Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Show Posts

This section allows you to view all posts made by this member. Note that you can only see posts made in areas you currently have access to.


Messages - П_Пашкевич

Pages: 1 2 [3] 4 5 6
41
Расширил последний отрывок, чтобы показать предысторию сна ГГ с участием Сарумана.

42
Спасибо :)

43
Ну, в общем, та версия, которой я буду придерживаться, мной озвучена: Аман вне досягаемого пространства, но материален. Мне она комфортнее, и она (кстати говоря :) ) хорошо согласуется с маленьким фанфиком, который мы с соавтором написали когда-то на конкурс на fanfics.me. И, на самом деле, отплытие эльфов даже и при принятии версии "материального Амана где-то в Иномирье" очень печально и трагично.

44
Мне кажется, это хорошая иллюстрация сложностей, которые возникают при попытках опираться на черновики. "Записки" эти датируются 40-ми годами. "Хоббит" уже увидел свет, ВК только ещё пишется, тех же черновиков, на которые здесь на форуме ссылались вчера,  доказывая нематериальность Амана, ещё и в планах Профессора нет.

Смотрите: "Записки" пишутся паралельно ВК, причём считать, что в них и ВК речь идёт о разных сеттингах, оснований вроде бы нет. Если ориентироваться на ВК как на "основной канон", имеющий приоритет над "Сильмариллионом"  (а логика в этом была бы: ВК-то был закончен и опубликован при жизни автора, а вот "Сильмариллион" - нет), то вот, казалось бы, и основание выбрать предпочтительную версию "позднего Амана". Но! "Записки" так и остались черновиком, о единстве сеттингов мы можем только гадать, а прекращена работа над "Записками" была раньше, чем над ВК, когда окончательно сеттинг ВК, возможно, ещё не был сформирован... То есть правомочность выбора этой версии с точки зрения согласованности с миром ВК не больше, чем таковая для самой поздней версии, где материальный Аман стал Америкой. Хотя, возможно, и не меньше :)

В итоге я прихожу к тому же компромиссу: из существующих нескольких авторских версий каждый вправе выбрать ту, которая его устраивает больше, не претендуя при этом на то, что именно этот выбор является единственно правильным для всех.

45

– А, понимаю, – сказал мастер, озираясь, – вы нас убили, мы мертвы. Ах, как это умно! Как это вовремя! Теперь я понял все.
– Ах, помилуйте, – ответил Азазелло, – вас ли я слышу? Ведь ваша подруга называет вас мастером, ведь вы мыслите, как же вы можете быть мертвы? Разве для того, чтобы считать себя живым, нужно непременно сидеть в подвале, имея на себе рубашку и больничные кальсоны? Это смешно!
– Я понял все, что вы говорили, – вскричал мастер, – не продолжайте! Вы тысячу раз правы.
(с)

А вот вы - явно не поняли  ;D

Нет, меня, в основном, напрягла версия ухода Галадриэли на Запад через физическую смерть. По двум причинам. Во-первых, вместе с ней туда же отправились Фродо и Бильбо (булгаковская аргументация, "Не все ли равно — живой ли, мертвый ли", нет, не пойдет).

Правда, забавное совпадение?
А на самом деле все-таки не все равно. "Покой", заслуженный Мастером, подразумевает если не "иную материальность" (хотя кто знает?), то как минимум ее тщательную имитацию.

Quote
Мастер шел со своею подругой в блеске первых утренних лучей через каменистый мшистый мостик. Он пересек его. Ручей остался позади верных любовников, и они шли по песчаной дороге.

– Слушай беззвучие, – говорила Маргарита мастеру, и песок шуршал под ее босыми ногами, – слушай и наслаждайся тем, чего тебе не давали в жизни, – тишиной. Смотри, вон впереди твой вечный дом, который тебе дали в награду. Я уже вижу венецианское окно и вьющийся виноград, он подымается к самой крыше. Вот твой дом, вот твой вечный дом. Я знаю, что вечером к тебе придут те, кого ты любишь, кем ты интересуешься и кто тебя не встревожит. Они будут тебе играть, они будут петь тебе, ты увидишь, какой свет в комнате, когда горят свечи. Ты будешь засыпать, надевши свой засаленный и вечный колпак, ты будешь засыпать с улыбкой на губах. Сон укрепит тебя, ты станешь рассуждать мудро. А прогнать меня ты уже не сумеешь. Беречь твой сон буду я.

