1. ПОЧЕМУ ДЛЯ АТЕИЗМА ЕСТЬ ОСНОВАНИЯ
С древнейших времен идет у людей традиция объяснять необъяснимые на данной стадии развития науки явленя природы проявлением воли разумных сверхъестественных сил.
Креационисты, Бог - это продолжение взгляда на природу, который был в дикости. Есть вещи, которые никогда не могут быть точно доказаны наукой по причине невозможности поставить опыт - гипотезы о происхождении Вселенной, жизни на Земле... В этих областях сохраняются первобытные представления (см. выше). Но невозможность поставить опыт не доказывает правильность всего этого наследия дикости.
2. ПОЧЕМУ ДЛЯ АТЕИЗМА НЕТ ОСНОВАНИЙ
Но у одушевления явлений природы есть и другая сторона. {все дальнейшие мысли основываются на правльности гипотезы, что существует пока малоизученное воздействие мыслей человека на других людей живую и неживую природу} Представление объекта, явления в виде разумного существа делается с магической целью. Магическое воздействие за счет общения с объектом "как будто с другим человеком" (те же методы, изменение тех же свойств, что и у человека) сильно упрощает и повышает эффективность воздействия, особенно у первобытных людей со слабо развитым абстрактным мышлением. Еще важнее в магии феномен коллективного сознания/бессознтельного, феномен эгрегора, или коллективно мыслимого образа (КМО). Мыслеформы тысяч, миллионов людей входят как бы в резонанс, что, понятно, усиливает мощность воздействия. Магическое действие может быть или сознательным и разовым, или за счет сложного взаимодействием с КМО, постоянно представляемым в коллективном бессознательном. Получается похоже на Матрицу из кино: создается сеть, люди отдают часть своей энергии и "вычислительных мощностей мозга" на ее работу, работа КМО происходит в бессознательном. Так становитя легко понять и осознать, что значат слова "трансцендентность Бога" и "Бог в душе у каждого". Становится понятно, что можно обожествить и процесс развития природы, идущий сам по себе!
Одушевление окружающей природы еще делалось с целью её понимания, лучшего взаимодействия с ней...
Цитата из: Tali on 23-06-2003, 14:18:03
2Саруман Белый
Цитата:
Я очень извиняюсь, но вы заблуждаетесь.
Энтропия имеет прямое отношение ко второму закону термодинамики и тепловому (равновесному) состоянию материи. Этот основной закон не был отровергнут
и пока также незыблем, как и законы Ньютона.
Если я и заблуждаюсь, то не одна :):
http://crydee.sai.msu.ru/Universe_and_us/2num/v2pap2.htm (http://crydee.sai.msu.ru/Universe_and_us/2num/v2pap2.htm)
И что по этому адресу противоречит предсказаниям о "тепловой смерти"? Просто она выглядит немного по-другому - с распадом вещества до излучения - и называются конкретные её сроки - 10100-10150 лет.
А это?
(http://crydee.sai.msu.ru/Universe_and_us/2num/v2pap2.htm)
Цитата:
Думается, многое из сказанного никогда не осуществится. И не потому, что автор склоняется скорее к модели циклически пульсирующего закрытого или полузамкнутого мира. Скорее дело в том, что прогнозы основаны на современной космологии и на теории элементарных частиц, которые быстро развиваются. Уже в ближайшие годы космомикрофизика может заставить нас снова и не в последний раз пересмотреть наши взгляды на мир, в котором мы живем.
Потому-то и не кажется мне, что нету у атеизма оснований.
Пусть небесспорные, но на данный момент наиболее близкие к ощущаемой и познаваемой разумом реальности.
Честно говоря, сам был атеистом. Вот только сам по себе атеизм не учит доброте, открытости. Я не религиозен, просто верю в добро и свет (не электрический же).
To Laegnor:
>С древнейших времен идет у людей традиция объяснять необъяснимые на данной стадии развития науки явленя природы проявлением воли разумных сверхъестественных сил.
В общем верно, с 2-мя поправками: Во-первых, сверхестественные силы бывают и неразумными по той же религии. Во-вторых разумность сверхестественных сил присваивалась на основании статистики корреляции события не человеческих рук и события в мире людей (коллективного призыва тучки и т.д.). Данной статистики у науки, в отличие от религии, нет (причин много). Поэтому аналогичное заявление верно и относительно науки в целом.
По поводу эгрегоров ... Ну есть такие... Наличие доказано даже в науке, опытами, не придающимися широкой огласке. В частности в США, крольчат от крольчихи, находящейся на корабле забирали и увозили на подводных лодках на 100 километров - когда били током крольчёнка, вздрагивала крольчиха и наоборот. Только к религии они имеют очень стороннее отношение, поскольку сами эгрегоры полноценно разумными не являются.
>Инстинкт - это отношение с добром
Это не инстинкт... Стремление к положительной энергии заложено в инстинкт самосохранения, но более никаких инстинктов тут не задействовано.
P.S. Блин, зарегил ник, а пароля так и нет...
На самом деле атеизм в отличие от религии ничему жизненно нужному не учит - его невозможно рассматривать отдельно от других наук об обществе (ну есть и есть - пустота тоже есть). Однако, официальный атеизм хорош тем, что он, в отличие от официальной религии, не сковывает выбор способа дальнейшего развития.
Цитата из: Tricker_ on 25-07-2003, 12:36:12
По поводу эгрегоров ... Ну есть такие... Наличие доказано даже в науке, опытами, не придающимися широкой огласке. В частности в США, крольчат от крольчихи, находящейся на корабле забирали и увозили на подводных лодках на 100 километров - когда били током крольчёнка, вздрагивала крольчиха и наоборот. Только к религии они имеют очень стороннее отношение, поскольку сами эгрегоры полноценно разумными не являются.
Да, насчет религии данный эксперимент - плохой пример, потому что: а)кролики существа неразумные, б)в данном опыте сигнал не был коллективным. А в религиях мы имеем дело только с коллективно, да еще и мыслимыми образами. А вот сам по себе эффект КМО - коллективного эгрегора к религии имеет самое что ни на есть прямое отношение! Им, плюс самовнушением, и объясняются все религиозные "чудеса", необъяснимые наукой.
Matrix hacked.
C:\>_
To Laegnor:
>Да, насчет религии данный эксперимент - плохой пример
Эгрегоры бывают очень разными ... По-моему у нас немного разные понимания эгрегоров.
Эгрегор - это энерго-информационное образование, возникшее в результате эмоционального взаимодействия людей (и не только). Собрались два или более человек вместе и начали обсуждать какую-нибудь тему. Человек без эмоций не может жить. Проявленные эмоциональные всплески образуют собственную энергетическую структуру. Чем больше эмоций (или чем больше людей), тем сильнее и больше получившееся образование - эгрегор. Правда, большинство вновь созданных эгрегоров недолговечны. После того как люди разошлись и забыли свои споры (эмоциональные всплески), эгрегор еще существует некоторое время, а затем бесследно исчезает. Почти все экстрасенсы видят эгрегоры в виде серых или темных облаков.
Эгрегоры не разумны - это всего лишь механизм с обратной связью. И только мы сами возрождаем их к жизни, поддерживаем их существование, даем им пищу. Если люди откажутся от конфликтов и стрессов, то все эгрегоры исчезнут.
Эксперимент был приведён в ответ на ваше:
>Еще важнее в магии феномен коллективного сознания/бессознтельного, феномен эгрегора
>Им, плюс самовнушением, и объясняются все религиозные "чудеса", необъяснимые наукой.
Есть сильно проработанная наука - эзотерика. Фактов, рассогласующихся с ней, пока не нашёл + многое во мне согласуется с ней.
Ещё большой вопрос, почему она не признаётся. Не верите что она работает с реальным миром? Сходите к ведьме и попросите доказать вам, что магия есть. Учтите, в газете в объявлениях - половина шарлотанов, а 3/4 из остальных - тёмные маги. Так что...
Только советую всё же покопаться в себе и проверить всё более лёгким путём.
Эзотерика - не отрасль науки или магии, а просто знание не для всех (противоположность - экзотерика)
Не верю, что эгрегор формируется только бессознательным и эмоциями. Эгрегоры создаваемые религиями - это не просто взаимодействие 2-х спорящих людей. Они долговечны, ровно настолько, насколько долговечны религии, так ведь? Я думаю, что при длительной работе создается что-то типа сети из "Матрицы"
2 Laegnor
Не идет ли речь о том, что люди создают сами над собой высший разум?
2 Tricker_
Согласен по поводу того, что атеизм ничему не учит. Это не его задача. Это просто взгляд на жизнь, при которм ставится под сомнение все.
И основания у него есть, если конечно речь идет о научных основаниях.
А эзотерика, знание не для всех - видимо частично шарлатанство, частично - еще не систематизирвованная наукой информация, эмпирика.
>Эзотерика - не отрасль науки или магии, а просто знание не для всех (противоположность - экзотерика)
Спасибо, что подправили. Буду знать, что он не принят в широком кругу.
>Не верю, что эгрегор формируется только бессознательным и эмоциями.
Эгрегоры формируются и не только бессознательно. Ментальные эгрегоры тому пример. Эмоциональный эгрегор, он же астральный - один из широко распространённых, но это далеко не единственный.
>Эгрегоры создаваемые религиями - это не просто взаимодействие 2-х спорящих людей.
2-х и более. Если не рассматривать искусственных существ ментального плана (см. "искусственный элементал" на Яндексе), порождаемых людьми, то это набор эгрегоров разного уровня.
> Они долговечны, ровно настолько, насколько долговечны религии, так ведь?
И эгрегоры и искусственные элементали могут существовать некоторое время после отмирания своих создателей и почитателей. Это время - порядка нескольких минут для мельчайших элементалей и простейших эгрегоров и более тысячи лет для элементалей божеств (я не проверял :) были данные у спиритистов).
>Я думаю, что при длительной работе создается что-то типа сети из "Матрицы"
Матрица - отдельный разговор. Там показан иносказательно путь мага, принципы устройства мира, выбор... Короче всё достаточно метко. Философский фильм.
To Эотан:
>А эзотерика, знание не для всех - видимо частично шарлатанство, частично - еще не систематизирвованная наукой информация, эмпирика.
Шарлатанство - учить тому, что не можешь сам сделать. В этом смысле я не имею права утверждать, что многие разделы тайного знания есть. Поскольку до многих мне в этой жизни не дойти. Рассматриваю только знания белой магии.
Кстати, это 2-я объективная причина, почему магия не стала наукой пока что.
3-я причина - это то, что маги не возьмут на себя ответственности за публикацию опасных знаний. Это уже внутренняя этика - кто ж захочет нарабатывать отрицательную карму...
P.S. Вижу трактор, но водить его не умею, но утверждать, что трактор есть - буду.
Офф:
Tricker__, уважаемый, Вы бы зарегистрировались, с удовольствием плюс поставил бы, вот тока бы пограмотнее...:)))
Что есть знание не для всех? То, что невозможно объяснить языком науки. Почему нельзя? Потому что наука не доросла или потому что объяснять неаргументированное или самодоказывающее утверждение сложно? Имхо, однако, - может кто не согласится.
А опасные знания... по-моему, самыми опасными располагает официальная наука. Вспомнить хотя бы Оппенгеймера или Курчатова.
Цитата:
Вижу трактор, но водить его не умею, но утверждать, что трактор есть - буду.
По аналогии:
"Трактор" в глаза не видел, все люди, чъе мнение для меня авторитетно - говорят что "Тракторов" - не видели.
Утверждать, что "Тракторов" в природе не бывает - не буду, но в повседневной жизни буду исходить из предположения, что "Тракторов" - не существует.
2 Tricker
Цитата:
Это уже внутренняя этика - кто ж захочет нарабатывать отрицательную карму...
Понятие о карме надумано, искусственно и относительно. Ложки нет (c).
Tali: :)
Спасибо за ссылку.
Статья интересная, но претендующая не более чем на гипотезу. Я пока останусь приверженцем классической школы.
"Максимальная энтропия как термодинамическая характеристика состояния соответствует термодинамическому равновесию. Поэтому обычно интерпретация этого положения сводилась (к сожалению, часто сводится и сейчас) к тому, что все движения в мире должны превратиться в теплоту, все температуры выравняться, плотность в достаточно больших объемах должна стать всюду одинаковой. Это состояние и получило название тепловой смерти Вселенной.
Реальное разнообразие мира (кроме, разве что, распределения плотности на самых больших ныне наблюдаемых масштабах) далеко от нарисованной картины. Но если мир существует вечно, состояние тепловой смерти уже давно должно было бы наступить! Полученное противоречие получило название термодинамического парадокса космологии. Чтобы его ликвидировать, нужно было допустить, что мир существует недостаточно долго...."
Именно это и приводят в подтверждение малого возраста Земли креационисты.
Ваше замечание по поводу законов Ньютона интересны. Несомненно, любой закон имеет границы применения. Но насколько я помню, даже релятивисткие формулы при скоростях v<<c превращаются в законы Ньютона.
Или я не прав?
На самом деле, такой спор никогда не приведет ни к чему хорошему, так как в споре истина никогда не рождается, а только разжигаются распри. Как говорится, кто спорит - тот ничего не стоит.
А насчет того, что "если бы Бог существовал, он бы никогда не допустил, чтобы (подставьте нужное значение)", так я, к сожалению, не помню точно, процитировать не могу, но слышала такую историю...
Когда царь Ирод повелел истребить всех невинных младенцев в возрасте до года с тем, чтобы Иисус Христос не смог явиться в мир, Бог не воспрепятствовал этому, Он этим самым не допустил зла, ибо войско Господне из этих младенцев пополнилось несколькими тысячами воинов-Ангелов.
Не говоря уже о том, что Он изгнал людей из Рая, а не кто-либо иной. Ведь Он умеет не только миловать, но и карать. А как же иначе? Ведь тогда анархия какая-то получается...
Цитата из: Шаймида on 04-08-2003, 20:12:36
А насчет того, что "если бы Бог существовал, он бы никогда не допустил, чтобы (подставьте нужное значение)", так я, к сожалению, не помню точно, процитировать не могу, но слышала такую историю...
Когда царь Ирод повелел истребить всех невинных младенцев в возрасте до года с тем, чтобы Иисус Христос не смог явиться в мир, Бог не воспрепятствовал этому, Он этим самым не допустил зла, ибо войско Господне из этих младенцев пополнилось несколькими тысячами воинов-Ангелов.
Такие объяснения - притягивание фактов за уши, чтобы доказать существование, точнее - всевластие иудейского Бога.
Одна надежда - кончается эра Рыб, а вместе с ней - вся эта дрянь в виде религий спасения должна уйти. Верю.
"Одна надежда - кончается эра Рыб, а вместе с ней - вся эта дрянь в виде религий спасения должна уйти. Верю. "
Просто не мог пройти мимо ;)
Значит вы верите в какую-то мифическую Эру Рыб??? Так зовут вашего Бога?
Цитата из: Саруман Белый on 04-08-2003, 19:35:04
Максимальная энтропия как термодинамическая характеристика состояния соответствует термодинамическому равновесию. Поэтому обычно интерпретация этого положения сводилась (к сожалению, часто сводится и сейчас) к тому, что все движения в мире должны превратиться в теплоту, все температуры выравняться, плотность в достаточно больших объемах должна стать всюду одинаковой. Это состояние и получило название тепловой смерти Вселенной.
Реальное разнообразие мира (кроме, разве что, распределения плотности на самых больших ныне наблюдаемых масштабах) далеко от нарисованной картины. Но если мир существует вечно, состояние тепловой смерти уже давно должно было бы наступить! Полученное противоречие получило название термодинамического парадокса космологии. Чтобы его ликвидировать, нужно было допустить, что мир существует недостаточно долго...."
Именно это и приводят в подтверждение малого возраста Земли креационисты.
Представим себе что в бесконечночном пространстве-времени существует определенный его отрезок в котором мы живем и который мы теоритически можем осознать. Отрезок межу тепловой смертью и рождением, тоесть, наоборот. Но как можно вобще строить какие либо термодинамические "парадоксы" с такими ограниченными данными о размерах и расположением концов этого "отрезка". Ведь даже сама теория и так не может считатся полностью обоснованой изза этого.
Я так и не понял вашу позицию. Если можна поподробнее?
2 Саруман.
Наука, ее развитие, базируются на постоянной смене парадигм. А смена происходит в результате получения нового научного опыта. Соответственно, нынешняя трактовка закона темодинамики может быть оспорена.
Возвращаясь к заданному Вами названию темы, хочу сказать, что у атеизма достаточные научные основания. Их принцип - постоянные сомнения и перепроверки, постоянная смена воззрений, возможность сомневаться во всем, даже необходимость. Соответственно, атеизм может быть и отвергнут, если найдутся научно обоснованные доказательства обратной теории.
Только вот загвоздка: "обратная теория" не может быть сформулирована как теория научная, поэтому никаких её научных доказательств и опровержений не предвидится ни сейчас, ни в будущем. Чтобы положение изменилось, должно сильно измениться содержание понятия "наука".
А по поводу "постоянной смены парадигм": никто не спорит, что наука развивается, но заметьте: при этом старые взгляды никогда не отвергаются полностью. Развитие науки происходит не в виде отказа от прежних теорий, а в уточнении их области применимости. В этом смысле да, Второе Начало термодинамики уже оспорено, и не раз; и в то же время нет, Второе Начало термодинамики не будет оспорено никогда, потому что точно известно, в каких условиях и в каком смысле оно гарантированно работает. Относится ли к этим условиям всё Мироздание - вопрос пока нерешённый.
Ох, и наворотили же вы все здесь! Пока прочитал да более-менее вник - уши опухли (я ушами читаю, если что).
Много умного, много ерунды. Конечно, мое мнение - одно из, и на какую-то истину не претендует, а остается только моим мнением.
Но все-таки не понял многих - чем вам так атеизм нехорош-то? Кто-то вообще аж не считает атеизм наукой. А что же это тогда? Игра в горелки? Или так - дело было вечером, делать было нечего?
Нет, атеизм - нормальная наука, с теориями, с различными течениями. Просто это философская дисциплина, а не медицина, к примеру. В философии все не так, как у людей.
А про себя скажу - атеистом и дарвинистом родился, живу, и помру. И надеюсь, что это случится очень нескоро. Потому что назло всем!
Destroyer: Зачем так категорично? И помру...
Кем вы помрете- атеистом, буддистом или нацистом :)- покажет время.
Эотан- да, у Атеизма научные основания.
но не всегда убедительные. Будем честными.
Creator- моя позиция относительно 2 закона термодинамики- он работает.
Моя позиция относительно атеизма- он не работает.
Вообще этот тред интересней всего на первых страницах, когда в защиту т. Дарвина выступал биолог и другие интересные люди.
На пятой страницемы выдохлись. :)
Но при этом, никто здесь не считал себя умней других, мне например, очень понравились мнения и моих коллег атеистов и людей религиозных.
Незнание порождатет невежество, неверие - атеизм и только истинное знание порождает веру.
(заранее извиняюсь за возможную неточность и за отсутствие автора высказывания. Я так и не вспомнил)
Destroyer >> просто тему не удачно затронули, надо было материализм отдельно взять.
Атеизм - неверие только в Бога.
2 Мунин - респект.
2 Destroyer
Спор был не о том, плох или хорош атеизм, а о том, есть ли под ним научное основание.
Я-то вообще аж не считаю атеизм наукой. Это-таки не наука, а мировоззрение. Теории и различные течения есть не только в науке, но и в религии.
2 Саруман - респект за интересную дискуссию. А вообще вы по-моему правы - спор выдохся. Я бы на вашем месте закрывал тему.
Я не умею закрывать... :'(
К слову о Дарвине.
По ТВЦ было целая передача про антропологию, где некоторые антропологи называли теорию Дарвина религией, и сами подтверждали то, что цепочка от простейших к Человеку не складывается.
Но при этом, они выдвигали новую теорию, что все
ЗВЕРИ произошли от человека, т.е. регресс.
Час от часу не легче!
1. Предпосылки атеизма.
а)
Цитата из: Мунин, ворон Одина on 24-04-2003, 19:52:43
Неверно. Учёный отрицает Творца там, где он (учёный) работает. Не более того.
От такого "ограниченного атеизма" до неограниченного лишь один шаг.
б)
Отсуствие более правдоподобной системы. Религии менее правдоподобны.
2. Эволюция.
а) Возраст Земли.
По поводу "доказательств" молодой Земли -
из них следует, что ее возраст меньше 2000
лет.
Доказательство старой Земли.
На Земле присуствуют радиоактивные элементы:
1: U235 , U238, Th232 t полураспада ~10^9 лет
2: Продукты их распада.
3: Изотопы, возникшие из-за излучения
Если бы Возраст Земли ~10^6 или меньше,
на Знмле были бы элементы с t~10^6.
Цитата:
Я не умею закрывать... :'(
А там внизу темы с левой стороны иконка с замочком есть.
В продолжение темы:
нашел интересную ссылку (http://sivatherium.h12.ru/baran1.htm) с хорошим и современным обоснованием эволюционной теории.
Теория эволюции была бы самодостаточной, если бы удалось спрогнозировать ее следующий шаг. А так, когда она вдруг обрывается, не имея продолжения, все предыдущие выкладки становятся бессмысленными...
Цитата из: Airish on 26-05-2005, 16:40:37
Теория эволюции была бы самодостаточной, если бы удалось спрогнозировать ее следующий шаг. А так, когда она вдруг обрывается, не имея продолжения, все предыдущие выкладки становятся бессмысленными...
Что Вы хотите спрогнозировать-то? И где именно обрывается теория эволюции?
Цитата из: Эотан on 26-05-2005, 15:27:31
В продолжение темы:
нашел интересную ссылку (http://sivatherium.h12.ru/baran1.htm) с хорошим и современным обоснованием эволюционной теории.
Не особо хорошее, ИМХО. Был скользко обойден (хотя ответ есть в тексте без четкого указания, что это - возможный ответ) вопрос об увеличении количества генетической информации при мутациях
Цитата:
На самом деле мутанты – это ещё и те живые существа, чьи отклонения от нормы не являются несовместимыми с жизнью, хотя и не придают им сверхъестественных способностей. Под воздействием внешних и внутренних факторов молекулы ДНК получают повреждения, которые внешне выражаются в отклонениях в развитии и работе различных систем организма на разных уровнях – от клетки до организма в целом. Такие признаки, передаваемые потомству, и есть мутации. Если брать совокупность признаков ОДНОГО ОРГАНИЗМА, то мутации действительно не приводят к увеличению генетической информации: просто один признак сменился другим, но их количество у одного организма осталось неизменным. Но единица эволюции – не особь с конечным сроком жизни, а популяция, то есть некоторая ГРУППА особей. И появление мутации (новой разновидности признака) обогащает генофонд популяции, увеличивая количество генетической информации в ней.
Читайте внимательнее ;)
Но объем информации в ДНК таким образом не изменится. Был более удачный пример про мутации у современных растений, в разы увеличивающие количество хромосом. Вот это и есть доказательством, как из примитвной ДНК одноклеточных и кишечнополостных ВОЗМОЖНО развитие сложных ДНК позвоночных животных.
Цитата из: Эотан on 27-05-2005, 18:41:23
Цитата из: Airish on 26-05-2005, 16:40:37
Теория эволюции была бы самодостаточной, если бы удалось спрогнозировать ее следующий шаг. А так, когда она вдруг обрывается, не имея продолжения, все предыдущие выкладки становятся бессмысленными...
Что Вы хотите спрогнозировать-то? И где именно обрывается теория эволюции?
Сколько лет нужно накапливать человечеству изменения, чтобы эволюция сделала следующий шаг? Кто это будет? Влияние каких факторов потребуется, при совпадении каких обстоятельств это произойдет? Сколько должно быть переходных звеньев?
Не считаете же вы всерьез человека вершиной эволюции?
А если и вершина - то не должен ли начаться обратный процесс?
У меня много вопросов, на которые пока нет ответов и Дарвин не помогает.
Цитата из: Laegnor on 28-05-2005, 23:09:59
Но объем информации в ДНК таким образом не изменится. Был более удачный пример про мутации у современных растений, в разы увеличивающие количество хромосом. Вот это и есть доказательством, как из примитвной ДНК одноклеточных и кишечнополостных ВОЗМОЖНО развитие сложных ДНК позвоночных животных.
А если как следует подумать? ;)
Если в популяции генный материал, оставаясь прежним по объему, меняется по содержанию (из-за) мутаций, то в дальнейшем в популяции будет закрепляться, к примеру, уже два набора генных признаков. Это, случаем, не будет увеличением объема? ;)
Цитата из: Airish on 30-05-2005, 14:03:43
Сколько лет нужно накапливать человечеству изменения, чтобы эволюция сделала следующий шаг?
Еще один желающий мгновенной эволюции? ;) А каким должен быть этот шаг? Отрастание крыльев у людей? ;) А по мелочи изменений и так хватает, например все реже вырастает последняя пара коренных зубов. Слышали о таком? :)
Цитата из: Airish on 30-05-2005, 14:03:43
Кто это будет? Влияние каких факторов потребуется, при совпадении каких обстоятельств это произойдет?
Хотите один интересный мысль? Половина срока существования жизни на нашей планете ушла на одну вещь. Получение клеток с ядром. И это учитывая скорость смены поколений у одноклеточных...
И еще один интересный мысль - каков возраст появления на планете вида Homo Sapiens? Эволюция не происходит так быстро. Еще раз посоветую Вам почитать указанную мной ссылку, там и про скорость эволюции и про факторы есть ;)
Цитата из: Airish on 30-05-2005, 14:03:43
Сколько должно быть переходных звеньев?
Переходных звеньев до кого? До супермена? ;)
Цитата из: Airish on 30-05-2005, 14:03:43
Не считаете же вы всерьез человека вершиной эволюции?
А если и вершина - то не должен ли начаться обратный процесс?
У меня много вопросов, на которые пока нет ответов и Дарвин не помогает.
Да, считаю. От природных факторов мы несем урона гораздо - в разы - меньше, чем все остальные виды живых существ. Мы наиболее приспособлены как вид. И на данный момент времени - мы действтельно вершина эволюции.
Обратный процесс чего? Превращения человека в обезьяну по биологическим принакам и дальше в лемура? :)
Цитата из: Эотан on 30-05-2005, 20:14:21
А если как следует подумать? ;)
Если в популяции генный материал, оставаясь прежним по объему, меняется по содержанию (из-за) мутаций, то в дальнейшем в популяции будет закрепляться, к примеру, уже два набора генных признаков. Это, случаем, не будет увеличением объема? ;)
Будет, но если ДНК бактерии уместится на дискетку, то для сохранения ДНК человека нужен CD-R (вспоминаю кино "Шестой день"). Так вот, чтобы из простейших эволюционировали животные, носитель должен становиться объемнее.
Цитата из: Саруман Белый on 14-04-2003, 15:34:32
Меня сподвигла тема "Атеизм- это религия?"
Господа атеисты! А какие на данный момент вы имеете научные предпосылки для своей идеологии?
Принцип достаточного основания.
Хинт: атеизм - это НЕ идеология. Это - позиция скептицизма в приложении к конкретному вопросу.
Цитата из: Laegnor on 30-05-2005, 21:40:48
Цитата из: Эотан on 30-05-2005, 20:14:21
А если как следует подумать? ;)
Если в популяции генный материал, оставаясь прежним по объему, меняется по содержанию (из-за) мутаций, то в дальнейшем в популяции будет закрепляться, к примеру, уже два набора генных признаков. Это, случаем, не будет увеличением объема? ;)
Будет, но если ДНК бактерии уместится на дискетку, то для сохранения ДНК человека нужен CD-R (вспоминаю кино "Шестой день"). Так вот, чтобы из простейших эволюционировали животные, носитель должен становиться объемнее.
А может, Вы все-таки сходите по предложенной ссылке и почитаете про объемы, дабы не приводить фильмы в качестве доказательства?
И прочтете там следующее (да простят меня модераторы за эту простыню :( ):
Цитата:
Действительно, ДНК и белки хранят в себе большое количество информации. Другое дело – как эта информация накапливалась в них. И здесь опять-таки прослеживается общий принцип формирования признаков:
1. Исходная простота;
2. Количественное усложнение;
3. Качественное усложнение, выраженное в дифференциации.
Разные стадии этого процесса можно увидеть у различных живых существ. Например, бактерии имеют сравнительно небольшой набор генов. Зная их сравнительно невысокую степень изменчивости с течением времени (имеется в виду изменчивость плана строения, а не лёгкость приобретения нового признака), можно утверждать, что в древности бактерии имели примерно столько же генов, сколько сейчас. У низших растений и беспозвоночных можно видеть огромное количество хромосом – у ракообразных их число превышает сотню, а у некоторых папоротников (например, ужовника Ophioglossum) – тысячу (до 1260 и 1320 хромосом – рекорд для растений). Для цветковых растений не редкость мутация полиплоидии, когда в одном виде есть растения с количеством хромосом, различающимся в 2 – 4 раза. И в то же время у высокоорганизованных организмов (цветковых растений, позвоночных и насекомых) количество хромосом относительно невелико.
Как видно из этих примеров, в процессе эволюции накопление информации происходило не прямолинейно, а большей частью косвенно. Вначале имело место чисто механическое увеличение её количества путём дублирования уже имеющейся (очевидно, для повышения биологической надёжности организма). А затем, когда достижение относительного постоянства информации стало достигаться иными способами (например, улучшением качества репарации ДНК), дублирующиеся участки ДНК стали хранилищем множества нейтральных и рецессивных мутаций, которые накапливались путём комбинативной изменчивости, передаваясь в разных сочетаниях потомкам. Не секрет, что у современных организмов большая часть ДНК – это «молчащая» ДНК, с которой информация не считывается. Очевидно, здесь и происходит накопление мутаций. Позже, во время мутаций, затрагивающих последовательность участков хромосом, такая информация может переходить в разряд считываемой и проявляться внешне. Сама новая информация (мутации) могла накапливаться в ДНК различных особей в разное время и в разных частях ареала, а затем при скрещивании накапливаться и перераспределяться в генотипах потомства. Удивление и идиотские вопросы со стороны креационистов часто вызваны тем, что они считают единицей эволюции отдельную особь. Исходя из этого предположения, они тычут в лицо эволюционистам циферками, показывающими количество генов в организме, и вопрошают с хитрой улыбкой: «Как это у ОДНОЙ ОСОБИ могло последовательно произойти столько мутаций?» Между тем, если бы они усвоили со школьной скамьи, что единица эволюции – не особь, а популяция (о чём даже в школьном учебнике сказано прямым текстом), подобных вопросов можно было бы избежать по причине их несуществования.
Основания атеизма.
Атеизм самый простой взгляд на мир. Мир глазами атеиста лишён наличия сверхъестественного. Есть масса необъяснимого, пока ещё наукой, но сверхъестественно ли есть в том чито необъяснимо пока?
И тут собственно скрыт ответ.
Атеизм обоснован ровно настолько, насколько не обосновано религиозное мировоззрение.
Или другими словами, чем меньше аргументво в пользу введения в картину мира богов, бесов и т.п., тем больше аргументов в пользу атеистического мировоззрения.
Потому что каждая религия по отношению к атеизму это введение новых сущностей в картину мира, на мой взгляд, взгляд атеиста, эти сущности излишни (безосновательны).
1. Наука всецело на стороне атеизма. Никаких богов она не обнаружила, в научных теориях нет таких сущностей, как атеомные бесы, божественная сила и т.п.
2. Мы многого не знаем, но из неизвестного можно вытащить что угодно, что хочешь, а потом рассуждать о том, что неизвестно, бессмысленно.
Цитата из: Крот on 04-06-2005, 13:40:46
1. Наука всецело на стороне атеизма. Никаких богов она не обнаружила, в научных теориях нет таких сущностей, как атеомные бесы, божественная сила и т.п.
2. Мы многого не знаем, но из неизвестного можно вытащить что угодно, что хочешь, а потом рассуждать о том, что неизвестно, бессмысленно.
Позволю себе не согласится, в первую очередь по "единичке" в силу следующего...
Наука никогда не докажет несуществование Бога как создателя. Она сможет доказать лишь обратное, поставив при этом Бога на один уровень с человеком...
Поясню... в науке на данный момент, по сути 2 "белых пятна": создание Вселенной и искуственное создание жизни (не клонирование)... А теперь представьте себе, что наука развилась до такой степени, что эти проблемы разрешены...
"Truely miracles in the world without gods!" - (c) 2001 Ancient Rites
Цитата из: Garvarg on 08-06-2005, 11:01:44
Поясню... в науке на данный момент, по сути 2 "белых пятна": создание Вселенной
возникновение. На текущий момент нет оснований говорить о "создании".
Цитата:
и искуственное создание жизни (не клонирование)... А теперь представьте себе, что наука развилась до такой степени, что эти проблемы разрешены...
Над второй работают, и, в общем, есть небезынтересные результаты. См. Пригожина и К.
Народ, а что, кроме Атеизма и Религиозного сознания взглядов на мироздание не существует? ???
А какое есть еще? ;)
Не знаю, как его точно назвать, но есть. ;)
Цитата из: Aldis on 14-06-2005, 12:39:11
Не знаю, как его точно назвать, но есть. ;)
Описание можно? Лично я вижу только два варианта: либо человек считает, что бог(и) есть, либо он так не считает.
Ладно :) Например, к чему вы отнесете такие учения, как Дзэн-буддизм или Каббалу? Богов там нет, но все же атеизмом это тоже как-то язык не поворачивается назвать...
В дзене вроде есть, но они считаются тупиком, в который иногда забредают ученики.
Цитата из: Scath on 14-06-2005, 13:19:36
тупиком
??? :o
Кем считаются?? ???
Цитата из: Aldis on 14-06-2005, 13:10:43
Ладно :) Например, к чему вы отнесете такие учения, как Дзэн-буддизм или Каббалу? Богов там нет, но все же атеизмом это тоже как-то язык не поворачивается назвать...
Это мистические ответвления религиозных учений (Каббала - часть Иудаизма, Дзэн-буддизм - часть Буддизма), претендующие на "уникальность" даваемого "знания". Соответственно они не уделяют божественному вопросу внимания...
Аналогичные существовали или существуют в любой религии мира...
Цитата из: Aldis on 14-06-2005, 13:10:43
Ладно :) Например, к чему вы отнесете такие учения, как Дзэн-буддизм или Каббалу? Богов там нет, но все же атеизмом это тоже как-то язык не поворачивается назвать...
В Каббале не компетентен.
А в буддизме (в т.ч. дзене) отношение к богам строится по принципу "пришел некий бог к Будде и спросил, как достичь просветления". Ежели он пришел, значит, он есть, логично?
Другой вопрос, что буддизм хоть богами, хоть богом-всесоздателем не заморачивался и для него вопрос теизма/атеизма неопределяющ.
Цитата из: Aldis on 14-06-2005, 13:31:30
Цитата из: Scath on 14-06-2005, 13:19:36
тупиком
??? :o
Кем считаются?? ???
чем, а не кем :) не птичкой тупик, а тупиком.
Ладно. Вариантов я тут действительно вижу немного. Либо мир кем-то/чем-то сотворен (ака религиозное восприятие мироздания), либо существовал всегда\появился неизвестно как, но не кем-то или чем-то создан (ака атеистическое воззрение, не считающее нужным использовать вненаучные аргументы).
