Тема: Одежды дев эльдар

[Sannika›]

А  в "Законах и обычаях" писалось, что эльфийские женщины могут сражаться наравне с мужчинами, неужели они тоже в платьях были?
Асгейр, если можно, хотелось бы узнать вашу имху.

               

               

[Асгейр›]

Перенес этот вопрос сюда, потому что на него внятного ответа тексты не дают. Толкин вообще легко описывал пейзажи и с трудом - предметы материальной культуры (одежду, в частности).

 Итак, мое ИМХО:
 Среди воинов было очень мало дев. Так, даже леди Арэдэль, известная своим характером, в сложный момент не нашла под рукой кольчуги - при встрече с Эолом она была одета во что-то белое и воздушное. Тем не менее, сражающаяся wende - явление хотя и редкое, но бывавшее. Сражаться же в платье достаточно неудобно(знаю деву, которая дралась на турнире в длинном бархатном платье - юбку ей приходилось придерживать свободной рукой). Допускаю вариант рубаха+штаны, короткая туника etc...
 При этом обращаю Ваше внимание, что в ЗиОЭ говорится о том, что нисси сражались "в жестокой нужде или безнадежной обороне". Там же говорится (инисказательно), что нисси не охотились. Мы знаем, что по крайней мере по отношению к Арэдэль это ошибочно, поэтому смело можем сказать "большей частью не охотились".
 Вот такая ИМХА...

               

               

[Sannika›]

Цитата из: Асгейр on 14-08-2003, 09:54:02
  Так, даже леди Арэдэль, известная своим характером, в сложный момент не нашла под рукой кольчуги - при встрече с Эолом она была одета во что-то белое и воздушное.

Так она по-моему на охоту(или прогулку) отправилась, зачем же ей с собой кольчугу брать? Встреча с Эолом никак в ее планы не входила.
Цитата из: Асгейр on 14-08-2003, 09:54:02
 П
При этом обращаю Ваше внимание, что в ЗиОЭ говорится о том, что нисси сражались "в жестокой нужде или безнадежной обороне".

Точно. Хороший пример - драка Идриль и Маеглина на стене при Падении Гондолина.
Кстати, на Идриль была кольчуга.

               

               

[Асгейр›]

Цитата:
Кстати, на Идриль была кольчуга.
 
 Я тоже думаю, что кольчуга была. Но доказать это я бы не взялся. В конце концов, это же Лосты. Там много странностей.

Цитата:
Так она по-моему на охоту(или прогулку) отправилась, зачем же ей с собой кольчугу брать? Встреча с Эолом никак в ее планы не входила.


 Вообще-то на эту прогулку ее сопровождали Эктелион, Эгалмот и Глорфиндэль. То есть опасность была (а учитывая характер Арэдэль - еще какая опасность!).

               

               

[Mirwen›]

Толкин действительно не слишком подробно описывает предметы быта. Руководствуясь тем, что любой литературный труд "паразитирует" на реальном, стоит предположить, что то, что не упомянуто, нужно брать из окружающего мира, а значит стоит поискать облачение дев-воинов исторических и, пропустив их сквозь призму эльфийского стиля, получить искомое. Драться в платье не возможно в принципе, разве что магией, отсюда вывод?!

               

               

[Mirwen›]

Кстати о платьях. Толкин не слишком подробно их описывает. Как они могут выглядеть, а как нет. У меня есть свои представления, но хочется услышать и другие!

               

               

[Илтхэнэ›]

К стати о вопрос...
А кто знает где на картинках красивые эльфийские платья посмотреть можно? Скиньте ссылочку

               

               

[Hel›]

Цитата из: Mirwen on 19-08-2003, 04:24:13
Кстати о платьях. Толкин не слишком подробно их описывает. Как они могут выглядеть, а как нет. У меня есть свои представления, но хочется услышать и другие!


За "основу" Толкин брал раннее европейское средневековье, соответственно, берешь книгу по истории костюма и рассматриваешь моду европейских стран веков так 10-13 примерно

               

               

[Иниту›]

Ну почему же именно средневековье? Ведь одеяние Галадриели(прошу прощения, если неправильно процитирую)... напоминала светящееся облачко, которое окутывает Луну... или что-то в этом стиле... Европейское средневековье это мало напоминает, согласитесь?

               

               

[Mary›]

Цитата:
 Вообще-то на эту прогулку ее сопровождали Эктелион, Эгалмот и Глорфиндэль. То есть опасность была (а учитывая характер Арэдэль - еще какая опасность!).