Это похоже на существование бестелесной фэа, погруженной в воспоминания и "живущей" только ими?

46
Трудно не согласиться :)

47
Обратите внимание: при этом появляется два вложенных друг в друга мифа. И, тем самым, появляется возможность обращаться по своему выбору либо к одному, либо к другому. Кстати, вопрос: к какому из этих вложенных друг в друга мифов относятся события ВК? А ведь далеко не факт, что к "наружному"! Одно сухое дерево в Минас Тирите чего стОит!

48
Тоже верно. Что, возможно, немного развязывает руки добросовестным интерпретаторам и уж точно усложняет им жизнь

49
Спасибо! Скачал и сохранил.

Тем не менее...

1. "Сильмариллион" не был переработан под эту версию.
2. Эта версия не была опубликована самим Профессором, представляя собой черновик, судьба которого могла бы сложиться по-разному.

Это надо, как минимум, учитывать.

50
Наберите: Аман = Америка. Все эльфы мертвы.

Ну, в сущности, то, что я там нашел, не противоречит моей предыдущей находке: это более поздняя версия Профессора, но не единственная. Более того она бы могла оказаться не окончательной, проживи Профессор дольше в нашем мире. Но "бы", конечно же, не считается, а версия эта, тем не менее, согласуется не со всем из написанного Профессором ранее. Вопрос: а нельзя ли придерживаться более ранних взглядов Дж. Р. Р., так ли это страшно?

51
Так поделитесь же ссылкой... Хотя в принципе я и сам погуглить могу.

Upd.
Ну, вот тут: http://wiki.evendim.ru/index.php?title=Аман_(Aman) - утверждается, что у самого Профессора на этот счет есть разные версии (включая и "американскую", да, вы отчасти правы). Если это так, то о чем и спорить? :)

52
П_Пашкевич
Quote
А вот отождествление Амана с любым из реально существующих земных материков - извините, но неприемлемая идея.

Тут уж все претензии - к Профессору. Увы.

Известны какие-то прямые указания Дж. Р. Р. на это?

53
Quote
Иначе уж очень грустной и очень уж странно-нелепой получится история отплытия Хранителей в Валинор.
А кто обещал, что будет весело?

Так ведь и логики нет.

54
Аман - Америка. Существующий материк. Валар и эльфов в Америке нет - вознеслись. Материальный Аман здесь, а эльфы нет. Т.е. вознесенные эльфы не имеют больше хроа (или их тела предельно истончились). И вот в этот загробный Валинор отправился корабль Хранителей.

Земля - это Арда. Где больше нет ни хоббитов, ни эльфов, ни энтов. Одни только люди и депутаты полуорки. Ну и где-то здесь ещё живет-не отсвечивает линия потомков Элроса, что не прервется до конца мира.

А вот отождествление Амана с любым из реально существующих земных материков - извините, но неприемлемая идея. Во-первых, это избыточная сущность ("Иерусалим земной и Иерусалим небесный" превращаются в пародию), во-вторых, материк, на котором развиваются события ВК, Средиземье, не слишком похож на Старый Свет даже чисто с точки зрения физгеографии. А еще на нем растут растения, в реальности привезенные в Европу из Америки, - те же картофель и табак.

55
Ну, меня все-таки устраивает компромиссный вариант: "возможны разные трактовки, аргументы есть и в пользу одной, и в пользу другой". И сам буду держаться версии "без развоплощения". Иначе уж очень грустной и очень уж странно-нелепой получится история отплытия Хранителей в Валинор. Что бы им просто не умереть в Средиземье в кругу друзей и родственников?

56
Ну, давайте на этом компромиссе и остановимся :)
Тем более, что от основной темы треда - вопросе о возможности полноценных продолжений произведений Профессора - мы отклонились довольно далеко. Нас уже и за это побить могут :)

57
П.Пашкевич, дело в том, что если судить по "Космической Трилогии" Льюиса,  две первых части которой которой были написаны в согласовании с совместными идеями Толкина (в той или иной степени, можно спорить, конечно, но. задумка была их общая, написать романы про путешествие во времени и в пространстве соотв.), перемещения в пространстве между планетами с помощью техники, космич.кораблей - неправильно, и вообще кощунство. Отсюда я делаю вывод, что космопорта у Кирдана не было. Если не было космопорта, надо придумать способ, которым корабли с эльфами покидали этот мир (Имбар, он же Земля в легендарную эпоху). Самый простой и самый естественный способ для этого - лишиться тела. Способ проверенный, работает, использовался активно многие века.