Цитата из: Эотан on 14-06-2005, 14:51:21
Ладно. Вариантов я тут действительно вижу немного. Либо мир кем-то/чем-то сотворен (ака религиозное восприятие мироздания), либо существовал всегда\появился неизвестно как, но не кем-то чем-то создан (ака атеистическое воззрение, не считающее нужным использовать вненаучные аргументы).
За исключением выделенного жирным, согласен.
Цитата из: Эотан on 14-06-2005, 14:51:21
Ладно. Вариантов я тут действительно вижу немного. Либо мир кем-то/чем-то сотворен (ака религиозное восприятие мироздания), либо существовал всегда\появился неизвестно как, но не кем-то или чем-то создан (ака атеистическое воззрение, не считающее нужным использовать вненаучные аргументы).
А как вам одна из идей конца 20-го века - что мир возник=был создан Единым Информационным Полем? И куча научных доказательств при этом. Что это - новая религия или все же атеизм и "научное мировоззрение"?
Цитата из: Aldis on 14-06-2005, 21:13:29
А как вам одна из идей конца 20-го века - что мир возник=был создан Единым Информационным Полем? И куча научных доказательств при этом.
Куча научных(?) доказательств была и к существованию торсионных полей. Вон -- до сих пор у некоторых таблетки под монитором валяются.
Креационизм позиционирует себя тоже как основанное на науке мировоззрение. Однако ничего хорошего из этого не получается. Ну не можно впрячь в одну повозку коня и трепетную лань :) Либо вы верите, что мир кем-то или чем-то создан (кстати, тогда вопрос - а откуда взялось единое инф.поле, если мира до того не было, и что это было такое, когда не тот же самый мир? ;) ), либо открыто заявляете, что не знаете, как мир создан, а гадать на пустом месте не хотите.
Я придерживаюсь скорее 2-го взгляда :) Но позвольте, а где тут атеизм?
И информационное поле именно _создало_ и _создает_ мир. Если это Бог, то на религию как-то все равно не тянет... Религия - это определенная система, со своими закономерностями и характерными чертами. Атеизм, в его изначальном смысле - тоже религия, в качестве основной посылки полагающая, что Бога нет и вселенную никто не создал, ну и отсюда же пляшущая. Но может же быть взгляд, не подходящий ни под одно из данных определений??
Те же Каббала и Дзен, при том что они "эзотерическое подполье" мировых религий, ни религией, ни атеизмом назвать нельзя. Что-то вроде философского или философски-мистического мировоззрения, но никак не религия в полном смысле этого слова...
Цитата из: Aldis on 15-06-2005, 23:53:11
Атеизм, в его изначальном смысле - тоже религия, в качестве основной посылки полагающая, что Бога нет и вселенную никто не создал, ну и отсюда же пляшущая.
Системная ошибка. Атеизм не "в качестве основной посылки полагает, что Бога нет", а считает так по причине отсутствия доказательств обратного. И, в логическом смысле, ничем не отличается от аГлокоКуздризма или аПампусноХрюлизма.
To Aldis:
В основе любого мировоззрения лежит вера, вера в наличие нечто или некто, создавшего мир. Религиозное моровоззрение отличается тем, что верит в наличие разума у этой силы, что Мир создан не случайно, тогда как атеизм говорит об отсутствии ощущений, мысли у креативной силы, о случайности возникновения всего: могло произойти то или иное событие, шансы считают...
Теперь, почему Информационное поле - бессознательное:
ИП - абсолютно хаотический набор информации и больше ничего. Он ничто без объекта восприятия, без объекта, способного его анализировать, только в этом случае появляется смысл его существования. ИП - не управляет Миром, оно просто собирает информацию обо всех мировых изменениях... В силу последнего можно утверждать, что ИП не создавало Мир, оно появилось вместе с Миром... Тут и Гегеля вспомнить можно для доказательсва этого утверждения.
Посему, мне кажется некоторым заблуждением ваше утверждение, что "информационное поле именно _создало_ и _создает_ мир", при этом ваша вера в главествующую роль ИП есть атеизм, в силу отсутствия у ИП целенаправленного стремления при создании Мира.
Что касается Каббалы и Дзен, то в них присутствует догма о "Сознательной" Высшей Силе, поэтому они относятся к религиозному мировоззрению, более того последний массовый интерес к ним возник во время модернизма, время, отличавшееся депрессией.
Собственно, согласен с Хальгаром - то, что является предметов веры, не может служить научным доказательством.
Цитата из: Halgar Fenrirsson on 16-06-2005, 06:41:51
Системная ошибка. Атеизм не "в качестве основной посылки полагает, что Бога нет", а считает так по причине отсутствия доказательств обратного. И, в логическом смысле, ничем не отличается от аГлокоКуздризма или аПампусноХрюлизма.
А годы в 60-е в СССР, помнится, ходили брошюрки с набором доказательств несуществования бога...
Цитата из: Garvarg on 16-06-2005, 09:02:10
To Aldis:
В основе любого мировоззрения лежит вера, вера в наличие нечто или некто, создавшего мир
Не совсем... Кто-то просто не знает, пытается понять и собирает доказательства. И в этом - в процессе познания и сбора доказательств - и есть его мировоззрение.
Цитата из: Garvarg on 16-06-2005, 09:02:10
Что касается Каббалы и Дзен, то в них присутствует догма о "Сознательной" Высшей Силе, поэтому они относятся к религиозному мировоззрению, более того последний массовый интерес к ним возник во время модернизма, время, отличавшееся депрессией.
Вы забыли еще о мистических течениях, далеко не так известных и распространенных, где хоть и говорится о сознательной Высшей силе, но выводится это не из веры, а из индивидуального мистического опыта. Таким образом, исчезает одна из основных характеристик религиозного сознания - основа на вере и системе метафизических догматов.
Цитата из: Aldis on 16-06-2005, 15:07:10
Не совсем... Кто-то просто не знает, пытается понять и собирает доказательства. И в этом - в процессе познания и сбора доказательств - и есть его мировоззрение.
Что бы что-то доказать нужна гипотеза... А что такое гипотеза? - Вера, Вера в одну из противоположностей... Без этого не начнешь ничего искать... Если не верите, попробуйте проанализировать собственные действия.
Или я чего-то не понимаю, тогда поясните...
Цитата:
Вы забыли еще о мистических течениях, далеко не так известных и распространенных, где хоть и говорится о сознательной Высшей силе, но выводится это не из веры, а из индивидуального мистического опыта. Таким образом, исчезает одна из основных характеристик религиозного сознания - основа на вере и системе метафизических догматов.
Какие течения, например?
Что значит "индивидуальный мистический опыт"? Пример из собственной жизни (вполне серьезный): в тот день, когда я открыл "Сатанинскую библию", моя семья узнала о смерти одного, хотя и не самого любимого, родственника. Это "индивидуальный мистический опыт"? Знания апостолов? Откровения пророка Моххамада? Или рассказы людей, видевших себя на операционном столе? Не кажется ли вам, что все это может послужить доказательством истинности религиозных мировоззрений?
Боюсь, что любой другой ваш личный "индивидуальный мистический опыт" не даст остальным "пощупать" то, что открылось лично вам. Да и открылось ли? (Тут уже шизофренией пахнет, прошу прощения, меня куда-то понесло, но вроде логично). Мистическое знание - это не рациональное знание и не интуитивное. При мистическом познании нет разделения на "объект/субъект", есть лишь духовное слияние с чем-либо, таким образом разум в этом познании не участвует. Разум включается после того как ваша душа что-то познала и вернулась. Следовательно, вашему разуму приходится верить в то, что случилось с вашей душой. Ваш мозг, как и в любом случае, когда человек получает знания, должен будет полученную от души информацию систематизировать, что в данном случае приводит к выработке собственных метафизических догматов, а затем - к вере в истинность собственных догматов.
Цитата из: Garvarg on 16-06-2005, 16:37:26
Боюсь, что любой другой ваш личный "индивидуальный мистический опыт" не даст остальным "пощупать" то, что открылось лично вам. Да и открылось ли? (Тут уже шизофренией пахнет, прошу прощения, меня куда-то понесло, но вроде логично). Мистическое знание - это не рациональное знание и не интуитивное.
В том-то и дело. Мистический опыт по сути своей невоспроизводим и сугубо индивидуален. Другое дело, что многие пережившие его говорят в принципе одни и те же вещи. И они не "верят", они знают. И это не шизофрения, как бы странно это не звучало :) Опыт может быть не только объективный, т.е. абсолютно воспроизводимый в похожих условиях и могущий быть продемонстрированным другим людям, но и субъективный. Чего совершенно не приемлет научный метод, и в этом-то расходятся рационалисты и мистики.
Цитата из: Garvarg on 16-06-2005, 16:37:26
Разум включается после того как ваша душа что-то познала и вернулась. Следовательно, вашему разуму приходится верить в то, что случилось с вашей душой.
Но ведь на религию это тоже не похоже, верно? ;)
Цитата из: Aldis on 16-06-2005, 17:33:57
В том-то и дело. Мистический опыт по сути своей невоспроизводим и сугубо индивидуален. Другое дело, что многие пережившие его говорят в принципе одни и те же вещи. И они не "верят", они знают. И это не шизофрения, как бы странно это не звучало :) Опыт может быть не только объективный, т.е. абсолютно воспроизводимый в похожих условиях и могущий быть продемонстрированным другим людям, но и субъективный. Чего совершенно не приемлет научный метод, и в этом-то расходятся рационалисты и мистики.
Опыт всегда субъективен... Расхождений нет. Объективно может быть только теоретическое знание (по крайней мере я не знаю ничего другого, что могло бы претендавать на объективность).
Цитата:
Цитата из: Garvarg on 16-06-2005, 16:37:26
Разум включается после того как ваша душа что-то познала и вернулась. Следовательно, вашему разуму приходится верить в то, что случилось с вашей душой.
Но ведь на религию это тоже не похоже, верно? ;)
Не соглашусь, как раз похоже... Вся шутка в том, что те, кто получает "индивидуальный мистический опыт", становятся очень религиозными (по крайней мере я обратных примеров не знаю).
Более того, мой предыдущий пост - это немного (чуть-чуть, "сердце" поменял на "душу") переделанная точка зрения суфиев на мистическое знание. И, я так понял, вы с ней согласились...
Цитата из: Garvarg on 16-06-2005, 17:52:56
Не соглашусь, как раз похоже... Вся шутка в том, что те, кто получает "индивидуальный мистический опыт", становятся очень религиозными (по крайней мере я обратных примеров не знаю).
Не все :) обратный пример -- Кришнамурти.
Цитата из: Scath on 16-06-2005, 18:17:09
Не все :) обратный пример -- Кришнамурти.
Это еще кто? Они атеисты?
придеться искать...
Все же когда я говорю "религиозные" - я имею в виду последователей какой-то определенной религии, ну или имеющих религиозное мировоззрение, т.е. основанное на вере в существование высшего существа, который выступал в роли творца всего сущего. Мистики тоже порой говорят похожие вещи, и наверное, это можно считать религиозным сознанием. Но все же, опять на примере дзэна - где здесь высшее существо? Где вера во что-то? Нет не только существа, а вообще ничего нет :) Только Дхармакайя, великая Пустота, и осознание своей тождественности с Ней. И веры тут тоже не наблюдается - упор делается на личное переживание просветления - сатори. Выходит, не религия? Но что тогда - атеизм?? ???
Цитата из: Aldis on 16-06-2005, 23:26:33
просветления - сатори.
Так вот откуда оно взялось - то... "Сатори" - крупнейшая в Москве клининговая компания, а если по - русски - мусор вывозят и прочий хлам... :)
Цитата из: Garvarg on 16-06-2005, 18:33:41
Цитата из: Scath on 16-06-2005, 18:17:09
Не все :) обратный пример -- Кришнамурти.
Это еще кто? Они атеисты?
придеться искать...
Это вообще-то он :) Вот здесь (http://ariom.ru/litera/krishnamurti/krishnamurti-03/contents.html), например. Эзотерик блин нашёлся :)
Цитата:
Но все же, опять на примере дзэна - где здесь высшее существо? Где вера во что-то? Нет не только существа, а вообще ничего нет Только Дхармакайя, великая Пустота, и осознание своей тождественности с Ней.
Возможно, возможно... а где вы это нашли?
Цитата из: Scath on 17-06-2005, 09:58:47
Цитата:
Но все же, опять на примере дзэна - где здесь высшее существо? Где вера во что-то? Нет не только существа, а вообще ничего нет Только Дхармакайя, великая Пустота, и осознание своей тождественности с Ней.
Возможно, возможно... а где вы это нашли?
В литературе о Дзэн, разумеется :) Например, книги доктора Судзуки - прекрасно адаптированный для западного сознания и не упрощенный при этом экскурс по основным понятиям.
Цитата из: Olandil on 17-06-2005, 02:35:11
Цитата из: Aldis on 16-06-2005, 23:26:33
просветления - сатори.
Так вот откуда оно взялось - то... "Сатори" - крупнейшая в Москве клининговая компания, а если по - русски - мусор вывозят и прочий хлам... :)
Цитата из: Aldis on 17-06-2005, 11:32:09
Например, книги доктора Судзуки
Спасибо :) Книга проф. Иванова Ивана Иваныча ;D Дайсэцу Судзуки?
Нашёл. Японцев ещё не читал.
Да-да, именно его :)
Мдя. Все излагают по-разному, но Скэсу всё равно ни фига не понятно.
Aldis, вы привязаны к пустоте ;D
Цитата из: Scath on 17-06-2005, 12:15:45
Aldis, вы привязаны к пустоте ;D
Угу ;D Теперь дело за тем, чтобы преодолеть и эту привязанность тоже...
Видимо, в прошлой жизни я жила где-то далеко на Востоке и эта привязанность теперь со мной навсегда, сильнее чем к какому-либо Богу или богам, или тем паче к доказательствам их отсутствия :)
А если таки обсуждать вопрос темы? ;)
Цитата из: Scath on 17-06-2005, 09:58:47
Это вообще-то он :) Вот здесь (http://ariom.ru/litera/krishnamurti/krishnamurti-03/contents.html), например. Эзотерик блин нашёлся :)
Упс! :o ;D
Начал знакомится... первое впечатление: обычные вещи, разукрашенные до неузнаваемости... Идеальное человечество через обезличивание всех. Если это так, то слишком сильно похоже на тупик... Но надеюсь дочитать...
А дзэн-буддизм... Давно это было, память плоха, тем более к Востоку никогда особой любви не питал...
Так что забили вы меня... :( ;) пока что... прочитаю, может и продолжим... Но все равно в дзэн есть религиозное, может быть как раз в этой "привязке к Пустоте".
Цитата из: Garvarg on 17-06-2005, 15:36:02
Цитата из: Scath on 17-06-2005, 09:58:47
Это вообще-то он :) Вот здесь (http://ariom.ru/litera/krishnamurti/krishnamurti-03/contents.html), например. Эзотерик блин нашёлся :)
Упс! :o ;D
Начал знакомится... первое впечатление: обычные вещи, разукрашенные до неузнаваемости... Идеальное человечество через обезличивание всех. Если это так, то слишком сильно похоже на тупик... Но надеюсь дочитать...
Забыл сказать -- это надо читать как сказку, без всякой критики, как будто это происходит на Плюке :) Дочитаешь -- покритикуешь.
Цитата из: Aldis on 16-06-2005, 15:07:10
Цитата из: Halgar Fenrirsson on 16-06-2005, 06:41:51
Системная ошибка. Атеизм не "в качестве основной посылки полагает, что Бога нет", а считает так по причине отсутствия доказательств обратного. И, в логическом смысле, ничем не отличается от аГлокоКуздризма или аПампусноХрюлизма.
А годы в 60-е в СССР, помнится, ходили брошюрки с набором доказательств несуществования бога...
Имея в виду _конкретный_ персонаж _конкретной_ мифологии? ;)) так он не существует по определению. Как квадратный или круглый треугольник. Ибо "Объект, обладающий противоречивыми свойствами, не существует".
А гипотетический Всесоздатель остается гипотетическим...
Да нет, дело в том, что не помню как конкретно, но доказывалось несуществование Бога вообще. Идеологическая фишка, построенная на довольно примитивных, но до обидного неоспоримых с первого взгляда доказательствах. Вот так насаждался Атеизм - не как исследование или позиция о недоказанности существования Высшей силы, а как совершенно определенное мировоззрение, основанное на доказательствах Ее несуществования.
Цитата из: Aldis on 19-06-2005, 13:32:23
Да нет, дело в том, что не помню как конкретно, но доказывалось несуществование Бога вообще.
В этих брошюрах "эксплуатировались" 7 доказательств существования Бога, данные Фомой Аквинским, только развернули их на 180 градусов... Получились "7 доказатальств несуществования Бога"... ;)
Значит, мы читали разные брошюры :) В той, которую читала я, доказательств Фомы Аквинского вообще не приводилось, потому наверное, что рассчитаны они были на простого советского рабочего/крестьянина, который о Фоме Аквинском наверняка даже не слышал. Там была куча разных примитивных и не очень логических цепочек, основанных вроде как на фактах даже, призванных доказать, что все религии (и прежде всего, разумеется, христианская) глубоко заблуждаются, и тут же упоминалось, кого нужно читать чтобы знать все ответы на все животрепещущие и вечные философские вопросы ;)
Хмм... я не буду тут разглагольствовать. Просто выскажу свое мнение. Атеизм - по мему - личное дело кажого. Вот у меня много знакомых атеисты. И вполне себе хорошие люди, хотя вопрос веры я опять же не отвергаю. Почему? Потому что вера. ЭТО - теплота души человека, какое-то соединение с Богом. Это вообще очень интересно. Атеизм по-моему пришел еще из Западной европы, с разныыми новыми технологиями из эпохи возрождения и так далее. Когда начинает появлятся что-то новое, особено много нового, сделанное человеком, особенно в то время... атеизм начинает проявлять себя как часть общества, кроме того в Европе к концу Девятнадцатого века сложились доволно бунтарские настроения, не только у политиков, но и у писателей и поэтов...
Цитата из: Арвинд on 24-04-2003, 09:06:37
Самое смешное, что математическими приложениями в биологии я занимался пару лет.
Отлично!
Цитата:
Вкратце могу сказать только, что в известных мне моделях не идет речи о появлении новых видов.
Странно... Что, ни разу не слышали о расщепляющем отборе?
И, раз Вы почти специалист, позвольте привести одно рассуждение.
Креационисты часто утверждают: "Эволюция невозможна, поскольку подавляющее большинство мутаций вредны."
Так вот, это неверно.
Рассмотрим следующий абстрактный пример.
Есть 10 вариантов одного гена A1, A2,..., A10, занумерованные в порядке возрастания эффективности. (A1 - самый малопригодный для выживания, A10 - самый пригодный.)
Предположим, далее, что эти гены переходят друг в друга мутациями с равной вероятностью.
Пусть, далее, популяция вначале состоит из особей с геном A3.
Тогда, в начале, вероятность полезной мутации (если рассматривать только взаимопревращение данных вариантов) равна 7/9.
Далее, как показал Брегори, как только в результате мутации появляется более эффективный ген, особи с этим геном постепенно начинают доминировать.
Предположим, что через некоторое время все особи с геном A3 почти вымерли, и 99% популяции составляют особи с генами A8, A9, A10. Тогда, для гена A8 вероятность полезной мутации равна 2/9, а для двух других распространённых генов она ещё ниже.
Отсюда вывод: в результате эволюции вероятность полезных мутаций уменьшается. Что и объясняет, почему приведённый выше аргумент несостоятелен.
Т.е. темп эволюции должен уменьшаться, и в итоге все кончится полным гомеостазом? я правильно понял? Но ведь полезность/вредность мутации зависит от условий окружающей среды?
Цитата из: begemott on 10-10-2005, 18:50:33
Т.е. темп эволюции должен уменьшаться, и в итоге все кончится полным гомеостазом?
Не всё так просто. Некоторые изменения могут повышать скорость эволюции. Например, если мутация повышает количество потомков, то увеличивается вероятность, что у одного из них появится ещё какая-нибудь мутация, что может ускорить эволюцию.
Цитата:
я правильно понял? Но ведь полезность/вредность мутации зависит от условий окружающей среды?
Это одна из причин, почему гомеостаз не наступит.
Цитата из: Симагин Гендо on 10-10-2005, 17:23:07
Что, ни разу не слышали о расщепляющем отборе?
Не припоминаю - впрочем, давно дело было.
Ссылочку кинете?
Цитата:
Креационисты часто утверждают: "Эволюция невозможна, поскольку подавляющее большинство мутаций вредны."
Ну, обсуждать такие глупые тезисы ни к чему, по-моему... Вряд ли Вы найдете кого-то, кто под такой абстрактно-пропагандистской формулировкой подпишется.
А Ваше рассмотрение тоже не очень замечательное. Потому что вопрос стоит о комплексе изменений, в результате которого получается выигрыш. Вот для такого комплекса описанного Вами эффекта не получается.
Цитата из: Арвинд on 10-10-2005, 20:00:50
Не припоминаю - впрочем, давно дело было.
Энциклопедия, статья "дизруптивный отбор".
- одна из форм естественного отбора, благоприятствующая двум или более классам фенотипов, но не благоприятствующая среднему (промежуточному) состоянию фенотипа. Если разные направления д. о. обусловлены различиями условий внешней среды в разных частях ареала данного вида, то населяющие их аллелопатрические популяции приобретают устойчивые фенотипические и генотипические различия, имеющие приспособительное значение. При снижении возможности скрещивания между такими популяциями в результате изоляции друг от друга происходит дальнейшая дивергенция, вплоть до обособления в качестве новых видов.
Цитата:
Ну, обсуждать такие глупые тезисы ни к чему, по-моему... Вряд ли Вы найдете кого-то, кто под такой абстрактно-пропагандистской формулировкой подпишется.
Это ещё не глупость... Глупость - когда они утверждают, что, судя по количеству свинца в морской воде, возраст Земли не превышает 2000 лет! (сообщение №46)
Цитата:
А Ваше рассмотрение тоже не очень замечательное. Потому что вопрос стоит о комплексе изменений, в результате которого получается выигрыш. Вот для такого комплекса описанного Вами эффекта не получается.
О каком комплексе идёт речь?
Цитата из: Симагин Гендо on 11-10-2005, 12:04:20
Энциклопедия, статья "дизруптивный отбор".
Это все замечательно, но я-то надеялся увидеть математическую модель видообразования, а не много слов...
Цитата:
Цитата:
А Ваше рассмотрение тоже не очень замечательное. Потому что вопрос стоит о комплексе изменений, в результате которого получается выигрыш. Вот для такого комплекса описанного Вами эффекта не получается.
О каком комплексе идёт речь?
Не исключаю, что я сейчас проявлю какую-то безграмотность, но хотелось бы выясниь следующий момент:
приспособительными или "плохими" могут быть только изменения фенотипа. Соответственно, биологи от Дарвина и до середины 20-ого века пытались описывать именно изменения в организме.
Но мутации происходят на генном уровне. Соответственно, одно благоприятное изменение фенотипа может быть вызвано комплексом изменений в генотипе. В Вашем изложении этот принципиальный момент как-то ускользает от внимания.
Цитата из: Арвинд on 11-10-2005, 12:15:51
но я-то надеялся увидеть математическую модель видообразования,
А построить по описанию?
Цитата:
Но мутации происходят на генном уровне. Соответственно, одно благоприятное изменение фенотипа может быть вызвано комплексом изменений в генотипе. В Вашем изложении этот принципиальный момент как-то ускользает от внимания.
Ну, предположим, что новые признаки возникают только после мутации n генов. Это означает, что пока мутантных генов меньше, на фенотип изменение генотипа не влияет, то есть это изменение безразлично для выживания.
Что происходит в этом случае?
Предположим, что есть два кварианта одного гена: A1 и A2. И пусть для фенотипа безразлично, какой из генов в генотипе.
Предположим далее, что два данных гена мутируют друг в друга с вероятностью 1%.
Предположим, что вначале популяция состоит из особей с геном A1.
Тогда в первом поколении потомков:
количество генов A1 99%, генов A2 1%.
Во втором поколении
генов A1 98,02%, генов A2 1,98%
Продолжая, видим, что через некоторое количество поколений количество данных генов почти сравняется.
Таким образом, через сколько-то поколений для всех n генов мутантные вариации будут достаточно распространены, чтобы появилась особь, имеющая все необходимые для нового признака мутантные гены. Далее, как и для одного гена, можно показать, что количество таких особей будет расти.
А можно не совсем оффтопнуть, но и не совсем в тему?
Креационизм не является обязательным атрибутом религии и, тем более, христианства. Желающие могут прочесть статью д. Андрея Кураева: http://www.kuraev.ru/evoluti.html
С этой статьёй, конечно, спорили, но офищиального церковного осуждения высказано не было, а книжка с этой статьёй вышла по благословению одного из архиереев РПЦ МП.
В связи с этим эволюционизм не является доказательством ни атеизма, ни религиозной картины мира.
Цитата из: Симагин Гендо on 11-10-2005, 13:01:53
Цитата из: Арвинд on 11-10-2005, 12:15:51
но я-то надеялся увидеть математическую модель видообразования,
А построить по описанию?
А Вы видели, чтобы это кому-то удалось?
Я напомню наш диалог:
Цитата из: Симагин Гендо on 10-10-2005, 17:23:07
Цитата из: Арвинд on 24-04-2003, 09:06:37
Самое смешное, что математическими приложениями в биологии я занимался пару лет.
Отлично!
Цитата:
Вкратце могу сказать только, что в известных мне моделях не идет речи о появлении новых видов.
Странно... Что, ни разу не слышали о расщепляющем отборе?
Так вот, о том, что Вы нам рассказали, я слышал. А о том, чтобы в теории эволюции использовалась хоть какая-то самая завалящая мат. модель - пока ни разу. Вообще не очень просто построить модель, в которой будет произвольным непредсказуемым образом меняться размерность фазового пространства.
Цитата:
Цитата:
Но мутации происходят на генном уровне. Соответственно, одно благоприятное изменение фенотипа может быть вызвано комплексом изменений в генотипе. В Вашем изложении этот принципиальный момент как-то ускользает от внимания.
Ну, предположим, что новые признаки возникают только после мутации n генов. Это означает, что пока мутантных генов меньше, на фенотип изменение генотипа не влияет, то есть это изменение безразлично для выживания.
Боюсь, Вы опять идете по пути упрощения... Во-первых, если изменение какого-то гена само по себе безразлично для выживания, то варианты этого гена совершенно не обязательно станут равномерно распределенными - надо помнить про то, что наследственности никто не отменял.
Во-вторых, если изменение какого-то гена окажется благоприятным в комплексе с неким другим изменением,
то оно же может оказаться неблагоприятным в комплексе с какой-то третьей вариацией.
В-третьих, благоприятность и неблагоприятность есть функции от окружающей среды. Т.к. среда меняется, то оказывается важна скорость реакции популяции, которая в Вашем примере не проанализирована (легко видеть, что все Ваши рассуждения работают только при неизменной внешней среде).
В-четвертых, - самый интересный вопрос заключается в том, а могут ли быть изменения по отдельности вредны, а вместе - полезны.
Manvеru,
Цитата из: Manvеru on 11-10-2005, 13:09:10
Креационизм не является обязательным атрибутом религии и, тем более, христианства.
С этим здесь почти не спорили.
Цитата:
В связи с этим эволюционизм не является доказательством ни атеизма, ни религиозной картины мира.
А вот это - смотря что понимать под эволюционизмом.
Дарвинизм есть следствие атеизма, я могу только повторить этот свой вывод.
Не буду спорить с пеной у рта, но, насколько я знаю, чистый дарвинизм опровергнут вполне научными методами. А в книге Ч.Дарвина "О происхождении видов" речь идёт о чём угодно, но только не о происхождении видов.
С точки зрения физики любая биологическая модель развития мира - что эволюционистская, что креационистская - не может подтверждена для любых промежутков времени в силу того, что нельзя поставить эксперимент. Да, можно доказать, что виды мутируют, что мутации иногда закрепляются. Но. Кто знает - а на бОльших временных отрезках, сравнимых с человеческой историей, все эти выводы верны или нет?
Изменил то, что Вам не понравилось, Мунин. Так лучше?
Пардон, в естественных науках вообще нет задачи _доказать_ теорию, поскольку это невозможно. Теорию можно либо подтвердить, либо опровергнуть.
Кажется, привести вот это (http://www.macroevolution.narod.ru/kr.htm) будет нелишним при обсуждении современного состояния теории эволюции.
О! Спасибо! И вообще привет!
О биологической части не могу судить, но то, что там пишут про физику субатомных частиц - гон.
...Страшный гон...
Привет :)
Ты считаешь, что физики о биологии пишут лучше чем биологи о физике? ;)
Потом, за развитием науки вообще сложно угнаться даже по одному направлению :)
Знаешь, там и о биологии-то написано... хуже некуда. К ней приплетена философия из разряда "ура-диамата", а наука выплеснута за ненадосбностью.
Короче, неприятный текст. К современному состоянию теории эволюции имеющий небольшое отношение, а вот "хвилософствующий" без толку - сверх меры. Не рекомендую.
А можешь привести конкретные косяки из области биологии? Кстати, не забывай, что это публицистика.
Собственно, плеваться я начал от абзаца
Цитата:
У высших животных имеются также проторелигиозные представления, выражающиеся в неукоснительном подчинении особи, занимающей высшее положение в иерархической структуре дема, и протоэстетические, связанные с привлечением брачных партнеров и половым отбором.
(далее идёт глава "Иерархия и половой отбор") Ещё перл:
Цитата:
Их гены — гены альтруизма, если таковые существуют, потомству не передаются, и не совсем понятно, откуда берутся альтруисты в следующем поколении.
Дальше читаю и вообще нахожу слишком мало биологии, и слишком много философии...
Короче, о нерешённых проблемах теории эволюции из этого текста можно узнать позорно мало, несмотря на то, что он именно так и называется.
Эотан, а Вы заметили сходство тезисов Красилова и Лаэгнора?
Цитата из: Арвинд on 11-10-2005, 13:28:37
[Боюсь, Вы опять идете по пути упрощения... Во-первых, если изменение какого-то гена само по себе безразлично для выживания, то варианты этого гена совершенно не обязательно станут равномерно распределенными - надо помнить про то, что наследственности никто не отменял.
Моё доказательство Вы проигнорировали?
Цитата:
Во-вторых, если изменение какого-то гена окажется благоприятным в комплексе с неким другим изменением,
то оно же может оказаться неблагоприятным в комплексе с какой-то третьей вариацией.
Докажите, что данная ситуация имеет место быть на практике.
Цитата:
В-третьих, благоприятность и неблагоприятность есть функции от окружающей среды.
Конечно. Но в разных регионах среда различна и меняется по-разному. Что, в целом, ведёт к к большему разнообразию возможностей для эволюции. Если промежуточный вид, не выживающий при конечных условиях, в промежуточных условиях возник, поскольку для них он был приспособлен.
Цитата:
В-четвертых, - самый интересный вопрос заключается в том, а могут ли быть изменения по отдельности вредны, а вместе - полезны.
Откуда я знаю?
Но, если такое бывает, слабовредные изменения могут сохраняться долгое время (т. н. "генетический груз"), что даёт в потенциале возможность их полезной комбинации с другими изменениями.
А если такого не бывает, то зачем Вы задали этот вопрос?
Симагин Гендо, прошу меня извинить за долгое молчание.
Как-то я прошел мимо Вашего ответа.
Цитата из: Симагин Гендо on 12-10-2005, 19:23:51
Моё доказательство Вы проигнорировали?
Ну, признаться, я его просто не воспринял всерьез.
Ведь там не реальная модель рассматривается, а исключительно надуманная.
Придуманная Вами специально под доказываемый тезис. Моделей "распространения гена" можно предложить довольно много, и решения будут вести себя здорово по-разному.
Есть такие факторы, как учет полового поведения, пространственное распределение особей, их взаимодействие
с окружающим. Поведение будет разным для генов, которые все-таки проявляют себя, но слабо и в определенных условиях.
И, кстати, жаль - я как математик сейчас совершенно не в форме. Иначе я, уверен на все сто,
смог бы нарисовать Вам модель, в которой будет существовать волновое решение - т.е. ген
будет распространяться волной, а вовсе не завовевывать стационарные 50%.
Цитата:
Докажите, что данная ситуация имеет место быть на практике.
Модель Вы предлагаете - Вы и обосновывайте, что ситуаций, в которых модель точно не сработает,
на практике не возникнет.
Цитата:
Цитата:
В-четвертых, - самый интересный вопрос заключается в том, а могут ли быть изменения по отдельности вредны, а вместе - полезны.
Откуда я знаю?
Но, если такое бывает, слабовредные изменения могут сохраняться долгое время (т. н. "генетический груз"), что даёт в потенциале возможность их полезной комбинации с другими изменениями.
А если такого не бывает, то зачем Вы задали этот вопрос?
Опять же, это Вам, предлагающему нам на рассмотрение модель, надо понимать, что бывает на практике, а что нет.
Чтобы модель получалась адекватной реальности, а не только Вашим представлениям о ней.
От себя могу сказать, что такое наверняка бывает. Рыбе не нужен жесткий по сравнению с хрящами скелет. А вот в совокупности с легкими и конечностями ей этот скелет очень даже полезен.
Кстати, выяснение такого, в какой мере "такое бывает" - на уровне генов древних и современных животных, с их соотнесением с фенотипом, -это очень важная задача для генетиков, для правильного построения дерева эволюции и для приближения к ответу на вопрос о её движущих силах. Но, боюсь, пока это научному сообществу не под силу.
Цитата из: Саруман Белый on 14-04-2003, 23:47:01
Зачем мне это надо? Потому что когда-то, всерьез увлекаясь физикой и биологией , будучи атеистом, я уже натыкался на странные противоречия в главных эволюционных теориях - "Теории эволюции" Дарвина, и теории "Создания вселенной".
Хочу Вам посоветовать очень интересный научный труд (над которым автор работал более тридцати лет - плод всей его жизни) Алана Элфорда "Боги нового тысячелетия". Я сейчас его как раз перечитываю. Автор отвечает на вопросы, на которые не может ответить или затрудняется современная наука. Очень советую, Вы не пожалеете.
P.S.: Тут господа Мунин и Эотан так увлеченно спорят, что я боюсь, как бы мое сообщение не потерялось в их оживленной дискуссии. Так что, если прочли - что-нибудь в ответ чиркните.
Самое высокоразвитое животное на земле - это атеист :)
Цитата из: Milhard Freemind on 30-10-2005, 13:42:05
Хочу Вам посоветовать очень интересный научный труд (над которым автор работал более тридцати лет - плод всей его жизни) Алана Элфорда "Боги нового тысячелетия". Я сейчас его как раз перечитываю. Автор отвечает на вопросы, на которые не может ответить или затрудняется современная наука. Очень советую, Вы не пожалеете.
Очень советую никому не читать "научных" трудов, авторы которых отвечают на вопросы, на которые не может ответить или затрудняется современная наука. Это гарантированно никакого отношения к науке не имеет. А выправить мозги, перекошенные таким чтением, бывает очень трудно.