Гмм... А я думала, что с Эолом она повстречалась после того, как добралась таки до сыновей Феанора, и уж там то точно "телохранители" ее не сопровождали, бдагополучно остались в Горах Ужаса. Да и в лес она пошла погулять явно не подозревая о возможной опасности и не зная, что там обитает такая темная личность как Эол.
Кстати, а не подскажете, гда есть инфа о составе экскорта Аредель?

               

               

[Eileen›]

Цитата:
Кстати, а не подскажете, гда есть инфа о составе экскорта Аредель?


В "The War of the Jewels".

And Turgon appointed three lords of his household...                  
   On  B(i)  only,  my father  pencilled with  reference to  these opening
 words  the  names  Glorfindel, Egalmoth,  and  Ecthelion




               

               

[Mary›]

Сэнькс.

               

               

[Hel›]

Цитата из: Pnevtel on 29-08-2003, 11:02:30
Ну почему же именно средневековье? Ведь одеяние Галадриели(прошу прощения, если неправильно процитирую)... напоминала светящееся облачко, которое окутывает Луну... или что-то в этом стиле... Европейское средневековье это мало напоминает, согласитесь?


Не соглашусь Позднее средневековье, зарождение готического стиля, широкие струящиеся платья с спадаюшими к полу рукавами, светлые ткани. Или если "облачко" - то нужен кринолин? Это тогда целая тучка

               

               

[Иниту›]

Цитата:
Позднее средневековье, зарождение готического стиля, широкие струящиеся платья с спадаюшими к полу рукавами, светлые ткани. Или если "облачко" - то нужен кринолин? Это тогда целая тучка


Может и так! Но какие были ткани! Они были очень тяжёлыми и грубыми! Это описано в любой энциклопедии моды!
И что-то я не припоминаю, чтобы и Галадриэли были спадающие вниз рукава.
А Кринолин - это вообще извращение - более похожее на абажур! Эльфы пришли бы в ужас от такой одежды!!!

               

               

[Hel›]

 Офф: для вставки цитат лучше пользоваться кнопкой "цитата".
Цитата из: Pnevtel on 02-09-2003, 17:29:56
Может и так! Но какие были ткани! Они были очень тяжёлыми и грубыми! Это описано в любой энциклопедии моды!


Это вы зря обобщаете В Историческом музее есть великолепная коллекция тканей - в основном 16-17 века, но и более ранние образцы с 13 века тоже наличествуют. Ткани нижних шенсов и котт - лен очень даже тонкой нити. И качество ткани верхних одежд тоже местами ничуть не хуже современных. Но это так, к слову. Параллели надо искать не в технологиях ткачества, а в покрое одежды - красота не в причудливых наворотах, а в простоте и изяществе
Цитата:
И что-то я не припоминаю, чтобы и Галадриэли были спадающие вниз рукава.


Про ее рукава, так же, как и покрой платья нигде не говорится Фильм оставляем за скобками, хотя костюмеры фильма как раз пошли нужным путем, как ни странно.
Цитата:
А Кринолин - это вообще извращение - более похожее на абажур! Эльфы пришли бы в ужас от такой одежды!!!


Ну почему извращение? Вывих потока моды





               

               

[Илтхэнэ›]

А ссылок на картинки так ни кто и не знает???
Разговоры хорошо - но ведь интересно как оно выглядит

               

               

[Ilnur›]

Цитата из: Hel on 27-08-2003, 15:02:05
За "основу" Толкин брал раннее европейское средневековье


Ой! А поподробнее?

               

               

[Tirwen›]

Поподробнее о костюме? Тогда полезно будет сходить сюда: http://tgorod.go.ru/cgi-bin/board/forums.cgi?forum=9

               

               

[Ilnur›]

Да нет, про костюм я и сам найду. Мне бы поподробнее про основания для процитированного утверждения. А то в сумерках оно своими очертаниями смутно напоминает имху...  

               

               

[AlanA›]

Реальных источников что-то не припомню. Но при слове одежды мне представляется что-то такое длинное, легкое, струящееся. Без всяких, не дай Манве, средневековых корсетов.

Как сражались? Хороший вопрос. А господин Гэндальф как воевал в своей хламиде? Он же не только магией, он еще и мечом махал.

