Тема: Одежды дев эльдар

[Тау›]

А почему бы девам для подобных случаев не облачаться в мужской костюм, раз уж заниматься они собирались преимущественно мужским делом (охотой, к примеру)? Или в женский костюм, скроенный по образцу мужского? Кстати, опять о фильме: на мой взгляд, одеяние Арвен (оставим за скобками сам эпизод ) в сцене переправы через Бруинен является вполне удачным преломлением подобного стиля. Если нужно, я могу найти ссылку на картинку, иллюстрирующую мои слова.

               

               

[Tineriel›]

Действительно.
Если у эльфов был средневековый стиль, это не означает, что у них были средневековые нравы
Собственно, ничто не мешало эльфийским девам носить мужскую одежду, когда это было необходимо.

               

               

[Среда Аддамс›]

Асгейр, полагаю, что женщин из нолдор, которые воевали не только в случаях нападения на их крепость, но и в битвах, так сказать, белериандского масштаба, было куда больше, чем несколько. Даже если это всего % 10, то это статистика, не находишь???
Вдобавок, что касается Аредель... Все же, скорее всего, в поход по Нан Дунгортеб она отправлялась в ином облачении, чем на прогулку в Нан-Эльмот из владений феанорингов.
Может, я ошибаюсь, но ведь ты не так плохо относишься к большому количеству воительниц среди дев- нолдиэ, чем пишешь в этом треде, или я ошибаюсь? Если да, я перешлю твой ответ заинтересованным лицам, не сомневайся!      

               

               

[Tirwen›]

Цитата из: Среда Аддамс on 11-12-2003, 23:31:03
Асгейр, полагаю, что женщин из нолдор, которые воевали не только в случаях нападения на их крепость, но и в битвах, так сказать, белериандского масштаба, было куда больше, чем несколько.


Почему? В ЗиОЭ ведь четко сказано, что nissi воздерживались от охоты и войны.

               

               

[Асгейр›]

Тирвэн читает мои мысли. Итак, Среда Аддамс, у нас есть "ЗиОЭ"...
 А вот насчет Арэдэль я с Вами согласен. Хотя бы потому, что кольчуга без поддоспешника - это зло а "нет одежды жарче кольчуги", как говаривал мой тренер по истфеху.
 И я считаю, что девы с мечом - это -зло. И готов подтвердить это цитатами..ю\ хотя, впрочем, и к пересылу моего мнения кому угодно я также готов.

               

               

[Среда Аддамс›]

Полностью согласна... Зачем меч, это старье. Нежным девушкам куда более удобен яд или что-нибудь в этом роде, например. Задумайтесь об этом, милостивый государь!
Про статистику я говорить не собираюсь... разве что после встречи... в камере пыток.

               

               

[Tineriel›]

Нет, леди Среда Аддамс, не меч и не яд.

Любое причинение смерти было просто не свойственно нисси. И это не означает, что они были этакими кисейными барышнями. Ведь "в жестокой нужде или безнадежной обороне нисси доблестно сражались, и различие в силе и быстроте между эльфийскими мужчинами и эльфийскими женщинами, <skip> было меньше, чем между мужчинами и женщинами смертных."

И вот как раз в таких жестких ситуациях они совершенно точно не в платьях сражались...

               

               

[Асгейр›]

Хм.
Поскольку это все-таки место для ИМХО...
Полагаю, что леди Нэрвэн была не одинока в своих воинских устремлениях. Вообще полагаю, что "сражающиеся девы" наиболее часто встречались среди нолдор, а если еще более сужать "круг подозреваемых" - то среди нолдор Исхода.

               

               

[Maekwen›]

Цитата из: Асгейр on 15-12-2003, 09:52:40
Вообще полагаю, что "сражающиеся девы" наиболее часто встречались среди нолдор, а если еще более сужать "круг подозреваемых" - то среди нолдор Исхода.


Естественно. Поскольку среди неизошедших нолдор, боюсь, и сражающихся мужей было - днем с огнем...  
Хотя я бы учла, что те синдар, которые жили в непосредственной близости (те же синдар Митрима) были, хм-хм, более воинственны, и воительницы там встречались несколько чаще, чем, к примеру, в Дориате.