Я православная и верю в Бога. И никакой атеист не переубедит меня в этом.
Цитата из: Artais on 25-11-2005, 16:28:32
Я православная и верю в Бога.
тавтология...
Не тавтология, т. к. тебя могли в детстве покрестить родители, а ты будешь с этим не согласен и не будешь верить в Бога. Может же такое быть!
Цитата из: Artais on 25-11-2005, 17:55:23
Не тавтология, т. к. тебя могли в детстве покрестить родители, а ты будешь с этим не согласен и не будешь верить в Бога. Может же такое быть!
Так и есть, кстати. Вот только я - ни разу не православный. Ни по самоопределению, ни по церковному.
Словами атеист и безбожник изначально обозначали людей, которые отвергают государственные религиозные культы. При этом, такие люди уже в древности подразделялись на тех кто вообще не верит в богов, на тех, кто не верит, что боги вмешиваются в жизнь человека и тех, кто исповедуя других богов отказываются признавать богов официального культа. В первые века распространения христианства по статье за безбожее и святотатство, наряду с отвергающими всех богов, на казни и в тюрьмы шли первые христиане. С победой христианства, под статью за безбожее уже попали приверженцы культа древне-римских богов.
Поэтому, термин атеист (безбожник) носил скорее юридический характер.
Сами же люди, утверждающие отсутсвие богов атеистами себя не называли, а идентифицировали своё мировоззрение по философской школе, которую они представляли. Основанием для философа отвергать какое либо учение, является продуманная критика, и потому, отвержение религиозного культа сопровождалось критикой такового. Т.е., в древности, атеизм (в данном случае неверие в богов) был следствием филосовской критики религиозного культа и особенности определённых школ философии.
С 5 в до н.э до начала 20 века, неверие в богов преследовалось властями и активно критиковалась многими философскими школами, потому, единственным рычагом развития и сохранения неверия в богов было создание продуманной, ясной критики религиозного культа, которая бы оставляла свой отпечаток в умах людей. В результате, к настоящему времени, понятие атеизм утратило значения связанные с отрицанием государственных культов и стало плотно ассоциироваться с отсустствием веры в богов вообще и последовательной критикой религии.
Атеизм - отрицание и опровержение существования бога, отказ от религиозных верований. ( Ожегов, Словарь русского языка, 1990 г., стр.37 )
Это определение атеизма является базой для всех направлений философии, выводом из которых возможно неверие в богов. Однако, особенности критики религии и особенности философского направления, практикуемое атеистом, накладывают определённый отпечаток на восприятие самого атеизма последователями разных философуских школ.
В контексте конкретной философии можно дать расширенное определение атеизма и выделить следующие классы атеистов:
Атеист – с основй скептицизма
Атеист – с основой агностицизма
Атеист – с основой эпикуризма
Атеист – с основой материализма
Атеист - с основой гумманизма
Атеист – с основой марксизма - ленинизма
Поэтому, не стоит удивляться, если одни атеисты будут утверждать, что они верят в несущестование богов, а другие что не верят в несуществование богов, но считают существование богов весьма маловероятным. Что одни будут видеть причину атеизма, как отсечение излишних сущностей от картины мироздания, а другие по причине существования в мире зла.
http://afaq.narod.ru/1/1.htm
[Собственно, вы забыли еще об одном моменте, касающемся атеизма, а именно – самого термина атеизм, корнем своим имеющим «теос». Нельзя не заметить того, что свойства атеизма обладают религиозными характеристиками имхо. Атеизм, как и любое другое философское течение, религиозен, а значит постулирует некий философский идеал. И уж тем более атеизм воинствующий
Вообще, марксизм - разновидность материализма. По некоторым причинам совершенно ненаучен. И из перечисленных наиболее религиозен.
Если в сочетание гуманизма и атеизма я поверить ещё могу (номинально бывают даже "православные сталинисты"), то в основанный на гуманизме атеизм - никак нет.
Гуманизм, в отличие от прочих заявленных как связанные с атеизмом, является самодовлеющей системой утверждений в морали, нравственности эт сэтэра.
Если марксизм и материализм - взгляды на реальность, скептицизм и агностицизм - взгляды на метод познания, эпикурейство (они эпикурейцы, а не эпикуристы) есть нечто сугубо субъективное, то гуманизм - это очень высокого уровня концепция с рядом весьма нетривиальных выводов для практики.
И с очень плохо сочетающимися с атеизмом выводами.
(А так, тут ещё забыт важный подвид - атеизм сатанистский, произошедший, вероятно, от радикального материализма и эпикурейства)
Цитата из: Halgar Fenrirsson on 18-06-2005, 16:35:55
Имея в виду _конкретный_ персонаж _конкретной_ мифологии? ;)) так он не существует по определению. Как квадратный или круглый треугольник. Ибо "Объект, обладающий противоречивыми свойствами, не существует".
Найдёте соответствующее доказательство и пройдите с ним в соответствующую тему - пожалуйста.
а ещё бывают православные язычники...
Мёнин, есть еще т.н. "светский гуманизм" - когда человек отказывается от религии, но не отказывается от традиционых норм морали, обосновывая это только тем, что ему так захотелось (я более убедительных обоснований пока не слышал - хотя и это доволно убедительное, на самом деле).
Сообщение же Крота, конечно, удивляет свой поучительностью...
Цитата из: Крот on 19-12-2005, 23:54:53
В контексте конкретной философии можно дать расширенное определение атеизма и выделить следующие классы атеистов:
Атеист – с основй скептицизма
Атеист – с основой агностицизма
Атеист – с основой эпикуризма
Атеист – с основой материализма
Атеист - с основой гумманизма
Атеист – с основой марксизма - ленинизма
Я бы еще добавил, что животные делятся на а) принадлежащих Императору, б) набальзамированных, в) прирученных, г) сосунков, д) сирен, е) сказочных, ж) отдельных собак, з) включенных в эту классификацию, и) бегающих как сумасшедшие, к) бесчисленных, л) нарисованных тончайшей кистью из верблюжьей шерсти, м) прочих, н) разбивших цветочную вазу, о) похожих на мух.
Просто гуманизм (он может быть ценностью априори) никак не становится основой этого отказа. Напротив, я встречал критику гуманизма с точки зрения чистого атеизма, и ряд гуманистов - теисты или даже глубоко верующие люди.
В СССР, когда номинально гуманизм был положительной чертой, признавалось, однако, существование верующих гуманистов.
Цитата из: Мёнин on 17-01-2006, 02:28:06
Просто гуманизм (он может быть ценностью априори) никак не становится основой этого отказа.
Мёнин, слова Крота об "основе" в принципе безосновательны. Марксизм или эпикурейство также ни разу не "основы" для атеизма, а всего лишь возможные сочетания.
Впрочем, я свое мнение о данной "классификации" уже высказал...
Цитата:
Я бы еще добавил, что животные делятся на а) принадлежащих Императору, б) набальзамированных, в) прирученных, г) сосунков, д) сирен, е) сказочных, ж) отдельных собак, з) включенных в эту классификацию, и) бегающих как сумасшедшие, к) бесчисленных, л) нарисованных тончайшей кистью из верблюжьей шерсти, м) прочих, н) разбивших цветочную вазу, о) похожих на мух.
Цитата:
Арвинд, остро...
Менину:
вообще гуманизм (как по-русски с латыни – «человечность») можно разбить надвое: первое – наше русское сердечное, милосердное состояние души, гуманное, человечное и чаще всего религиозное. Это понятие позднейшее, по-своему переварившее первичный смысл «гуманизма». Второе – собственно гуманизм как историческая эпоха, философско-этическое учение (как вы верно заметили, практическое во многом). Поначалу «человечники», безусловно, именовались верующими (Ренессанс, Леонардо и проч.). Но эти номинальные «верующие» были и до сих пор считаются отцами современного атеизма. Гуманизм в той же степени религиозен, в какой оккультизм Штайнера или Рериха православен.
Гуманизм имеет два последствия: ближайшее и дальнейшее. Ближайшее – есть ненависть к религии и восторг перед магией (пробуждение язычества – едва ли не все гуманисты Ренессанса были алхимиками и магами), дальнейшее – есть культ здравого смысла, науки, холодного рассудка (деизм так называемый, который представляет собой атавизм религиозного чувства, абсолютную выхолощенность его).
Финал развития гуманизма не заставил себя ждать – социализм, марксизм, научный атеизм, нигилизм XIX в.
Так что наличие верующих среди гуманистов еще ничего не говорит в пользу религиозной сущности этой течения мысли. На мой взгляд, лишь постольку некоторые гуманисты и были верующими, поскольку выросли в рамках еще не окончательно опустошенной религиозной традиции, то есть вопреки гуманизма, а не благодаря ему. Вот почему в СССР гуманизм так прижился и столь активно печатались труды «французских просветителей», ненавидевших всякое проявление религиозности, кроме деизма (а деизм, по сути своей, есть меланхолическое прощание с Богом, Который окончательно отбрасывается прогрессом на задворки мировой истории и вселенной).
И еще по поводу сатанизма. Нет, полагаю истоки сатанизма несколько старше, чем марксизм. Вообще сатанизм есть одно из магических извращений христианского мистицизма. До возникновения христианства культа сатанинского в принципе не существовало, как мы его себе представляем.
Сатанизм вообще как оккультное движение неоригинален, пуст и скучен. Все, что есть в сатанизме – это игра в перевертыши. И вся магическая успешность сатанистов (на их взгляд) сводится в искажении с точностью до наоборот системы христианского вероучения. Довольно глупая идея, скажем прямо, хотя и соблазнительная для костенеющих у телевизора и мечтающих по ночам о поллюции подростков.
Цитата из: Ловец Ветров on 18-01-2006, 14:19:07
первое – наше русское сердечное, милосердное состояние души, гуманное, человечное и чаще всего религиозное.
Что-то странное. Гуманизм - это взгляд на человека, а не состояние души! Как и марксизм.
Цитата:
Гуманизм в той же степени религиозен, в какой оккультизм Штайнера или Рериха православен.
Снова подмена понятий. Гуманизм вообще почти не коррелирует с религиозностью.
Цитата:
Гуманизм имеет два последствия: ближайшее и дальнейшее. Ближайшее – есть ненависть к религии и восторг перед магией (пробуждение язычества – едва ли не все гуманисты Ренессанса были алхимиками и магами),
Гуманизм как историческое явление - да. Но только, я вас прошу, не путайте алхимию и язычество. Это совершенно разные явления!
Цитата:
дальнейшее – есть культ здравого смысла, науки, холодного рассудка (деизм так называемый, который представляет собой атавизм религиозного чувства, абсолютную выхолощенность его).
Снова путаница. Во-первых, деизм может быть не только атавизмом, но и первой стадией веры (для обращающихся к вере и серьёзно осмысляющих вопросы веры так бывает довольно часто). Во-вторых, деизм отнюдь не холоден рассудком. В-третьих, здравый смысл - это вообще хорошо. А Credo quia absurdum - иногда довольно плохо. И, в-четвёртых, холодный рассудок, сайентизм не гуманистичны!
Цитата:
Финал развития гуманизма не заставил себя ждать – социализм, марксизм, научный атеизм, нигилизм XIX в.
Нигилизм также не гуманистичен. Марксизм не гуманистичен на практике.
Цитата:
Вот почему в СССР гуманизм так прижился
Не потому. Гуманизм - единственная позитивная ценность материалистического/атеистического воззрения: чтобы ответить на вопрос "что же это получается - куда ни взглянешь, ничего нет?" словами "зато есть Человек".
Цитата:
и столь активно печатались труды «французских просветителей», ненавидевших всякое проявление религиозности, кроме деизма (а деизм, по сути своей, есть меланхолическое прощание с Богом, Который окончательно отбрасывается прогрессом на задворки мировой истории и вселенной).
Это следствие из атеизма. Деизм, как я уже сказал, есть переходная стадия - и не обязательно стадия регресса религиозности, просто он не воспринимался атеизмом как серьёзный противник. (Деизм не организован)
Цитата:
И еще по поводу сатанизма. Нет, полагаю истоки сатанизма несколько старше, чем марксизм.
А я разве говорил, что сатанизм происходит от марксизма? Перечитайте внимательно то, что я говорил.
Цитата:
Вообще сатанизм есть одно из магических извращений христианского мистицизма.
Не обязательно - магических. Многие современные сатанисты дальше от магии, чем иные современные, положим, православные. Во всяком случае, среди сатанистов много жёстких атеистов и солипсистов.
Цитата:
До возникновения христианства культа сатанинского в принципе не существовало, как мы его себе представляем.
Как мы его представляем - согласен. Но, надо заметить, для многих сатанистов его и сейчас не существует.
Цитата:
Довольно глупая идея, скажем прямо, хотя и соблазнительная для костенеющих у телевизора и мечтающих по ночам о поллюции подростков.
Не согласен фактически. Современный сатанизм Ла Вея интеллектуально достаточно высок, и, более того, считает интеллект одним из важнейших показателей ценности человека (некоторые сатанисты за "меритократию" - грубо говоря, власть умных, когда IQ пишут в паспорте). Подобных подростков сатанизм (как и ницшеанство, которому сатанисты очень многим обязаны) сам ценит очень невысоко.
Цитата из: Мёнин on 17-01-2006, 00:22:40
Вообще, марксизм - разновидность материализма. По некоторым причинам совершенно ненаучен.
Изначальный - вполне научен. А вот в варианте м.-ленинизм - да, ни разу не.
-----
См. название тамы. Самый что ни на есть топик.
Цитата из: Halgar Fenrirsson on 18-06-2005, 16:35:55
Имея в виду _конкретный_ персонаж _конкретной_ мифологии? ;)) так он не существует по определению. Как квадратный или круглый треугольник. Ибо "Объект, обладающий противоречивыми свойствами, не существует".
Найдёте соответствующее доказательство и пройдите с ним в соответствующую тему - пожалуйста.
2). Свойство "всемогущ" внутренне противоречиво (см. байку про камень).
3). Следовательно, указанный персонаж либо 1) существует, но не обладает свойством "всемогущ", либо 2) не существует.
Цитата:
Цитата:
Снова подмена понятий. Гуманизм вообще почти не коррелирует с религиозностью.
В чем вы тут уловили подмену – загадка.
Цитата:
Но только, я вас прошу, не путайте алхимию и язычество. Это совершенно разные явления!
Мне известно об этой разности. И с алхимией знаком несколько. Сравнение с язычеством здесь было уместно и свидетельствовало не только о различии, но и о прямой взаимосвязи алхимии и язычества. Я не буду говорить о мифологии алхимии. Сопоставление здесь проводилось на основе общей магической платформы двух мифологических систем. В этом отношении они и уравниваются.
Цитата:
Снова путаница. Во-первых, деизм может быть не только атавизмом, но и первой стадией веры (для обращающихся к вере и серьёзно осмысляющих вопросы веры так бывает довольно часто).
Речь шла о деизме как об учении, сформировавшемся в определенную историческую эпоху и знаменующем собой этап в жизни западноевропейской культуры. Что же до обращающихся к вере, если угодно, именуйте их деистами, но тем самым вы берете на себя ответственность за употребление термина, а не я. Довольно трудно приходящего к вере назвать деистом, ассоциации совсем иные, тем более что деистами именуются люди с определенным сформированным мировоззрением, а не начинающие и приходящие. Путаница, кажется, у вас.
Цитата:
Во-вторых, деизм отнюдь не холоден рассудком.
Сравните его с более древними версиями христианства, и вы обнаружите обратное. Деизм в основу свою положил рассудок. Отрицать это значит закрывать глаза на очевидное.
Цитата:
В-третьих, здравый смысл - это вообще хорошо. А Credo quia absurdum - иногда довольно плохо.
Тут вы правы. Хорошо.
Цитата:
И, в-четвёртых, холодный рассудок, сайентизм не гуманистичны!
Отчего же тогда этим термином как основным оперировали все гуманисты эпохи Просвещения?
Цитата:
Нигилизм также не гуманистичен.
А где у меня сказано, что нигилизм гуманистичен? Речь шла о том, каковы исторические последствия гуманизма.
Цитата:
Цитата
Вообще сатанизм есть одно из магических извращений христианского мистицизма.
Не обязательно - магических. Многие современные сатанисты дальше от магии, чем иные современные, положим, православные.
Не обязательно - говорите вы о сегодняшнем дне. Я же говорю об истоках, которые, безусловно, магичны. А что до современных немагических, философствующих сатанистов, так эти господа присутствовали всегда, только никто их не называл в лицо этим неприятным словом.
Цитата:
Не согласен фактически. Современный сатанизм Ла Вея интеллектуально достаточно высок, и, более того, считает интеллект одним из важнейших показателей ценности человека
Ах, оставьте вы это «достаточно высок». Ла Вей глубокомыслен? Может быть, на современном уровне эклектического безумия, это и так, но стоит вернуться к утонченным, гениальным мистическим системам древности (той же античности), чтобы понять, не прилагая особого труда, что значит эта «высота» современного оккультизма.
А о Ницше согласен. Хотя сам Ницше не виноват, он был всего лишь романтиком, несчастным и грезящим новыми гуннами.
Цитата из: Halgar Fenrirsson on 25-01-2006, 15:44:49
Изначальный - вполне научен. А вот в варианте м.-ленинизм - да, ни разу не.
Во всяком случае, труды Энгельса содержат вопиющие исторические ошибки.
В понятие "марксизм" утверждения Энгельса входят или нет?
Цитата:
1). _конкретный_ персонаж_конкретной_ мифологии_ ;) обладает свойством "всемогущ".
2). Свойство "всемогущ" внутренне противоречиво (см. байку про камень).
Cм. тему о всемогуществе. Нет, не обладает. Конкретно в этой мифологии - если точно определить, это всесилие, а не всемогущество.
Оффтопик - т.к. это обсуждается в другой теме (также немаленькой), и действительно является отдельным вопросом.
Цитата из: Ловец Ветров on 25-01-2006, 22:40:20
Цитата:
Снова подмена понятий. Гуманизм вообще почти не коррелирует с религиозностью.
В чем вы тут уловили подмену – загадка.
Вы пишете: "Гуманизм в той же степени религиозен, в какой оккультизм Штайнера или Рериха православен". В то время как гуманист может быть религиозен, а вот оккультист православным быть не может никак. В этом и смысл моей реплики (не кореллирует)
Цитата:
Сопоставление здесь проводилось на основе общей магической платформы двух мифологических систем. В этом отношении они и уравниваются.
Даже платформа разная. Язычество - взгляд на мир. Алхимия - ветвь развития науки (по большей части вырожденная, но количество знаний, накопленных алхимиками, пригодилось химикам в дальнейшем). Алхимия использовала имена греческих богов, но в совершенно ином смысле и трактовке, нежели греки (кажется, примешивали и Каббалу)
Цитата:
Довольно трудно приходящего к вере назвать деистом, ассоциации совсем иные, тем более что деистами именуются люди с определенным сформированным мировоззрением, а не начинающие и приходящие. Путаница, кажется, у вас.
После первых бесед с Р.Толкином о вере Клайв Льюис говорил, что может считать себя деистом (но, тогда ещё не христианином)
Я говорю не о том, что всякого приходящего к вере называть деистом, а о том, что вера в Творца без веры в Христа и исполнения религиозных обрядов, которая в личном развитии часто может предшествовать вере в Христа, АФАЙК, и называется деизмом.
Цитата:
Цитата:
И, в-четвёртых, холодный рассудок, сайентизм не гуманистичны!
Отчего же тогда этим термином как основным оперировали все гуманисты эпохи Просвещения?
Но не все гуманисты в целом.
Между тем, говорящие о гуманизме французы прибавляли "Республике не нужны физики!"
Цитата:
Не обязательно - говорите вы о сегодняшнем дне. Я же говорю об истоках, которые, безусловно, магичны.
В те времена магичными были и учёные, и некоторые священники, что ж взять с бедных сатанистов...
Цитата:
А что до современных немагических, философствующих сатанистов, так эти господа присутствовали всегда, только никто их не называл в лицо этим неприятным словом.
Заметьте, что сатанистами они называют себя сами.
Цитата:
Ах, оставьте вы это «достаточно высок». Ла Вей глубокомыслен? Может быть, на современном уровне эклектического безумия, это и так, но стоит вернуться к утонченным, гениальным мистическим системам древности (той же античности), чтобы понять, не прилагая особого труда, что значит эта «высота» современного оккультизма.
Я говорю об интеллектуальной стороне, силе интеллекта, но не глубине анализа. Уровне на третьем анализа теория ЛаВея трещит по швам (мне это известно), но, на первом уровне, написаны его труды весьма умно.
Цитата:
Уровне на третьем анализа теория ЛаВея трещит по швам (мне это известно), но, на первом уровне, написаны его труды весьма умно.
Насчет первого не знаю, но на втором лопается, а на третьем уже лежит грудой бессмыслицы ;)
Цитата из: Мёнин on 26-01-2006, 14:22:51
Цитата из: Halgar Fenrirsson on 25-01-2006, 15:44:49
Изначальный - вполне научен. А вот в варианте м.-ленинизм - да, ни разу не.
Во всяком случае, труды Энгельса содержат вопиющие исторические ошибки.
В понятие "марксизм" утверждения Энгельса входят или нет?
строго говоря, нет. Марксизм - теория, описывающая развитие экономических отношений и позволяющая делать прогнозы на их дальнейшее развитие. Последнее (согласно критерию) и делает его научным (а не наличие или отсутствие ошибок в трудах).
кое-кто из моих знакомых историков об Энгельсе - именно как об историке - достаточно высокого мнения. Но это уже точно оффтопик, в отличие от темы всемогущества/всесилия (не вижу особой разницы, тем более, что смысл соотв. др.-евр. слова темен) - поскольку оно вполне катит на основание для атеизма.
Кстати: мне кажется или за все время обсуждения к некорректности исходного вопроса так никто и не придрался?
Стыдно, панове. Мне в частности.
Ваше последнее послание меня вполне с вами примиряет. Спасибо вам за это. За мной несколько мелких моментов.
Цитата:
Даже платформа разная. Язычество - взгляд на мир. Алхимия - ветвь развития науки
Никогда не отдам алхимию учебникам по философии науки, ибо это невыносимо. Не согласен с утверждением вашим об алхимии, простите. Просто когда стараешься понять, что есть что в исторической и историко-культурной перспективе, возникают мысли, прямо противоположные тому, о чем нас учили за кафедрой марксистские профессора (они и до сих пор марксистские). Серьезная наука о человеке давно уже рассталась с иллюзией о том, что алхимия есть историческая предтеча современной науки и представляет собой некую фазу в ее развитии.
Но я возвращаюсь к вашему тезису. Язычество – взгляд на мир. Хорошо. А алхимия – не взгляд на мир? Да и поточнее, пожалуйста, с этим «взглядом». И далее: я так полагаю, что алхимия тем и отличается от язычества, что она – научная отрасль, а язычество – нет. Верно?
Если так, тогда я вправе заявить, что алхимическая традиция Европы имеет глубокие корни во внеевропейских культурах. Говорить о том, что алхимия – вырожденная традиция, значит говорить бессмыслицу, ибо никакой «НАУЧНОЙ ТРАДИЦИИ» в древнем мире не существовало. Было всякое, но научной традиции не было вовсе. И никак нельзя спутать науку с древней магией, астрологией, медициной (разновидностью древней магии), мистикой.
Я прошу вас не использовать совершенно новое понятие науки, выработанное в эпоху Нового Времени в отношении древности. История науки как таковой (той, на которую мы ссылаемся) насчитывает около четырех веков, не более. Сама концепция истинной современной науки отражена ВПЕРВЫЕ только у Ф. Бэкона в «Новом Органоне». Такой науки никогда прежде не существовало, ибо наука и магия были – одно, единое, нераздельное. В том и язычество.
То же, что существовало в древности и то, что профанирует BBC в своих бесконечно красивых, но и бесконечно идиотических сериалах, есть не что иное как научно-популярное кино для широких масс населения, о настоящей науке и слыхом не слыхивающих.
Хочу еще заметить, что теория линейного развития истории от стадии к стадии погибла еще 80 лет назад (у нас около 20 лет назад благодаря Союзу). Поэтому сама мысль о том, что алхимия – основа химии вводит в соблазн, ибо область исследования алхимии располагалась в совершенно иной плоскости, нежели область эмпирической науки нового времени.
Итак, язычество для вас – одно, алхимия – другое. Для начала признайте себя христианином, поскольку само некритичное использование термина «язычество» уже обнаруживает в вас приверженца этого исповедания.
По факту, однако, и то, и другое суть одно, так как алхимия целиком и полностью опирается не только на языческую символику (как это вы успели заметить), но и на языческую практику. Практика же эта магическая и никакая иная, ибо магия по определению есть волевое воздействие на окружающий мир с целью изменения мира в пользу волящего. Это и есть магия. В этом и состоит западная алхимия (в отличие, скажем, от даосской). Что может быть более доказательным в отношении родства алхимии и язычества, чем практика. Ведь христианство в корне своем отрицает всякое проявление последней. Аргументов в Заветах не счесть. При желании приведу. Может, вы сошлетесь на то, что алхимики исповедовали единобожие, так и многие язычники исповедовали Единого верховного Бога. Только это не кардинальное различие. Кардинальность состоит в поклонении тварному вместо Творца. Однако Lapis philosophorum стал для алхимиков превыше Самого Бога и Его спасающей мощи. Исповедуя монотеизм, они практиковали языческий образ жизни и языческие принципы спасения.
Цитата:
После первых бесед с Р.Толкином о вере Клайв Льюис говорил, что может считать себя деистом (но, тогда ещё не христианином)
И разве это контраргумент? Клайв, превосходно образованный человек, использовал термин, с которым он прекрасно знаком в качестве аналогии. Разве это контраргумент, относящийся к большей части общества человеческого?
Цитата:
вера в Творца без веры в Христа и исполнения религиозных обрядов, которая в личном развитии часто может предшествовать вере в Христа, АФАЙК, и называется деизмом.
Заметьте, это так по-вашему. Я не против. Вполне допустимо и такое толкование деизма. Но оно не устраняет энциклопедического, классического его понимания.
Цитата:
Но не все гуманисты в целом.
Между тем, говорящие о гуманизме французы прибавляли "Республике не нужны физики!"
Это правда. И при всем том, не рассудок, но физики. И знаете почему? По той простой причине, что в эпоху Просвещения проблема социальной философии была поставлена во Франции на первое место. Так что критика здесь не разума и рассудка, но отдельной отрасли науки.
Цитата:
Уровне на третьем анализа теория Ла Вея трещит по швам (мне это известно), но, на первом уровне, написаны его труды весьма умно.
Ну слава Богу, что на третьем хоть уровне трещит. Критерии уровней и автора их не укажете? Похоже, отстаю от прогресса, все больше по классическим трудам учусь.
И если на первом уровне ВЕСЬМА умно, то что это означает «весьма»? Может, иронию вашу? Честно говоря, чем больше читаешь Ла Вея, тем больше понимаешь, насколько умен и оригинален был Ницше. Иногда г. Ла Вей мне напоминает стащившего у мамы варенье мальчика в шортах, скачущего по летней веранде и объявляющего своим приятелям, что он и мамы не боится, и вообще сам по себе еще на многое способен, и вышивать крестиком может, и банки об пол бить...
Нет, друзья, Ницше зауважал я после пошлятины Ла Вея.
Спасибо.
Halgar Fenrirsson
Что-то не разобрать. Расскажите, пожалуйста, как тема всемогущества может стать основанием для атеизма? Только прошу не приводить этот бестолковый софизм про камень, ибо софизмы тем и отличаются от здравых определений и суждений, что их возможно рассмотреть и разъять их псевдоубедительность.
И еще, в чем именно вы собираетесь нас стыдить? Кто и в чем здесь провинился? Можно подробнее? Быть может, и в самом деле повинюсь, если виноват.
Цитата из: Halgar Fenrirsson on 26-01-2006, 18:17:09
строго говоря, нет. Марксизм - теория, описывающая развитие экономических отношений и позволяющая делать прогнозы на их дальнейшее развитие. Последнее (согласно критерию) и делает его научным (а не наличие или отсутствие ошибок в трудах).
Хорошо. В чистом марксизме видимо, не рублю, как и увы, в экономике :(
Цитата:
кое-кто из моих знакомых историков об Энгельсе - именно как об историке - достаточно высокого мнения. Но это уже точно оффтопик,
Энгельс весьма вольно представил историю развития философско-религиозной мысли, сформировав таким образом взгляд на неё многих людей.
Это не оффтопик, пока его книги иногда пытаются использовать как твёрдые аргументы для взгляда атеистического.
Цитата:
в отличие от темы всемогущества/всесилия (не вижу особой разницы, тем более, что смысл соотв. др.-евр. слова темен) - поскольку оно вполне катит на основание для атеизма.
Слово "всесилие" вместо "всемогущества" (http://tolkien.ru/forum/index.php?topic=22691.msg379879#msg379879"), в моём понимании.
Христианство не ограничивается древнееврейскими текстами; слово "всемогущество" может употребляться, между тем, и не вполне корректно; и разные монотеисты этот вопрос представляют по-разному; опять же, даже если опротвергнуть существование Творца, это не доказывает атеизма - есть ряд других взглядов.
Цитата из: Ловец Ветров on 26-01-2006, 21:48:02
Никогда не отдам алхимию учебникам по философии науки, ибо это невыносимо.
Человеку, который захотел бы понять зарождение научного метода, знать об алхимии надо. Сама алхимия может и не пригодиться (хотя она и не так плоха, как кажется: алхимики кодировали свои записи от непосвящённых за мистикой, как правило, для того, чтобы скрыть профессиональные секреты), но один из прародителей научного метода, изобретатель, возможно, пороха и телескопа Роджер Бэкон занимался в том числе и алхимией.
Цитата:
Сама концепция истинной современной науки отражена ВПЕРВЫЕ только у Ф. Бэкона в «Новом Органоне». Такой науки никогда прежде не существовало, ибо наука и магия были – одно, единое, нераздельное.
Именно поэтому, не надо недооценивать тех, кто что-то открывал и исследовал, НЕ имея этих методов. "Не надо смеяться над Птолемеем, потому что он описывал геоцентрическую Вселенную" - услышано от Мунина.
Цитата:
В том и язычество.
Наука с тех пор ушла вперёд, язычество осталось. И, в любом случае всё это не делает язычниками Галилея и Коперника, умерших почти за век до работы Бэкона. Даже Кеплер свои законы описал чуть-чуть раньше (третий закон - в 1619м году, "Новый Органон" - 1620)
Цитата:
То же, что существовало в древности и то, что профанирует BBC в своих бесконечно красивых, но и бесконечно идиотических сериалах, есть не что иное как научно-популярное кино для широких масс населения, о настоящей науке и слыхом не слыхивающих.
Не всегда. В то, что у тех же греков были шестерёночные механизмы (времена Архимеда), верится с не слишком большим трудом.
Цитата:
Поэтому сама мысль о том, что алхимия – основа химии вводит в соблазн,
Тем не менее, алхимики открыли многое, что потом использовала химия. Р.Бэкон был скорее алхимиком.
Цитата:
ибо область исследования алхимии располагалась в совершенно иной плоскости, нежели область эмпирической науки нового времени.
Некоторые люди, известные как алхимики, и определённо берущие у правителей золото для опытов класса "философского камня" на практике занимались весьма разнообразными эмпирическими опытами. Какой-то алхимик таким образом с примесью золота получал какое-то особенное стекло. Имени не помню, увы.
Цитата:
Для начала признайте себя христианином, поскольку само некритичное использование термина «язычество» уже обнаруживает в вас приверженца этого исповедания.
Ну любите вы требовать от оппонента религиозного идентифицирования... эххх..
Не в первый раз объясняю: я использую слово "язычество" в том смысле, в котором оно есть в словаре русского языка Ожегова. Так достаточно понятно?
Буддизм и большинство видов оккультизма язычеством вряд ли можно считать.
Не устраивает такое слово в таком виде в основном тех, кого этот термин язычниками обозначает: Людей национальной, народной веры; и то - не всех.
Цитата:
Практика же эта магическая и никакая иная, ибо магия по определению есть волевое воздействие на окружающий мир с целью изменения мира в пользу волящего. Это и есть магия.
Магия и язычество - разные явления. Не все язычники маги, не все маги - язычники. Многие современные эзотерики, хотя и близки к язычеству, сами не верят ни во что, или исключительно в свои мысли, которые также весьма условно можно было бы называть языческими.
Маг-каббалист определённо не поклоняется тем силам, которые призывает и использует (язычество - разновидность именно религии; иудейская же религия монотеистична).
Цитата:
Может, вы сошлетесь на то, что алхимики исповедовали единобожие, так и многие язычники исповедовали Единого верховного Бога.
Алхимики могли не исповедовать пантеонов и не быть последователями культа.
Цитата:
Однако Lapis philosophorum стал для алхимиков превыше Самого Бога и Его спасающей мощи. Исповедуя монотеизм, они практиковали языческий образ жизни и языческие принципы спасения.
Да нет у алхимиков "спасения"! Философский Камень может дать вечную земную жизнь, которая к посмертию не имеет отношения. Добавим к тому же, что никакого "языческого образа жизни" нет, т.е. не существует каких-либо достаточно общих черт для всех языческих взглядов.
Заметим, что посмертие у скандинавских язычников было, и для хорошего посмертного существования нужно было следовать определённой морали (то, какая это была мораль - оставим за рамками темы).
Цитата:
И разве это контраргумент? Клайв, превосходно образованный человек, использовал термин, с которым он прекрасно знаком в качестве аналогии. Разве это контраргумент, относящийся к большей части общества человеческого?
Это использовалось не как аналогия, но как прямое называние.
Цитата:
Заметьте, это так по-вашему. Я не против. Вполне допустимо и такое толкование деизма. Но оно не устраняет энциклопедического, классического его понимания.
Нет, именно Вы сужаете понятие деизма.
"ДЕИЗМ - религиозно-философское учение о Боге как о существе, сотворившем мир, но не управляющем его судьбами"
Толковый словарь Ожегова.
Цитата:
Это правда. И при всем том, не рассудок, но физики. И знаете почему? По той простой причине, что в эпоху Просвещения проблема социальной философии была поставлена во Франции на первое место. Так что критика здесь не разума и рассудка, но отдельной отрасли науки.
Не отдельной. В понятиях социальной философии Республика руководилась также волей лидеров, а не научными изысканиями.
Цитата:
И если на первом уровне ВЕСЬМА умно, то что это означает «весьма»? Может, иронию вашу?
Понимаете ли, люди, имеющие интеллект выше 130 IQ, половину высшего образования и хорошо знающие логику, часто могут не найти ошибок ЛаВея.
Я повторю свой тезис: "ЛаВей интеллектуален", а не мудр, не глубокомыслен. Он немало знает, и умеет высказать свою концепцию так, чтобы ему поверили многие охотнее, чем, положим, Православной Церкви.
Цитата:
Нет, друзья, Ницше зауважал я после пошлятины Ла Вея.
Я Ницше зауважал после внимательного прочтения. За высказывание "но более всех был бы смешон тот, кто возомнил бы себя Сверхчеловеком".
Остальное - вторично.