               

               

[Тау›]

А почему бы девам для подобных случаев не облачаться в мужской костюм, раз уж заниматься они собирались преимущественно мужским делом (охотой, к примеру)? Или в женский костюм, скроенный по образцу мужского? Кстати, опять о фильме: на мой взгляд, одеяние Арвен (оставим за скобками сам эпизод ) в сцене переправы через Бруинен является вполне удачным преломлением подобного стиля. Если нужно, я могу найти ссылку на картинку, иллюстрирующую мои слова.

               

               

[Tineriel›]

Действительно.
Если у эльфов был средневековый стиль, это не означает, что у них были средневековые нравы
Собственно, ничто не мешало эльфийским девам носить мужскую одежду, когда это было необходимо.

               

               

[Среда Аддамс›]

Асгейр, полагаю, что женщин из нолдор, которые воевали не только в случаях нападения на их крепость, но и в битвах, так сказать, белериандского масштаба, было куда больше, чем несколько. Даже если это всего % 10, то это статистика, не находишь???
Вдобавок, что касается Аредель... Все же, скорее всего, в поход по Нан Дунгортеб она отправлялась в ином облачении, чем на прогулку в Нан-Эльмот из владений феанорингов.
Может, я ошибаюсь, но ведь ты не так плохо относишься к большому количеству воительниц среди дев- нолдиэ, чем пишешь в этом треде, или я ошибаюсь? Если да, я перешлю твой ответ заинтересованным лицам, не сомневайся!      

               

               

[Tirwen›]

Цитата из: Среда Аддамс on 11-12-2003, 23:31:03
Асгейр, полагаю, что женщин из нолдор, которые воевали не только в случаях нападения на их крепость, но и в битвах, так сказать, белериандского масштаба, было куда больше, чем несколько.


Почему? В ЗиОЭ ведь четко сказано, что nissi воздерживались от охоты и войны.

               

               

[Асгейр›]

Тирвэн читает мои мысли. Итак, Среда Аддамс, у нас есть "ЗиОЭ"...
 А вот насчет Арэдэль я с Вами согласен. Хотя бы потому, что кольчуга без поддоспешника - это зло а "нет одежды жарче кольчуги", как говаривал мой тренер по истфеху.
 И я считаю, что девы с мечом - это -зло. И готов подтвердить это цитатами..ю\ хотя, впрочем, и к пересылу моего мнения кому угодно я также готов.

               

               

[Среда Аддамс›]

Полностью согласна... Зачем меч, это старье. Нежным девушкам куда более удобен яд или что-нибудь в этом роде, например. Задумайтесь об этом, милостивый государь!
Про статистику я говорить не собираюсь... разве что после встречи... в камере пыток.

               

               

[Tineriel›]

Нет, леди Среда Аддамс, не меч и не яд.

Любое причинение смерти было просто не свойственно нисси. И это не означает, что они были этакими кисейными барышнями. Ведь "в жестокой нужде или безнадежной обороне нисси доблестно сражались, и различие в силе и быстроте между эльфийскими мужчинами и эльфийскими женщинами, <skip> было меньше, чем между мужчинами и женщинами смертных."

И вот как раз в таких жестких ситуациях они совершенно точно не в платьях сражались...

               

               

[Асгейр›]

Хм.
Поскольку это все-таки место для ИМХО...
Полагаю, что леди Нэрвэн была не одинока в своих воинских устремлениях. Вообще полагаю, что "сражающиеся девы" наиболее часто встречались среди нолдор, а если еще более сужать "круг подозреваемых" - то среди нолдор Исхода.

               

               

[Maekwen›]

Цитата из: Асгейр on 15-12-2003, 09:52:40
Вообще полагаю, что "сражающиеся девы" наиболее часто встречались среди нолдор, а если еще более сужать "круг подозреваемых" - то среди нолдор Исхода.


Естественно. Поскольку среди неизошедших нолдор, боюсь, и сражающихся мужей было - днем с огнем...  
Хотя я бы учла, что те синдар, которые жили в непосредственной близости (те же синдар Митрима) были, хм-хм, более воинственны, и воительницы там встречались несколько чаще, чем, к примеру, в Дориате.

               

               

[Асгейр›]

Во-первых, бывают еще и нолдор Белерианда.
Во-вторых, нолдор Арфина еще как сражались! В Войне Гнева...

               

               

[Хель›]

если воратиться к предмету разговора то думаю: они поверх платья (которое может было для боя укороченное или с разрезами) кольчугу.
но врядли девы нолдоры переодивались в мужские костюмы полностью.