               

               

[Асгейр›]

Во-первых, бывают еще и нолдор Белерианда.
Во-вторых, нолдор Арфина еще как сражались! В Войне Гнева...

               

               

[Хель›]

если воратиться к предмету разговора то думаю: они поверх платья (которое может было для боя укороченное или с разрезами) кольчугу.
но врядли девы нолдоры переодивались в мужские костюмы полностью.

               

               

[Yasko›]

Асгейр, вы серьезно полагаете что в десант во время Войны Гнева взяли женщин?! Если бы это действительно было так, то означало бы, что и Валинору уже нечего противопоставить Морготу.

               

               

[Maekwen›]

Цитата из: Асгейр on 18-12-2003, 10:17:58
Во-первых, бывают еще и нолдор Белерианда.

С этим не спорю  
Цитата:
Во-вторых, нолдор Арфина еще как сражались! В Войне Гнева...


Ну, мне всегда казалось, что воинственными их никак не назовешь...

               

               

[Maekwen›]

Цитата из: Yasko on 21-12-2003, 18:54:25
Асгейр, вы серьезно полагаете что в десант во время Войны Гнева взяли женщин?! Если бы это действительно было так, то означало бы, что и Валинору уже нечего противопоставить Морготу.


Хм. Что значит - взяли, не взяли, извините? ИМХО, вопрос может стоять - были они там или не были (и, ИМХО же, полагаю, что несколько их там могло быть, правда, мало, но не потому, что они не могли, а именно потому, что не были склонны...)

               

               

[Hel›]

Цитата из: Хель on 19-12-2003, 22:26:07
они поверх платья (которое может было для боя укороченное или с разрезами) кольчугу.



Вообще-то кольчугу принято надевать поверх поддоспешника... И никакие разрезы не помогут в случае платья в пол со шлейфом

               

               

[Yasko›]

Цитата из: Maekwen on 21-12-2003, 20:46:47

Цитата из: Yasko on 21-12-2003, 18:54:25
Асгейр, вы серьезно полагаете что в десант во время Войны Гнева взяли женщин?! Если бы это действительно было так, то означало бы, что и Валинору уже нечего противопоставить Морготу.


Хм. Что значит - взяли, не взяли, извините? ИМХО, вопрос может стоять - были они там или не были (и, ИМХО же, полагаю, что несколько их там могло быть, правда, мало, но не потому, что они не могли, а именно потому, что не были склонны...)


Заранее прошу прощения у девушек, но у эльфов Толкиена статус женщин был полностью в пределах стандартной европейской культуры до ХХ века. Это означает, что на войну женщину именно не возьмут - по крайней мере как воина. Если мне не изменяет память, в истории Земли даже сестры милосердия появились в регулярных войсках лишь в ХIХ веке. Эльфы же живут в феодальном обществе, так что готовя войска к походу, тем более к высадке (а плыли они, скорее всего, на кораблях, котрых не слишком много), они вряд ли поставили в строй женщин - воительниц.

               

               

[Асгейр›]

Цитата:
Заранее прошу прощения у девушек, но у эльфов Толкиена статус женщин был полностью в пределах стандартной европейской культуры до ХХ века.


 Кто это вам сказал? Цитату из Толкина, попрошу  - или добавляйте, что это Ваше личное субъективное мнение.

Цитата:
 Это означает, что на войну женщину именно не возьмут - по крайней мере как воина. Если мне не изменяет память, в истории Земли даже сестры милосердия появились в регулярных войсках лишь в ХIХ веке.
 

 Да неужто? Имя "Жанна д'Арк" Вам что-нибудь говорит?
 Если нужно, я и еще могу примеры привести.

Цитата:
Эльфы же живут в феодальном обществе, так что готовя войска к походу, тем более к высадке (а плыли они, скорее всего, на кораблях, котрых не слишком много), они вряд ли поставили в строй женщин - воительниц.
 