Заметьте: я не говорил ничего о технике! Открыть этот самый Прямой путь можно волей Валар - и, да, техника тут не поможет (с отвращением вспоминаю бойню в Валиноре, измышленную Перумовым). Но почему при этом надо кого-то лишать тела?
Кстати, мои рассуждения о всяких искривленных пространствах идут не совсем "от фонаря". Емнип, у Профессора Земля-то круглой только тогда и стала, когда Аман стал недоступным (хотя там как раз есть противоречие - нестыковка с некоторыми моментами, описываемыми в рассказе о сотворении Арды).

58
Остаётся, конечно, вопрос, каким образом Гэндальф "прибыл" в Средиземье, но решается он легко - так же, как вернулся после балрога.
Галадриэль, как и Эльронд, полагаю, все знала от Гэндальфа. И Арвен, кстати тоже знала, поэтому такой исход. Вероятность, что Гэндальф утаил инфу - невероятна. Возможно (но не точно) поэтому она выбрала умереть недалеко от человеческого тела своего мужа. Утверждается, что Гэндальф и истари приплыли на корабле - это означает либо космопорт у Кирдана, способный принимать межпланетные корабли (откуда-то в Арде, где теперь находится другой конец Прямого Пути), или... Версию с порталом не принимаю во внимание - Гэндальфа зареспаунили заново в произвольном месте. Вероятнее всего, как я могу сейчас понять, Гэндальф и прочие  появились действительно на плывущем корабле - но на обычном корабле, и появились ниоткуда. Потом они доплыли на этом корабле в Гавани, и вуаля - вот, мы приплыли из Амана. Как-то так. Это реконструкция, конечно, пусть меня поправят.

А зачем такой спектакль? Мне проще представить себе Аман в каком-то искривленном участке пространства, до которого можно добраться только через какое-нибудь четвертое измерение, - но еще лучше вообще не пытаться описывать эти аспекты мира Толкина через законы нашей физики.

59
Quote
Откуда? Глофиндель припыл во 2-ю Эпоху, когда Нуменор с Эрессеа ещё был на плаву, и население Амана пебывало во плоти.
А как он в Аман попал, помните?

Quote
Предлагаю верить Профессору. На вопрос зачем - ответ может быть какой угодно. Факт тот, что в Аман живым (во плоти) ходу больше нет.
А это не слова Профессора. Это слова его героя, славного своим умением лгать. А факт тот, что в Аман живым (во плоти) ходу больше нет без  дозволения на то валар.

Кстати, о Кирдане Корабеле и уходе на Запад...
Не удержусь теперь точно, покажу кусочек своего пока неопубликованного и даже не до конца вычитанного текста. Это ни в коем случае не "продолжение Толкина", это сон героини из совсем другого сеттинга, но героини, идентифицирующей себя (с определенными основаниями) как эльфийку из Средиземья, рожденную и живущую среди людей в мире без магии.

