Тема: Еще одна тема о Вселенной.

[Kir›]

Цитата:
Затем, чтобы тут "на должном уровне" не спорили о свойствах гадальных магических кристаллов, приводя аргументы, что "вот один учёный в Костроме их на квантовом уровне обосновах, а ему публиковаться не дают".


По любому не поможет (проверено), т.к. с еще большем упорством примуться познавать непознаваемое, простирать свой разум за пределы умопостигаемого и произносить непроизносимое имя Бога. А всем кто будет встревать со свяким материализмом напророчествуют закупорку чакр в купе с затемнением кармы.


PS: Поздравляю с преодолением 5000 брьера!

               

               

[Мунин›]

Это физики познают непознаваемое! И, что самое интересное, - успешно!

               

               

[Brunhilda›]

о непознаваемое ломают зубы теологи  
а физики, химики и психологи довольствуются познаваемым  

               

               

[Мунин›]

Ну это как сказать... Я в последнее время склоняюсь к тому, что то, что изучают физики, познать нельзя. Можно строить только какое-то своё представление об этом, но не претендовать на познание или истину...

               

               

[Kir›]

1) Физики и Химики (а также Алекргики )  - должны познавать Непознанное но Познаваемое.

2) Теологи Должны познавать умопостигаемые законы Непознаваемого Бога, явленные в познаваемом мире т.е. физик открывает новый закон или находит ограничения применения старого закона, а теолог разбирает, как этот новый закон (вытащенный «на свет Божий» Физиком) проявляет себя в Божественном Замысле, что позволяет Теологу лучше понять Божественный Замысел.

3) Остальные должны либо присоединиться к одной из вышеназванных групп либо сидеть дома - пить Кока-Коллу и кушать Гамбургеры (а за одно обеспечивать спокойное течение жизни первых 2-х групп)

Естественно правильный Физик должен быть немного Теологом(Философом), а првильный Философ(Теолог) немного Физиком.

А персонажи у которых не достаточно знаний для перехода к первым 2-ум группам, но имеется желание покинуть 3-ю (причем самым лёгким путем) обречены всю жизнь подсчитывать мощность множества всех множеств всевозможных пермутаций кармических гравитонов и взаимных аннигиляций  фотонов и анти-фотонов (естественно порожденных излучением анти-магического кристалла)


               

               

[Immoralis›]

Цитата:
о непознаваемое ломают зубы теологи  
а физики, химики и психологи довольствуются познаваемым  
 
Brunhilda, Физика готова объяснить все в окружающем мире. Ученый может ничего не знать о какой-то конкретной системе - снежинке, грозовом облаке, живом организме, но он никогда не согласится, что ее устройство нельзя объяснить физичискими законами...Хм... вот я это написал но считаю что для тебя эти предложения ничего не значят... может я не прав... Но зато я прекрасно знаю что всего в дыух твоих строчках содержится столько нелогичности... ммм... не знаю даже как по мягче сказать... Короче вот ты можешь сказать что такое познаваемое и непозноваемое? Каждый просто поймет это по разному... А вот если вдруг сделали открытие... например неизвестное излучение открытое немецкими физиками Боте и Беккером в 1930 году. Оно не остовляло следов в камере Вильсона (прибор для регистрации и наблюдения движения элементарных частиц. основан на конденсации пересыщенного пара на ионах). Через довольно толстую пластину свинцовую пластину толщиной 10см излучение проходило, почти не ослабевая. Никто не мог это объяснить... для тогдашне современной физики это была не разрешимая задач... вот тогда это было непозноваемое или позноваемое?

А про черные дыры я продолжц позже... меня щас больше интерисует тема "Изминеное состояние сознания"

               

               

[Kir›]

Поскольку я начал говорить о познаваемом\непознаваемом то и отвечать на
Цитата:
Короче вот ты можешь сказать что такое познаваемое и непознаваемое?


Мне (но естественно истересно узнать и другие мнения).