Арвинд, в данном случае "уровень анализа" - это два-три шага рассуждения ::)
Цитата из: Мёнин on 26-01-2006, 22:55:55
Энгельс весьма вольно представил историю развития философско-религиозной мысли, сформировав таким образом взгляд на неё многих людей.
Это не оффтопик, пока его книги иногда пытаются использовать как твёрдые аргументы для взгляда атеистического.
Энгельс весьма интересен как историк военный, в частности, написавший классические работы и несколько интересных статей.
Справедливости ради следует сказать, что ни один из его прогнозов о ходе боевых действий во время австро-прусской, итальянской и франко-прусской войны так и не сбылся. Хотя обзоры у него хорошие. :)
Уважаемый Менин. И снова здравствуйте.
Цитата:
Человеку, который захотел бы понять зарождение научного метода, знать об алхимии надо.
Как и человеку, который захотел знать о человеке, необходимо знать о животном мире.
Цитата:
алхимики кодировали свои записи от непосвящённых за мистикой, как правило, для того, чтобы скрыть профессиональные секреты
Как мне нравится это ваше «кодировали». Я вот только вопрошаю, что именно кодировали и от кого? Ну прямо-таки «неуловимые мстители» в тылу врага, ну будто партизаны научно-технической революции в сердце средневекового мракобесия. Да отдаете ли вы себе отчет в том, что говорите? Впрочем, веры у нас еще пока никто не запрещал. Свобода совести – неприкосновенна. И не спорю с вами. Однако, ссылаясь на факты (в данном случае тексты) отмечу: никакой кодировки науки «за мистикой» не существовало. А если таковая и имела место, так это не есть следствие фактов, но гипотетических (если не сказать жестче) заключений. Именно такими ресурсами пользовались незабытые на форуме Маркс и Энгельс. Как замечательно, что молодое поколение все-таки помнит «кумиров» своих родителей и дедов.
Если же серьезно, то ваше допущение о том, что алхимики что-то скрывали, разумно; только эзотеризм (сокрытие) алхимиков неразумно подводить под позднейшие открытия и теоретические системы. Иначе мы просто потеряем целый пласт культуры. А вы делаете именно это. Аргументы приведите, пожалуйста, что алхимики и в самом деле были ученые в научном смысле этого слова. И я приму ваш тезис.
Но пока речь идет только о паровом двигателе, об исследовании природных материалов, об экспериментах с ними, о странных опытах, послуживших химии; я умываю руки. Друг мой уважаемый Менин, можно, конечно, сравнить все со всем. Можно найти общее между наукой и магией. Однако кардинальные различия в данном случае сводятся не к средствам, а к целям. И если вы мне докажете, что великие алхимики стремились к осуществлению цели науки, а не магии, тогда я с вами и провозглашу: да, алхимия – предтеча науки и есть протонаука. А домыслы я не приемлю.
Цитата:
но один из прародителей научного метода, изобретатель, возможно, пороха и телескопа Роджер Бэкон занимался в том числе и алхимией.
Один из прародителей метода – да, но не сути науки. А методы были заложены еще схоластикой (в плане логики). И магия, кстати говоря, крайне точна, методична и логична. Не будь магии, не было бы и науки. Ссылаюсь на Ф. Бэкона, который только тем и отличает магию от науки, что магия требует знания посвященных, а наука – знания, доступного каждому. В остальном, по Бэкону, разницы и нет.
Цитата:
Не всегда. В то, что у тех же греков были шестерёночные механизмы (времена Архимеда), верится с не слишком большим трудом.
Кто же это отрицает? Только шестеренки и наука – все-таки разные вещи. Техника в той или иной форме еще ничего не говорит о наличии такой серьезной и отдельно существующей дисциплине знания, как наука. Сами же знаете, что для науки прикладная функция – побочный, второстепенный момент.
Цитата:
Тем не менее, алхимики открыли многое, что потом использовала химия. Р.Бэкон был скорее алхимиком.
Вот именно
Цитата:
Некоторые люди, известные как алхимики, и определённо берущие у правителей золото для опытов класса "философского камня" на практике занимались весьма разнообразными эмпирическими опытами.
Кто же это отрицает? Однако доказывает ли этот факт то, что данные исследователи отвергали основную цель алхимии? Исходя из источников, совершенно не доказывает.
Цитата:
я использую слово "язычество" в том смысле, в котором оно есть в словаре русского языка Ожегова. Так достаточно понятно?
Ожегов – автор словарной статьи. Не понимаю, отчего вы используете этот термин. Причем тут Ожегов? Ведь этот самый Ожегов исследует вообще все слова и лексемы русского языка. Но вы избираете религиозный термин. С какой стати, если для вас контекст этого термина никакого смысла не имеет?
Цитата:
Буддизм и большинство видов оккультизма язычеством вряд ли можно считать.
С чего это вы взяли насчет оккультизма? Неужели вам обязательно ритуализм нужен, чтобы обнаружить языческий корень?
Цитата:
Магия и язычество - разные явления.
Да, в той же степени, в какой часть разнится с целым.
Цитата:
Не все язычники маги, не все маги - язычники.
Ошибаетесь. Всякий маг в силу своей деятельности язычник. И для этого не требуется поклонения, ибо языческое поклонение крайне далеко от того священного почитания, которое мы имеем в монотеистических религиях. Языческое почитание по факту есть произвол. В случае если бог не устраивает жреца или народ, такой бог изгоняется и расщепляется. С богом правят расправу. Примеров тому не счесть. Принцип один – моя воля жаждет координировать мир. А боги нужны лишь в качестве помощи, никакого понятия смирения перед богами не было ни в одной языческой религии древности. Только рабская покорность.
Цитата:
Многие современные эзотерики, хотя и близки к язычеству, сами не верят ни во что, или исключительно в свои мысли, которые также весьма условно можно было бы называть языческими.
Собственно вы именно и даете предельное описание современного язычества, с которым я согласен. Да, язычество в пределе своем обязательно скатывается в тотальный эгоизм и скептицизм, когда кроме меня ничего и никого не остается. Разве что магия. Ведь в этом и суть язычества. Когда все существующее замыкается в моем волении, и даже кончается в нем. В христианском источнике – это поклонение тварному, природе, в пределе – самому себе (верх язычества – человекобожие). Логически таковое определение – безупречно и последовательно.
Цитата:
Маг-каббалист определённо не поклоняется тем силам, которые призывает и использует
Вот именно
Цитата:
(язычество - разновидность именно религии; иудейская же религия монотеистична).
И что же?
Цитата:
Да нет у алхимиков "спасения"! Философский Камень может дать вечную земную жизнь,
В этом и состоит их вариант спасения, ибо «спасение» есть всегда спасение от смерти.
Цитата:
Это использовалось не как аналогия, но как прямое называние.
С чего же это вы взяли? И что такое «прямое называние»?
Цитата:
Нет, именно Вы сужаете понятие деизма.
"ДЕИЗМ - религиозно-философское учение о Боге как о существе, сотворившем мир, но не управляющем его судьбами"
Толковый словарь Ожегова
.
Если вы все время будете использовать словарь Ожегова, то мне придется упрекнуть вас в некомпетентности. Толковые словари дают самые поверхностные определения, они не предназначены для цитирования в отдельных научных областях. Вам ли этого не знать?
Вот вам толкование специализированное: «Деизм – форма веры, которая возникла в эпоху Просвещения и особенно характерна для Англии; восходит к Герберту Чербери. В основе этой веры лежит признание, что хотя Бог и существует в мире как его первопричина, однако после сотворения мира движение мироздания совершается без Его участия; ни чудеса, ни послание Его Сына на землю не имеют отношения к миру. Сторонники деизма называются деистами... их называли также вольнодумцами»(Философский энциклопедический словарь. – М.: ИНФРА-М, 2003. - С.126.).
Цитата:
Не отдельной. В понятиях социальной философии Республика руководилась также волей лидеров, а не научными изысканиями.
Одно не отрицает другое. И где здесь критика рассудка, я вас спрашиваю?
Цитата:
Понимаете ли, люди, имеющие интеллект выше 130 IQ, половину высшего образования и хорошо знающие логику, часто могут не найти ошибок ЛаВея.
Ах, это замечательное IQ. Сколько крови оно выпило у бедных ординарностей, старающихся достигнуть (и достигающих этих высших пределов IQ, что не мешает им оставаться все теми же беспомощными посредственностями в творческом плане).
А ошибки ЛаВея скрываются отнюдь не в логике. Как раз-таки с логикой у «князя мира сего» все обстоит благополучно. Тут дело тоньше и не требует резких движений. Тут дело в образе истины.
Цитата:
Цитата:
Понимаете ли, люди, имеющие интеллект выше 130 IQ, половину высшего образования и хорошо знающие логику, часто могут не найти ошибок ЛаВея.
А ошибки ЛаВея скрываются отнюдь не в логике. Как раз-таки с логикой у «князя мира сего» все обстоит благополучно. Тут дело тоньше и не требует резких движений. Тут дело в образе истины.
Мне кажется, что по крайней мере одна очевидная логическая ошибка есть. Эти ребята настаивают на том, что не может быть никаких нравственных суждений, но в другом контексте они сами эти нравственные суждения и выносят. Они отрицают нравственные ценности, но их гимны свободе - это провозглашение нравственной ценности свободы...
Цитата из: Ловец Ветров on 25-01-2006, 22:40:20
Что же до обращающихся к вере, если угодно, именуйте их деистами, но тем самым вы берете на себя ответственность за употребление термина, а не я. Довольно трудно приходящего к вере назвать деистом, ассоциации совсем иные, тем более что деистами именуются люди с определенным сформированным мировоззрением, а не начинающие и приходящие.
Извините, а как отличить? Если человек сейчас придерживается деистических взглядов, Вы не сможете определить, станет ли этот человек в будущем христианином, или нет.
Цитата:
Деизм в основу свою положил рассудок.
Чисто номинально. Нужно было что-то, что можно противопоставить христианству, и в качестве этого чего-то был выбран разум.
Цитата:
А где у меня сказано, что нигилизм гуманистичен? Речь шла о том, каковы исторические последствия гуманизма.
У христианства тоже было много не очень хороших исторических последствий. Но это же не причина отвергать христианство?
Цитата из: Ловец Ветров on 26-01-2006, 21:48:02
Серьезная наука о человеке давно уже рассталась с иллюзией о том, что алхимия есть историческая предтеча современной науки
Давно - это когда? Я в школе читал книгу по истории физики (от древнегреческих философов до кварков). Там автор, среди прочего, приводил стихотворение, описывающего обычную жизнь средневековых алхимиков (написано от лица ученика алхимика). И утверждал, что современные химики также весьма похожи на это описание (ну, много устаревших алхимических понятий было, понятно, отброшено).
Цитата:
Если так, тогда я вправе заявить, что алхимическая традиция Европы имеет глубокие корни во внеевропейских культурах.
Ну да. А слово "Алгебра" вообще арабы придумали. Алгебра вполне себе наука. :) Взаимодействие исследователей разных стран происходило и происходит практически всю историю науки.
Цитата:
И никак нельзя спутать науку с древней магией, астрологией, медициной (разновидностью древней магии), мистикой.
А Гиппократ, некоторых принципов которого медицина придерживается до сих пор - он учёный или как?
Цитата:
Сама концепция истинной современной науки отражена ВПЕРВЫЕ только у Ф. Бэкона в «Новом Органоне». Такой науки никогда прежде не существовало,
"-Кислород был открыт в 18 веке.
-А чем люди дышали до этого?" (Анекдот)
"-Это что получается - я всю жизнь прозой разговариваю?" (Мещанин во дворянстве)
Из того, что концепция науки была сформулирована Бэконом, не следует, что такой науки раньше не было.
Цитата:
То же, что существовало в древности и то, что профанирует BBC в своих бесконечно красивых, но и бесконечно идиотических сериалах, есть не что иное как научно-популярное кино для широких масс населения,
]
ВВС - это кто такой?
Цитата:
По факту, однако, и то, и другое суть одно, так как алхимия целиком и полностью опирается не только на языческую символику (как это вы успели заметить), но и на языческую практику. Практика же эта магическая и никакая иная, ибо магия по определению есть волевое воздействие на окружающий мир с целью изменения мира в пользу волящего.
Это слишком широкое определение. Когда я пишу это сообщение, я тоже "волевым образом воздействую на окружающий мир с целью его изменения". Я что, магией занимаюсь ???
Цитата:
Однако Lapis philosophorum стал для алхимиков превыше Самого Бога и Его спасающей мощи.
Не для всех. Многие из них, например, поняли, что философского камня не бывает - так что для них этот камень не мог быть превыше всего. И вообще, на основе чего Вы делаете вывод, что философский камень был для алхимиков превыше Бога? Они могли считать, что одно другому не мешает. А насчёт "запрещённости магии у христиан" - чем отличается магия и молитва, я до сих пор не понимаю. И не уверен, что данную разницу понимали алхимики (которые ведь, в большинстве, не были богословами).
Цитата из: Ловец Ветров on 27-01-2006, 23:57:34
Как мне нравится это ваше «кодировали». Я вот только вопрошаю, что именно кодировали и от кого?
Кодировали, наверное, алхимию. :) От тех, кому не стоит давать некоторые (ал)химические секреты.
Цитата:
Однако, ссылаясь на факты (в данном случае тексты) отмечу: никакой кодировки науки «за мистикой» не существовало.
Вот у меня лежит книга Дирака по теории относительности. Мистики, вроде, нет, однако понятнее книга от этого не становится...
Цитата:
Однако кардинальные различия в данном случае сводятся не к средствам, а к целям.
А разве эти цели отличаются? Целью науки, по Бэкону, является увеличение власти человека над природой. У магии цели, насколько мне известно, такие же (но я могу и ошибаться). Различие науки и магии ИМХО именно в методах.
Цитата:
И магия, кстати говоря, крайне точна, методична и логична.
Это где Вы таких магов видели?
Цитата:
Ссылаюсь на Ф. Бэкона, который только тем и отличает магию от науки, что магия требует знания посвященных, а наука – знания, доступного каждому. В остальном, по Бэкону, разницы и нет.
Ни квантовая физика, ни теория относительности не являются "знанием, доступным каждому". И что - это не наука?
Цитата:
Сами же знаете, что для науки прикладная функция – побочный, второстепенный момент.
Ну так и греки, по Гаспарову, прикладными науками занимались довольно мало.
Цитата:
Однако доказывает ли этот факт то, что данные исследователи отвергали основную цель алхимии? Исходя из источников, совершенно не доказывает.
Основной целью алхимии, как известно, является получение "камня философов". Основные функции этого камня две: излечение всех болезней, и получение золота из других металлов. Первая цель - это, по сути, основная цель медицинской науки, т. е. по этому пункту алхимию нельзя объявить ненаучной. Вторая цель была основана на неверных экономических представлениях - но нельзя винить людей в том, что они не разбирались не в своей области.
Цитата:
Всякий маг в силу своей деятельности язычник.
Извините, тогда "точной, методичной и логичной" магии быть не может. Как не может быть точного и логичного язычества.
Цитата:
И для этого не требуется поклонения, ибо языческое поклонение крайне далеко от того священного почитания, которое мы имеем в монотеистических религиях.
Из отличия языческого поклонения от теистического не следует, что может быть язычник без поклонения. Языческое поклонение и отсутствие поклонения отличаются столь же сильно, чем языческое и христианское поклонение.
Отличие язычества от магии в том, что язычество - явление всегда коллективное, а магия может быть личной.
Цитата:
Да, язычество в пределе своем обязательно скатывается в тотальный эгоизм и скептицизм, когда кроме меня ничего и никого не остается.
И опять Вы ошибаетесь. К эгоизму имеет тенденцию скатываться атеизм ("Бога нет - всё дозволено"), а язычество скатывается в несколько другую сторону...
Цитата:
Цитата:
Да нет у алхимиков "спасения"! Философский Камень может дать вечную земную жизнь,
В этом и состоит их вариант спасения, ибо «спасение» есть всегда спасение от смерти.
Вы путаете спасение от физической смерти со спасением от смерти абсолютной. Камень даёт первое, христианство занимается вторым!
Цитата:
Вот вам толкование специализированное: «Деизм – форма веры, которая возникла в эпоху Просвещения и особенно характерна для Англии; восходит к Герберту Чербери. В основе этой веры лежит признание, что хотя Бог и существует в мире как его первопричина, однако после сотворения мира движение мироздания совершается без Его участия; ни чудеса, ни послание Его Сына на землю не имеют отношения к миру. Сторонники деизма называются деистами... их называли также вольнодумцами»(Философский энциклопедический словарь. – М.: ИНФРА-М, 2003. - С.126.).
Ну и? Из этого определения не следует, что деизм обязательно связан с вырождением христианства. Основное положение деизма было ещё у Эпикура (а может быть, ещё раньше). При Эпикуре никакого христианства не было вообще.
Цитата:
ни чудеса, ни послание Его Сына на землю не имеют отношения к миру.
Странные у Вас в словаре формулировочки. Человек может верить, что никакого Иисуса Христа не было (или что он был, но не совсем такой, как описано в Библии.) Но в этом случае он считает не что "чудеса не имеют отношения к миру", а что чудеса являются выдумкой или аллегорией авторов Библии.
Цитата из: Ловец Ветров on 27-01-2006, 23:57:34
Как и человеку, который захотел знать о человеке, необходимо знать о животном мире.
В меньшей степени. Хотя животные продолжают быть используемы как модель для опытов, которые не следует по тем или иным причинам проводить на людях.
Цитата:
Я вот только вопрошаю, что именно кодировали и от кого? Ну прямо-таки «неуловимые мстители» в тылу врага, ну будто партизаны научно-технической революции в сердце средневекового мракобесия.
Отнюдь. А от конкурентов. Секрет философского камня не должен был стать общим достоянием! А алхимики, насколько известно, были весьма меркантильны.
Цитата:
никакой кодировки науки «за мистикой» не существовало.
Ошибка. Сейчас известны некоторые алхимические рецепты, где названия веществ заменены, например, на планеты или названия чудовищ.
И вот это та самая кодировка и есть.
Цитата:
А если таковая и имела место, так это не есть следствие фактов, но гипотетических (если не сказать жестче) заключений.
Эти рецепты, будучи весьма недвусмысленно раскодированы, работают. Не уверен, но возможно, что и находили записи, в которых бы описывались и сами шифры.
Цитата:
только эзотеризм (сокрытие) алхимиков неразумно подводить под позднейшие открытия и теоретические системы.
Прошу не путать и тут. Кодирование - это скрытие от другого человека. Эзотерика основана на утверждении, что некоторые люди в принципе не способны эту информацию понять.
Цитата:
А вы делаете именно это.
Это какой же пласт культуры я теряю?..
Цитата:
Аргументы приведите, пожалуйста, что алхимики и в самом деле были ученые в научном смысле этого слова.
Не были, конечно. Но не были учёными, по вашему, и Коперник, и Р.Бэкон, и Аристотель, по праву называемый Отцом Наук.
Цитата:
И если вы мне докажете, что великие алхимики стремились к осуществлению цели науки, а не магии, тогда я с вами и провозглашу: да, алхимия – предтеча науки и есть протонаука. А домыслы я не приемлю.
Позвольте, что такое "цель науки"? А "цель магии"? Я не оперирую ни тем, ни другим понятием.
Цитата:
Лишь некоторые методы.
Роджер Бэкон первым постулировал ни много ни мало необходимость эксперимента, в то время как греческие философы практикой брезговали. Ему же не просто так приписывают несколько ключевых открытий...
Цитата:
И магия, кстати говоря, крайне точна, методична и логична.
Вообще-то, нет. Есть другая проблема: нет единого понятия "магии", как и единой концепции, и лишь некоторые интерпретации магии логмчны и методичны.
Цитата:
Ссылаюсь на Ф. Бэкона, который только тем и отличает магию от науки, что магия требует знания посвященных, а наука – знания, доступного каждому.
Ряд интерпретаций магии отрицает принципиальную эзотеричность (т.е. непознаваемость) разделов человеческого интереса, мягко говоря, не признанных наукой.
Цитата:
В остальном, по Бэкону, разницы и нет.
Не забывайте, понятие о научности изменилось и со времён Фржнсиса Бэкона ::)
Цитата:
Техника в той или иной форме еще ничего не говорит о наличии такой серьезной и отдельно существующей дисциплине знания, как наука. Сами же знаете, что для науки прикладная функция – побочный, второстепенный момент.
Прикладная функция высокого уровня сложности возможна тогда и только тогда, когда наука также развита.
Цитата:
Кто же это отрицает? Однако доказывает ли этот факт то, что данные исследователи отвергали основную цель алхимии? Исходя из источников, совершенно не доказывает.
Упомянутый алхимик именно отвергал, судя по источникам. Он пытался доказывать правителю, что поиск философского камня собственно не нужен.
Цитата:
Ожегов – автор словарной статьи.
Словаря, уважаемый, словаря.
Цитата:
Не понимаю, отчего вы используете этот термин. Причем тут Ожегов? Ведь этот самый Ожегов исследует вообще все слова и лексемы русского языка.
Вот именно.
Цитата:
Но вы избираете религиозный термин. С какой стати, если для вас контекст этого термина никакого смысла не имеет?
Нет. Я не использую никаких религиозных терминов. Я использую слово русского языка, которое под используемым смыслом есть у Ожегова. Какого шута значение слова может измениться от моей конфессиональной принадлежности?!
Цитата:
С чего это вы взяли насчет оккультизма? Неужели вам обязательно ритуализм нужен, чтобы обнаружить языческий корень?
Учите русский язык. Можно по тому же Ожегову. Язычество ("языческие корни" можно найти у чего угодно, в том числе у половины христианских обрядов и дат праздников, следовательно, не показатель) - это народная политеистическая вера. Оккультист может вообще не верить, по сути.
Цитата:
Да, в той же степени, в какой часть разнится с целым.
Тогда уж язычество - подвид оккультизма.
Цитата:
Ошибаетесь. Всякий маг в силу своей деятельности язычник.
Ошибаетесь Вы. Большинство магов вообще всерьёз неверуют ни во что. Любой язычник - совершенно чётко - политеист.
Цитата:
Принцип один – моя воля жаждет координировать мир. А боги нужны лишь в качестве помощи, никакого понятия смирения перед богами не было ни в одной языческой религии древности. Только рабская покорность.
Была рабская покорность богам, вот в чём загвоздка. И никаких "моя воля..." у язычника не было, если богом объявляли императора.
Цитата:
Собственно вы именно и даете предельное описание современного язычества, с которым я согласен. Да, язычество в пределе своем обязательно скатывается в тотальный эгоизм и скептицизм, когда кроме меня ничего и никого не остается.
Это называется солипсизм. Но это не называется язычество (политеистический народный культ, я повторяю)
Цитата:
Разве что магия. Ведь в этом и суть язычества.
Используйте слово в его собственном смысле. Смысл слова "язычества" как "всё неправославное" - бред. По ряду причин.
Цитата:
Когда все существующее замыкается в моем волении, и даже кончается в нем.
Это снова называется сверхсубъективный идеализм, или солипизм. Для язычника несвойственно.
Цитата:
В христианском источнике – это поклонение тварному, природе, в пределе – самому себе (верх язычества – человекобожие). Логически таковое определение – безупречно и последовательно.
Только не соотвествует реальному состоянию дел.
Цитата:
Цитата:
(язычество - разновидность именно религии; иудейская же религия монотеистична).
И что же?
Еврей-каббалист - язычник или иудей?
Цитата:
В этом и состоит их вариант спасения, ибо «спасение» есть всегда спасение от смерти.
Уже сказал Гендо, повторю чуть иначе: религиозным спасением я называю благую посмертную участь.
Цитата:
Цитата:
Это использовалось не как аналогия, но как прямое называние.
С чего же это вы взяли? И что такое «прямое называние»?
Он называл себя деистом.
Цитата:
Толковые словари дают самые поверхностные определения, они не предназначены для цитирования в отдельных научных областях.
Когда философия стала наукой?.. ... ...
Цитата:
Вот вам толкование специализированное: «Деизм – форма веры, которая возникла в эпоху Просвещения и особенно характерна для Англии; восходит к Герберту Чербери. В основе этой веры лежит признание, что хотя Бог и существует в мире как его первопричина, однако после сотворения мира движение мироздания совершается без Его участия; ни чудеса, ни послание Его Сына на землю не имеют отношения к миру. Сторонники деизма называются деистами... их называли также вольнодумцами»(Философский энциклопедический словарь. – М.: ИНФРА-М, 2003. - С.126.).
Хорошо. Деизм - форма веры. Возникла в эпоху Просвещения. Но разве это противоречит определению Ожегова? Разве человек, который следует таким убеждениям, не становится деистом, даже если он не знает, в каком году деизм возник?
Цитата:
Цитата:
Не отдельной. В понятиях социальной философии Республика руководилась также волей лидеров, а не научными изысканиями.
Одно не отрицает другое. И где здесь критика рассудка, я вас спрашиваю?
В высказываниях класса "если факты не подтверждают теорию, факты должны быть уничтожены". Атеистическое государство не поддерживало науку, пока наука не становилась объектом материального интереса; и так же уничтожало её во имя своих идей.
Если же говорить о рассудке в самом общем виде, то его не отрицало и христианство.
Цитата:
Ах, это замечательное IQ. Сколько крови оно выпило у бедных ординарностей, старающихся достигнуть (и достигающих этих высших пределов IQ, что не мешает им оставаться все теми же беспомощными посредственностями в творческом плане).
А ошибки ЛаВея скрываются отнюдь не в логике. Как раз-таки с логикой у «князя мира сего» все обстоит благополучно. Тут дело тоньше и не требует резких движений. Тут дело в образе истины.
А вот и я о чём. Интеллектуально ЛаВей на уровне.
Для Арвинда по этому вопросу:
ЛаВей не строг в этой логичности (хотя бы в этом моменте, хотя и тут у ЛаВея может быть отмазка), но оказался очень убедительным для некоторого количества молодых балбесов (но совсем не дураков, при том). И не только для молодых балбесов.
Симагину
Уважаемый Симагин, ваши аргументы крайне точно и метко бьют мимо цели в отношении всех тех моих мыслей, на которые вы решились ответить. Излишняя трата времени в данном случае бессмысленна. И касательно алхимии ваши аргументы из учебника занятны, но не к месту.
Я отрицаю лишь противоестественную подмену понятий, когда позднейшее представление о природе знания переносятся на прежде существовавшие взгляды. Это все, что я хотел сказать.
Цитата:
А Гиппократ, некоторых принципов которого медицина придерживается до сих пор - он учёный или как?
В такой же мере, в какой и Аристотель, и Плутарх, и Марк Аврелий.
Цитата:
Это слишком широкое определение. Когда я пишу это сообщение, я тоже "волевым образом воздействую на окружающий мир с целью его изменения". Я что, магией занимаюсь
Слово вообще обладает магической силой, если его использовать определенным образом. Все зависит от того, как. От вашего выбора средств языка и целевых установок. В данном случае вы используете язык в полемике, не самое лучшее место для магии и волевого воздействия на оппонента, здесь царь – закон достаточного основания. Он (в некотором отношении) для многих – не менее магичен.
Цитата:
чем отличается магия и молитва, я до сих пор не понимаю. И не уверен, что данную разницу понимали алхимики (которые ведь, в большинстве, не были богословами
).
Без комментариев. Если не понимаете, у вас еще все впереди.
Цитата:
Цитата
И магия, кстати говоря, крайне точна, методична и логична.
Это где Вы таких магов видели?
К эгоизму имеет тенденцию скатываться атеизм ("Бога нет - всё дозволено"), а язычество скатывается в несколько другую сторону...
Похоже, что вы их не видели вовсе. Не знакомы вы и с язычеством. Пустой, в общем, разговор.
Наш разговор обрастает интересующимися. Полагаю, что он затянулся. Однако, основную мысль полемики я, как думаю, и вы для себя разрешили. А потому все, о чем мы говорим теперь, уже подробности и уточнения. И все-таки благодарен за корректную и здравую беседу. Редкость
Цитата:
А от конкурентов. Секрет философского камня не должен был стать общим достоянием!
От конкурентов – принимается.
Цитата:
Сейчас известны некоторые алхимические рецепты, где названия веществ заменены, например, на планеты или названия чудовищ.
Повторю, то, что шифровалось, будь оно хоть трижды аналогично современным открытиям, не имеет отношения к современной науке. И алхимическая символика не так проста, как вы полагаете. Она выполняла не только (и не принципиально) кодирующую роль. Мифологический символ в китайской, арабской, европейской алхимии переживался как таковой и был непосредственно мистически связан со стихией или элементом. Хотите, чтобы я подробно рассказывал о мифологии алхимиков, только попросите. Я готов (только в личной беседе, чтобы не утомлять читающих). Если бы все было так просто, то алхимиком мог бы стать каждый, знакомый с шифром. В то время как сущность этой практики коренится в человеческом сердце, это в первую очередь работа над собой и лишь во вторую – работа над веществом мира.
Цитата:
Цитата
Аргументы приведите, пожалуйста, что алхимики и в самом деле были ученые в научном смысле этого слова.
Не были, конечно.
Ну вот видите. Как все просто.
Цитата:
Но не были учёными, по вашему, и Коперник, и Р.Бэкон, и Аристотель, по праву называемый Отцом Наук.
Не следует смешивать эти имена. Каждое из них связано со своим временем. Аристотель – вообще не ученый, хотя и отец наук. Коперник – ученый. Р. Бэкон – нет. Все дело в мировоззрении. Форма не всегда отвечает содержанию. Это и вводит в заблуждение.
Цитата:
Есть другая проблема: нет единого понятия "магии",
Тогда следует договориться о терминах. А единства вообще очень мало в науке последнего времени.
Цитата:
Не забывайте, понятие о научности изменилось и со времён Фрэнсиса Бэкона
Не будем перечислять оттенки смысла, если корень его един.
Цитата:
Прикладная функция высокого уровня сложности возможна тогда и только тогда, когда наука также развита.
Это догматическое утверждение противоречит фактам. Оно гипотетично и предпосылкой своей имеет тезис, что наука существовала всегда. Я же утверждаю (и это менее нелепо), что существовало знание (не всегда научное), которое не противоречило ни прикладной функции, ни технике (на довольно высоком, хотя и и не на сегодняшнем уровне).
Цитата:
Нет. Я не использую никаких религиозных терминов. Я использую слово русского языка,
Как будто религиозный термин не может быть словом русского языка.
Цитата:
Язычество - это народная политеистическая вера. Оккультист может вообще не верить, по сути.
Человек не может не верить. Это заблуждение. Магия не тождественна язычеству. Магия – плод язычества, его продукт, его характерное свойство. Магия существовала и существует даже и в неязыческих обществах, однако начало свое берет именно в язычестве и магический взгляд на мир продолжает хранить отпечаток языческого отношения к миру.
Встречное определение не от Ожегова: «ЯЗЫЧЕСТВО - теологический термин, конституированный в рамках дуальной оппозиции "теизм (в конкретно-историческом приложении - христианство) - нетеизм (соответственно - Я.)", и обозначающий систему нетеистских верований различных народов ("Я."- от "язык" в значении "народ"). Оппозиция "теизм - Я." является асимметричной как во временном, так и в аксиологическом отношении. Теизм противоположен Я. как дотеистским (и в частности - дохристианским) верованиям, что задает отрицательную аксиологию последних. Я. предполагает развитую магическую практику (греч. mageia - волшебство, чародейство), основанную на приведение в действие не известных человеку, но имманентных Космосу тайных сил, воздействия на пронизывающие мир сакральные материи (в отличие от ожидания сверхъестественного чуда в теизме); соответственно дар предвидения (в отличие от мессианства христианских пророков) осмыслен как умение услышать голоса стихий: предсказания Пифии, например, связываются с испарениями из расщелины пещеры (ср. с искусом молчания в пифагореизме, призванного дать возможность услышать сквозь суетный шум звучание "гармонии сфер"), а пророческий дар богов мог служить и инструментом наказания (фигура Кассандры) (см. Новейший философский словарь. Минск, 1999).
Цитата:
Была рабская покорность богам, вот в чём загвоздка. И никаких "моя воля..." у язычника не было, если богом объявляли императора.
Еще как была воля. Только рабская. А вы, похоже, не различаете смирение от рабства. Так вот рабство покорное было. И был бунт (вечный спутник рабства). И в этом состоит вся история языческих религий с их бесконечным разнообразием.
Цитата:
религиозным спасением я называю благую посмертную участь.
вы называете, но я говорил о магах
Цитата:
Он называл себя деистом.
Хорошо. Называл. И дальше? Речь идет о контексте, в котором он себя называл. Этот контекст узок, а не общеупотребителен.
Цитата:
Когда философия стала наукой?.. ... ...
Я могу привести ряд определений философии. Что же касается научности, то вы вправе, безусловно, утверждать и вненаучность этой дисциплины, однако с начала 19 века О. Конт стал использовать термин философия в научном понимании этого слова.
Цитата:
Хорошо. Деизм - форма веры. Возникла в эпоху Просвещения. Но разве это противоречит определению Ожегова? Разве человек, который следует таким убеждениям, не становится деистом, даже если он не знает, в каком году деизм возник?
Нет, поскольку деизм – целостная система взглядов, мировоззрение законченное и осознанное. Только тогда человек – деист, если сам полностью осознает себя в качестве представителя деизма. Любая иная форма веры (без подобной самоидентификации) не может определяться как деизм.
Цитата:
Еврей-каббалист - язычник или иудей?
Каббалисты являются иудеями. И мифология каббалы есть монотеистическая мифология. Каббала – мистическая ветвь иудаизма. А мистика принципиально отличается от магии.
Арвинду:
Вы правы. Хотя они, хитрецы, могут ответить, что, дескать, свобода вообще по ту сторону нравственных ценностей, что она и есть то, что встречает нас после отказа от ценности. Некое иное. Я считаю, что это заблуждение, впрочем
Цитата:
Арвинду:
Вы правы. Хотя они, хитрецы, могут ответить, что, дескать, свобода вообще по ту сторону нравственных ценностей, что она и есть то, что встречает нас после отказа от ценности. Некое иное. Я считаю, что это заблуждение, впрочем.
О, эти ребята могут говорить все, что угодно, но противоречие остается. Если б свобода была только "остатком", они бы её не проповедовали.
Не помню точно о ЛаВее, но один из его последователей (близкий печально известному Варраксу) вещал при мне о том, что миссионеров надо расстреливать, поскольку те предлагают людям "рабство". Он, однако, затруднился внятно объяснить мне, а почему его вообще колебет такое рабство, коль скоро его собственные убеждения оберегают его от миссионерской опасности, а благо остальных людей его касаться вообще не должно... Казалось бы, самое естественное для подлинного сатаниста - наслаждаться тем, что вокруг так много людей с христианскими иллюзиями, предоставляющих ему возможность пользоваться своими глупостями о "любви к ближнему". Пускай, дескать, они меня любят и холят, ну а я им фиг чего дам. Ан нет, борются. Зачем?..
Единственное, что они (как мне известно) могут на это сказать - это то, что им якобы мешает распространение христианских ценностей, оно ограничивает их свободу. Но на деле же ограничения со стороны общественного мнения возникают только тогда, когда эти ребята проповедуют свою веру. Ну так и не проповедуйте, живите тихо и в свое удовольствие. А то замкнутый круг выходит - мы пытаемся распространить свое мировоззрение потому, что нас не принимает общество, а оно нас не принимает именно тогда, когда мы распространяем свою веру. Значит, они все-таки чувствуют некую самоценность своих убеждений. Они на практике верят в то, что их мировоззрение будет приносить окружающим благо, и об этом благе почему-то заботятся.