               

               

[Yasko›]

Асгейр, вы серьезно полагаете что в десант во время Войны Гнева взяли женщин?! Если бы это действительно было так, то означало бы, что и Валинору уже нечего противопоставить Морготу.

               

               

[Maekwen›]

Цитата из: Асгейр on 18-12-2003, 10:17:58
Во-первых, бывают еще и нолдор Белерианда.

С этим не спорю  
Цитата:
Во-вторых, нолдор Арфина еще как сражались! В Войне Гнева...


Ну, мне всегда казалось, что воинственными их никак не назовешь...

               

               

[Maekwen›]

Цитата из: Yasko on 21-12-2003, 18:54:25
Асгейр, вы серьезно полагаете что в десант во время Войны Гнева взяли женщин?! Если бы это действительно было так, то означало бы, что и Валинору уже нечего противопоставить Морготу.


Хм. Что значит - взяли, не взяли, извините? ИМХО, вопрос может стоять - были они там или не были (и, ИМХО же, полагаю, что несколько их там могло быть, правда, мало, но не потому, что они не могли, а именно потому, что не были склонны...)

               

               

[Hel›]

Цитата из: Хель on 19-12-2003, 22:26:07
они поверх платья (которое может было для боя укороченное или с разрезами) кольчугу.



Вообще-то кольчугу принято надевать поверх поддоспешника... И никакие разрезы не помогут в случае платья в пол со шлейфом

               

               

[Yasko›]

Цитата из: Maekwen on 21-12-2003, 20:46:47

Цитата из: Yasko on 21-12-2003, 18:54:25
Асгейр, вы серьезно полагаете что в десант во время Войны Гнева взяли женщин?! Если бы это действительно было так, то означало бы, что и Валинору уже нечего противопоставить Морготу.


Хм. Что значит - взяли, не взяли, извините? ИМХО, вопрос может стоять - были они там или не были (и, ИМХО же, полагаю, что несколько их там могло быть, правда, мало, но не потому, что они не могли, а именно потому, что не были склонны...)


Заранее прошу прощения у девушек, но у эльфов Толкиена статус женщин был полностью в пределах стандартной европейской культуры до ХХ века. Это означает, что на войну женщину именно не возьмут - по крайней мере как воина. Если мне не изменяет память, в истории Земли даже сестры милосердия появились в регулярных войсках лишь в ХIХ веке. Эльфы же живут в феодальном обществе, так что готовя войска к походу, тем более к высадке (а плыли они, скорее всего, на кораблях, котрых не слишком много), они вряд ли поставили в строй женщин - воительниц.

               

               

[Асгейр›]

Цитата:
Заранее прошу прощения у девушек, но у эльфов Толкиена статус женщин был полностью в пределах стандартной европейской культуры до ХХ века.


 Кто это вам сказал? Цитату из Толкина, попрошу  - или добавляйте, что это Ваше личное субъективное мнение.

Цитата:
 Это означает, что на войну женщину именно не возьмут - по крайней мере как воина. Если мне не изменяет память, в истории Земли даже сестры милосердия появились в регулярных войсках лишь в ХIХ веке.
 

 Да неужто? Имя "Жанна д'Арк" Вам что-нибудь говорит?
 Если нужно, я и еще могу примеры привести.

Цитата:
Эльфы же живут в феодальном обществе, так что готовя войска к походу, тем более к высадке (а плыли они, скорее всего, на кораблях, котрых не слишком много), они вряд ли поставили в строй женщин - воительниц.
 

 Эльфы Валинора живут в феодальном обществе? Извините, Вы можете дать определение "феодального общества"?
 Краткое резюме - иногда лучше жевать...

               

               

[Yasko›]

Это мое субъективное мнение... Давайте это будет эпиграфом, ладно?

Статус женщин: одной цитаты недостаточно, это анализ культуры в целом. Навскидку: именно Элронд отдал Арвен в жены Арагорну. Не сама пошла, к сожалению... Эол запрещал Арадэли покидать Нан-Эльмот. Мог, согласно обычаям. Правда, Эол - тэлери, а не нолдор.

Жанна д'Арк - неподходящий пример. Это нетипичный случай, потому и общеизвестный. Если можно, Асгейр, приведите примеры службы женщин в регулярных войсках Европы, причем именно как женщин - солдат, а не переодетых (кавалерист-девица...) и не живых символов. Повторяю, к Войне Гнева готовились, она не была жестом отчаяния, поэтому участие в отражениях штурмов и т. п. тоже не годится.