Приведу простейший пример:
Ребенок в школе приступает к изучению арифметики. Он уже знает, что есть числа 0,1,2,3,4,…,15 (дальше он не знает, а понятие бесконечности ему не знакомо, т.к. оно не встречается в том мире, в котором он жил до этого). Он изучает (запоминает) основные аксиомы(определения): операцию сложения и что 1+1=2, 2+1=3, 3+1=4 и т.п.
В данном случае вся арифметика для него будет Непознанной, но мы знаем, что пройдет полгода, и он усвоит все необходимы аксиомы, оперируя которыми, способен будет решать задачи частного характера. Эта не хитрая (на первый взгляд) наука окажется им Познанной. Т.е. Она является Познаваемой

Идем дальше.
Ребенок вырос, и начинает изучать «крутые теории», которые со временем переходят из Непознанных в Познанные.  Он стареет, становиться видным авторитетом (не уголовным ). И умирает. Но и после его смерти продолжают появятся «крутые теории». Будь он жив, он бы и с ними разобрался. Т.е. все эти новые тории оказываются Познаваемыми (с т.з. нашего, уже почившего, героя)? Но он не в состоянии их постичь в  силу ограниченности срока своей жизни (т.е. чисто физиологических причин). Вот если бы он прожил еще 2-3 года, то они(теории) перешли бы в ранг познанных.

Что такое Непознанное, Познанное, и Познаваемое я думаю понятно.

Идем дальше.
Допустим что существуют «частицы» вообще ни с чем ни как никогда ни при каких обстоятельствах не взаимодействующие не распадающиеся и не образующиеся ни в каких условиях они просто есть. Мы никогда не сможем зафиксировать их наличие или отсутствие. Также, следуя определению, они не могут быть даже гипотетическим следствием какого-либо процесса. А теперь главный вопрос: Как узнать, по каким законам они перемещаются в пространстве, и перемещаются ли вообще? ответ – Никак. Эти законы Непознаваемы, а они есть.




               

               

[Immoralis›]

Kir, не лень писать было? Если нельзя доказать существование чего-либо, то этого нет... Между прочим таже самая теория БВ всего лишь теория, а не факт... ее доказать не могут, но так как она не противоречит эксперементальным фактам, то можно предположить что она верна, но требует доработки...
   Так и с другими теориями. Теория всего лишь пытается объяснить факты...
Например сколько было моделей атома? Все считались теоритическими...А не фактическими... модель атома мы не увидим, но теор. модели отсеивались т.к. появлялись факты их опровержения... в итоге мы получили теор.модель атома которая наиболее реально описывает реальный атом...
   А вот еще о непозноваемом... Движение элементарных частиц непозноваемо, но Квантовая механика их описывает...вероятносто, но описывает... Человеческий разум не безграничен, но физики научились обходить всякие приграды... В физике много вещей недоступных вооброжению... Вряд ли сейчас кто-то может представить реальный электрон... А физическую бесконечность? Хотя ученые оперируют этим понятием, но никто бесконечность представить не может... Все это якобы "непозноваемо", но ядерная физика успешно развивается, а элементарные частицы никто не видел...

Цитата:
Допустим что существуют «частицы» вообще ни с чем ни как никогда ни при каких обстоятельствах не взаимодействующие не распадающиеся и не образующиеся ни в каких условиях они просто есть.

В современной физике есть такие штуки которые тории предсказывают, но открыть их пока очень сложно. Примеры: H⁰-бозон, хиггс, магнитные монополи, грвитон.
Да и вообще, зачем нужны науке частицы которые никак себя не проявляют? Если они неоказывают воздействия на мир, то и неизвестно существуют ли они. В инфляционной космологии используется концепция физического вакуума. На первый взгляд кажется, что о нем и говорить нечего: пустота - она и есть пустота, ничто... Но принципы квантовой механики (далее КМ) утверждают: ничего абсолютно пустого нет. В соответствии с законами КМ, вакуум заполнен элементарными частицами, которые непрерывно появляются и исчезают, причем начтолько быстро, что их нельзя обнаружить прямыми наблюдениями... В итоге непозноваемое позналось

               

               

[Kir›]

Цитата:
Если нельзя доказать существование чего-либо, то этого нет...