В общем, очень они непоследовательные люди...
Цитата из: Мёнин
ЛаВей не строг в этой логичности (хотя бы в этом моменте, хотя и тут у ЛаВея может быть отмазка), но оказался очень убедительным для некоторого количества молодых балбесов (но совсем не дураков, при том). И не только для молодых балбесов.
О, это совершенно понятно. Их привлекает пафос вседозволенности. Понятно, что внеразумные убеждения всегда сильнее логических спекуляций. Если на этом, базовом, уровне человек стал нигилистом-циником-сатанистом, то дальше он может наворачивать горы внешне интересных рассуждений. Кстати, того противоречия, о котором я написал, и которое Вам, как и Ловцу Ветров, совершенно понятно, они осознать не могут никак, сколько я ни бился. Не влезает в них это, и всё тут...
Цитата из: Ловец Ветров on 30-01-2006, 01:42:47
Я отрицаю лишь противоестественную подмену понятий,
Подменой понятий занимаетсь тут Вы.
Цитата:
Слово вообще обладает магической силой, если его использовать определенным образом. Все зависит от того, как. От вашего выбора средств языка и целевых установок. В данном случае вы используете язык в полемике, не самое лучшее место для магии и волевого воздействия на оппонента,
В Вашем определении магии нет слов "воздействует на оппонента". Там сказано другое.
Цитата:
Похоже, что вы их не видели вовсе.
А Вы видели? Познакомить можете? :)
Цитата:
Не знакомы вы и с язычеством.
Я лично знаком с несколькими язычниками. Своё представление основываю на их словах, плюс исторические сведения о язычестве и собственные размышления на эту тему. Естественно, моё представление неполно - а Вы имеете полное представление о язычестве?
Цитата:
Если бы все было так просто, то алхимиком мог бы стать каждый, знакомый с шифром.
Чтобы разобраться в квантовой физике, человеку достаточно прочитать несколько соответствующих книг и понять их. Только вот что-то избытка специалистов по квантовой физике не наблюдается. :)
Цитата:
В то время как сущность этой практики коренится в человеческом сердце
Ну, занятия алхимией требовали определённых личностных качеств. Но это относится и к науке. Мне, например, в своё время для того, чтобы стать учёным, этих качеств не хватило...
Цитата:
Коперник – ученый.
А недавно Вы утверждали, что до Ф. Бэкона науки не было... Учите историю и не позорьтесь!
Цитата:
Аристотель – вообще не ученый, хотя и отец наук.
Согласно БСЭ (http://www.rubricon.com/ann/bse/01_a/01_a56225.asp) Аристотель был учёным. Кто Вы такой, что спорите с энциклопедией, составленной специалистами?
Цитата:
Магия существовала и существует даже и в неязыческих обществах
Вот именно. И не надо тут говорить, что "все маги являются язычниками."
Цитата:
однако начало свое берет именно в язычестве
Не аргумент, т. к. до рождества христова почти все были язычниками.
Цитата:
магический взгляд на мир продолжает хранить отпечаток языческого отношения к миру.
В христианстве тоже есть языческий отпечаток. А в атеизме есть христианский отпечаток. Однако Вы не утверждаете ни что любой христианин является язычником, ни что любой атеист является христианином.
Цитата:
пророческий дар богов мог служить и инструментом наказания
В мифологии Вы, как и многие атеисты, не разбираетесь. Наказанием был не пророческий дар, а проклятье, по которому Кассандре никто не верил...
Цитата:
А вы, похоже, не различаете смирение от рабства. Так вот рабство покорное было. И был бунт (вечный спутник рабства).
И чем бунт против язычества принципиально отличается от бунта гуманистов против христианства? "разведчик это наш, а шпион это их", так, что ли?
Цитата:
деизм – целостная система взглядов, мировоззрение законченное и осознанное. Только тогда человек – деист, если сам полностью осознает себя в качестве представителя деизма.
Вы не путаете деизм с христианством??? Кроме того, Льюис осознавал себя в качестве деиста, а Вы ему в этом осознании отказываете. Нехорошо.
Цитата:
А мистика принципиально отличается от магии.
И чем же? Вся магия основана на мистике, и любая мистика магична.
P. S. На мой вопрос, в чём цель магии, и чем эта цель отличается от научной цели, Вы не ответили.
Цитата из: Симагин Гендо on 30-01-2006, 18:06:06
Согласно БСЭ (http://www.rubricon.com/ann/bse/01_a/01_a56225.asp) Аристотель был учёным. Кто Вы такой, что спорите с энциклопедией, составленной специалистами?
Одёрну в одном: БСЭ тоже может ошибаться или представлять некоторый неверный текст в силу идеологического заряда.
Цитата из: Ловец Ветров on 30-01-2006, 02:42:46
Наш разговор обрастает интересующимися.
Недооцениваете этот форум. Они тут перманентно
Цитата:
Однако, основную мысль полемики я, как думаю, и вы для себя разрешили.
Нет. Вы совершенно запутали как вопрос отделения науки от ненаучного, так и вопрос отделения язычества от магии
Цитата:
Она выполняла не только (и не принципиально) кодирующую роль.
А также и кодирующую. И иногда, если сделать поправку на кодирование и, допустим, намеренное искажение цифр на некоторое число, чтобы конкурент при попытке воспроизвести опыт ничего бы не получил, рецепты алхимиков по результатам превосходят достижения античности, и вполне эффективны.
Цитата:
Мифологический символ в китайской, арабской, европейской алхимии переживался как таковой и был непосредственно мистически связан со стихией или элементом.
Мне что-то кажется, что китайская, арабская и европейская алхимии очень сильно отличались.
Например, европейские алхимики имели потребность согласовывать свои алхимические исследования с существованием Церкви.
Цитата:
Если бы все было так просто, то алхимиком мог бы стать каждый, знакомый с шифром.
Тут уже ответили, добавлю более простое соображение: разные алхимики использовали разные шифры, и какие-то шифры могли не записать, так что "знакомых с шифром" таким образом почти не оставалось.
Цитата:
В то время как сущность этой практики коренится в человеческом сердце, это в первую очередь работа над собой и лишь во вторую – работа над веществом мира.
Роджер Бэкон был, как мы уже приняли, алхимиком. Не укажете, где бы он говорил подобное?
Цитата:
Коперник – ученый. Р. Бэкон – нет. Все дело в мировоззрении. Форма не всегда отвечает содержанию. Это и вводит в заблуждение.
Галилей, Коперник и даже Кеплер не могли быть, по-Вашему, учёными, потому что научный метод сформировался позже их деятельности!
Цитата:
Тогда следует договориться о терминах. А единства вообще очень мало в науке последнего времени.
В первую очередь, нет единства в понимании слова "магия" теми, кто считает, что занимается ей. Положим, оккультистом человека делает и такое мнение о себе.
Цитата:
Цитата:
Не забывайте, понятие о научности изменилось и со времён Фрэнсиса Бэкона
Не будем перечислять оттенки смысла, если корень его един.
В таком случае, не надо использовать оттенки, выделенные Фрэнсисом Бэконом, если корень науки появился до него?
Если не верите, поясню. Доказательный метод был вполне исследован греками, а эксперимент как единицу познания утверждал Роджер Бэкон, которого Вы предлагаете вообще лишить статуса учёного.
Цитата:
Цитата:
Прикладная функция высокого уровня сложности возможна тогда и только тогда, когда наука также развита.
Это догматическое утверждение противоречит фактам. Оно гипотетично и предпосылкой своей имеет тезис, что наука существовала всегда.
Познание мира в целях получения знаний о нём существует столько же, сколько разум человека.
Приведите хотя бы один пример высокого практического технологического развития без соответствующей базы в теоретической науке.
Цитата:
Цитата:
Нет. Я не использую никаких религиозных терминов. Я использую слово русского языка,
Как будто религиозный термин не может быть словом русского языка.
Смысл слова в языке определяют не профессора философии или религиоведения, потому что они так захотели. Он определяется народом. Цель лингвиста (составителя словаря) в данном случае - определить смысл, понимаемый под словом народом, до ёмкого определения. Ожегову это более или менее удаётся.
Цитата:
Человек не может не верить. Это заблуждение.
Уточню. Оккультист может не верить в богов. Не быть теистом, никакого рода.
Цитата:
Магия не тождественна язычеству. Магия – плод язычества, его продукт, его характерное свойство.
Характерное свойство - конечно. Плод и продукт - возможно.
Но отмечать солнцеворот тоже начали язычники, а продолжили - христиане в празднике Рождества.
По поводу словаря. Я уже сказал, что смысл слова определяет народ, а не философ.
Цитата:
теизм (в конкретно-историческом приложении - христианство)
И это конкретно-историческое приложение - неверно.
Цитата:
Еще как была воля. Только рабская.
Это не воля. Это подчинение.
У компьютера что, воля есть?
Цитата:
А вы, похоже, не различаете смирение от рабства.
Позвольте, ГДЕ?! :o Давайте хотя бы без оскорблений обойдёмся.
Цитата:
Так вот рабство покорное было. И был бунт (вечный спутник рабства).
Противоречие. Бунт может возникать только при непокорности.
И в этом состоит вся история языческих религий с их бесконечным разнообразием.
Цитата:
Цитата:
религиозным спасением я называю благую посмертную участь.
вы называете, но я говорил о магах
Вот именно. В религиозном понимании, о Спасении в оккультизме речи идти не должно, и, как правило, не идёт (Кастанеда - исключение); В язычестве концепция Спасения присутствует почти всегда (Вальгалла, Олимп для особо отличившихся, Царство Мёртвых было неплохим местом в мифологии Египта, etc.).
Цитата:
Цитата:
Он называл себя деистом.
Хорошо. Называл. И дальше? Речь идет о контексте, в котором он себя называл. Этот контекст узок, а не общеупотребителен.
Деист - человек, который верит в существование удалённого Творца. Где, повторяю, сказано, что человек не может быть деистом, если не следует какой-то конкретной философии, но соответствует этому требованию?
Цитата:
Я могу привести ряд определений философии. Что же касается научности, то вы вправе, безусловно, утверждать и вненаучность этой дисциплины, однако с начала 19 века О. Конт стал использовать термин философия в научном понимании этого слова.
Конт, простите за мой французский - глючник.
Критерии научности к современной философии решительно неприменимы. Философия как дисциплина представляет в лучшем случае классификацию взглядов, в худшем - набор бесцельных словопрений.
Цитата:
Нет, поскольку деизм – целостная система взглядов, мировоззрение законченное и осознанное. Только тогда человек – деист, если сам полностью осознает себя в качестве представителя деизма.
Что входит в это осознание, кроме упомянутого основного утверждения деизма? Для христианства этот необходимый список гораздо длиннее
Цитата:
Любая иная форма веры (без подобной самоидентификации) не может определяться как деизм.
Вера без конкретной самоидентификации может быть определена иначе, чем это называет человек. В отношении христианства см. Льюиса "Последнюю Битву" и др.; если человек называет себя православным, на практике он может оказаться католиком, безверующим, язычником, старообрядцем... и лишь с некоторой вероятностью - православным в общении с РПЦ МП.
Цитата:
Цитата:
Еврей-каббалист - язычник или иудей?
Каббалисты являются иудеями. И мифология каббалы есть монотеистическая мифология. Каббала – мистическая ветвь иудаизма. А мистика принципиально отличается от магии.
А каббалическая магия?
Цитата из: Мёнин on 31-01-2006, 05:23:41
Одёрну в одном: БСЭ тоже может ошибаться или представлять некоторый неверный текст в силу идеологического заряда.
Вообще да, но в частности - Аристотель жил достаточно давно, и его работы не имеют отношения к советской идеологии. То есть, в данном вопросе БСЭ объективна.
Цитата из: Ловец Ветров on 26-01-2006, 22:22:15
Halgar Fenrirsson
Что-то не разобрать. Расскажите, пожалуйста, как тема всемогущества может стать основанием для атеизма? Только прошу не приводить этот бестолковый софизм про камень, ибо софизмы тем и отличаются от здравых определений и суждений, что их возможно рассмотреть и разъять их псевдоубедительность.
Тема чревата флеймом, причем пустым. Если ее обсуждать - то в привате. Если оно Вам интересно - можете начать с разъятия софизма про камень :)
Цитата из: Ловец Ветров on 26-01-2006, 22:22:15
И еще, в чем именно вы собираетесь нас стыдить? Кто и в чем здесь провинился? Можно подробнее? Быть может, и в самом деле повинюсь, если виноват.
Имею в виду, что в основаниях нуждается теизм (т.е. позиция "бог(и) точно есть"), а не атеизм (позиция "бог(а/ов), насколько мне известно, нет"). Причем никто из участников с атеистической стороны к этой некорректности не придрался - за что последним и должно быть стыдно. В том числе, как уже упоминалось, мне.
Цитата из: Halgar Fenrirsson on 31-01-2006, 11:01:51
Имею в виду, что в основаниях нуждается теизм (т.е. позиция "бог(и) точно есть"), а не атеизм (позиция "бог(а/ов), насколько мне известно, нет"). Причем никто из участников с атеистической стороны к этой некорректности не придрался - за что последним и должно быть стыдно.
Доказывать наличие, а не отсутствие? Насколько я помню, предложение несколько раз было, и в ответ те же несколько раз прозвучало стандартное "а почему я должен?.. а что это за подход такой?", после чего с некоторыми людьми на эти темы разговаривать просто бессмысленно.
Цитата из: Scath on 31-01-2006, 11:07:15
Доказывать наличие, а не отсутствие? Насколько я помню, предложение несколько раз было, и в ответ те же несколько раз прозвучало стандартное "а почему я должен?.. а что это за подход такой?", после чего с некоторыми людьми на эти темы разговаривать просто бессмысленно.
Мда. Если оно было в этой теме - приношу извинения всем высказывавшим. И удаляюсь, посыпая главу пеплом...
Цитата:
Вот именно. В религиозном понимании, о Спасении в оккультизме речи идти не должно, и, как правило, не идёт (Кастанеда - исключение); В язычестве концепция Спасения присутствует почти всегда (Вальгалла, Олимп для особо отличившихся, Царство Мёртвых было неплохим местом в мифологии Египта, etc.).
Небольшое замечание - Вальгалла, Олимп и Царство Мёртвых существовали в "пульсирующем" космосе, постоянно зарождающемся и умирающем.
Т.е. это небыло окончательным Спасением.
Цитата:
Вообще да, но в частности - Аристотель жил достаточно давно, и его работы не имеют отношения к советской идеологии. То есть, в данном вопросе БСЭ объективна
Не совсем.
Там грешат выстраиванием прямой линии "материалистов" от Аристотеля до Маркса.
Т.е. Аристотель, конечно "ученый". Но тогда прошу считать Августина - "физиком", т.к. тогда то, чем он занимался называлось физикой ;)
Цитата из: Kir on 05-02-2006, 00:48:16
Но тогда прошу считать Августина - "физиком", т.к. тогда то, чем он занимался называлось физикой ;)
И в очередной раз христиане показали свою безграмотность. То, чем занимался Августин, и тогда называлось, и сейчас называется метафизикой, а не физикой. Оба эти термина были введены, если не ошибаюсь, Аристотелем, и с тех пор их значение практически не изменилось.
Цитата из: Симагин Гендо on 05-02-2006, 14:30:58
И в очередной раз христиане показали свою безграмотность. То, чем занимался Августин, и тогда называлось, и сейчас называется метафизикой, а не физикой. Оба эти термина были введены, если не ошибаюсь, Аристотелем, и с тех пор их значение практически не изменилось.
Хе хе.
Как я посмотрю Вы нам тут зияющие высоты образованности демонстрируете?
"Физикой в античности обычно называлось то учение о первопринципах, которое в настоящее время называется метафизикой" (С) Д.Диллон "Средние платоники. 80 г. до н. э. - 220 н. э" Алтея. (С) http://www.nsu.ru/classics/plato/strom5.htm
Так же рекомендую ознакомиться - http://www.philosophy.ru/library/aristotle/physic.html
Менину:
Простите за отсутствие. Дел по горло. Отвечаю на поставленные вопросы.
Цитата:
Мне что-то кажется, что китайская, арабская и европейская алхимии очень сильно отличались.
Например, европейские алхимики имели потребность согласовывать свои алхимические исследования с существованием Церкви
.
По-вашему это и есть кардинальное различие? Да, отличия были, но далеко не в таких мелочах. Покаяние в христианстве – единственный путь спасения, в то время как для любого алхимика в лучших традициях язычества спасение реализуемо лишь в контексте алхимического делания (которое завершает подвиг Христа).
Цитата:
Цитата
В то время как сущность этой практики коренится в человеческом сердце, это в первую очередь работа над собой и лишь во вторую – работа над веществом мира.
Роджер Бэкон был, как мы уже приняли, алхимиком. Не укажете, где бы он говорил подобное?
Если бы хотя бы отчасти были ознакомлены, во-первых, с оригинальными трактатами, а, во-вторых, с компетентными исследованиями их символики, вам не за чем было бы упоминать Бэкона. Я назову вам с десяток символов, определяющих основной процесс coniunctio и в то же время ничего не имеющий общего с предметом естественных наук.
К примеру, просто наугад цитату:
«ты должен прежде всего задуматься над точкой в природе... и тебе нужно ничто иное как осторожность, чтобы ты не стал искать этой точки в вульгарных металлах, где ее нет. Ибо эти металлы, особенно обычное золото, мертвы. Но наши металлы – живые, у них есть дух, и вот ими ты и должен заняться» (Whaite A.E. The hermetic Museum Restored and Enlarged. London.1893. II v.).
Это о металлах естественных наук рассуждает алхимик? Или еще:
«Что за безумие ввело вас в заблуждение? Ибо в вас, а не вне вас, Он хочет отыскать все то, что вы ищете вне себя, а не в самих себе... Истину нужно искать не внутри себя, а в образе Бога, который находится внутри нас». (Dorn G. “Philosophia meditativa” // Theatrum chemicum. Strasbourg, 1613, 1622, 1661).
Быть может здесь мы встретим научно-исследовательскую концепцию?
Цитировать скучно...
Ну вот еще о символике птиц: «Птицей алхимик обозначал душу, устремляющуюся вверх, освобождающуюся от плена тела, взыскующую небесного света, душу, которая тем не менее, должна вернуться в земное сознание по завершению медитативного опыта. Таким образом, символика птиц отражает внутренний опыт алхимии души - парение души, свободной от физических чувств и ограничений привязанного к земле тела. Душа в созерцательных алхимических практиках соприкасается с духовным миром и, возвращаясь, привносит его частицу в жизнь внешнюю, земную, символизируя переход между физическим и духовным мирами» (Адам МакЛейн. СИМВОЛИКА ПТИЦ В АЛХИМИИ).
Неужто после этого можно говорить о простой шифровке научных процессов и терминов?
Цитата:
Галилей, Коперник и даже Кеплер не могли быть, по-Вашему, учёными, потому что научный метод сформировался позже их деятельности!
Оставьте вы этот пустой спор о научном методе. Ведь повторять устаю: не в методе дело. Он постоянно обогащался и за счет магии, и алхимии, и астрологии и проч. Дело в картине мира. Картина мира, миросозерцание никогда бы не дало алхимикам стать учеными в Бэконовском смысле. А Коперник – представитель уже совершенно иного мировоззрения, он жил и работал в контексте эпохи Нового Времени. Бэкон – лишь уста этой эпохи.
И не было таких уст (хотя и эксперимент был) в эпоху средневековья.
Цитата:
Познание мира в целях получения знаний о нём существует столько же, сколько разум человека.
Познание – да. Но не наука.
Цитата:
Приведите хотя бы один пример высокого практического технологического развития без соответствующей базы в теоретической науке.
Не было науки. Тем более теоретической. Имело место практическое исследование. Древность вообще характеризуется господством практицизма во всех сферах знания. Как сакрального плана, так и профанного.
Цитата:
Смысл слова в языке определяют не профессора философии или религиоведения, потому что они так захотели. Он определяется народом.
Вот как? Очень интересно. Вы теперь что, к народу апеллируете? Может, смысл слова «антропология» – также определяется народом? А такие общенародные слова как конъюнкция, ассимиляция, политеизм как народ понимает?
Цитата:
Но отмечать солнцеворот тоже начали язычники, а продолжили - христиане в празднике Рождества.
Странно от вас слышать такие слова. О каких христианах, празднующих солнцеворот вы говорите? Странно. По вашему наложение дат означает слияние христианства и язычества? Но ведь это просто грубо. Христианство не является плодом и продуктом язычества, если вы об этом. Суть христианства настолько противоречит всем кардинальным чертам язычества, что усматривать здесь отношения порождения наивно. Тогда как магия – органически следует из контекста всего языческого мировоззрения и родилась в недрах язычества.
Цитата:
Цитата
теизм (в конкретно-историческом приложении - христианство)
И это конкретно-историческое приложение - неверно.
Это что – аргумент?
Цитата:
Это не воля. Это подчинение. У компьютера что, воля есть?
Подчинение чего, позволю себе спросить? И далее: компьютер – раб человека? А дерево?
Цитата:
Противоречие. Бунт может возникать только при непокорности.
Бунт – проявление непокорности. Однако раб – не тот, кто назначен рабом. Раб есть тот, кто покорен силе и служит силе, тот, кто жаждет подавления силой, и если сила становится слабее, он убивает ее владельца, чтобы найти другую мощнейшую силу. И именно об этой инстинктивной природе рабства речь и идет. Никакого противоречия.
Цитата:
Конт, простите за мой французский - глючник.
Глубокое умозаключение. Замечаю у вас уже второй раз. Я вам говорю, что такое мнение имеет место и вполне обоснованно. А что я слышу в ответ? Ну не нравится Конт вам, что делать? Мне тоже кто-то может не нравиться. Это повод для отрицания, да еще и безосновательного? Ну вот вам Э. Гуссерль, программная статья которого уже в начале 20 века носила имя «Философия как строгая наука».
Цитата:
Философия как дисциплина представляет в лучшем случае классификацию взглядов, в худшем - набор бесцельных словопрений.
Знаете, лучше уж Конт, чем такие определения философии.
Цитата:
А каббалическая магия?
Термин магия в средневековой каббале синонимичен мистике. Из-за этой путаницы впоследствии сами каббалисты очень страдали и распадались на десятки партий и орденов, вплоть до черных культов. Каббалу используют едва ли не все маги. Это авторитетное писание. Однако классическая каббалистическая практика не имеет к этим отраслям прямого отношения.
Цитата:
Коперник – представитель уже совершенно иного мировоззрения, он жил и работал в контексте эпохи Нового Времени.
Копреник, тем не мение, для пооснования гелиоцентризма ссылается на Гермеса:
At rest, however, in the middle of everything is the sun. For in this most beautiful temple, who would place this lamp in another or better position than that from which it can light up the whole thing at the same time? For, the sun is not inappropriately called by some people the lantern of the universe, its mind by others, and its ruler by still others. [Hermes] the Thrice Greatest labels it a visible god, and Sophocles' Electra, the all-seeing. Thus indeed, as though seated on a royal throne, the sun governs the family of planets revolving around it. Moreover, the earth is not deprived of the moon's attendance. On the contrary, as Aristotle says in a work on animal , the moon has the closest kinship with the earth. Meanwhile the earth has intercourse with the sun, and is impregnated for its yearly parturition.
http://webexhibits.org/calendars/year-text-Copernicus.html
Цитата:
Птицей алхимик обозначал душу, устремляющуюся вверх, освобождающуюся от плена тела, взыскующую небесного света, душу, которая тем не менее, должна вернуться в земное сознание по завершению медитативного опыта. Таким образом, символика птиц отражает внутренний опыт алхимии души - парение души, свободной от физических чувств и ограничений привязанного к земле тела. Душа в созерцательных алхимических практиках соприкасается с духовным миром и, возвращаясь, привносит его частицу в жизнь внешнюю, земную, символизируя переход между физическим и духовным мирами» (Адам МакЛейн. СИМВОЛИКА ПТИЦ В АЛХИМИИ).
А можно привести цитатку из оригинального труда, подтврждающее это мнение? Просто я до сих пор (читал, признаю, мало) встрели влетающую птицу лишь как символ испарения.
И ещё,- скажем, Фламель, обосновывает изображение 2-ух драконов слудующим образом, - "причина по котороой я нарисовал этих двух змеев в виде драконов, заключается в их страшном зловонии, не похожем ни на какое другое, и испарения кторые поднимаются в колбе..." Так что с металлами(обычными) таки работали.
Цитата из: Halgar Fenrirsson on 31-01-2006, 11:01:51
Если оно Вам интересно - можете начать с разъятия софизма про камень :)
Повторяю в дополнительный раз, что вопрос всемогущества был рассмотрен, и разрешён в соответствующей теме. Фактически все верующие участники темы это разрешение приняли.
Цитата:
Имею в виду, что в основаниях нуждается теизм (т.е. позиция "бог(и) точно есть"), а не атеизм (позиция "бог(а/ов), насколько мне известно, нет").
Существует ситуация, когда обоснование несуществования чего-то требуется.
Вместо того, чтобы говорить "покажите мне вечный двигатель" учёные более-менее доказали, что его просто не может существовать.
Существуют факты, которые, как считают монотеисты, политеисты и некоторые мистики, указывают на существование чего-то божественного, "запредельного", трансцедентного. Например, то, что называется чудесами.
Доказать, что это не чудо, лежит в значительной степени на совести опровергающего.
Возьму пример ещё более глобальный. Если Вы не принимаете, что правомерно принимать за посылку неопровергнутое утверждение о существовании чего-либо... будьте добры, с Вас доказательство существования мира вне Вашего сознания. Или моего.
Цитата из: Ловец Ветров on 06-02-2006, 17:59:43
Покаяние в христианстве – единственный путь спасения, в то время как для любого алхимика в лучших традициях язычества спасение реализуемо лишь в контексте алхимического делания (которое завершает подвиг Христа).
А теперь поясните, как может завершать алхимическое делание подвиг Христа, с точки зрения китайского алхимика, который о христианстве в жизни не слышал, или арабского, который от догматов христианства отмахивается как от чумы...
Цитата:
Если бы хотя бы отчасти были ознакомлены, во-первых, с оригинальными трактатами, а, во-вторых, с компетентными
исследованиями их символики, вам не за чем было бы упоминать Бэкона.
О, это вечное заблуждение. Вы говорили, что алхимики всегда занимались "самосовершенствованием", т.е. каждый алхимик должен был об этом думать. Эрго, Бэкон должен был также об этом писать (так как, вообще говоря, большинство используемых источников он очень сильно переосмыслял)
Цитата:
«ты должен прежде всего задуматься над точкой в природе... и тебе нужно ничто иное как осторожность, чтобы ты не стал искать этой точки в вульгарных металлах, где ее нет. Ибо эти металлы, особенно обычное золото, мертвы. Но наши металлы – живые, у них есть дух, и вот ими ты и должен заняться» (Whaite A.E. The hermetic Museum Restored and Enlarged. London.1893. II v.).
Это о металлах естественных наук рассуждает алхимик? Или еще:
Слово "живые" вполне могло означать иные качества, нежели Вы понимаете под этим словом. В частности, алхимики иногда выдавали за золото низкой степени чистоты просто определённым образом обработанную медь
Цитата:
«Что за безумие ввело вас в заблуждение? Ибо в вас, а не вне вас, Он хочет отыскать все то, что вы ищете вне себя, а не в самих себе... Истину нужно искать не внутри себя, а в образе Бога, который находится внутри нас». (Dorn G. “Philosophia meditativa” // Theatrum chemicum. Strasbourg, 1613, 1622, 1661).
Быть может здесь мы встретим научно-исследовательскую концепцию?
Такое мнение бытовало не только среди алхимиков. С Вас доказательство, что решительно все алхимики (в особенности это сомнительно в отношении арабов и китайцев) следовали этой концепции.
Цитата:
(Адам МакЛейн. СИМВОЛИКА ПТИЦ В АЛХИМИИ).
Неужто после этого можно говорить о простой шифровке научных процессов и терминов?
Извольте, исследователи иногда трактовали весьма странным образом тексты, находя там то, чего там не было никогда. В частности, некоторые "толкователи" при определённом желании и передёргивании цитат доказывают, что апостолы, прости Г-ди, имели нетрадиционную сексуальную ориентацию.
Цитата:
Ведь повторять устаю: не в методе дело.
Тогда как Вы можете утверждать, что до Ф.Бэкона науки не было?! >:(
Цитата:
Он постоянно обогащался и за счет магии, и алхимии, и астрологии и проч.
О! А только что Вы отрицали пользу для науки эзотерических попыток познания! ;)
Цитата:
Картина мира, миросозерцание никогда бы не дало алхимикам стать учеными в Бэконовском смысле. А Коперник – представитель уже совершенно иного мировоззрения, он жил и работал в контексте эпохи Нового Времени. Бэкон – лишь уста этой эпохи.
И не было таких уст (хотя и эксперимент был) в эпоху средневековья.
Были. Роджер Бэкон как раз и пытался создавать именно тот же научный метод, на основании которого совершил ряд ключевых открытий (или достаточно приблизился к ним, коли их ему приписали).
Цитата:
Цитата:
Познание мира в целях получения знаний о нём существует столько же, сколько разум человека.
Познание – да. Но не наука.
Наука есть систематическое познание. Полной системности нет и сейчас (например, не договорились, считать ли критерий Поппера вполне научным), а стремление к системности было ещё у Евклида.
Цитата:
Не было науки. Тем более теоретической. Имело место практическое исследование. Древность вообще характеризуется господством практицизма во всех сферах знания. Как сакрального плана, так и профанного.
А вот теперь два хрена Вам, пардон за выражение. Геометрия - абстрактная наука. Греческие учёные отрицали практический эксперимент. Изобретённый уже тогда паровой двигатель рассматривали не более чем занятную игрушку...
Это называется господством практицизма?!
Цитата:
Вот как? Очень интересно. Вы теперь что, к народу апеллируете? Может, смысл слова «антропология» – также определяется народом? А такие общенародные слова как конъюнкция, ассимиляция, политеизм как народ понимает?
"Политеизм" и "ассимилиция" - понимает. У слова "конъюнкция" есть русские аналоги (собственно, слово "конъюнкция" собственно русским словом и не стало, в отличие от слова "язычество", которое русское изначально (собственно, вот и Ваше передёргивание: все Ваши примеры - иностранные слова).
Цитата:
Странно от вас слышать такие слова. О каких христианах, празднующих солнцеворот вы говорите? Странно. По вашему наложение дат означает слияние христианства и язычества? Но ведь это просто грубо.
Не просто наложение, а прямое использование дат праздников, чтобы а) затереть память народа о языческом празднике и б) иметь аналоговую привязку вроде Солнце-Христос (подобные аналогии часто используются в христианстве)
Цитата:
Христианство не является плодом и продуктом язычества, если вы об этом.
Так же, как и магия. Я именно это и демонстрировал - наличие черт и использование каких-то деталей не означает происхождения.
Цитата:
Суть христианства настолько противоречит всем кардинальным чертам язычества, что усматривать здесь отношения порождения наивно. Тогда как магия – органически следует из контекста всего языческого мировоззрения и родилась в недрах язычества.
Неверно. Магия появилась раньше, и так же сосуществовала вместе с христианством (в то время как язычество было почти забыто)
Цитата:
Это что – аргумент?
Нет, это факт того, что это определение некорректно.
Цитата:
Цитата:
Это не воля. Это подчинение. У компьютера что, воля есть?
Подчинение чего, позволю себе спросить? И далее: компьютер – раб человека? А дерево?
Полное подчинение физических действий объекта даваемым командам.
Цитата:
Бунт – проявление непокорности. Однако раб – не тот, кто назначен рабом. Раб есть тот, кто покорен силе и служит силе, тот, кто жаждет подавления силой, и если сила становится слабее, он убивает ее владельца, чтобы найти другую мощнейшую силу. И именно об этой инстинктивной природе рабства речь и идет. Никакого противоречия.
Вы ошибаетесь несколько раз подряд. Десять рабов сильнее одного хозяина, но они могут не желать бунта (в частности, многие негры Южных Штатов были довольны своим положением). Раб никак не может жаждать подавления силой (это я называю - поэтическая чушь), так как он или покорен, и тогда ему не важно, какая сила его держит, или не покорен, и тогда он тем более не хочет силы над ним - он, конечно же, предпочёл быть свободным! :P
Если же предположить, что непокорный раб хочет подавления, из этого следует, что почти всех людей на Земле нужно поработить в систему класса "1984". (Люди же именно этого, по-Вашему, и хотят!!) >:(
Цитата:
Я вам говорю, что такое мнение имеет место и вполне обоснованно. А что я слышу в ответ?
Это мнение имеет место, но совершенно необоснованно. Некоторые высказывания Энгельса о религии тоже никак не могут приниматься всерьёз человеком, который хотя бы примерно знает историю, и в то же время Энгельсу верило шут знает сколько народу...
Цитата:
Ну не нравится Конт вам, что делать?
Перечитать Конта и убедиться в том, что он совершенно не совместим с христианством, позицию которого Вы будто бы отстаиваете, а также, по видимости, с научностью, на которую претендует.
Цитата:
Мне тоже кто-то может не нравиться. Это повод для отрицания, да еще и безосновательного?
Ну почему же безосновательного? Я раз пять слышал о разных вещах, которые описывал Конт, и все пять раз меня воротило от того, что он писал (и это было, повторюсь, о разных вещах; и все пять раз воротило не субъективно, а от количество логической чуши, которую его высказывания содержат)
Цитата:
Ну вот вам Э. Гуссерль, программная статья которого уже в начале 20 века носила имя «Философия как строгая наука».
А сам Гуссерль считается учёным? Считал ли его учёным Эйнштейн? Или Дирак? Или Поппер? Ну хоть кто-нибудь, кроме других философов?
Цитата:
Цитата:
Философия как дисциплина представляет в лучшем случае классификацию взглядов, в худшем - набор бесцельных словопрений.
Знаете, лучше уж Конт, чем такие определения философии.
А это не определение. Это фактическое свойство области знаний, именуемой в курсе института "философией" - это лучший случай, и тех дискуссий, которые традиционно считаются философскими.
Цитата:
распадались на десятки партий и орденов, вплоть до черных культов.
Языческими эти культы были очень редко...
Цитата:
Каббалу используют едва ли не все маги. Это авторитетное писание. Однако классическая каббалистическая практика не имеет к этим отраслям прямого отношения.
Маг, использующий Каббалу, совершенно не обязательно поклоняется каким-то силам, или "богам". Положим, он просто исполняет инструкции.
Тогда как?
Цитата из: Мёнин on 07-02-2006, 00:30:55
Цитата из: Halgar Fenrirsson on 31-01-2006, 11:01:51
Если оно Вам интересно - можете начать с разъятия софизма про камень :)
Повторяю в дополнительный раз, что вопрос всемогущества был рассмотрен, и разрешён в соответствующей теме. Фактически все верующие участники темы это разрешение приняли.