Про эльфов Валинора - пардон, вот здесь я не прав. Феодализм скорее всего был у нолдоров в Белерианде (по крайней мере на него похоже - множество мелких королевств под властью Верховного короля, власть передается внутри династических домов). Если не феодализм, то что? Абсолютизм - разве что в Дориате, племенная организация - у Зеленых эльфов Оссирианда и людей. Если новый строй - надо придумывать название и писать монографию. И именно такая ситуация с Валинором: непонятно, как они там жили. Данных недостаточно.

               

               

[Ernillew›]

 Ох не вынесла душа поэта...
 Меня помниться за гораздо меньшие проступки, чем отдельные участники данного трэда себе позволяют, попросили перестать писать здесь, но сейчас я буду писать и писать буду с цитатами текстов Толкина, за что уже в свое время был гоним.
 Yasko
 Читайте внимательно, можно по слогам.
 "По закону природы эльфов нэри и нисси равны" Законы и обычаи эльдар.
  " Во всем этом, кроме рождения детей, нэри и нисси12 (что значит - мужчины и женщины) эльдар равноправны - разве что (как говорят они сами), для нисси сотворение нового по большей части проявляется в сотворении их детей, так что изобретение и изменение, напротив, по большей части производят нэри. Однако нет такого дела, которым среди эльдар только нэр может заниматься, или такого, в котором разбиралась бы только нис. Разумеется, есть некоторые различия между природными склонностями нэри и нисси и другие различия, основанные на обычаях (различных в разных странах и в разное время, среди разных народов эльдар). К примеру, искусством исцеления и всем, что касается забот о теле, у всех эльдар занимаются по большей части нисси, в то время как мужчины-эльфы берутся за оружие в случае нужды. И эльдар кажется, что причинение смерти, даже когда оно законно или необходимо, уменьшает целительную силу, и что преимущество нисси в этих делах происходит скорее от того, что они не принимают участия в охоте или войне, чем какой-либо особой способности, связанной с их женской сущностью. На самом деле в жестокой нужде или безнадежной обороне нисси доблестно сражались, и различие в силе и быстроте между эльфийскими мужчинами и эльфийскими женщинами, которые не носили ребенка, было меньше, чем между мужчинами и женщинами смертных. С другой стороны, многие мужчины- эльфы были великими целителями, искушенными во всем, что касается живого,  и они не ходили на охоту и на войну, пока крайняя необходимость не принуждала их к этому." Законы и обычаи эльдар.

 Обращаю внимание, что это не мой текст, как тут уже кто-то говорил помниться, а текст некоего Эльвинэ,записанный неким Толкином.
 Еще цитат?

               

               

[Тау›]

Цитата из: Yasko on 23-12-2003, 01:01:03
Навскидку: именно Элронд отдал Арвен в жены Арагорну. Не сама пошла, к сожалению...



Что-о, простите?!   Г-н Yasko, Вы читали ВК? Приложение The Tale of Aragorn and Arwen? Если читали, то прошу Вас, объясните, чем мотивировано подобное мнение. Может быть, Тингол тоже сам Лютиэн в жены Берену отдал?

               

               

[Bindaree›]

Yasko,

Цитата:
Навскидку: именно Элронд отдал Арвен в жены Арагорну. Не сама пошла, к сожалению...


то есть Элронд разрешил, а она была не против... почуствуйте разницу   другими словами, теоретически она могла пойти и против воли отца (прецденты были, насколько я знаю), но зачем с родными ссориться? мне, положим, тоже никто не запрещает замуж выйти, за кого мне захочется - тем не менее, я прислушаюсь к мнению родителей при принятии решения  

Цитата:
Эол запрещал Арадэли покидать Нан-Эльмот. Мог, согласно обычаям.


По моим воспоминаниям, процесс взятия в жены Арадэли носил несколько насильственный характер и, в принципе, родня Арадэли не одобряла такого поведеня Эола... просто (опять же ИМХО) у них разводы не практиковались, поэтому они все смирились... а что он прав был "согласно обычаю" это, мне кажется, уже Ваши домыслы... его все осуждали, по-моему...

               

               

[Tirwen›]

Цитата из: Тау on 23-12-2003, 12:59:09
Может быть, Тингол тоже сам Лютиэн в жены Берену отдал?


Ну да, и отдал, когда Берен исполнил его условие. Сама Лютиэн, впрочем, тоже была не против .