1) Почему что-либо не проявляющее себя ни при каких взаимодействиях\условиях несуществует? – Это ключевой вопрос дискуссии. Ответь на него

Цитата:
Между прочим таже самая теория БВ всего лишь теория, а не факт... ее доказать не могут, но так как она не противоречит эксперементальным фактам, то можно предположить что она верна, но требует доработки...


Именно это я на все лады безустанно повторяю


Цитата:
Так и с другими теориями. Теория всего лишь пытается объяснить факты...
Например сколько было моделей атома? Все считались теоретическими...А не фактическими... модель атома мы не увидим, но теор. модели отсеивались т.к. появлялись факты их опровержения... в итоге мы получили теор.модель атома которая наиболее реально описывает реальный атом...


А кто спорит? В любом случае всякий факт будет восприниматься через призму нашего сознания.

Цитата:
А вот еще о непозноваемом... Движение элементарных частиц непозноваемо, но
Квантовая механика их описывает...вероятносто, но описывает...


Почему непознаваемо? Если мы на данном этапе развития науки не в состоянии полностью описать законы движения единичной частицы, то это не означает что не сможем в дальнейшем.


Цитата:
Хотя ученые оперируют этим понятием, но никто бесконечность представить не может...


А этого пока и не требуется.

Цитата:
Все это якобы "непозноваемо", но ядерная физика успешно развивается, а элементарные частицы никто не видел...


Видимо меня не поняли. Но я пока не в состоянии привести подходящее определение Непознаваемого, свободное от ошибок и разночтений, та что будем думать.
Цитата:
В современной физике есть такие штуки которые тории предсказывают, но открыть их пока очень сложно. Примеры: H0-бозон, хиггс, магнитные монополи, грвитон.


1) Не важно, существуют ли в объективной действительности гравитоны, важно, что некоторые наблюдаемые процессы удобно описывать используя эти понятия.
1)Что гравитоны, что магнитные монополи Взаимодействуют с другими объектами. И сами эти частицы были созданы как удобная абстракция для описания этих взаимодействий. Если абстракция превратиться в конкретную частицу (как было с атомом) – Хорошо, нет – то же Хорошо, т.к. мы всё равно имеем хорошую теорию, вполне нас удовлетворяющую.


Цитата:
Если они не оказывают воздействия на мир, то и неизвестно существуют ли они.


Именно в этом и заключается их непознаваемость. Т.к.
1) Не существует никаких способов установить их существование или не существование
2) Соответственно нельзя описать их поведение
3) А они – есть!
Вот в чем и заключается непознаваемость.


Цитата:
В инфляционной космологии используется концепция физического вакуума. На первый взгляд кажется, что о нем и говорить нечего: пустота - она и есть пустота, ничто... Но принципы квантовой механики (далее КМ) утверждают: ничего абсолютно пустого нет. В соответствии с законами КМ, вакуум заполнен элементарными частицами, которые непрерывно появляются и исчезают, причем начтолько быстро, что их нельзя обнаружить прямыми наблюдениями...


Какое-то время предполагаемое излучение черных дыр объясняли подобным «кипением» вакуума. Гравитационное поле ЧД захватывало одну частицу их пары, а вторая при этом получала достаточную энергию для того чтобы покинуть пространство вокруг ЧД. Прилететь на землю и «возбудить» умы.

Но мы всё равно имеем частицы
А) взаимодействующие
Б) являющиеся логическим следствием КМ.
Так что это не подходит под описание, приведенную мною раньше. Под него вообще ничего что мы знаем, или способны будем познать не подойдет. В том и заключается непознаваемость.

Цитата:
В итоге непозноваемое позналось


1)Как я показал ранее – нет.
2)Приведу аналогии (не совсем удачные, но что делать?). Перепрыгнуть неперепрыгиваемое(в буквальном смысле), перебежать неперебегаемое(в буквальном смысле), умереть бессмертным(в буквальном смысле). и .т.п

               

               

[Мунин›]

Цитата из: Kir on 07-08-2003, 21:29:27
1) Физики и Химики (а также Алекргики )  - должны познавать Непознанное но Познаваемое.