URL'ом не поделитесь? Хотя, "все верующие" уже наводит на мысли.
Цитата из: Мёнин on 07-02-2006, 00:30:55
Цитата:
Имею в виду, что в основаниях нуждается теизм (т.е. позиция "бог(и) точно есть"), а не атеизм (позиция "бог(а/ов), насколько мне известно, нет").
Существует ситуация, когда обоснование несуществования чего-то требуется.
Вместо того, чтобы говорить "покажите мне вечный двигатель" учёные более-менее доказали, что его просто не может существовать.
Что не мешает верующим в оный двигатель оным двигателем размахивать. Громко крича про косность ортодоксальной науки и всемирный заговор.
Неплохая аналогия, кстати.
Цитата из: Мёнин on 07-02-2006, 00:30:55
Существуют факты, которые, как считают монотеисты, политеисты и некоторые мистики, указывают на существование чего-то божественного, "запредельного", трансцедентного. Например, то, что называется чудесами.
Доказать, что это не чудо, лежит в значительной степени на совести опровергающего.
С удовольствием. Где тут ближайшая мироточивая икона - дайте-ка ее на экспетризу. Не даете? Извините, будем пользоваться результатами той, которую провел Петр Великий. Вам таковые известны? ;))
Цитата из: Мёнин on 07-02-2006, 00:30:55
Возьму пример ещё более глобальный. Если Вы не принимаете, что правомерно принимать за посылку неопровергнутое утверждение о существовании чего-либо... будьте добры, с Вас доказательство существования мира вне Вашего сознания. Или моего.
В мое сознание регулярно поступает информация, которая там ранее не присутствовала (насчет Вашего, правда, не знаю ;). Следовательно?
Цитата:
С удовольствием. Где тут ближайшая мироточивая икона - дайте-ка ее на экспетризу. Не даете? Извините, будем пользоваться результатами той, которую провел Петр Великий. Вам таковые известны? ;))
Плохая постановка эксперимента.
Предположим я принесу икону прямотаки пропитанную мирром.
Вопрос, - как Вы докажите что это мирро из банки, а не из иконы?
Цитата:
А теперь поясните, как может завершать алхимическое делание подвиг Христа, с точки зрения китайского алхимика, который о христианстве в жизни не слышал, или арабского, который от догматов христианства отмахивается как от чумы...
Я не буду повторяться. В прошлый раз ясно изъяснил свою позицию. В разные формы облекается общее содержание.
Цитата:
Слово "живые" вполне могло означать иные качества, нежели Вы понимаете под этим словом.
Да не я понимаю. Герменевтический анализ. Вы, в свою очередь, можете понимать все, что угодно. Похоже, следуете тому правилу, что главное в споре не аргумент, а поза. Что ж, у меня нет времени разъяснять каждый алхимический термин подробно. Читайте сами. Скажу лишь, что определение «живой» имеет в алхимическом мире совершенно четкое использование в применении к определенному классу явлений, равно как и определение «философский» и «наш». За сим не смею вас беспокоить на тему алхимии. Бессмысленно.
Цитата:
Такое мнение бытовало не только среди алхимиков. С Вас доказательство, что решительно все алхимики (в особенности это сомнительно в отношении арабов и китайцев) следовали этой концепции.
Ну, знаете, это уже слишком. Все алхимики, говорите? Мне как - по алфавиту, может? А вдруг пропущу одного, вы же тогда кричать будете, что, дескать, не всех упомянул? А может вообще форум реорганизовать в электронную библиотеку средневековья? Вы выходите за рамки разумного диалога.
Цитата:
Извольте, исследователи иногда трактовали весьма странным образом тексты, находя там то, чего там не было никогда. В частности, некоторые "толкователи" при определённом желании и передёргивании цитат доказывают, что апостолы, прости Г-ди, имели нетрадиционную сексуальную ориентацию.
А вы умеете различать дилетантские статейки от академических исследований? И те, и другие – «толкователи», только разного качества. А без толкователей, уважаемый, и ваш любимый Ожегов не написал бы ни строчки, и науки то не было бы ни гуманитарной, ни естественной БЕЗ толкования. На толковании все и держится. Не доверять толкованиям значит поставить крест на собственном научном творчестве.
Цитата:
Цитата
Ведь повторять устаю: не в методе дело.
Тогда как Вы можете утверждать, что до Ф.Бэкона науки не было?!
Как? Да я же отвечал вроде.
Цитата:
О! А только что Вы отрицали пользу для науки эзотерических попыток познания!
Где именно я отрицал?
Цитата:
А вот теперь два хрена Вам, пардон за выражение. Геометрия - абстрактная наука. Греческие учёные отрицали практический эксперимент. Изобретённый уже тогда паровой двигатель рассматривали не более чем занятную игрушку...
Знаете, что-то не особо хочется продолжать беседу в русле такой лексики. Замечу, греческих ученых в естественнонаучном понимании слова не было вовсе. Что касается абстрактной науки, так знайте, что все отрасли отвлеченного знания в Греции имели отношение исключительно к философии и риторике.
Цитата:
"Политеизм" и "ассимилиция" – понимает.
А вы, похоже, не понимаете, о чем я говорил.
Цитата:
Цитата
Христианство не является плодом и продуктом язычества, если вы об этом.
Так же, как и магия. Я именно это и демонстрировал - наличие черт и использование каких-то деталей не означает происхождения.
Докажите, пожалуйста, вашу мысль. Пока вы этого не сделаете, я буду продолжать говорить о том, что магия в существенных чертах объединена с язычеством, а христианство имеет несущественные общие признаки с тем же язычеством, что говорит о разнородности понятий.
Цитата:
Неверно. Магия появилась раньше.
Чего? Магия появилась раньше язычества? А что было ДО язычества? Просветите.
Цитата:
Цитата
Это что – аргумент?
Нет, это факт того, что это определение некорректно.
Факт, похоже, только для вас. И опять-таки не аргумент.
Цитата:
Десять рабов сильнее одного хозяина, но они могут не желать бунта (в частности, многие негры Южных Штатов были довольны своим положением). Раб никак не может жаждать подавления силой (это я называю - поэтическая чушь),
Ваши последние отсылки к ругательствам забавны. Это свидетельствует о том лишь, что говорить на нормальном языке вы не в состоянии. И вы снова не поняли, о чем шла речь. Я говорил не о социальном типе раба, а о внутреннем рабстве.
Цитата:
так как он или покорен, и тогда ему не важно, какая сила его держит, или не покорен, и тогда он тем более не хочет силы над ним - он, конечно же, предпочёл быть свободным!
Знаете, психологически ваши рассуждения наивны. Этим вы демонстрируете свое полное незнакомство с индивидуальной и социальной психологией. Внутреннему состоянию человека не всегда сопутствуют внешние проявления.
Цитата:
Если же предположить, что непокорный раб хочет подавления, из этого следует, что почти всех людей на Земле нужно поработить в систему класса "1984
Бунт раба отличается от революции. Революцию творят далеко не рабы.
Цитата:
Это мнение имеет место, но совершенно необоснованно.
Потому что вы не приемлете оснований.
Цитата:
А сам Гуссерль считается учёным? Считал ли его учёным Эйнштейн? Или Дирак? Или Поппер? Ну хоть кто-нибудь, кроме других философов?
Вопрос не в том, кто кого кем считает. И кстати, Поппер – представитель постпозитивизма, направления философии.
Цитата:
А это не определение. Это фактическое свойство области знаний, именуемой в курсе института "философией" - это лучший случай,
Любите вы ссылаться на факты, которых у вас нет. Таких свойств у философии сотни. А вы выдвигаете случайное, даже не одно из существенных, и ставите его на первое место. Вот это фактически беспомощно.
Цитата:
Цитата
распадались на десятки партий и орденов, вплоть до черных культов.
Языческими эти культы были очень редко...
Крайне часто.
Киру:
Хорошая цитата. Впрочем, она не только не отрицает мои взгляды, но подтверждает их.
1. Касательно единства двух деланий, вещественного и духовного в связи с птицей: «Очищай с помощью огня до тех пор, пока дух, который ты найдешь в ней (субстанции), не вырвется наружу, и дух этот называется птицей или пеплом Гермеса. Поэтому Мориен говорит: Не презирай пепел, ибо он есть диадема твоего сердца и пепел вещей, который существует всегда» (Allegoriae super librum Turbae. Basel, 1593).
2. Elian. De natura animalium, X, 29 – о птице и Логосе (Логос, как мы знаем, есть Слово Божие, ипостась Троицы): «ибис дорог Гермесу, отцу слов, поскольку его форма напоминает природу Логоса; ибо его черноту и быстрый полет можно сравнить с молчаливым и погруженным в себя Логосом, а его белизну – с Логосом промолвившим и услышанным, который является слугой и посланником внутреннего мира».
3. То, что птица в одно и то же время может символизировать как процесс испарения, так и внутреннее преображение в душе мастера, не является противоречием. Наоборот, эти два процесса (внутренний и внешний) невозможны один без другого и есть целостная деятельность (Силезиус: «Держи свой путь вовнутрь! Ибо, при всем своем искусстве, Ты Камня не найдешь в чужих краях» или еще о внутреннем процессе: «Ты ни за что не сделаешь из других то Целое, которое ты ищешь, если сначала ты сам не станешь целостным»).
Цитата:
Хорошая цитата. Впрочем, она не только не отрицает мои взгляды, но подтверждает их.
Простите перечитал внимательнее.
Мне показалось что Вы вместо "лишь во вторую – работа над веществом мира." вообще отрицали работу на материей.
Цитата:
2. Elian. De natura animalium, X, 29 – о птице и Логосе (Логос, как мы знаем, есть Слово Божие, ипостась Троицы): «ибис дорог Гермесу, отцу слов, поскольку его форма напоминает природу Логоса; ибо его черноту и быстрый полет можно сравнить с молчаливым и погруженным в себя Логосом, а его белизну – с Логосом промолвившим и услышанным, который является слугой и посланником внутреннего мира».
Позвольте придраться ;)
Логос, как мы знаем, есть Слово Божие, ипостась Троицы
Это только конкретный Логос и в рамках христианской доктрины.
Вполне возможно что имелся в виду один из Логосов\логосов "платонических" систем. Или скажем другие вполне христианские логосы(например - в системе Максима Исповедника).
Пусть Логос здесь 2-е Лицо.
Тогда "ибис дорог Гермесу, отцу слов, поскольку его форма напоминает природу Логоса" - дикая ересь, т.к. если форма напоминает природу Логоса, то это значит что морфа ибиса напоминает природу Бога, т.к. Логос и Отец имеют одну природу и одно действие.
В итоге единственная не еретическая трактовка - Ибис - человек. (если мы, вслед за Дамаскином примим, что форма и прорда- синонимы - "Но святые отцы, отказавшись от бесполезных словопрений, общее и о многих предметах высказываемое, т.е. низший вид назвали субстанцией (ousian), природой (phusin) и формой (morphe|n)" (С))
Далее - вообще экстрим "Логосом промолвившим и услышанным, который является слугой и посланником внутреннего мира"
Если здесь Логос(слуга и посланник) именно 2-е лицо, то мы окунаемся в динамистическое монархианство и другие ругательные слова.
От сюда вывод, - без контекста односзначно утвердать что здесь "логос" это именно 2-е лицо - нельзя.
Но даже без него мнее в это не очень верится ;)
Цитата из: Kir on 07-02-2006, 22:28:29
Цитата:
С удовольствием. Где тут ближайшая мироточивая икона - дайте-ка ее на экспетризу. Не даете? Извините, будем пользоваться результатами той, которую провел Петр Великий. Вам таковые известны? ;))
Плохая постановка эксперимента.
разве? ;)
Цитата из: Kir on 07-02-2006, 22:28:29
Предположим я принесу икону прямотаки пропитанную мирром.
Вопрос, - как Вы докажите что это мирро из банки, а не из иконы?
Икона вытирается насухо,просвечивается рентгеном на предмет скрытых резервуаров и ставится (в сухом состоянии) под стеклянный колпак под печати и охрану. В случае появления мирра признаем факт такового появления и, до поступления новых данных, считаем его чудесным.
Но от изучения процесса не отказываемся ;)
Разумеется, в случае непоявления мирра нам заявляют, что "икона обиделась" и что надобно веровать, а не искать доказательств.
Вне связи с предыдущей дискуссией, по теме:
ИМХО основанием для атеизма может служить множественность религий.Т.е. рассуждая логически я могу либо принять ВСЕ религии, либо отвергнуть тоже ВСЕ. Принять все религии невозможно, ибо практически каждая считает себя истинной - прочие же ложными. Выбрать одну из тысяч руководствуясь рассудком невозможно, невозможно логически доказать, что, например христианство истиннее индуизма, или наоборот. Эмоциональные или "трансцендентные" переживания, на основе которых делается выбор, имеют доказательную ценность только для конкретной личности, для окружающих это выбор между коричневыми и черными ботинками.
Таким образом атеизм оказывается логически единственно возможным.
Извиняюсь за сумбурное изложение.
Цитата из: Halgar Fenrirsson on 08-02-2006, 09:41:54
разве? ;)
Ага.
Цитата:
Икона вытирается насухо,просвечивается рентгеном на предмет скрытых резервуаров и ставится (в сухом состоянии) под стеклянный колпак под печати и охрану. В случае появления мирра признаем факт такового появления и, до поступления новых данных, считаем его чудесным.
Но от изучения процесса не отказываемся ;)
Разумеется, в случае непоявления мирра нам заявляют, что "икона обиделась" и что надобно веровать, а не искать доказательств.
;)
Эксперимент бывает не сам по себе, а для подтверждения\опровержения конкретной гипотезы.
Озвучте гипотезу, которую вы опровергаете\подтверждаете этим экспериментом.
Если "чудесное мироточение иконы - регулярный процесс" то, конечно, опровергните. Только так никто не считает ;)
Если "чудесное мироточение иконы - выдумка" то какой вы экпреимент поставите? Я принес Вам икону - Ваши действия?
После установления советской власти иконы тоже не мироточили. Интересно, почему? ;D
Цитата из: 2_pizza on 08-02-2006, 13:40:10
После установления советской власти иконы тоже не мироточили. Интересно, почему?
После прихода к власти Гитлера - коммунитсы в германии куда-то делись.
Интересно, почему? ;)
Коммунисты, если кто не помнит историю, никуда не делись из Германии и ещё показали себя ;)
Цитата из: 2_pizza on 08-02-2006, 13:54:01
Коммунисты, если кто не помнит историю, никуда не делись из Германии и ещё показали себя ;)
Ну так и мироточения, если кто не помнит историю, никуда не делись, а ушли в подполье ;)
Цитата из: begemott on 08-02-2006, 12:14:42
ИМХО основанием для атеизма может служить множественность религий.
Советую Вам открыть новую тему. Обсудим. Это интересный момент.
Народ, а можно мне не в тему спросить?
Троица - это общехристианская заморочка или только православная? Что-то меня переклинило...
Цитата из: Airish on 08-02-2006, 16:20:57
Народ, а можно мне не в тему спросить?
Троица - это общехристианская заморочка или только православная? Что-то меня переклинило...
Принята на вселенском соборе в 4-м веке (точней смотреть надо) в противовес арианству и чему-то еще. Т.е. задолго до раскола.
Цитата из: Kir on 08-02-2006, 13:06:59
Цитата из: Halgar Fenrirsson on 08-02-2006, 09:41:54
разве? ;)
Ага.
Мы, случайно, не об разных экспертизах?
Цитата из: Kir on 08-02-2006, 13:06:59
Цитата:
Икона вытирается насухо,просвечивается рентгеном на предмет скрытых резервуаров и ставится (в сухом состоянии) под стеклянный колпак под печати и охрану. В случае появления мирра признаем факт такового появления и, до поступления новых данных, считаем его чудесным.
Но от изучения процесса не отказываемся ;)
Разумеется, в случае непоявления мирра нам заявляют, что "икона обиделась" и что надобно веровать, а не искать доказательств.
Эксперимент бывает не сам по себе, а для подтверждения\опровержения конкретной гипотезы.
Озвучте гипотезу, которую вы опровергаете\подтверждаете этим экспериментом.
Гипотеза следующая: т.н. "чудесное миротечение" - банальная фальшивка. Что будет доказано обнаружением упомянутых резервуаров. Прецеденты известны.
Цитата из: Kir on 08-02-2006, 13:06:59
Если "чудесное мироточение иконы - регулярный процесс" то, конечно, опровергните. Только так никто не считает ;)
Если "чудесное мироточение иконы - выдумка" то какой вы экпреимент поставите? Я принес Вам икону - Ваши действия?
Приносите. Мои действия описаны выше. Ваша реакция на результат, кстати, тоже.
Цитата из: Kir on 08-02-2006, 13:49:04
Цитата из: 2_pizza on 08-02-2006, 13:40:10
После установления советской власти иконы тоже не мироточили. Интересно, почему?
После прихода к власти Гитлера - коммунитсы в германии куда-то делись.
Интересно, почему? ;)
А при Гитлере иконы мироточили?
Цитата:
Принята на вселенском соборе в 4-м веке (точней смотреть надо) в противовес арианству и чему-то еще. Т.е. задолго до раскола.
Арий вполне допускал омийную формулу и был не против Троицы, он просто по иному учил о троичной "иерархии".
Цитата из: Airish on 08-02-2006, 16:20:57
Народ, а можно мне не в тему спросить?
Троица - это общехристианская заморочка или только православная? Что-то меня переклинило...
Смотря какая Троица, - Они разные бывабют.
Цитата:
Мы, случайно, не об разных экспертизах?
Волне может быть, именно по этому я и попросил Вас точно сформулировать Для проверки чего выпредлогаете провести эксперимент.
Для проверки регклярности мирроточения - подходит, для другого - нет.
Цитата:
Гипотеза следующая: т.н. "чудесное миротечение" - банальная фальшивка. Что будет доказано обнаружением упомянутых резервуаров. Прецеденты известны.
Предположим это "бабушка" намазала мирром икону.
Вашь эксперимент не отловит такой случай. :(
Цитата:
Приносите. Мои действия описаны выше. Ваша реакция на результат, кстати, тоже.
Отнюдь ;)
Я же не утверждаю иконы мироточат по расписанию. ;)
Цитата из: Kir on 08-02-2006, 18:25:59
Цитата:
Мы, случайно, не об разных экспертизах?
Волне может быть, именно по этому я и попросил Вас точно сформулировать Для проверки чего выпредлогаете провести эксперимент.
Для проверки регклярности мирроточения - подходит, для другого - нет.
Цитата:
Ну, там речь шла именно о факте мошенничества ;)
После очередного указа из серии "снять с церквей колокола и перелить на пушки" попы явились к Петру и заявили, что по этому поводу не только они, но и иконы плачут. На что Петр ответил: "ежели иконы не перестанут плакать маслом, то зады поповские заплачут кровью". Иконы, что характерно, плакать перестали.
Разумеется, это можно объяснить милосердием господа к его служителям.
Цитата из: Kir on 08-02-2006, 18:25:59
Цитата:
Гипотеза следующая: т.н. "чудесное миротечение" - банальная фальшивка. Что будет доказано обнаружением упомянутых резервуаров. Прецеденты известны.
Предположим это "бабушка" намазала мирром икону.
Вашь эксперимент не отловит такой случай. :(
Цитата:
Не отловит. Вы можете предложить такой, который отловит? Если нет, боюсь, придется удовлетвориться фиксацией факта прекращения миротечения в лабораторных условиях.
Впрочем, разговор академический - ни одна (АФАЙК) мироточивая икона на экспертизе не побывала.
Цитата:
А при Гитлере иконы мироточили?
В основном - люди.
Цитата:
Впрочем, разговор академический - ни одна (АФАЙК) мироточивая икона на экспертизе не побывала.
Ну собственно и незаем ;)
(фантазии на тему человеческого ДНК в масле - оставим "бабушкам" и фрикам).
Цитата из: Kir on 09-02-2006, 10:07:12
Цитата:
Впрочем, разговор академический - ни одна (АФАЙК) мироточивая икона на экспертизе не побывала.
Ну собственно и незаем ;)
Угу, паства и без того хавает. На то она и агнцы. Блаженны непроверившие и уверовавшие, и основания для веры им без надобности - не так ли?
Зато при случае можно задаться вопросом об основании для атеизма. Совершенно искренне не понимая, что он в основаниях не нуждается...
Цитата:
основания для веры им без надобности - не так ли?
А вс этого места поподробнее!
Есть БСЭшное определение "Вера, признание чего-нибудь истинным без предварительной фактической или логической проверки, единственно в силу внутреннего, субъективного непреложного убеждения, которое не нуждается для своего обоснования в доказательствах, хотя иногда и подыскивает их." (С)
О каких обоснованиях идет речь? ;)
Цитата из: Airish on 08-02-2006, 16:20:57
Народ, а можно мне не в тему спросить?
Троица - это общехристианская заморочка или только православная? Что-то меня переклинило...
Кстати многие христианские группы 1-2в.в.н.э. (например эбиониты) вообще считали Иисуса праведным человеком - сыном Марии и Иосифа, на которого Дух Святой снизошел при крещении (у Иоанна) и покинул его при распятии. ИМХО звучит логичнее чем ортодоксальный вариант.
Цитата из: Kir on 09-02-2006, 10:39:58
Цитата:
основания для веры им без надобности - не так ли?
А вс этого места поподробнее!
Есть БСЭшное определение "Вера, признание чего-нибудь истинным без предварительной фактической или логической проверки, единственно в силу внутреннего, субъективного непреложного убеждения, которое не нуждается для своего обоснования в доказательствах, хотя иногда и подыскивает их." (С)
См. выделение.
Цитата из: begemott on 09-02-2006, 10:42:58
Кстати многие христианские группы 1-2в.в.н.э. (например эбиониты) вообще считали Иисуса праведным человеком - сыном Марии и Иосифа, на которого Дух Святой снизошел при крещении (у Иоанна) и покинул его при распятии. ИМХО звучит логичнее чем ортодоксальный вариант.
А другие "многие христианские группы 1-2в.в.н.э." считали что Иисус - был лишь видимостью человека и бесплотным духом ;)
Цитата:
См. выделение.
Смотрю.
И?
Цитата из: Kir on 09-02-2006, 23:55:35
Смотрю.
И?
Дык, я и говорю - основания для веры им (Вам, в т.ч.) без надобности. Вот только с чего вы взяли, что нужны основания для атеизма?
Цитата из: Kir on 09-02-2006, 23:55:35
Цитата из: begemott on 09-02-2006, 10:42:58
Кстати многие христианские группы 1-2в.в.н.э. (например эбиониты) вообще считали Иисуса праведным человеком - сыном Марии и Иосифа, на которого Дух Святой снизошел при крещении (у Иоанна) и покинул его при распятии. ИМХО звучит логичнее чем ортодоксальный вариант.
А другие "многие христианские группы 1-2в.в.н.э." считали что Иисус - был лишь видимостью человека и бесплотным духом ;)
Таки да! :) Собственно я о том же - в первые века существования христианства Иисус воспринимался по разному. А ортодоксальный христианский символ веры - вещь искусственно сконструированная.
Цитата из: Halgar Fenrirsson on 10-02-2006, 09:28:51
Дык, я и говорю - основания для веры им (Вам, в т.ч.) без надобности. Вот только с чего вы взяли, что нужны основания для атеизма?
Я этой темы вообще не каcался ;)
Цитата:
А ортодоксальный христианский символ веры - вещь искусственно сконструированная.
В в состоянии указать не искусcтвено сконструированный символ веры? ::)
Цитата из: Kir on 10-02-2006, 12:28:06
А ортодоксальный христианский символ веры - вещь искусственно сконструированная.
Цитата:
В в состоянии указать не искусcтвено сконструированный символ веры? ::)
Нет. Они все искусственны. Об этом я и говорю ;D.
Цитата из: Kir on 10-02-2006, 12:28:06
Цитата из: Halgar Fenrirsson on 10-02-2006, 09:28:51
Дык, я и говорю - основания для веры им (Вам, в т.ч.) без надобности. Вот только с чего вы взяли, что нужны основания для атеизма?
Я этой темы вообще не каcался ;)
"Вы" с маленькой подразумевает группу :) Впрочем, раз Вы выступаете в этой теме, то ipso facto касались ;)))
Цитата:
Нет. Они все искусственны. Об этом я и говорю
Тогда зачем уточнять что именно ортодоксальный? ;)
Цитата из: Halgar Fenrirsson on 10-02-2006, 13:36:07
"Вы" с маленькой подразумевает группу :) Впрочем, раз Вы выступаете в этой теме, то ipso facto касались ;)))
И какой же тезис я выдвигал?
Цитата из: Kir on 10-02-2006, 15:49:51
Цитата:
Нет. Они все искусственны. Об этом я и говорю
Тогда зачем уточнять что именно ортодоксальный? ;)
Я сравнивал логичность ортодоксального христианства и его ранних версий, чьи представления в символ веры не вошли, и следовательно ортодоксальными не являются. :)
Цитата:
Я сравнивал логичность ортодоксального христианства и его ранних версий, чьи представления в символ веры не вошли, и следовательно ортодоксальными не являются.
И где там у вас предикаты? ;)
Цитата из: Kir on 10-02-2006, 15:49:51
И какой же тезис я выдвигал?
Вспоминается Ваш краткий спич о "тракторах". Неплохая модель, кстати.
Или в Вашем понимании "выдвинуть тезис" обязательно требует четкой формулировки?
PS просматривая тему, обнаружил требование предъявить факт, способный в случае обнаружения оного фальсифицировать (что-то меня на длинные слова потянуло...) теорию эволюции. Широко разрекламированные следы из Пэлокси для этого вполне пригодны. Не будь они фальшивкой...
Цитата из: Halgar Fenrirsson on 15-02-2006, 16:36:25
Вспоминается Ваш краткий спич о "тракторах". Неплохая модель, кстати.
Или в Вашем понимании "выдвинуть тезис" обязательно требует четкой формулировки?
А не напомните, - что я про "трауторы" рассказывал. А то я непомню :(
Цитата:
PS просматривая тему, обнаружил требование предъявить факт, способный в случае обнаружения оного фальсифицировать (что-то меня на длинные слова потянуло...) теорию эволюции. Широко разрекламированные следы из Пэлокси для этого вполне пригодны. Не будь они фальшивкой...
Ну это не ко мне.
Вот, кстати, весьма любопытный "анализ" одного моего знакомого (РПЦ МП) подобных концептов - http://community.livejournal.com/religiovedenie/41427.html?thread=283091#t283091
Читать со слов "Все дело в том, что креационистская "теория" при ее ближайшем рассмотрении имеет с естестественнонаучным знанием общего не более, чем инволюционные воззрения Эрнста Мулдашева сотоварищи."
Цитата из: Kir on 17-02-2006, 00:50:01
Цитата:
PS просматривая тему, обнаружил требование предъявить факт, способный в случае обнаружения оного фальсифицировать (что-то меня на длинные слова потянуло...) теорию эволюции. Широко разрекламированные следы из Пэлокси для этого вполне пригодны. Не будь они фальшивкой...
Ну это не ко мне.
Вот, кстати, весьма любопытный "анализ" одного моего знакомого (РПЦ МП) подобных концептов - http://community.livejournal.com/religiovedenie/41427.html?thread=283091#t283091
Читать со слов "Все дело в том, что креационистская "теория" при ее ближайшем рассмотрении имеет с естестественнонаучным знанием общего не более, чем инволюционные воззрения Эрнста Мулдашева сотоварищи."
Уважаемые Halgar Fenrirsson и Kir, Вы не поняли, на что отвечаете. Я когда-то в этой теме, действительно, спрашивал о возможностях фальсификации теории эволюции. Но если уж Вы потрудились в эту древность залезть, то могли бы прочесть внимательнее и увидеть, что я говорил не о том предположении, что биосфера нашей планеты видоизменялась с течением времени. И не о том описании смены видов и эпох, которое возникает в современной интерпретации палеонтологических свидетельств. Я подразумевал совершенно конкретную модель "наследственность - изменчивость - естественный отбор". Как можно опровергнуть предположение, что наблюдаемая эволюция происходила по этим и только по этим причинам?
Кир,
простите за молчание длительное. Только сегодня открыл форум. Не знаю, как вы, но ответ моего оппонента я все-таки не нашел. Что же до ваших сообщений, то они говорят в первую очередь о том, что вы достаточно знакомы или искренне интересуетесь патристикой. И это меня, признаюсь, обрадовало, поскольку редкость. А теперь по существу.
Цитата:
Простите перечитал внимательнее.
Мне показалось что Вы вместо "лишь во вторую – работа над веществом мира." вообще отрицали работу на материей.
Нет, работу над материей не отрицал, ибо это противоречит фактам. Вопрос лишь в том, что именно несла для мастера эта работа.
Цитата:
Логос, как мы знаем, есть Слово Божие, ипостась Троицы
Это только конкретный Логос и в рамках христианской доктрины.
Именно этим термином оперировали алхимики. Поводов для этого множество, а аргументов – предостаточно. Да, собственно, о другом, платоническом, гераклитовом, стоическом логосе речи в средневековье уже не шло. Контекст культурный был иной.
Цитата:
Пусть Логос здесь 2-е Лицо.
Тогда "ибис дорог Гермесу, отцу слов, поскольку его форма напоминает природу Логоса" - дикая ересь,
С вами совершенно согласен. Однако, не думаете же вы, будто алхимики были правоверными католиками? Дело все в том, что церковь никогда не поощряла эту сферу делания. Никогда. А потому каждый занимался этим на свой страх и риск. Отчего же вы боитесь в данном случае слова «ересь»? Именно ересь. И именно Логос. А если ознакомиться более внимательно с документами, то алхимические трактаты буквально пестрят такими кощунствами, которые могут присниться лишь в самых страшных снах. И никакой Дамаскин алхимикам не помеха.
Цитата:
От сюда вывод, - без контекста однозначно утверждать что здесь "логос" это именно 2-е лицо - нельзя.
Утверждаю именно из контекста, ибо одно из главных действующих героев алхимической мифологии был Христос, или, как Его иначе именовали в той терминологии, Philius philosophorum.
Цитата:
Именно этим термином оперировали алхимики. Поводов для этого множество, а аргументов – предостаточно. Да, собственно, о другом, платоническом, гераклитовом, стоическом логосе речи в средневековье уже не шло. Контекст культурный был иной.
1) Как я уже показал выше Логос из вашей цитаты рядом не стоял с Логосом, сформированным в Церкви.
2)Отнюдь.
Я уже приводил, в качестве примера, логосы в системе Максима Исповедника. Например: "9. Ведения сущих содержат для доказательства собственные логосы, которые природным образом соединены воедино и четкие пределы которых придают существованию сущих естественную устойчивость."
Цитата:
Однако, не думаете же вы, будто алхимики были правоверными католиками? Дело все в том, что церковь никогда не поощряла эту сферу делания. Никогда. А потому каждый занимался этим на свой страх и риск. Отчего же вы боитесь в данном случае слова «ересь»? Именно ересь. И именно Логос. А если ознакомиться более внимательно с документами, то алхимические трактаты буквально пестрят такими кощунствами, которые могут присниться лишь в самых страшных снах. И никакой Дамаскин алхимикам не помеха.
Я не боюсь, я корнстатирую факт. Учащие подобно - попадают под соответсвующие анафемы. ;)
Цитата:
Утверждаю именно из контекста, ибо одно из главных действующих героев алхимической мифологии был Христос, или, как Его иначе именовали в той терминологии, Philius philosophorum.
"Philius" - это как?
Цитата из: Kir on 18-02-2006, 00:12:47
Цитата:
Утверждаю именно из контекста, ибо одно из главных действующих героев алхимической мифологии был Христос, или, как Его иначе именовали в той терминологии, Philius philosophorum.
"Philius" - это как?
Это filius.
Цитата из: Арвинд on 17-02-2006, 02:12:04
[ Я когда-то в этой теме, действительно, спрашивал о возможностях фальсификации теории эволюции. Но если уж Вы потрудились в эту древность залезть, то могли бы прочесть внимательнее и увидеть, что я говорил не о том предположении, что биосфера нашей планеты видоизменялась с течением времени. И не о том описании смены видов и эпох, которое возникает в современной интерпретации палеонтологических свидетельств. Я подразумевал совершенно конкретную модель "наследственность - изменчивость - естественный отбор". Как можно опровергнуть предположение, что наблюдаемая эволюция происходила по этим и только по этим причинам?
А не подойдет ли такой эксперимент?
Выберем какой-нибудь признак, нейтральный в одних условиях и благоприятный в других. Например, будем выводить "длинношеих мышек". Сначала в контролируемых условиях и для достаточно большой популяции подсчитаем вероятность появления этого признака - отдельно у "нормальных" родителей, отдельно у "длинношеих", отдельно у смешанных пар. Потом изменим условия так, чтобы признак стал благоприятным, и продолжим вычислять эти вероятности. Если они останутся теми же, значит теория "наследственность - случайные мутации - естественный отбор" не опровергнута. Если же вероятность появления длинношеей мышки увеличилась, значит, теория в заявленной формулировке неверна, и в эволюции есть дополнительный фактор (передача по наследству приобретенных признаков, направленные мутации, отбор благоприятных мутаций на микроуровне, вмешательство высших сил - дальше знаний и фантазии не хватает).
При этом динамику естественного отбора (рост доли длинношеих особей в популяции) можно и не проверять (как было показано, она зависит слишком от многих факторов).
Ну и конечно, если в процессе эксперимента неожиданно выведется мышежираф, то теория исключительно постепенной эволюции тоже будет опровергнута.
Mrrl, мне известно довольно много похожих экспериментов, проверяющих действие естественного отбора при приспособлении вида к меняющимся условиям окружающей среды. И мне очень легко поверить в то, что такой механизм (наследственность, изменчивость, отбор) действует при, например, изменениях окраски. Можно ли из таких опытов сделать вывод, что эти и только эти факторы обуславливают видообразование?
Ведь в предложенном эксперименте, как легко заметить, результат будет подтверждать действие естественного отбора в том и только том случае, если никакого нового вида у нас не получится. Потому что выведение вида "длинношеих мышей" будет означать, что в этом виде вероятности получения такого признака у потомства совершенно иные.
Что интересно: насколько мне известно, сам Дарвин указывал две возможности опровергнуть его гипотезу. Первая - наличие у животных альтруистического поведения (склонность к самопожертвованию, как он думал, никак не может закрепиться путем естественного отбора). Вторая - отсутствие в палеонтологической летописи переходных форм. Он предполагал, что в его время было слишком мало находок, и только поэтому эти находки так четко кластеризуются. В будущем же должна составиться картина непрерывного изменения.
Мы знаем, что обе возможности реализовались, но теорию Дарвина из-за этого не стали считать неверной. Первую замяли (ну ошибся основоположник), а для второй ввели понятие "эволюционного скачка"... Лично мне в этой ситуации не нравится даже не то, что дарвинизм ненаучен, а то, в какой степени биологи не понимают ненаучность своей базовой теории. Они отчего-то считают, что их спекуляции являются достаточным основанием для вывода - как это было в догалилеевской физике.
Цитата из: Арвинд on 25-02-2006, 10:48:58
мне известно довольно много похожих экспериментов, проверяющих действие естественного отбора при приспособлении вида к меняющимся условиям окружающей среды.