               

               

[Асгейр›]

2Yasko
 Примеры из поздней антики\раннего средневековья, а также Нового Времени я привести могу. Только это оффтопик. Вы пока не доказали, что средневековье имеет хоть какое-либо касательство к эльдар. Докажете - будем говорить на языке источников. Так что ждем "анализа культуры в целом". Пока что примеры, которые Вы приводите, свидетельствуют о поверзностном знании текстов.

               

               

[Ernillew›]

Цитата из: Yasko on 23-12-2003, 01:01:03
Статус женщин: одной цитаты недостаточно, это анализ культуры в целом. Навскидку: именно Элронд отдал Арвен в жены Арагорну. Не сама пошла, к сожалению...


Отдал говорите? А Толкина читать не пробовали?
Цитата из LotR
"Тебя выдали собственные глаза. Но я говорил не только о моей дочери. Ты не будешь обручен и с дочерью рода человеческого. Что же до Арвен Прекрасной, Госпожи Имладриса и Лориэна, Вечерней Звезды нашего народа, то ее происхождение куда выше твоего, и она жила на свете столь долго, что ты для нее -- лишь малый росток рядом со стройным высоким деревом. Она -- слишком высоко над тобой. Думаю, так она это и понимает. Но даже если не так, и ее сердце обратится к тебе, мне будет горестна судьба, на которую мы обречены.

-- Какая судьба? -- спросил Арагорн.

-- Пока я живу здесь, у нее будет юность Элдар, -- отвечал Элронд, -- а когда уйду, она пойдет за мной"

 Вот так и отдал со словами, "Ее происхождение выше твоего... А когда уйду, она пойдет за мной..."

 "-- Воистину, -- отвечал Элронд. -- Тот час недалек -- для нас; для людей же минет еще много долгих лет. Но Арвен, моей возлюбленной дочери, не придется выбирать, если ты, Арагорн, Араторнов сын, не встанешь между нами и не принесешь кому-то -- мне или себе -- неизмерную горечь расставания. Ты не понимаешь еще, чего от меня требуешь."

 Таким образом господин Yasko показал полное незнание текстов, господа модераторы, мне кажется что дальнейший разговор вести бессмысленно.

               

               

[Ernillew›]

Цитата из: Yasko on 23-12-2003, 01:01:03
Это мое субъективное мнение... Давайте это будет эпиграфом, ладно?

Статус женщин: одной цитаты недостаточно, это анализ культуры в целом. Эол запрещал Арадэли покидать Нан-Эльмот. Мог, согласно обычаям. Правда, Эол - тэлери, а не нолдор.



 Запрещал покидать это одно, а взять силой другое, Вы не находите?
 Цитата: "Некоторые впали в гордыню и стали своевольны, и могли быть виновны в деяниях злобы, вражды, жадности и зависти. Но среди всех этих зол не было случая, чтобы кто- то среди эльфов взял кого-то в супруги насильно, ибо это целиком противно их природе, и принужденный к подобному расстался бы с жизнью и явился бы в Мандос. Обман или хитрость в этом деле были едва ли возможны (даже если бы можно было помыслить, чтобы эльф решил воспользоваться ими), ибо эльдар могут прочесть сразу по взгляду и голосу другого, состоит ли тот в браке или нет." Законы и обычаи эльдар.

 Ну что Эол "не нолдор", я как часть народа нолдор откровенно рад, а то вышло бы так, что он весь народ в одном флаконе. И с тем что "Эол тэлэри" я категорически не согласен, хотя бы по причине того, что тэлэри это коллективное множественное число. Я не стану сейчас искать цитат что бы доказать что он совсем не принадлежит к Третьему Народу, ибо есть цитаты как в одну сторону, так и в другую.

               

               

[Yasko›]