Говорите банальность. Не хватило желания вдуматься в предложенную мною мысль?

Цитата из: Immoralis on 07-08-2003, 22:55:46
А про черные дыры я продолжц позже... меня щас больше интерисует тема "Изминеное состояние сознания"


Оччнь жаль. Тут у нас тогда разговор без вас в ерунде увязнет.

Цитата из: Kir on 08-08-2003, 00:55:35
Приведу простейший пример: ...


Подменяете познание Природы познанием теорий, созданых человеком. Не познанием даже, а - изучением. Учёные не этим занимаются. В принципе, то есть, они учатся, изучают созданное другими, но это не делает их учёными. Точно так же схоласты тысячу лет заучивали, что сказал Аристотель - они же не Познанием занимались?

Цитата из: Kir on 08-08-2003, 00:55:35
Идем дальше.
Допустим что существуют «частицы» вообще ни с чем ни как никогда ни при каких обстоятельствах не взаимодействующие не распадающиеся и не образующиеся ни в каких условиях они просто есть. Мы никогда не сможем зафиксировать их наличие или отсутствие. Также, следуя определению, они не могут быть даже гипотетическим следствием какого-либо процесса. А теперь главный вопрос: Как узнать, по каким законам они перемещаются в пространстве, и перемещаются ли вообще? ответ – Никак. Эти законы Непознаваемы, а они есть.


А вот тут вы пальцем в небо попамши. Как раз в такой ситуации современная наука может очень много о таких частицах рассказать, потому что выявляет общие закономерности, которым подчиняется всё, что ни на есть в мире. Как минимум: эти частицы подчиняются микропричинности, релятивистской, CPT- и калибровочной инвариантности, законам сохранения.

Цитата из: Kir on 08-08-2003, 11:15:23

Цитата:
В современной физике есть такие штуки которые тории предсказывают, но открыть их пока очень сложно. Примеры: H0-бозон, хиггс, магнитные монополи, грвитон.


1) Не важно, существуют ли в объективной действительности гравитоны, важно, что некоторые наблюдаемые процессы удобно описывать используя эти понятия.


Sic! В точку!
Вот вы и сказали! При чём тут вообще какое-то Познание Непознанного, если мы всего лишь придумываем удобные нам самим понятия, которыми пытаемся что-то описывать, не обращая внимания на то, какова объективная действительность?

Цитата из: Kir on 08-08-2003, 11:15:23
1) Почему что-либо не проявляющее себя ни при каких взаимодействиях\условиях несуществует? – Это ключевой вопрос дискуссии. Ответь на него


А у нас тут уже дискуссия? Да ещё на такую левую тему? Давайте всё-таки про чёрные дыры и открытую Вселенную...


               

               

[Immoralis›]

Цитата:
Тут у нас тогда разговор без вас в ерунде увязнет.
 Хорошо, не увязнет...