Очень интересно (в самом деле). И какие результаты? Есть ли хотя бы признаки ускорения мутаций в благоприятную сторону?
Цитата:
Потому что выведение вида "длинношеих мышей" будет означать, что в этом виде вероятности получения такого признака у потомства совершенно иные.
Не уверен. Скорее всего, сразу после получения чистой линии вероятности стабилизируются, и будут не очень сильно отличаться от популяции искуственно выбранный длинношеих особей исходного стада. Это будет такая мышиная порода.
Но лучше, конечно, выбрать признак, за который отвечает небольшой и хорошо изученный набор генов.
Цитата:
Что интересно: насколько мне известно, сам Дарвин указывал две возможности опровергнуть его гипотезу. Первая - наличие у животных альтруистического поведения (склонность к самопожертвованию, как он думал, никак не может закрепиться путем естественного отбора).
Дарвину, конечно, виднее. Но если альтруизм помогает выжить популяции каких-нибудь стадных животных, то, казалось бы, он должен и возникать, и закрепляться. Причем закрепляться хорошо, потому что состояние в котором часть общества - альтруисты, а часть - нет, выглядит неустойчивым.
Цитата:
Вторая - отсутствие в палеонтологической летописи переходных форм. Он предполагал, что в его время было слишком мало находок, и только поэтому эти находки так четко кластеризуются. В будущем же должна составиться картина непрерывного изменения.
Примерно на 7-й странице этой темы про переходные формы говорилось довольно много. Разве нет?
Планировать опровергающий эксперимент было бы проще, если бы в запасе была бы теория (или несколько), альтернативных опровергаемой теории. Какие альтернативы теории Дарвина сегодня серьезно рассматриваются?
А что касается видообразования - у меня иногда возникает вопрос: собаки любых двух пород могут "скрещиваться и давать плодовитое потомство", или некоторые из них уже перешагнули эту черту?
И вообще, что понимается под "видообразованием"?
Рассмотрим две модели.
Взяли популяцию мышей, посадили в условия, в которых способность летать (или хотя бы планировать) является благоприятной. Через миллион лет смотрим - они отрастили себе перепонки между лапками. Но весь этот миллион лет они оставались единым видом. Изменчивость и естественный отбор работали. Но было тут видообразование?
Взяли две популяции мышей, посадили на два примерно одинаковых острова. Никаких перепонок отращивать не надо. Через миллион лет смотрим - мышки вроде бы не изменились, а скрещиваться не могут - за счет случайных мутаций генотипы разошлись слишком далеко. Изменчивость есть. Видообразование тоже. А естественный отбор - только в той мере, в какой он нужен, чтобы уничножать вредные мутации.
Нет ли тут неточностей в терминологии?
Цитата из: Mrrl on 25-02-2006, 14:37:33
Цитата из: Арвинд on 25-02-2006, 10:48:58
мне известно довольно много похожих экспериментов, проверяющих действие естественного отбора при приспособлении вида к меняющимся условиям окружающей среды.
Очень интересно (в самом деле). И какие результаты? Есть ли хотя бы признаки ускорения мутаций в благоприятную сторону?
Нет. Точнее будет сказать так: при наличии в генофонде достаточно богатого набора признаков, которые оказываются более или менее благоприятными в разные моменты времении, их проявление укладывается в модель случайного получения признака из набора с закреплением/отбором под влиянием окружающей среды. Никакого изменения генофонда при этом не видно, есть только выбор из заданных альтернатив. А появление новых альтернатив - слишком редкое явление для каких-либо статистических выкладок...
Цитата:
Цитата:
Потому что выведение вида "длинношеих мышей" будет означать, что в этом виде вероятности получения такого признака у потомства совершенно иные.
Не уверен. Скорее всего, сразу после получения чистой линии вероятности стабилизируются, и будут не очень сильно отличаться от популяции искуственно выбранный длинношеих особей исходного стада. Это будет такая мышиная порода.
Вот именно. Порода, а не вид!
Цитата:
Но лучше, конечно, выбрать признак, за который отвечает небольшой и хорошо изученный набор генов.
Это нисколько не поможет нам в изучении вопроса о появлении новых признаков.
Цитата:
Дарвину, конечно, виднее. Но если альтруизм помогает выжить популяции каких-нибудь стадных животных, то, казалось бы, он должен и возникать, и закрепляться.
Так я и говорю: современные биологи говорят, что Дарвин в этом своем рассуждении ошибся. Хотя на самом деле нужно по довольно тонкой грани пройти, чтобы альтруизм не помешал сильно выживанию особи и успел помочь выживанию вида. Ведь на этапе, когда носителем "мутации альтруизма" будет небольшое количество особей, они не будут иметь каких-либо заметных преимуществ - только неудобства. Это один из примеров очевидной нелинейности в динамике полезности изменения. Можно привести и другие примеры, когда отдельно неудобные изменения дают результат в своей совокупности. Причем такие примеры могут быть на уровне не только организмов и видов, но и на уровне биосистем.
Цитата:
Примерно на 7-й странице этой темы про переходные формы говорилось довольно много. Разве нет?
Что бы на эту тему ни говорилось, мы не можем четко выяснить, какое количество переходных форм свидетельствовало бы за дарвинизм, а какое - против. Следовательно, рассматриваемая теория в настоящий момент не дает никаких нетривиальных прогнозов (далее - читаем Поппера).
Цитата:
А что касается видообразования - у меня иногда возникает вопрос: собаки любых двух пород могут "скрещиваться и давать плодовитое потомство", или некоторые из них уже перешагнули эту черту?
Теоретически - любые. Во всяком случае экспериментального подтверждения выхода за эту черту, насколько мне известно, не было.
Цитата из: Mrrl on 25-02-2006, 15:04:54
И вообще, что понимается под "видообразованием"?
<...>Нет ли тут неточностей в терминологии?
Конечно, есть. Классическое определение вида, проводящее границу по возможности скрещивания с получением плодоносящего потомства, пригодно для целей классификации. Но оно принципиально непригодно для целей теории эволюции, согласно которой границы должны появляться постепенно.
Еще один пример неразвитости этой области науки: отсутствие четких определений.
Цитата:
Планировать опровергающий эксперимент было бы проще, если бы в запасе была бы теория (или несколько), альтернативных опровергаемой теории. Какие альтернативы теории Дарвина сегодня серьезно рассматриваются?
Не вижу на нашем уровне знаний ни одной научной теории, способной объяснить нынешнее состояние биосферы. Дарвинизм в классическом виде уже отвергнут, упомянутые мной скачки эволюции и прочие прелести СТЭ пришли ему на смену. Однако и они по большому счету недостаточно доказательны.
Что мы имеем? Мы видим очень сложную совокупность неизмеримо сложных систем.
И мы знаем, что в очень маленьких рамках (говоря математическим языком, в локальной окрестности наблюдаемых точек) эти системы могут приспосабливаться друг к другу. У нас есть выбор: или автоматически перенести этот механизм приспособления с локальных на глобальные области применимости - с постоянным возрастанием уровня сложности и приспособленности систем (хотя нет никаких оснований говорить о монотонности в реальном применении естественного отбора - см. про нелинейность выше). Или признать, что на более высоком уровне сложности, чем изменение окраски бабочки (с выбором между двумы вариантами, уже имеющимя в генофонде), могут действовать и иные факторы.
На мой взгляд, ни утверждение того, что эти неописанные еще факторы есть, ни утверждение того, что их нет, в настоящий момент подлинно научным не является. Ученый не имеет права бояться собственного незнания. Но в этом примере, к сожалению, слишком многие деятели науки отказываются признать её бессилие (бессилие, кстати, временное - более серьезно обосновать или опровергнуть СТЭ наверняка можно будет лет через 70-100). Теоретики-эволюционисты предпочитают расписывать чисто умозрительные схемы, единственное доказательство которых состоит в предложении доказать, что было не так. Или в ссылке на бритву Оккама - как будто Оккам запрещал вводить новые сущности. Но ведь у нас полностью необъясненное явление! И разве по Оккаму обязательно нужно безапелляционно предполагать, что явление все-таки проистекает из известных в настоящее время факторов, и никаких иных никогда не было? Даже при том, что проверяемого описания того, как эти факторы привели к этому явлению, до сих пор нет?
Не лучше ли просто быть честными с собой?
И последнее: нашим неизвестным фактором вполне может быть воздействие некоего разума. Я не видел (и, боюсь, не увижу) ни одной серьезной научной теории, посвященной тому, как вычислить результат работы разума, как выяснить, что процесс проходит с участием чьей-то разумной воли (кроме попыток выяснить количество информации в астрономических сигналах - что в случае Земли сразу дало бы положительный ответ на вопрос о вмешательстве разума, в любом организме информации немеряно...).
Понятно, что такие процессы (управляемые разумом) не могут быть ни детерменированными, ни случайными. Их динамика должна напоминать хаотическую. Уверен на 1000%, что именно хаотические процессы будут все больше и больше применяться для описания биологических систем. И как выяснить, отчего зависит поведение такой системы в точке бифуркации - этого я, пардон, не представляю...
Цитата из: Арвинд on 25-02-2006, 16:04:53
А появление новых альтернатив - слишком редкое явление для каких-либо статистических выкладок...
А если усилить радиационный фон?
Цитата:
Цитата:
Но лучше, конечно, выбрать признак, за который отвечает небольшой и хорошо изученный набор генов.
Это нисколько не поможет нам в изучении вопроса о появлении новых признаков.
Но есть же мутации, которые повторяются и происходят достаточно часто (например, те, которые приводят к "генетическим заболеваниям")? В каждый момент полученный признак будет "новым".
Цитата:
Хотя на самом деле нужно по довольно тонкой грани пройти, чтобы альтруизм не помешал сильно выживанию особи и успел помочь выживанию вида. Ведь на этапе, когда носителем "мутации альтруизма" будет небольшое количество особей, они не будут иметь каких-либо заметных преимуществ - только неудобства.
Есть довольно широкая дорога к альтруизму - через принцип "ты мне - я тебе". Такая организация групп взаимопомощи, внутри которой друг другу помогают, а эгоисты из нее исключаются. Недавно что-то такое было про "экономику у обезьян". Не помню, где.
Цитата:
Это один из примеров очевидной нелинейности в динамике полезности изменения. Можно привести и другие примеры, когда отдельно неудобные изменения дают результат в своей совокупности. Причем такие примеры могут быть на уровне не только организмов и видов, но и на уровне биосистем.
Почему-то это мне кажется описанием одного из основных способов "видообразования".
Цитата из: Mrrl on 25-02-2006, 17:00:15
Цитата из: Арвинд on 25-02-2006, 16:04:53
А появление новых альтернатив - слишком редкое явление для каких-либо статистических выкладок...
А если усилить радиационный фон?
Mrrl, разве это предложение не сводится к тому, чтобы вынудить изменения генотипа идти под давлением определенного фактора? А потом мы будем интерпретировать результаты эксперимента как доказательство отсутствия иных факторов (выбирающих благоприятные мутации, а не создающих шум)?
На мой взгляд, налицо порочный круг.
Цитата:
Цитата:
Это один из примеров очевидной нелинейности в динамике полезности изменения. Можно привести и другие примеры, когда отдельно неудобные изменения дают результат в своей совокупности. Причем такие примеры могут быть на уровне не только организмов и видов, но и на уровне биосистем.
Почему-то это мне кажется описанием одного из основных способов "видообразования".
Да, мне тоже. Но если у нас есть изменения, по отдельности неудобные, не дающие преимуществ, а вместе образующие новый организм/поведение/системы, то как это явление объясняется через естественный отбор, выбирающий оные изменения по отдельности?..
Цитата из: Арвинд on 25-02-2006, 18:44:45
А потом мы будем интерпретировать результаты эксперимента как доказательство отсутствия иных факторов (выбирающих благоприятные мутации, а не создающих шум)?
На мой взгляд, налицо порочный круг.
Но мы же собираемся не подтверждать, а опровергать теорию Дарвина, не так ли? Если из-за большого мутационного шума все мышки передохнут, то противники теории скажут, что мы задали слишком большую нагрузку на генотип, с которым никакой регулирующий механизм не справится - и будут правы. А вот если среди общего шума выделится дрейф в "благоприятную" сторону, то у дарвинистов встречных аргументов не будет. Ведь сказав "вы своей радиацией запустили такой-то механизм" они признают существование этого механизма, и будут вынуждены доказывать его отсутствие в "обычных" условиях.
- Господи, они построили новый ускоритель! Что мы теперь будем делать?
- Добавим еще один нелинейный член в Истинное Уравнение Всеобщей Теории Поля!
Интересно, к чему это я?
С одной стороны, "я не нуждаюсь в этой гипотезе".
С другой, "а почему же законы этого мира таковы, что в нем возможна такая удивительно тонкая и сложная струтура, как человек? И как такая структура могла возникнуть без посторонней помощи?"
С третьей, "действительно, кто придумал такие ужасные законы, что для реализации разумной жизни - будь то человек или робот - понадобилось не меньше 10 уровней иерархии (считая от кварков)? Неужели нельзя было проще и надежнее?"
Они верят в бога, а я верю в теорию эволюции и в общую теорию относительности. И у меня не возникает вопроса "что и почему взорвалось и чем оно было до взрыва", потому что я понимаю, что точек с T<0 в нашем пространстве-времени, удовлетворяющем уравнению Эйнштейна, вполне может не быть. Вот только самого уравнения я пока не понимаю - не хватает времени и "воли к победе", чтобы разобраться, каков же геометрический смысл у этого моррова тензора (да еще и в метрике Минковского).
Примерно отсюда пошло уклонение от заданной было темы.
Цитата из: Арвинд on 25-02-2006, 16:04:53
Цитата:
Примерно на 7-й странице этой темы про переходные формы говорилось довольно много. Разве нет?
Что бы на эту тему ни говорилось, мы не можем четко выяснить, какое количество переходных форм свидетельствовало бы за дарвинизм, а какое - против. Следовательно, рассматриваемая теория в настоящий момент не дает никаких нетривиальных прогнозов (далее - читаем Поппера).
"Переходная форма" - миф, порожденный попыткой применить дискретное описание к непрерывному процессу.
Пример: имеем (ладно, зададим идеальные условия) полные данные по тысяче поколений неких организмов. В последовательности каждая разнополая пара, разделенная не более чем сотней поколений, способна дать плодовитое потомство, а разделенная более чем 900 - не может. Внимание, вопрос: какой из организмов назовем переходной формой?
Впрочем, можно засчитать за таковую любой организм, имеющий предков одного вида и потомков (про вероятности помню) другого. И тогда переходных форм - 99,9 % окаменелостей ;)
Цитата:
Цитата:
А что касается видообразования - у меня иногда возникает вопрос: собаки любых двух пород могут "скрещиваться и давать плодовитое потомство", или некоторые из них уже перешагнули эту черту?
Теоретически - любые. Во всяком случае экспериментального подтверждения выхода за эту черту, насколько мне известно, не было.
Смотрим на сенбернара или волкодава.
Смотрим на чихуа-хуа или болонку.
Будете доказывать, что они способны к скрещиванию? (искусственное осеменение не предлагать).
Господа, вам может не нравиться сей факт, но видообразование - именно факт. Экспериментальный.
Если вы считаете, что действовали другие механизмы - доказывайте. Экспериментально, пожалуйста, а не рассуждениями.
Цитата:
Смотрим на сенбернара или волкодава.
Смотрим на чихуа-хуа или болонку.
Будете доказывать, что они способны к скрещиванию? (искусственное осеменение не предлагать).
Возьмём болонку и карликового такса. Скрестим.
Возьмём сенбернара и овчарку. Скрестим.
И так, постепенно скрещивая потомство с более крупными в первом случае и с более мелкими во втором, мы сможем получить общее для сенбернара и болонки потомство. По-вашему, не сможем?
Цитата из: Halgar Fenrirsson on 16-03-2006, 08:46:11
Цитата:
Цитата:
А что касается видообразования - у меня иногда возникает вопрос: собаки любых двух пород могут "скрещиваться и давать плодовитое потомство", или некоторые из них уже перешагнули эту черту?
Теоретически - любые. Во всяком случае экспериментального подтверждения выхода за эту черту, насколько мне известно, не было.
Смотрим на сенбернара или волкодава.
Смотрим на чихуа-хуа или болонку.
Будете доказывать, что они способны к скрещиванию? (искусственное осеменение не предлагать).
Ошибка в определениях. Принадлежность к одному виду устанавливается тем фактом, что общие потомки данных особей не окажутся стерильными, а смогут продолжить тот вид, к которому принадлежат их предки. Лошади и ослы скрещиваться могут, и потомство получается. Но виды - разные.
У собак потомки будут плодовитыми. Чихуа-хуа, болонка и сенбернар принадлежат к одному виду.
Цитата из: Мёнин on 10-06-2006, 09:27:09
[Возьмём болонку и карликового такса. Скрестим.
Возьмём сенбернара и овчарку. Скрестим.
И так, постепенно скрещивая потомство с более крупными в первом случае и с более мелкими во втором, мы сможем получить общее для сенбернара и болонки потомство. По-вашему, не сможем?
Сможем. Но я не вижу гарантии, что способные скрещиваться особи, которых мы получили на концах цепочек, будут иметь хотя бы один ген, полученый от болонки и сенбернара соответственно: с каждый новым поколением число таких генов уменьшалось вдвое.
Цитата из: Арвинд on 10-06-2006, 14:44:04
Принадлежность к одному виду устанавливается тем фактом, что общие потомки данных особей не окажутся стерильными, а смогут продолжить тот вид, к которому принадлежат их предки.
если "предки" принадлежат к двум разным видам, то " продолжить тот вид, к которому принадлежат их предки" потомки никак не смогут, поскольку единого такого вида не существует. Так что это (модифицированное) определение тавтологично.
Цитата:
У собак потомки будут плодовитыми. Чихуа-хуа, болонка и сенбернар принадлежат к одному виду.
Как раз это мы и пытаемся проверить. Но для проверки придется скрестить болонку с сенбернаром, а при этом возникают технические трудности.
Цитата:
Сможем.
Следовательно, вид один. Все трудности со скрещиванием таксы и борзой (© Макаревича) сугубо фенотипические.
Представителю большой негроидной расы и японке будет тоже не слишком удобно, так что же, японцы и негры - разные виды?
Цитата:
если "предки" принадлежат к двум разным видам, то " продолжить тот вид, к которому принадлежат их предки" потомки никак не смогут, поскольку единого такого вида не существует. Так что это (модифицированное) определение тавтологично.
Не тавтологичность. То, что это разные виды, определяется в генетике именно через невозможность продолжения рода. А "общий вид, к которому принадлежат предки" для собак точно есть. От даже волк не считается отдельным от собаки видом.
Цитата:
Но для проверки придется скрестить болонку с сенбернаром, а при этом возникают технические трудности.
Неверно. Для этого нужно иметь возможность скрестить болонку с таксой, таксу с терьером, терьера с овчаркой, а овчарку с сенбернаром.
Отношение "принадлежат к одному виду" вполне позволяет из А1=A2, A2=A3, ... AN=AN+1, утверждать A1=AN+1. Как вы представляете иначе определение вида?..
Цитата из: Halgar Fenrirsson on 16-03-2006, 08:46:11
Цитата из: Арвинд on 25-02-2006, 16:04:53
Цитата:
Примерно на 7-й странице этой темы про переходные формы говорилось довольно много. Разве нет?
Что бы на эту тему ни говорилось, мы не можем четко выяснить, какое количество переходных форм свидетельствовало бы за дарвинизм, а какое - против. Следовательно, рассматриваемая теория в настоящий момент не дает никаких нетривиальных прогнозов (далее - читаем Поппера).
"Переходная форма" - миф, порожденный попыткой применить дискретное описание к непрерывному процессу.
Пример: имеем (ладно, зададим идеальные условия) полные данные по тысяче поколений неких организмов. В последовательности каждая разнополая пара, разделенная не более чем сотней поколений, способна дать плодовитое потомство, а разделенная более чем 900 - не может. Внимание, вопрос: какой из организмов назовем переходной формой?
Впрочем, можно засчитать за таковую любой организм, имеющий предков одного вида и потомков (про вероятности помню) другого. И тогда переходных форм - 99,9 % окаменелостей
Тоже что-то странное написано. Разумеется, если исходить из предпосылки о непрерывно продолжающейся эволюции живых форм, то почти все они - переходные. Что это будет означать, если мы оглянемся на сохранившийся в окаменелостях массив данных о живых формах? Это будет означать, что должно наблюдаться постоянное изменение признаков во времени. Если же мы отбросим фактор времени, то границы между классами живых существ должны быть очень размыты. Вполне логичный прогноз, сделанный Дарвином, и так и не подтвержденный палеонтологами. Се ля ви!
Арвинд,
я правильно понимаю, что у вас с Halgar Fenrirsson дискуссия на тему эволюции видов и отсутствии ее на текущий момент? :)
если да, то мне не совсем ясно, о чем тут спорить :) виды эволюционируют - это как доказано экспериметами, так и выявлено в полевых условиях :) а то, что за время существования теории Дарвина ни одного птеродактиля не оперилось - так и ледникового периода ни разу еще не наступало :)
Шаси, я дискуссии как таковой сейчас не веду - просто вижу, что что-то написано неправильно, на мой взгляд, и отвечаю... Что тебе ответить - не знаю. Ну, положим, эволюционируют. Дарвинизм это все равно не подтверждает ни разу.
Арвинд,
Цитата:
просто вижу, что что-то написано неправильно, на мой взгляд, и отвечаю...
о, как мне это знакомо... :D
Цитата:
Ну, положим, эволюционируют. Дарвинизм это все равно не подтверждает ни разу.
вот с этого места поподробнее, пожалуйста :) почему не подтверждает? :)
Цитата из: Mrrl on 26-02-2006, 23:48:47
Они верят в бога, а я верю в теорию эволюции и в общую теорию относительности. И у меня не возникает вопроса "что и почему взорвалось и чем оно было до взрыва", потому что я понимаю, что точек с T<0 в нашем пространстве-времени, удовлетворяющем уравнению Эйнштейна, вполне может не быть.
А в причинно-следственную связь вы тоже верите?
Потому что, чтобы взрыв произошёл, его что-то должно вызвать. А это что-то должно быть ДО него в цепочке причин - не важно, в каком пространстве-времени.
Так что если вы верите, что до T<0 вообще ничего не было, то вам придётся поверить в сверхъестественную природу возникновения T>0.
Не сверхъестественную, а всего лишь лежащую за пределами известного четырёхмерного (три плюс один) пространства.
Учитывая то, что современные модели реальности рассматривают от шести измерений (это, кажется, используется в инфляционной теории развития Вселенной в первые секунды существования) до 12, найти причины можно много какие...
Цитата из: Мёнин on 11-06-2006, 12:48:55
Не сверхъестественную, а всего лишь лежащую за пределами известного четырёхмерного (три плюс один) пространства.
Учитывая то, что современные модели реальности рассматривают от шести измерений (это, кажется, используется в инфляционной теории развития Вселенной в первые секунды существования) до 12, найти причины можно много какие...
А что я пишу?
Цитата:
если вы верите, что до T<0 вообще ничего не было
Ключевое слово - вообще.
Если же ты верить, что до этого что-то было, а мы просто пока не знаем, что - то это совсем другое дело.
А в любой модели что-то да было. Или пространство большей мерности, или, для монотеиста - Творец.
Цитата из: Арвинд on 10-06-2006, 22:43:10
Тоже что-то странное написано. Разумеется, если исходить из предпосылки о непрерывно продолжающейся эволюции живых форм, то почти все они - переходные. Что это будет означать, если мы оглянемся на сохранившийся в окаменелостях массив данных о живых формах? Это будет означать, что должно наблюдаться постоянное изменение признаков во времени. Если же мы отбросим фактор времени, то границы между классами живых существ должны быть очень размыты. Вполне логичный прогноз, сделанный Дарвином, и так и не подтвержденный палеонтологами. Се ля ви!
Мне кажется, что теория эволюции всё-таки наиболее полно удовлетворяет описанию имеющейся в наличии совокупности известных фактов. Всё остальное (креационизм, в частности) делает это куда хуже. Да, дыр полно - но чему удивляться?
Кстати, а что должно (лично для тебя, хотя бы) служить доказательством размытости границы, скажем, между птицами и пресмыкающимися?
Цитата из: Мумр on 11-06-2006, 11:45:39
А в причинно-следственную связь вы тоже верите?
В некотором роде. И понятие "время" я в нее не всегда включаю. Конечно, по состоянию системы в данный момент можно с какой-то точностью определить, каким это состояние было в прошлом и каким будет в будущем, но кроме того, по состоянию части системы иногда можно что-нибудь сказать о состоянии другой части той же системы в тот же момент.
Цитата:
Потому что, чтобы взрыв произошёл, его что-то должно вызвать. А это что-то должно быть ДО него в цепочке причин - не важно, в каком пространстве-времени. Так что если вы верите, что до T<0 вообще ничего не было, то вам придётся поверить в сверхъестественную природу возникновения T>0.
А разве он произошел? Во всех точках пространства-времени, до которых мы можем (умозрительно) дотянуться, никакого Большого взрыва нет, есть только расширяющаяся Вселенная. Для любой точки есть более ранняя, чем она (по времени). И в этой более ранней точке Вселенная тоже уже расширяется. Так что более поздние моменты являются следствием более ранних.
Если я считаю, что нет точек с T<=0, то у меня не может даже возникнуть вопроса, как возникло T>0. Хотя бы потому, что нет ни одного момента времени, в который оно могло бы возникнуть.
Цитата из: Мёнин on 10-06-2006, 18:23:08
Цитата:
если "предки" принадлежат к двум разным видам, то " продолжить тот вид, к которому принадлежат их предки" потомки никак не смогут, поскольку единого такого вида не существует. Так что это (модифицированное) определение тавтологично.
Не тавтологичность. То, что это разные виды, определяется в генетике именно через невозможность продолжения рода. А "общий вид, к которому принадлежат предки" для собак точно есть. От даже волк не считается отдельным от собаки видом.
Мы в школе зубрили определение "свободно скрещивающиеся и дающие плодовитое потомство". Про необходимость продолжать вид, "которому принадлежат их предки", сказано не было. Если бы от лошади и осла получались не мулы, а плодовитые зебры, пришлось бы их (лошадь и осла) считать единым видом, хотя зебра это не лошадь и не осел.
Цитата:
Неверно. Для этого нужно иметь возможность скрестить болонку с таксой, таксу с терьером, терьера с овчаркой, а овчарку с сенбернаром.
Отношение "принадлежат к одному виду" вполне позволяет из А1=A2, A2=A3, ... AN=AN+1, утверждать A1=AN+1. Как вы представляете иначе определение вида?..
Я не уверен в транзитивности этого отношения. Где-то приводился пример с серебристой чайкой. Подробностей мне найти не удалось, попалось только такое замечание в одном из форумов:
Цитата:
- Тогда получается, что подвид менялся плавно по мере движения по ареалу.
- Конечно. Как у всех видов с непрерывным ареалом.
При этом крайние подвиды могут уже и не скрещиваться при встрече.
("два" вида серебристой чайки в Норвегии и только один - во всех остальных частях циркумполярного ареала)
Насколько я понимаю, речь идет именно о нарушении транзитивности.
Цитата из: Мёнин on 11-06-2006, 15:37:47
А в любой модели что-то да было. Или пространство большей мерности, или, для монотеиста - Творец.
Можно ещё раз зациклить: был ли Творец Творца? :D
Принадлежность к одному и тому же множеству не может быть нетранзитивным отношением...
2 Харгам: в монотеизме - нет, не было.
Цитата из: Мёнин on 11-06-2006, 23:23:35
Принадлежность к одному и тому же множеству не может быть нетранзитивным отношением...
Действительно, не может. Поэтому если мы используем какое-то бинарное отношение для разбиения множества на "классы эквивалентности", то в математике от нас требуется доказать, что это отношение - отношение эквивалентности (т.е. есть и рефлексивность, и симметричность, и транзитивность). И если не доказано, то вместо разбиения мы получаем другие, хотя, возможно, не менее интересные конструкции.
Кстати. "Видом называется совокупность особей с такими-то свойствами". Ведь так написано? Если так - то обратного никто не утверждает. Следовательно, две "свободно скрещивающиеся и дающие плодовитое потомство" особи вовсе не обязаны принадлежать к одному виду.
Цитата:
МУЛ, гибрид лошади (кобылы) и осла (самца). Как правило, бесплоден. (c)km.ru
Слегка настораживает это "как правило", не так ли?
Мул бесплоден вообще или только с другим мулом?
Цитата из: Hargam Morgilion on 11-06-2006, 23:23:03
Цитата из: Мёнин on 11-06-2006, 15:37:47
А в любой модели что-то да было. Или пространство большей мерности, или, для монотеиста - Творец.
Можно ещё раз зациклить: был ли Творец Творца? :D
Если Творец всемогущ - он вполне мог сотворить сам себя ;)
Не мог - причинно-следственная связь не позволяет. И не надо только снова про неподнимаемые камни.
Цитата:
Кстати. "Видом называется совокупность особей с такими-то свойствами". Ведь так написано?
Вообще-то, общих свойств у лошади и осла как раз достаточно, как и у собак разного размера ::)
Цитата:
Следовательно, две "свободно скрещивающиеся и дающие плодовитое потомство" особи вовсе не обязаны принадлежать к одному виду.
Обязаны. Таково генетическое определение вида.
Что же касается фенотипа - то тут есть казус. Какое-то животное, кажется, какая-то ящерица, аксолотль, что ли, не припомню точно, имеет две формы, только одна из которых размножается половым путём - и вот поди ж ты, долгое время считались две этих формы разными видами. Из-за внешнего вида (совершенно разного).
Но, сейчас очевидно, что вид-то один...
Поправка: тигровая амбистома - не рептилия, а земноводное.
Цитата из: Mrrl on 11-06-2006, 23:38:56
Если Творец всемогущ - он вполне мог сотворить сам себя ;)
Таки был период до сотворения Творцом самого себя? А что скажут монотеисты?
Mrrl,
помимо скрещивания в определении вида был еще единый ареал обитания, единство фенотипических форм и отсутствие гибридных форм :)
Первый признак вторичен (единый ареал определяется как раз по границам распространенности вида, насколько я помню)
Второй признак несущественен - потому что что именно считать единством фенотипических форм не совсем понятно :) и лошадь от осла отличается едва ли больше, чем сербернар от той-терьера :)
А вот третий признак историчен :) если бы мулы устойчиво давали потомство от лошадей или ослов, то он бы нарушился и лошади, ослы и мулы считались бы единым видом :)
P.S. кстати, мулы с мулами не скрещиваются :) самки мулов иногда скрещиваются с исходными видами :) но это - случай редкий и его вообще можно, кстати, считать мутацией :)
Цитата из: Hargam Morgilion on 12-06-2006, 00:09:25
монотеисты уже ответили выше
Кстати, неплодовитое потомство возникает, насколько я помню школьную программу, из-за несовпадения количества генов. А при изменениях внутривидовых количество генов меняться никак не должно...
Но это именно "в рамках школьной программы", т.е., вполне возможно, утверждение далеко от универсальности.
Цитата из: Mrrl on 11-06-2006, 23:16:57
Мы в школе зубрили определение "свободно скрещивающиеся и дающие плодовитое потомство". Про необходимость продолжать вид, "которому принадлежат их предки", сказано не было.
Mrrl, но ведь это мое добавление нисколько не модифицирует определение, разве нет?
Если две особи скрещиваются, и у них получается плодовитое потомство, то эти особи считаются принадлежащими одному виду, а значит, плоды их потомства - есть продолжение того самого вида. Вот и все. Я добавку про "продолжение вида" написал ровно из этих соображений, а вообще она несущественна.
Собаки между собой скрещиваться могут, потомство - плодовитое. Ну и все...
Не совсем все. Есть вид "дог", есть вид "овчарка". Пытаемся их скрестить. Получаем особей вида "дворняга", которые скрещиваются, дают плодовитое потомство, но ни вида "дог", ни вида "овчарка" продолжать не хотят - потомство тоже оказывается из "дворняг". По классическому определению, "дог" и "овчарка" оказались подвидами одного вида. По модифицированному - не обязательно.
Да нет. Как раз вид и сенбернара, и овчарки, и дворняги, и даже волка называется "собака".
В биологии именно так. На данный момент.
Цитата из: Арвинд on 12-06-2006, 12:49:21
Если две особи скрещиваются, и у них получается плодовитое потомство, то эти особи считаются принадлежащими одному виду,
А если не скрещиваются? Как определить, может ли быть между ними цепочка промежуточных форм, или нет?
Цитата из: Симагин Гендо on 20-06-2006, 23:42:27
Цитата из: Арвинд on 12-06-2006, 12:49:21
Если две особи скрещиваются, и у них получается плодовитое потомство, то эти особи считаются принадлежащими одному виду,
А если не скрещиваются? Как определить, может ли быть между ними цепочка промежуточных форм, или нет?
если напрямую не скрещиваются, то это не вид, Симагин :) а пример с болотнкой и догом тут не очень правильный - болонка и дог скрещиваются :) можно их искусственно скрестить :)
Цитата из: Bindaree on 21-06-2006, 09:18:40
можно их искусственно скрестить :)
А что такое "искусственное скрещивание"? В природе его нет, а мало ли кого можно скрестить искусственно.
Берём двух животных, число хромосом у которых одинаково. И с помощью генетической инженерии строим последовательный ряд, в котором с концов находятся данные животные, а соседние особи отличаются одним геном.
Вопрос: Когда происходит изменение вида? Или все животные, у которых, например, 40 хромосом - один вид???
Bindaree наверное имела в виду искусственное оплодотворение, а это не совсем генетическая инженерия ;)
Цитата из: Hargam Morgilion on 21-06-2006, 21:06:51
Bindaree наверное имела в виду искусственное оплодотворение, а это не совсем генетическая инженерия ;)
Да, спасибо, Hargam Morgilion, именно это я и имела в виду :) что у болонки с догом чисто практические проблемы :)
Цитата из: Hargam Morgilion on 21-06-2006, 21:06:51
Bindaree наверное имела в виду искусственное оплодотворение, а это не совсем генетическая инженерия ;)
Это неважно, т. к. если есть одно из них, то есть и другое.
А Вы что, христианин?
Симагин,
в данном случае - важно :)
Цитата из: Симагин Гендо on 22-06-2006, 16:51:02
Цитата из: Hargam Morgilion on 21-06-2006, 21:06:51
Bindaree наверное имела в виду искусственное оплодотворение, а это не совсем генетическая инженерия ;)
<...>
А Вы что, христианин?
Цитата из: Bindaree on 21-06-2006, 09:18:40
если напрямую не скрещиваются, то это не вид, Симагин :) а пример с болотнкой и догом тут не очень правильный - болонка и дог скрещиваются :) можно их искусственно скрестить :)
Да какое там искуственно. Сильно захотят - скрестятся! ;)
http://uath.org/index.php?news=1907
Весьма интересное мнение :-)
Интерессно. но никакого открытия оно не делает, просто более ловкий собеседник постоянно вводит в заблуждение другого. Поменяте их местами, эффект был бы с точностью наоборот.