Упреки принимаю. Постараюсь впредь более тщательно аргументировать свое мнение.
Однако меня все же не убедили. «…в жестокой нужде или безнадежной обороне нисси доблестно сражались…» - эта цитата только подтверждает мою правоту: согласно своим социальным установкам эльфийки не стремились сражаться, делая это лишь в случае крайней нужды. Надеюсь, Война Гнева к таким случаям не относилась.
По поводу браков. Приведенные моими критиками цитаты доказывают, что отдать  насильно эльфийку в жены нельзя. «…Но среди всех этих зол не было случая, чтобы кто- то среди эльфов взял кого-то в супруги насильно, ибо это целиком противно их природе, и принужденный к подобному расстался бы с жизнью и явился бы в Мандос. Обман или хитрость в этом деле были едва ли возможны (даже если бы можно было помыслить, чтобы эльф решил воспользоваться ими), ибо эльдар могут прочесть сразу по взгляду и голосу другого, состоит ли тот в браке или нет…». Однако препятствовать браку дочери отец мог: спасибо, что напомнили про Тингола и Лутиэн. Что же до Арагорна и Арвен:
«Элронд молча принял выбор любимой дочери. Дождавшись возвращения Арагорна, он призвал его и сказал:
-Итак, между нами легла тень. Сын мой, наступили годы, когда для надежды уже не осталось места. Темны времена, и я ничего не вижу за ними. Быть может, с моей дочерью возродится в Средиземье царствование людей, но как бы я не любил тебя, скажу: для малого Арвен Ундомиэль не станет менять своей судьбы. Только Король Арнора и Гондора может стать ее мужем. Для меня даже в твоей победе будет привкус горечи, но вам она принесет радость… на время. Боюсь, что в конце концов Бремя Смертных покажется Арвен слишком тяжким.»
Вот так: Элронд скорбно соглашается с выбором Арвен, но он все же имеет моральное (по меньшей мере) право назначить условие брака. Аналогично действовал и Тингол. Предвидя возражения, замечу: возможно, дело не в том, что Арвен и Лутиэн женщины, а в том, что они дети, и отцы эльфов имели такую же власть над сыновьями.
Спасибо за дискуссию. Пойду читать «Законы и обычаи эльдар».


               

               

[Асгейр›]

1. Это глобальная война с Морготом, выигранная в конечном итоге с большим трудом, не относится к "краней нужде"? Ну-ну...
2. Моральное право сожалеть о выборе Арвен имеет кто угодно. Вопрос - насколько мнение этого кого угодно валидно для самой Арвен. Эльронд мог поставить условие, Арагорн (с согласия Арвен) мог на эти условия "забить". Другое дело. что не стал, предпочтя их выполнить...

               

               

[Maekwen›]

Кстати, где-то, не помню точно где, по-моему, в Сильмариллионе (а может, и нет....) написано, что Берен мог, вообще говоря, забить и на условие, поставленное Тинголом, ибо по эльфийским обычаям отец не имеет права требовать чего-то от жениха дочери. И за Сильмарилем сей адан пошел исключительно по человеческой привычке "нехорошо не слушаться родителей".

               

               

[Bindaree›]

Цитата:
... Берен мог, вообще говоря, забить и на условие, поставленное Тинголом, ибо по эльфийским обычаям отец не имеет права требовать чего-то от жениха дочери...


вот и я о том же тем более могли так поступить Арвен с Арагорном - потому что Тингол, вообще говоря, был руководителем крупного государства и мог, (как мне кажется) применить к Берену некоторые санкции... вплоть до смертоубийства за оскорбление величества...

С другой стороны, Тингол, опять же, был "большой шишкой", а браки людей с эльфами - вещь нестандартная, поэтому взятие в жены его дочери без его одобрения могло привести к некоторому остракизму со стороны эльфов в целом, что было не очень приятно в контролируемом (на тот момент) ими мире...

Плюс к этому нестандартность брака обусловила, на мой взгляд, готовность Берена доказать, что это все не игрушки, а большое и светлое чувство... хотя это уже сильно махровое ИМХО, с большим количеством Ленора постиранное...   (но это уже и к Арвен подходит с Арагорном...)


На мой взгляд, это все играло определенную роль...



               

               

[Ernillew›]

Цитата из: Maekwen on 23-12-2003, 19:34:07
Кстати, где-то, не помню точно где, по-моему, в Сильмариллионе (а может, и нет....) написано, что Берен мог, вообще говоря, забить и на условие, поставленное Тинголом, ибо по эльфийским обычаям отец не имеет права требовать чего-то от жениха дочери. И за Сильмарилем сей адан пошел исключительно по человеческой привычке "нехорошо не слушаться родителей".