ЧЕРНЫЕ ДЫРЫ


   (продолжение) Значит я там про Солнце говорил... ну вот... Если Солнце станет черной дырой, то плотность вещества в нем достигнет 10¹⁶ г/см³. Кажется невероятно? Во время Митчела и Лапласа другие ученые не обратили внимание на их работы... Но вот появилась "новая" теория тяготения...
   В 20-х гг. прошлого века немецкий астроном (имя забыл) Шварцшильд, описывая движение планеты в гравитационном поле массивного сферического тела в зависимости  от расстояния r между ними, использовал уравнения Эйнштейна и получил решение, терявшее физический смысл (обращавшееся в бесконечность) при r=0 и r=r_g, r_g - гравитационный радиус. см. предпоследнюю формулу в первом посте о ЧД). Сейчас такие точки в которых физические и геометрические характеристики поля обращаются в бесконечность называют сингулярными (вы наверно сталкивались с этим понятием в этом трэде . Сингулярность при r=0 называют центральной сингулярностью и она связана с рассмотрением точечных источников поля. Такие точки невозможно устранить никакими сис-мами отсчета. Ну а точки удовлетворяющие равенству r=r_g образуют целую сферу, называемую сингулярной сферой Шварцшильда.
(небольшое пояснение... А то мало ли Сфера Шварцшильда - критическая граница... если тело внутри своей ССШ(сингулярной сферы Шварцшильда), то оно является черной дырой, если снаружи, то обычное массивное тело...)
   Для внешнего и покоящегося наблюдателя область внутри сферы как бы не существует. Мало того, невозможно (для наблюдателя)  увидеть что частица достигла ССШ: Когда скорость частицы станет близка к скорости света, ее собственное время остановится и частица будет выглядеть неподвижной. Такие частицы образуют сферы которые называют горизонтами событий. Но это все только со стороны наблюдателя. В действительности тело может за конечное время пройти сквозь горизонт событий, ССШ, и даже достигнуть центра. По пути оно испытает деформации, связанные с сильнейшим искривлением пространства-времени. Пройдя внутрь ССШ тело останется навеки невидимым для наблюдателя, ни один световой сигнал не вырвется наружу...(вплоть до Великого Конца). Любое тело попавшее в гравитационное поле Черной Дыры (имеется ввиду критическое расстояние) обречено.
   А способно ли массивное тело, например звезда, неограниченно сжимаясь, полностью уйти под свою сингулярную сферу и таким образом превратиться в Черную Дыру (их еще называют коллапсары)? Возможно ли то,  что считали нереальным физики времен Лапласа?
   Это случается с массивными звездами исчерпавшими термоядерное горючие. Сила внутреннего давления излучения больше неуравновешивает силы гравитационного сжатия, и звезда начинает коллапсировать. Ну а будет ли коллапс неограниченным? Звезды, имеющие к концу жизни массу меньше двух-трех масс Солнца, обычно сжимаются в сверхплотные объекты - белые карлики и нейтронные звезды. Но во Вселенной многие звезды значительно превышают три массы Солнца, и ничто не может предотвратить их коллапс в будущем...
   Современная физика не умеет описывать состояние вещества в сингулярности. Там вещество сжато до бесконечной плотности бесконечно сильным гравитационным полем, кривизна пространства-времени бесконечна и привычные законы природы теряют смысл.
   Между тем процесс образования Черной Дыры не требует бесконечной плотности вещества и подчиняется известным законам природы. Например, звезда массой в десять масс Солнца в момент, когда в процессе коллапса ее радиус окажется раным радиусу сферы Шварцшильда, будет иметь 10¹⁴ г/см³. Средняя плотность же нейтронных звезд около 10¹⁵ г/см³. Поскольку нет сомнений в существовании нейтронных звезд, то, очевидно, вещество может быть сжато до таких значений плотности, при которых реально возникновение Черной Дыры, и даже еще больших. Итак, для формирования Черной Дыры не требуется сверхплотного состояния вещества. Так что Лаплас был прав, сказав, что "самые большие светящиеся тела во Вселенной будут для нас невидимыми".
   Черные дыры можно зафиксировать например если звезда будет вращаться вокруг "пустого" места. Хоть умные дяди из НАСА придумали способы для зафиксиования Черной Дыры, но этот объект еще небыл зафиксирован...
(см. следующий выпуск "страшная сказка на ночь про ЧД" и "Испарение ЧД) <4585 байт>

               

               

[Messiah_Bez_Prola›]

А можно про нейтринные звезды и белые карлики а ту у нас в учебнике по астраномии про них только два абзаца?

               

               

[Панджшерский Лев›]

Цитата из: Messiah_Bez_Prola on 09-08-2003, 00:49:10
нейтринные звезды

 

               

               

[Kir›]

Цитата:
нейтринные


Это надо в Юмор!

Для начала – не «Нейтринные» (оборони создатель!) звезды, а Нейтронные (от Нейтрон).