 Эльфы Валинора живут в феодальном обществе? Извините, Вы можете дать определение "феодального общества"?
 Краткое резюме - иногда лучше жевать...

               

               

[Yasko›]

Это мое субъективное мнение... Давайте это будет эпиграфом, ладно?

Статус женщин: одной цитаты недостаточно, это анализ культуры в целом. Навскидку: именно Элронд отдал Арвен в жены Арагорну. Не сама пошла, к сожалению... Эол запрещал Арадэли покидать Нан-Эльмот. Мог, согласно обычаям. Правда, Эол - тэлери, а не нолдор.

Жанна д'Арк - неподходящий пример. Это нетипичный случай, потому и общеизвестный. Если можно, Асгейр, приведите примеры службы женщин в регулярных войсках Европы, причем именно как женщин - солдат, а не переодетых (кавалерист-девица...) и не живых символов. Повторяю, к Войне Гнева готовились, она не была жестом отчаяния, поэтому участие в отражениях штурмов и т. п. тоже не годится.

Про эльфов Валинора - пардон, вот здесь я не прав. Феодализм скорее всего был у нолдоров в Белерианде (по крайней мере на него похоже - множество мелких королевств под властью Верховного короля, власть передается внутри династических домов). Если не феодализм, то что? Абсолютизм - разве что в Дориате, племенная организация - у Зеленых эльфов Оссирианда и людей. Если новый строй - надо придумывать название и писать монографию. И именно такая ситуация с Валинором: непонятно, как они там жили. Данных недостаточно.

               

               

[Ernillew›]

 Ох не вынесла душа поэта...
 Меня помниться за гораздо меньшие проступки, чем отдельные участники данного трэда себе позволяют, попросили перестать писать здесь, но сейчас я буду писать и писать буду с цитатами текстов Толкина, за что уже в свое время был гоним.
 Yasko
 Читайте внимательно, можно по слогам.
 "По закону природы эльфов нэри и нисси равны" Законы и обычаи эльдар.
  " Во всем этом, кроме рождения детей, нэри и нисси12 (что значит - мужчины и женщины) эльдар равноправны - разве что (как говорят они сами), для нисси сотворение нового по большей части проявляется в сотворении их детей, так что изобретение и изменение, напротив, по большей части производят нэри. Однако нет такого дела, которым среди эльдар только нэр может заниматься, или такого, в котором разбиралась бы только нис. Разумеется, есть некоторые различия между природными склонностями нэри и нисси и другие различия, основанные на обычаях (различных в разных странах и в разное время, среди разных народов эльдар). К примеру, искусством исцеления и всем, что касается забот о теле, у всех эльдар занимаются по большей части нисси, в то время как мужчины-эльфы берутся за оружие в случае нужды. И эльдар кажется, что причинение смерти, даже когда оно законно или необходимо, уменьшает целительную силу, и что преимущество нисси в этих делах происходит скорее от того, что они не принимают участия в охоте или войне, чем какой-либо особой способности, связанной с их женской сущностью. На самом деле в жестокой нужде или безнадежной обороне нисси доблестно сражались, и различие в силе и быстроте между эльфийскими мужчинами и эльфийскими женщинами, которые не носили ребенка, было меньше, чем между мужчинами и женщинами смертных. С другой стороны, многие мужчины- эльфы были великими целителями, искушенными во всем, что касается живого,  и они не ходили на охоту и на войну, пока крайняя необходимость не принуждала их к этому." Законы и обычаи эльдар.

 Обращаю внимание, что это не мой текст, как тут уже кто-то говорил помниться, а текст некоего Эльвинэ,записанный неким Толкином.
 Еще цитат?

               

               

[Тау›]

Цитата из: Yasko on 23-12-2003, 01:01:03
Навскидку: именно Элронд отдал Арвен в жены Арагорну. Не сама пошла, к сожалению...



Что-о, простите?!   Г-н Yasko, Вы читали ВК? Приложение The Tale of Aragorn and Arwen? Если читали, то прошу Вас, объясните, чем мотивировано подобное мнение. Может быть, Тингол тоже сам Лютиэн в жены Берену отдал?