И тут снова подошел Ernillew с 10ым томом за спиной...
Законы и обычаи эльдар. цитата: "В счастливые дни и времена мира считалось невежеством и пренебрежением к родичам отказаться от обрядов, но всегда было законным, когда двое эльдар, не вступавшие еще в брак, делали это по свободному согласию друг с другом без обряда или свидетелей (кроме обмена благословениями и именования Имени); и союз, заключенный подобным образом, был также нерушим. В давние дни, во времена бедствий, бегства, изгнания и странствий, такие свадьбы были часты"

 Да, без всякого согласия Эльвэ Синдэколло мог Бэрэн взять Тинувиэль в жены. Да, без всякого согласия Элэрондо мог Элэссар Эльфинит взять Арвэн Ундомиэль в жены. Ибо согласие дев было, а остальное лишь добрые обычаи, но Элэссар был неплохо воспитан самим Элэрондо и не посмели они с Арвэн пойти против воли отца(отца по идеи и Элэссару и Арвэн, ибо приемным отцом Элэрондо был Элэссару).

               

               

[Maekwen›]

Ernillew , мои вам респекты. Совершенно согласна.

               

               

[Elanor Isilra›]

А не подскажете ли мне, где бы достать эти ваши хваленые "Законы и обычаи эльдар"?

               

               

[Tirwen›]

Цитата из: Elanor Isilra on 31-01-2004, 15:39:00
А не подскажете ли мне, где бы достать эти ваши хваленые "Законы и обычаи эльдар"?



ЗиОЭ на русском

http://www.kulichki.com/tolkien/cabinet/kolzo_mo/laws.shtml

и на английском (в составе The Later Quenta Silmarillion)

http://www.diar.ru/download/texts/en10-3.zip

               

               

[nit@›]

В "хоббите" говориться, что эльфы могли перемещаться из одного места в другое мгновенно.А почему Леголас ни разу за все время похода не использовал это?Или я что-то не правильно поняла...

               

               

[Ernillew›]

Цитата из: nit@ on 03-02-2004, 17:46:20
В "хоббите" говориться, что эльфы могли перемещаться из одного места в другое мгновенно.А почему Леголас ни разу за все время похода не использовал это?Или я что-то не правильно поняла...



 А еще в "Хоббите" пауки разговаривают...
 Все же "Хоббит" -- детская сказка, откройте UT и прочитайте краткий пересказ Митрандиром тех событий Это единственный достоверный источник про тот поход

               

               

[Bindaree›]

Ernillew,

Цитата:
А еще в "Хоббите" пауки разговаривают...


Похоже, это единственная неточность в "Хоббите", потому что все сразу начинают кричать "детская сказка! детская сказка!" и махать перед носом сомневающихся этими говорящими пауками  

Унголиант же вроде что-то говорила... она хоть и не совсем паук, но и не совсем не паук, согласитесь  

               

               

[Hel›]

Цитата из: Ilnur on 07-10-2003, 01:52:46
Да нет, про костюм я и сам найду. Мне бы поподробнее про основания для процитированного утверждения. А то в сумерках оно своими очертаниями смутно напоминает имху...  


Письмо 211, к Роне Бир.
[Рона Бир задала в письме ряд вопросов, с целью представить ответы Толки-на на собрании группы поклонников «Властелина Колец».
...
Вопрос 4: Во что одевались народы Средиземья?]
Вопрос 4. Про одежду я ничего не знаю. Я отчетливо и во всех подробностях представляю себе пейзажи и «природные» объекты, но не артефакты. Полин Бэйнс черпала вдохновение для «Ф. Джайлса» главным образом из иллюстраций к средневековым рукописям — если не считать рыцарей (они слегка «король-артуровские»), данный стиль, на мой взгляд, в картину вполне вписывается. Не считая того, что мужчины, особенно в северных краях, как, например, в Шире, носили штаны, либо под плащом или длинной накидкой, либо просто в сочетании с туникой.
Не сомневаюсь, что в той области, где происходит действие моей истории (весьма обширной), «одежда» различных народов, людей и прочих в Третью эпоху существенно различалась, в соответствии с климатом и унаследованными обычаями. Как в нашем собственном мире, даже если брать только Европу, Средиземноморье и самый ближний «Восток» (или Юг), до того, как в наше время победу одержал самый непривлекательный стиль одежды (особенно для мужчин и «унисекс»), какой только встречается в истории, — и он продолжает торжествовать, даже среди тех, кто всей душой ненавидит те земли, откуда он пошел. Рохиррим — вовсе не «средневековые люди» в нашем смысле этого слова. Костюмы с гобелена из Байе (изготовленного в Англии) вполне им подходят, если помнить о том, что подобие теннисной сетки на ратниках — это всего лишь неуклюжее условное изображение кольчуг мелкого плетения.