А теперь по карликам: После стадии Красного гиганта исчерпав все запасы ядерной энергии звезда (масса которой оказывается меньшей 1,5 массы солнца, но тут я не поручусь ибо позабыл все цифры ),  начинает остывать, и, соответственно, сжиматься (из за уменьшения внутреннего давления собственного излучения). В зависимости от состава и массы звезды возможно 2 пути:
1) Плавное сжатие, при этом не происходит падение светимости из за энергетической «подкачки» за счет потенциальной энергии сжимающегося вещества. Далее, дойдя до предела своего сжатия, когда гравитационного взаимодействия оказывается недостаточно (в силу малой массы звезды) чтобы «сломать» Ядерное, Белый карлик начинает остывать, постепенно начиная излучать в Красном видимом диапазоне (кранный карлик).
2) Звезда переходит в класс Новых, когда теряется  динамическое равновесие между силами внутреннего давления и силами гравитационного сжатия. Она (звезда) начинает «Пульсировать» (период порядка недели), то резко повышая, то понижая свою светимость, в купе с выбросами вещества. (этим объясняют газовые «круги» вокруг звезд). Это происходит до тех пор, пока звезда не стабилизируется и перейдет с Пункту 1)

Все продолжая остывать Красный карлик постепенно становиться Черным Карликом (не путать с Черной Дырой), - он остыл уже на столько, что перестал излучать (т.е. мы уже не в состоянии фиксировать его излучение)


Если всё это пройдет проверку Аморального на состоятельность, то напишу про Нейтронные звезды , если он сам не пожелает...  

PS: Может кто из корифеев (>200 сообщений) за меня Аморальному + поставить, а то у него "-1" - нехорошо!

               

               

[Immoralis›]

Хорошо Кир, можешь написать про Нейтронные звезды. А я потом внесу поправки... кто знает может ты напишешь то чего я не знаю. Я позже допишу всякие интересности про карликов и про Нейтронные звезды. А пока я сейчас пишу глобальную статейку про развитие Вселенной с акцентированием и кратким экскурсом на все термины (в пределах Космологии конечно, не углублятся же мне в мои любимые фундаментальные процессы . Т.е. там будут и все стадии развития Звезд, Галактик, все известные науке "фишки" Вселенной типа Нейтронных звезд... Эту статейку я наверно писать буду долго так что буду писать и здесь... Поэтому пишите больше запросов по Космологии, фундаментальным процессам, ОТО (Для тех кто не вкурсе - Общая Теория Относительности) и о непонятных современных понятиях (например "Суперструны") и теориях (о тех же "Суперструн").

P.S. За +1 спаибо... только не врубаюсь почему +1/-1  

               

               

[Kir›]

И еще:
1) надо бы написать короткий обзор по "хитрым " частицам: тохионам, H0-бозонам и пр. А то тут уже до Нейтринной звезд дошли (если тут можно свалить на опечатку, то в теме "Пишите пожалуйста грамотно" человек на полном серьезе их обсуждает)...

2) И не забывать про библиографию

               

               

[Вечер›]

Простите за оффтоп, конечно, но странная получилась тема: дискуссии никакой нет (то есть она периодически появляется, но сразу умирает, а если не умирает, то выглядит наподобие "как ты прав, Сократ"), а текста море. Тогда уж потрите весь оффтоп и переименуйте тему в справочник по физике вроде арвиндовских писаний про матлогику.

               

               

[Brunhilda›]

В общем-то, раньше в Савешнике такие разговоры велись... рассказы там всякие, пояснения, ответы на вопросы...
   Но уж лучше здесь, чем все закомплексуют и разойдутся  

               

               

[Вечер›]

Коли уж пошла такая астрофизическая пьянка, то хотелось бы прочесть комментарий уважаемых спецов по поводу вот этого: http://ej.ru/080/life/science/01//index.html (первая заметка) - заранее спасибо.

               

               

[Панджшерский Лев›]

А, собственно, что конкретно тут комментировать?