Quote
Огромная белая чайка парит над Этайн – величественно, гордо, широко распахнув белые, отороченные на концах темным крылья. Она почти не взмахивает ими, но все равно уверенно держится в воздухе, умело опираясь на поднимающиеся вверх его токи. Время от времени птица хрипло и как-то насмешливо вскрикивает, набирает высоту, описывает круг и вновь возвращается к сиде. В небе видно еще несколько похожих силуэтов: серебристые чайки – обычные жительницы морского побережья. А море – оно катит увенчанные белой пеной волны, с шумом обрушивает их на песчаный берег, выбрасывает на него обрывки грязно-бурых, бордово-красных и почти черных водорослей, увешанные невезучими ракушками-двустворками, щедро подкармливает этими дарами смелых обитателей суши, не боящихся поселиться рядом с прибоем: червей, мушиных личинок, мелких жучков… Этайн стоит на длинном деревянном помосте, подобно острому клыку вонзившемся в тело залива. У помоста – кажется, он называется пирсом – покачивается двухмачтовый парусный корабль, похожий на огромного белого лебедя. Корабль этот давно готов к отплытию, и остроухие моряки призывно и, кажется, даже раздраженно машут руками рыжеволосой зеленоглазой сиде, никак не могущей решиться сделать шаг на трап. С палубы корабля на Этайн смотрит с самым мрачным выражением лица высокий атлетически сложенный мужчина, бородатый и явно немолодой на вид, что совсем не вяжется с его совершенно сидовскими глазами и ушами. «Это же Кирдан Корабел!» – уверенно опознает странного сида Этайн. – «Почему же он не на берегу, а на корабле? Выходит, это последний корабль, уходящий в Благословенные Земли, Тир-на-Ног, Валинор?..»
   За спиной у Тани раскинулся Митлонд – огромный белокаменный город, некогда прекрасный и величественный, но теперь совсем угасший и медленно разрушающийся. Темно-зеленый плющ обвивает опустевшие дома, на их крышах обосновалась буйная древесная поросль, а в голых кронах усохших деревьев некогда заботливо поддерживавшегося сидами-садовниками городского парка свили себе гнезда нахальные черные воро́ны. Что же будет с уже по сути дела умершим городом после того, как последний его житель навсегда покинет Срединную Землю? И что станет со всей Срединной Землей, когда она лишится своих хранителей-Перворожденных?
   «Ты действительно хочешь это знать, дочь майа и смертного, избравшая себе хроа и судьбу женщины народа нандор?», – прямо в голове слышит Этайн ворчливый голос Кирдана, так и не разомкнувшего губы. – «Зачем тебе это? Теперь это проблемы Младшего народа, а не наши!»
   «Да, хочу!» – Этайн отвечает Кирдану тоже мысленно, но он несомненно ее слышит и явно недоволен ответом. – «Потому что ты неверно понял, зачем я сейчас здесь! Я пришла в Серебристую Гавань не для того, чтобы отплыть на Запад, – я пришла, чтобы попрощаться с последними уходящими и сказать, что я остаюсь. Почтенный Новэ», – Этайн уважительно склоняется перед Древним, – ты прав, говоря, что моя хроа – тело женщины народа нандор. Но моя фэа – она сроднилась с этой страной и с живущим на ней Младшими детьми Единого, и не будет мне счастья нигде в Арде и за ее пределами без этой земли и без этих людей! Я совсем не владею магией и плохо управляюсь с оружием – но я умею служить людям иначе: раскрывая тайны природы и делясь своими открытиями с теми, кому это интересно и нужно. К тому же сам посуди: ну кому будет нужно это мое умение на Заокраинном Западе, где ответы на такие вопросы либо получают прямо от Валар, либо не получают вовсе?»
   Кирдан Корабел долго смотрит на Этайн, склонившуюся перед ним в почтительном поклоне. А за спиной у отчаянной сиды потихоньку скапливается целая толпа – ее коллеги и ее студенты, ее дети, ее любимые и ее друзья, живые и ушедшие, – и все, кажется, радуются и ликуют оттого, что Этайн не покидает их, а остается на этом берегу, на родной для всех для них земле. И, поняв наконец, что рыжая сида не переменит своего решения, Кирдан машет рукой и отдает капитану какую-то короткую команду – кажется, она звучит на квенья, языке, совсем непонятном Тане. Распустив белые паруса, последний корабль медленно отходит от пирса и берет курс на Запад, вслед опускающемуся в море оранжевому кругу Солнца.
   «Я не смогу ответить на твой вопрос о будущем этого мира, дерзкая телерэ», – улавливает наконец Таня беззвучный ответ Кирдана. – «Своим выбором ты слишком сильно меняешь его судьбу, и его будущее для меня теперь совсем туманно. Но я желаю вам всем удачи!»
   И Этайн вдруг широко улыбается: «Ты снова ошибся, почтенный Новэ! Телери – это не я, это моя старшая дочь, и она тоже остается здесь!»

60
Если об этом знать. А об этом знают (возможно) только Истари.
А то так никто из эльфов не знает о судьбах погибших соплеменников! И с Глорфиндейлом никто не общался!

И какой же корабль перенесет вас обратно через широкое море?.. Серый корабль, полный призраков. (с)
Предлагаете верить Саруману? :) И, кстати, зачем развоплощенным фэар корабль?

Pages: 1 2 [3] 4 5 6