Интерессно. но никакого открытия оно не делает, просто более ловкий собеседник постоянно вводит в заблуждение другого. Поменяте их местами, эффект был бы с точностью наоборот.
Естественно.
Ни та, ни другая сторона не может найти ни ясного и недвусмысленного (для ОБЕИХ дискутирующих сторон) опровержения, ни столь же ясного и недвусмысленного доказательства бытия божьего. А все находимые эффективно воздействуют на собеседника лишь в меру большей или меньшей "ловкости" участников дискуссии.
Что как раз удачно обосновывает главный принцип последовательного материализма - "для описания картины мира гипотеза существования Бога НЕ является абсолютно необходимой, равно как и отрицать её априорно (то есть быть атеистом) нет никакого смысла".
Я лично придерживаюсь именно этого принципа.
Кстати, достаточно ловким в этой сфере был граф Лев Толстой. Советую найти и почитать его доказательство. Интереснейший документ.
:)
Что как раз удачно обосновывает главный принцип последовательного материализма - "для описания картины мира гипотеза существования Бога НЕ является абсолютно необходимой, равно как и отрицать её априорно (то есть быть атеистом) нет никакого смысла".
Последовательный материализм по определению не может обьяснить, почему в принципе что-то существует. Потому что он основывается на бесконечной цепочке причин и следствий и не может из неё выйти.
Обьяснить субьективное существование личности он тоже не может.
Что как раз удачно обосновывает главный принцип последовательного материализма - "для описания картины мира гипотеза существования Бога НЕ является абсолютно необходимой, равно как и отрицать её априорно (то есть быть атеистом) нет никакого смысла".
Последовательный материализм по определению не может обьяснить, почему в принципе что-то существует. Потому что он основывается на бесконечной цепочке причин и следствий и не может из неё выйти.
Естественно.
Однако НЕОБХОДИМОСТЬ такого выхода ни на чём не основана. Она является исключительно умозрительной гипотезой, не имеющей (для последовательного материалиста) никакого объективного основания. Появление фактов (фактов с точки зрения последовательного материалиста!), однозначно свидетельствующих о присутствии в истории Вселенной состояния "ничего нет" в некоторый период времени, ПОТРЕБУЕТ от последовательного материалиста рассмотрения и объяснения Акта Творения как одного из событий наблюдаемой Вселенной. Что вполне может сделать гипотезу Бога вполне применимой к соответствующему событию и РАССМАТРИВАЕМОЙ последовательным материалистом как "вариант решения данной проблемы познания мира".
На данный момент таких безусловных фактов нет, хотя и есть ПОХОЖИЕ на них. :)
Обьяснить субьективное существование личности он тоже не может.
Вот это уж дудки.
С точки зрения последовательного материалиста:
Человеческая личность есть объективно существующая система обработки информации, базирующаяся на объективно существующем биологическом объекте - теле человека, обладающим собственно средствами обработки (нервная система) и интерфейсами ввода-вывода (эффекторы и органы чувств).
все свойства оной системы обработки информации (в том числе и "субъективное существование") и есть свойства "человеческой личности".
Личность человека как система нервов не может рассматриваться.
Субъективный факт самоосознания никак не объясним с этой точки зрения.
"для описания картины мира гипотеза существования Бога НЕ является абсолютно необходимой, равно как и отрицать её априорно (то есть быть атеистом) нет никакого смысла".
- утверждение, принимаемое далеко не всеми атеистами (более того, легко заметить, атеистами в чистом смысле этого слова не принимаемое). И если понимать эту тему несколько уже, ваши рассуждения оффтопом выходят. Как и ссылка, кстати, идёт на спор христианина с викканом. Оне - не атеисты.
Тем более что это утверждение попросту неверно.
Разве только если уточнить его до "существование обладающего личностью Б-га".
Личность человека как система нервов не может рассматриваться.
Субъективный факт самоосознания никак не объясним с этой точки зрения.
факт осознания чего именно требуется объяснить?
Личность человека как система нервов не может рассматриваться.
Утверждение, ничем не подкреплённое. Уровень аргументации "Душа есть потому что душа есть".
Озаботьтесь аргументацией.
Субъективный факт самоосознания никак не объясним с этой точки зрения.
Тогда сформулируйте определение того, что Вы называете "субъективным фактом самоосознания", не сваливаясь в объяснения типа "вервия простого".
"для описания картины мира гипотеза существования Бога НЕ является абсолютно необходимой, равно как и отрицать её априорно (то есть быть атеистом) нет никакого смысла".
- утверждение, принимаемое далеко не всеми атеистами
Боюсь, что Вы, как и многие другие дискутирующие на эту тему, спорите не с "атеистом", а с "упёртым атеистом". Сформировав для себя некий императив непременного убеждения УПЁРТОГО атеиста в существовании Вашего Господа Бога (причём именно Вашего - это отличительная особенность УПЁРТЫХ проповедников).
Мне же гораздо интереснее последовательная дискуссия НЕупёртых людей. :)
ваши рассуждения оффтопом выходят.
Интересное решение. Это модераториал?
Если да, то я, пожалуй, прекращу здесь свои речи, дабы не раздражать лишний раз лиц, не умеющих вести дискуссию.
Тем более что это утверждение попросту неверно.
Спасибо, я уже увидел и осознал Вашу систему аргументации. Не повторяйтесь.
Итак. Я всё-таки предлагаю авторам заглавной темы ПРАВИЛЬНО СФОРМУЛИРОВАТЬ ВОПРОСЫ, на которые атеист "не может ответить".
Когда сформулируете, пойдём дальше.
Для тех, кто считает оффтопиком МОИ формулировки и МОЮ позицию:
Последовательный материалист ЯВЛЯЕТСЯ АТЕИСТОМ, пока не получает ФАКТОВ существования бога.
Это касается НЕ ТОЛЬКО БОГА.
Последовательный материалист НЕ ОБЯЗАН считать существующей атомную энергию, пока не получил ФАКТОВ, подтверждающих её существование. Бог или атомная энергия - не важно.
Упёртый атеист будет отрицать существование бога даже получив такие факты. :)
Для верующих же лиц ПРИНЦИПИАЛЬНА разница между ИХ Богом и атомной энергией. Атомную энергию отрицать или подтверждать - можно. Бога - можно только утверждать.
В этом камень преткновения любых дискуссий об атеизме и религии.
И, наконец, отвечая на собственно тему:
"Атеизм- а есть ли основания? "
Да. Основание для атеизма у последовательного материалиста - ВЕСЬ наблюдаемый мир, в котором НЕТ проявлений сущности, которую люди религиозные называют Бог, и которая бы обладала хотя бы существенной частью заявленных оными религиозными людьми свойств (например, обладание только свойством "по образу и подобию" я существенным заведомо не считаю :)
Интерессно. но никакого открытия оно не делает, просто более ловкий собеседник постоянно вводит в заблуждение другого. Поменяте их местами, эффект был бы с точностью наоборот.
Э, нет. Есть православные догматы, с позиции которых и выступал первый товарищ (с тех же позиций выступают и против атеистов). Виккан эти догматы подверг критике, и православный слился из дискуссии. О чём разговор? Я ж не про атеизм, а про устойчивость догматов :-) То бишь, если заставить православных обосновывать свою веру, атаковать, а не обороняться, уже они оказываются слабыми. Атеистам просто нафиг не надо было искать противоречия в Библии. Какой смысл, если с точки зрения атеистов там только пар-тройка исторических баек?
Ночной сторож - полностью согласен. Проповедничают таки не атеисты, а их оппоненты.
Собственно, оказалось достаточно перестать вдалбливать религиозные догматы в детстве - и количество верующих стремительно сократилось. Взрослый человек уже может мыслить логически, и понимать, что его напаривают.
факт осознания чего именно требуется объяснить?
Факт вообще осознания чего-либо. И в наибольшей степени требует объяснение - осознание себя самого.
Утверждение, ничем не подкреплённое.
Подкреплённое.
Озаботьтесь аргументацией.
Озаботьтесь посмотреть где-нибудь слово "рефлексия", самоосознание и означающее.
Тогда сформулируйте определение того, что Вы называете "субъективным фактом самоосознания", не сваливаясь в объяснения типа "вервия простого".
Осознание человеком собственного существования. Да и само человеческое сознание в конечном счёте тоже.
Психология, вопреки ожиданиям, так и не смогла дать точного ответа, что такое вообще сознание (и не надо от меня этого ответа требовать, это обязанность атеистов).
Точное определение дают разве что бихейвиористы - они вообще иногда отрицают существование рефлексии. Ну, тогда - да, человек - только система поведенческих реакций. Только бихейвиоризм, мягко говоря, устарел.
Боюсь, что Вы, как и многие другие дискутирующие на эту тему, спорите не с "атеистом", а с "упёртым атеистом". Сформировав для себя некий императив непременного убеждения УПЁРТОГО атеиста в существовании Вашего Господа Бога (причём именно Вашего - это отличительная особенность УПЁРТЫХ проповедников).
Вообще не понял, о чём Вы говорите. Попробуйте высказаться яснее.
Если Вы имеете в виду, что я апеллирую к понятию "атеист" в чистом виде, то извините. Для меня атеизмом является именно атеистическая убеждённость в узком (словарном) смысле.
В реальности, многие номинальные агностики или атеисты, которые говорят о том, что "не верят в несуществование Б-га", в конце концов утверждают вещи, которые следуют из априорного положения о несуществовании. В том числе - в науке.
Интересное решение. Это модераториал?
Модераториал выглядит совершенно иначе. Найдёте моё имя в списке модераторов этого раздела или глобальных модераторов форума - дайте мне знать.
Ни о том, в какой степени в человеческих страданиях виноваты люди, а в какой природа (кстати, тут Худиев скорее прав, а Гирин передёргивает); ни о причинах отрицания воплощения Творца ради человека. Совершенно очевидно, кстати, что, если мы даже опровергнем позицию христианства (Гирин старается это сделать), это не будет поводом для атеизма (как это не стало поводом для самого Гирина) или даже агностицизма.
Тем более что это утверждение попросту неверно.
Спасибо, я уже увидел и осознал Вашу систему аргументации. Не повторяйтесь.
Я пока ещё не давал аргументации, почему она неверна. Хотя некоторая часть её мне представляется очевидной.
Те два утверждения, которые я назвал неверными, различны. И говорят, хм... о разных вещах.
А именно, я утверждаю, что для научного понятия о мире явно необходимо наличие объективной реальности. То есть, для начала, нам нужно положить, что существует объективная реальность и её также объективные законы. Абсолютной я и называю именно некую сумму этих объективных законов и закономерностей, а не просто какую-то мифическую фигуру и личность, довольно спорную (т.к. не только сами мифы, но и интерпретация мифов и легенд номинальными верующими в их истинность совершенно различны, и многие подобные интерпретации несовместимы).
Ночной Сторож, и будьте добры три сообщения подряд не писать по одному абзацу. Это не тру.
Я всё-таки предлагаю авторам заглавной темы
Автор заглавной темы начинал её три года назад на другом форуме. Здесь его не было и нет. С Вашей стороны - ход беспроигрышный, но нечестный.
ПРАВИЛЬНО СФОРМУЛИРОВАТЬ ВОПРОСЫ, на которые атеист "не может ответить".
В принципе, здесь разговор вылился в основном в обсуждение теории эволюции.
Когда сформулируете, пойдём дальше.
Подобную формулировку можно потребовать от Эотана, который тему поднял. В какой формулировке он хотел бы видеть продолжение темы, по каким именно вопросам.
В результате он, правда, высказывает вещи противоречащие - сказанное Гирином то относится к атеизму, то не относится.
Последовательный материалист ЯВЛЯЕТСЯ АТЕИСТОМ, пока не получает ФАКТОВ существования бога.
Бога или богов?
Упёртый атеист будет отрицать существование бога даже получив такие факты. :)
Дело в том, что упёртый атеист, иногда даже делая вид неупертого, будет настаивать на интерпретации фактов, которая принципиально исключает возможность существования "чудесного" (даже если то, что он отвергает, может иметь не чудесное объяснение).
Атомную энергию отрицать или подтверждать - можно. Бога - можно только утверждать.
Ну, вообще-то нет. Можно и отрицать (например, некоторые формулировки существования Творца я лично отрицаю категорически, в т.ч. и по соображениям научным).
Но вопрос отрицания Творца по сути может оказаться на том же уровне, на котором стоит вопрос, верен ли научный подход вообще. Может ли последовательный материалист, или кто-либо ещё, доказать применимость научного подхода через научный подход? Нет, не может, это будет доказательство утверждения через само себя.
В этом камень преткновения любых дискуссий об атеизме и религии.
Не любых. В дискуссии, которая велась в этой теме на протяжении почти четырёхсот сообщений, разговаривали совсем о другом. Кроме того, очень старались не перебрасывать разговор на религиозную картину мира. Что было очень хорошо, вообще-то.
Основание для атеизма у последовательного материалиста - ВЕСЬ наблюдаемый мир
Основание для религии у последовательного мистика - ВЕСЬ наблюдаемый мир.
Основание для масонской теории у последовательного антисемита - ВЕСЬ наблюдаемый мир.
Основание для поиска инопланетян у последовательного Фокса Малдера - ВЕСЬ наблюдаемый мир.
Всё дело в интерпретации. "ВСЕГО" наблюдаемого мира.
в котором НЕТ проявлений сущности, которую люди религиозные называют Бог,
А вот этот вопрос как раз и следует разобрать.
И одной из тем, которых традиционно считают связанными с заданным Вами вопросом, как раз является спор вокруг возможности случайной эволюции (т.е. если предполагать, что она была случайной либо "разумной", и при этом суметь доказать невозможность случайной, то останется только утверждать, что эволюция или была разумно управляема, или её вообще не было. Конечно, само утверждение "эволюция была случайной либо разумной" не очевидно и, возможно, ошибочно)
Виккан эти догматы подверг критике, и православный слился из дискуссии. О чём разговор?
О невозможности в короткие сроки объяснить целиком догматику. Но об атеизме разговора не было.
Атеистам просто нафиг не надо было искать противоречия в Библии. Какой смысл, если с точки зрения атеистов там только пар-тройка исторических баек?
Primo, атеисты очень часто занимаются поиском противоречий в Библии и христианском вероучении, часто ищут доказательства несуществования Б-га (это уже здесь упоминалось), так что само ваше утверждение неверно.
Secundo, утверждение, что там только пара баек, основывается в результате именно на принципиальном убеждении в том, что чудес не бывает. Не говоря уже о том, что в Библии есть и вполне исторические сведения, подтверждения которым вне её искали весьма долго (напр., существование Пилата)
Tertio, вот Вы тоже утверждаете, что разговор Гирина и Худиева не имеет к нашей теме (атеизму) отношения, т.к., по Вашему утверждению получается, что атеисту текст критики без надобности, в то время как его, атеиста, позицию, эта критика не доказывает.
Взрослый человек уже может мыслить логически, и понимать, что его напаривают.
Эотан, не надо считать всех взрослых христиан клиническими идиотами.
Участвующий в прошедшей дискуссии Арвинд имеет высшее образование с значительным опытом работы с математическими моделями - я бы не стал недооценивать его умение мыслить логически.
Не стоит отрицать интеллект или веру таких людей, как Грегор Мендель или Николай Кузанский. Один - католический священник, другой - кардинал, среди прочего.
Ночной Сторож,
возникают два вопроса.
Первый - почему для признания гипотезы Бога материалисту нужны "факты существования бога", а для признания гипотезы атомной энергии достаточно фактов, "подтверждающих существование атомной энергии"? Не потому ли, что фактом, потдверждающим существование богов, для верующего является весь материальный мир - и с его точки зрения, его гипотеза объясняет этот "факт" лучше и полнее, чем материализм?
Второй - совместима ли с атеизмом гипотеза, что "Творец был, да помер"? В этом случае проявлений Творца в мире уже нет - кроме самого мира. Разве что найдут его портрет в вариациях реликтового излучения.
Не мог - причинно-следственная связь не позволяет. И не надо только снова про неподнимаемые камни.
Вот только не надо про причинно-следственные связи и Творца. Тут как раз Творец будет лишним. Ибо если у каждого следствия есть причина, то какова причина, следствием которой является Творец?
Ночной Сторож,
возникают два вопроса.
Первый - почему для признания гипотезы Бога материалисту нужны "факты существования бога", а для признания гипотезы атомной энергии достаточно фактов, "подтверждающих существование атомной энергии"?
Почему именно "существования" Бога? Пусть представят хотя бы факты, подтверждающие :-) В случае с атомной энергией эти факты ищутся легко и непринужденно. В случае с богом?
Не потому ли, что фактом, потдверждающим существование богов, для верующего является весь материальный мир - и с его точки зрения, его гипотеза объясняет этот "факт" лучше и полнее, чем материализм?
Ну а если я скажу, что весь материальный мир является фактом, подтверждающим существование зеленых человечков?
Второй - совместима ли с атеизмом гипотеза, что "Творец был, да помер"? В этом случае проявлений Творца в мире уже нет - кроме самого мира. Разве что найдут его портрет в вариациях реликтового излучения.
Гм. Интересное мнение :-) Но, боюсь, избыточное, до нахождения его портрета :-)
Ну а если я скажу, что весь материальный мир является фактом, подтверждающим существование зеленых человечков?
Фактом, подтверждающим существование зеленых человечков, является светофор :) А чем их существование полезно для объяснения мира - представить трудно. Хотя и можно. Но в этом случае это должны быть очень могучие человечки, причем непонятно, откуда взявшиеся.
Гм. Интересное мнение :-) Но, боюсь, избыточное, до нахождения его портрета :-)
Избыточное в том смысле, что утверждение "Творца-личности не существовало" пока не опровергнуто. Вопрос в том, может ли последовательный атеист ввести в свою аксиоматику его отрицание и при этом остаться последовательным атеистом. В самом деле - Творца уже нет, и его проявлений мы не наблюдаем. Сответственно, не нуждаемся в гипотезе "Бог (боги) есть". Зато объяснение происхождения мира в кармане :)
В случае с богом?
Бог или боги вас интересуют?
Ну а если я скажу, что весь материальный мир является фактом, подтверждающим существование зеленых человечков?
Ну, вот и про подтверждение атеизма этим высказыванием не надо. При том, что интерпретация в пользу зелёных человечков существует :P
Я не говорю, что она верна.
Вот только не надо про причинно-следственные связи и Творца. Тут как раз Творец будет лишним. Ибо если у каждого следствия есть причина, то какова причина, следствием которой является Творец?
Вообще-то, наличие причинно-следственных связей может использоваться как объяснение существования Творца.
Собственно, такое рассуждение есть у Фомы Аквинского - полагая, что бесконечной связки причина-следствия нет, он приходил к необходимости первопричины. Которой он и считал Творца.
Я лично формулирую так: у любого происшествия есть или необходимые причины, или случайные, или чья-то воля.
Хотя, само по себе существование свободной воли - оспариваемо. Впрочем, вы возьмётесь его опровергнуть?
Психологию заранее хоронить или не надо?
Эотан, и Вас прошу. Не надо плодить сообщения...
И, кстати, потрудитесь, что ли, как-то пояснить Ваше оскорбление всех до единого верующих.
Ночной Сторож,
возникают два вопроса.
Первый - почему для признания гипотезы Бога материалисту нужны "факты существования бога", а для признания гипотезы атомной энергии достаточно фактов, "подтверждающих существование атомной энергии"?
Это Вы удачно придрались к не совсем удачно написанной мной фразе.
пусть будет "факты, подтверждающие существования бога".
Теперь этот вопрос снят?
Не потому ли, что фактом, потдверждающим существование богов, для верующего является весь материальный мир - и с его точки зрения, его гипотеза объясняет этот "факт" лучше и полнее, чем материализм?
Ещё раз.
Для материалиста сам факт существования материального мира не имеет никакого отношения к существованию бога, Бога или богов.
Для верующего же - конечно, из набора аксиом, в которых существование Бога (бога, богов) утверждается, с лёгкостью необычайной следует факт существования Бога. И не надо для этого приплетать существование материального мира.
Иными словами, И для верующих, И для последовательных материалистов факт сушествования мира (в целом) и факт существования Бога (богов, бога) НИКАК с друг с другом не соотносятся. :)
Второй - совместима ли с атеизмом гипотеза, что "Творец был, да помер"? В этом случае проявлений Творца в мире уже нет - кроме самого мира. Разве что найдут его портрет в вариациях реликтового излучения.
Не получив соответствующих фактов (того же портрета хотя бы :), эта гипотеза идёт наравне с гипотезами о том, что у ненаблюдаемой звезды X есть Y планет. То есть - такая же пустышка, пока мы хотя бы не начали наблюдать звезду Х. Если же в вариациях реликтового излучения мы увидим надпись на русском языке (вероятнее, конечно, на иврите) "А пошли вы все..." - я соглашусь рассматривать гипотезу о Творце и акте творения как одну из вполне научных. Ибо аргумент будет очень даже убедителен. :)
Собственно, такое рассуждение есть у Фомы Аквинского - полагая, что бесконечной связки причина-следствия нет, он приходил к необходимости первопричины. Которой он и считал Творца.
Ну вот так всегда. Полагаем одну непроверяемую вещь.
Из неё выводим то, что нам нужно.
:)
А полагать наличие бесконечной цепочки причин и следствий ничто не мешает.
Точно так же, как никто не мешал Фоме Аквинскому придерживаться противоположного мнения.
Факт вообще осознания чего-либо. И в наибольшей степени требует объяснение - осознание себя самого.
начнем с общего случая. что Вы называете осознанием?
Для материалиста сам факт существования материального мира не имеет никакого отношения к существованию бога, Бога или богов.
Хотя если мы разберёмся с тем, что такое трансцеденция, это будет уже не настолько очевидно...
Для верующего же - конечно, из набора аксиом, в которых существование Бога (бога, богов) утверждается, с лёгкостью необычайной следует факт существования Бога. И не надо для этого приплетать существование материального мира.
Ну, во-первых, отрицание существования материального мира плохо кончается, обычно тем же соллипсизмом.
А, во-вторых, далеко не все верующие полагают верными именно те аксиомы, которые предназначены для того, чтобы доказать бытиё Бога. В частности, мне лично достаточно положения о наличии разумной воли, объективное существование мира и его познаваемость. Ну и заодно - некоторый набор постулатов формальной логики, насколько я понимаю, достаточно длинный и в тему нашу не входящий.
Иными словами, И для верующих, И для последовательных материалистов факт сушествования мира (в целом) и факт существования Бога (богов, бога) НИКАК с друг с другом не соотносятся. :)
Это неверное утверждение. По меньшей мере, для ряда верующих, многие из которых, подобно Вам, утверждают, что именно окружающий мир свидетельствует как-то за или против существования Бога.
И я что-то не могу понять, как вы представляете понятие о Боге, если считаете, что оно не связано с существованием мира. Сами же при этом используя практические данные, применимость которых прямо связана с объективностью существования мира!
А полагать наличие бесконечной цепочки причин и следствий ничто не мешает.
Ну, я и не говорил, что она конечна. Однако, и в этом случае наличие бесконечной цепочки не означает, что первопричины нет.
Каковой первопричиной трансцедентный закон реальности, вообще говоря, необходимо является.
Кстати, теория горячей вселенной предполагает конечность этой цепочки... по меньшей мере, во времени. Конечно, эта теория не окончательна, но отрицать её было бы весьма неосмотрительно, если мы говорим о научном подходе.
начнем с общего случая. что Вы называете осознанием?
В общем смысле, понимание чего-либо как понятие. Ни одной машине не свойственно абстрактное мышление.
Самоосознание, таково одно из возможных определений рефлексии - умение отслеживать собственное рассуждение. Если мы попытаемся построить самоосознающую машину, мы получим бесконечную рекуррентность.
Самоосознание, таково одно из возможных определений рефлексии - умение отслеживать собственное рассуждение. Если мы попытаемся построить самоосознающую машину, мы получим бесконечную рекуррентность.
процесс отслеживания хода другого процесса вполне реализуем технически.
таким же образом может быть организованно отслеживание хода рассуждения.
Так вот, другого процесса. А отслеживание мышлением самого мышления?
в таком случае назовите причину, по которой алгоритм посторения рассуждений и алгоритм отслеживания не могут выполняться параллельно.
Процесс отслеживания есть в том же процессе. И само отслеживание тоже отслеживается!
Интерессно. но никакого открытия оно не делает, просто более ловкий собеседник постоянно вводит в заблуждение другого. Поменяте их местами, эффект был бы с точностью наоборот.
Э, нет. Есть православные догматы, с позиции которых и выступал первый товарищ (с тех же позиций выступают и против атеистов). Виккан эти догматы подверг критике, и православный слился из дискуссии. О чём разговор? Я ж не про атеизм, а про устойчивость догматов :-)
Скажим так, на мой взгляд эта дискуссия между Худиевым и Гириным никакие Догматы Христиантсва не ставит под сомнения и брожение в умах не провоцирует, просто святоша спорить не умеет и пасует перед апонентом.
Ну вот яркий пример, святоша винит во всем самих людей. Гирин: Представим себе некий мир, созданный злым, отвратительным демоном. Демон создал этот мир и его жителей исключительно для того, чтобы мучить и истязать их, а затем убивать разнообразными способами (допустим, его это прикалывает).
В этой вселенной появляется Лжец, который говорит: «ребята, на самом деле мир создан всеблагим божеством, которое всех любит, а плохо вам потому, что вы сами плохие и во всем виноваты».
Его спрашивают: «что, и младенцы виноваты»?
Ответ Лжеца: «а младенцы страдают из-за того, что вы такие плохие, а в другом месте божество этих младенцев наградит по-царски».
Подмена понятий - изначально собеседник ставит условия, не соответствующие писанию. Мир «созданный отвратительным демоном». Согласно доктрине, Мир прекрасен, и каждый чел имеет право выбора сделать его хуже или лучше, а что большинство выбирают не лучшую сторону, так это извините, их вина.
Или сравнение принятия только идеи христианства (провозглашение Христианства единственно-правильной религией) с бюро ремонта, чинят только тут.
Дайте мне другого Бога, соедините по другой молитве
Причем тут же сразу Гирин выдает совершенно противоложное:
Все это было бы логично, если бы существовала единственная, уникальная версия Бога-Творца. Но дело обстоит совершенно иначе – таких версий очень много и объективных доказательств истинности какой-то одной из них (только одной) – не существует.
Моя в шоке
что Вы называете осознанием?
Neloth , почитайте Кастанеду, там много чего по этому поводу написано. :D
По крайней мере хоть немного отвлечетесь от алгоримтов, машин и всего прочего :D
Процесс отслеживания есть в том же процессе. И само отслеживание тоже отслеживается!
если отслеживание отслеживается - процесс самоосознания можно подробно описать.
и в чем же состоит суть процесса?
Подмена понятий - изначально собеседник ставит условия, не соответствующие писанию.
не вижу никакой подмены, все условия сохранены, меняется только оценка происходящего.
Подмена понятий - изначально собеседник ставит условия, не соответствующие писанию.
не вижу никакой подмены, все условия сохранены, меняется только оценка происходящего.
Кто создал Землю и наш Мир по Библии? :-\
И еще вопрос сюда же изначально Мир был отвратителен? :o
[Кто создал Землю и наш Мир по Библии? :-\
Творец.
И еще вопрос сюда же изначально Мир был отвратителен? :o
в проекте были предусмотренны все условия для дальнейшего развития его отвратительности
факт осознания чего именно требуется объяснить?
Факт вообще осознания чего-либо. И в наибольшей степени требует объяснение - осознание себя самого.
...
Озаботьтесь посмотреть где-нибудь слово "рефлексия", самоосознание и означающее.
Процедура самоосознания с позиции последовательного материалиста есть:
- построение человеческой личностью (см. выше моё определение личности как информационной системы) внутренней модели окружающего мира.
- построение в рамках этой модели границ между миром и личностью.
- построение в рамках этой модели подмодели самого себя.
Объективно этим занимаются ВСЕ достаточно сложные животные (содержат "программный код" на уровне наследственном) и ВСЕ достаточно сложные компьютерные системы, ЕСЛИ содержат в себе соответствующий программный код. :)
Отличие человеческой личности от животного существа и от простейших механизмов заключается ВСЕГО ЛИШЬ в том, что ПОМИМО личностных границ БЛАГОДАРЯ возникновению у человека второй сигнальной системы (абстрактной речи) и БЛАГОДАРЯ взаимодействию между личностями (которое ОТЛИЧАЕТСЯ от взаимодействия с остальным миром) возникает ИЕРАРХИЯ границ социальных и субсоциальных. При этом границы социальные подчас оказываются БОЛЕЕ ЗНАЧИМЫМИ в процессе самоосознания, нежели чисто личностные.
Однако для последовательного материалиста в этом НЕТ НИЧЕГО, кроме собственно информационных процессов в соотвветствующих системах.
Тогда сформулируйте определение того, что Вы называете "субъективным фактом самоосознания", не сваливаясь в объяснения типа "вервия простого".
Осознание человеком собственного существования. Да и само человеческое сознание в конечном счёте тоже.
Я, как Вы могли заметить, сформулировал.
Вы же ограничиваетесь заявлениями типа "мало масляное". Спасибо, я уже говорил Вам что данную систему аргументации я уже от Вас слышал. Не повторяйтесь, если не можете сказать ничего нового.
Психология, вопреки ожиданиям, так и не смогла дать точного ответа, что такое вообще сознание
Конечно. Психология не является последовательной материалистической наукой, особенно если смотреть на деятельность психологов с точки зрения последовательного материалиста. :) ОДНОЙ из ОБЪЕКТИВНЫХ причин методологического отличия психологии от других наук является существенная сложность исследования ВНУТРЕННЕГО процесса моделирования окружающего мира и самомоделирования (осознания и самоосознания в Вашей терминологии) и ПРАКТИЧЕСКАЯ НЕПОЛНОТА таких моделей.
(и не надо от меня этого ответа требовать, это обязанность атеистов).
Только бихейвиоризм, мягко говоря, устарел.
Как обычно - мы Вам что-то обязаны. Вы же даже не обязаны аргументировать свои утверждения. В частности - утверждение об устарелости бихейворизма. :)
Если Вы имеете в виду, что я апеллирую к понятию "атеист" в чистом виде, то извините. Для меня атеизмом является именно атеистическая убеждённость в узком (словарном) смысле.
В реальности, многие номинальные агностики или атеисты, которые говорят о том, что "не верят в несуществование Б-га", в конце концов утверждают вещи, которые следуют из априорного положения о несуществовании. В том числе - в науке.
Ваш текст не более внятен, чем мой. :)
А именно, я утверждаю, что для научного понятия о мире явно необходимо наличие объективной реальности. То есть, для начала, нам нужно положить, что существует объективная реальность и её также объективные законы.
Совершенно верно.
Абсолютной я и называю именно некую сумму этих объективных законов и закономерностей, а не просто какую-то мифическую фигуру и личность, довольно спорную (т.к. не только сами мифы, но и интерпретация мифов и легенд номинальными верующими в их истинность совершенно различны, и многие подобные интерпретации несовместимы).
Ну назвали. "абсолютной" некую объективно существующую часть объективной реальности.
Что дальше? :)
Последовательный материалист ЯВЛЯЕТСЯ АТЕИСТОМ, пока не получает ФАКТОВ существования бога.
Бога или богов?
Если Вы столь занудны, то "Бога, бога или богов" подставьте везде, где Я ЛИЧНО употребил слово бог в любом написании. :)
Дело в том, что упёртый атеист, иногда даже делая вид неупертого, будет настаивать на интерпретации фактов, которая принципиально исключает возможность существования "чудесного" (даже если то, что он отвергает, может иметь не чудесное объяснение).
Дело в том, что мне лично, при всём моём последовательном материализме, довелось (в том числе - в сети) наблюдать некоторые интересные вещи, которые не могут быть интерпретированы иначе, чем "чудом".
И главное, за чем я лично "гоняюсь" в этой жизни - это именно за тем, что лежит ЗА горизонтом представлений о мире. Это - самое интересное, что есть в научном процессе познания мира - расширять горизонт.
Может ли последовательный материалист, или кто-либо ещё, доказать применимость научного подхода через научный подход? Нет, не может, это будет доказательство утверждения через само себя.
Конечно. Точно так же верующие "доказывают" существование Божие, исходя из него же.
В этом мы совершенно равны.
разговаривали совсем о другом. Кроме того, очень старались не перебрасывать разговор на религиозную картину мира. Что было очень хорошо, вообще-то.
Простите, а о чём ТОГДА ЕЩЁ разговаривать при заявленной формулировке темы? :)
Основание для атеизма у последовательного материалиста - ВЕСЬ наблюдаемый мир
Основание для религии у последовательного мистика - ВЕСЬ наблюдаемый мир.
Основание для масонской теории у последовательного антисемита - ВЕСЬ наблюдаемый мир.
Основание для поиска инопланетян у последовательного Фокса Малдера - ВЕСЬ наблюдаемый мир.
Всё дело в интерпретации. "ВСЕГО" наблюдаемого мира.
Опять же, соглашусь.
Как я уже писал выше, личность создаёт в себе некоторую, НЕПОЛНУЮ модель ВСЕГО наблюдаемого мира. И интерпретирует дальнейшие наблюдения, базируясь именно на этой модели.
Последовательный материалист от большинства прочих любителей интерпретировать отличается только весьма ТОЧНЫМ (благодаря естественным и точным наукам) представлением о границах и неполноте оной модели и базирующихся на её основе интерпретаций. И обладает МЕТОДОЛОГИЕЙ НЕОГРАНИЧЕННОГО расширения модели (научный подход).
в котором НЕТ проявлений сущности, которую люди религиозные называют Бог,
А вот этот вопрос как раз и следует разобрать.
И одной из тем, которых традиционно считают связанными с заданным Вами вопросом, как раз является спор вокруг возможности случайной эволюции (т.е. если предполагать, что она была случайной либо "разумной", и при этом суметь доказать невозможность случайной, то останется только утверждать, что эволюция или была разумно управляема, или её вообще не было. Конечно, само утверждение "эволюция была случайной либо разумной" не очевидно и, возможно, ошибочно)
Простите, но когда Вы, наконец, обнаружите способность различать в тексте "исключающее или" и "просто или", некоторые Ваши реплики перестанут быть внутренне противоречивыми и станут достойны конструктивного ответа.
Взрослый человек уже может мыслить логически, и понимать, что его напаривают.
Эотан, не надо считать всех взрослых христиан клиническими идиотами.
К сожалению, некоторые из них очень стараются. :(
От образования это не зависит.
От научных достижений тоже.
И я что-то не могу понять, как вы представляете понятие о Боге, если считаете, что оно не связано с существованием мира. Сами же при этом используя практические данные, применимость которых прямо связана с объективностью существования мира!
Наличие в Вашей личной внутренней модели мира представления о существовании в мире Бога не делает обязательным объективное существование Бога во внешнем по отношению к Вам мире. :)
Однако понятие Бога и его свойств благодаря второй сигнальной системе донесено и до тех, у кого его первоначально не было. Соответственно, в иерархии социальных моделей, находящейся внутри меня, присутствует представление о понятии Бога, применяемого другими личностями (Вами, например), а также представление о религиозном поведении (которое касается не только Бога), а также и представлении о церквях как социальных явлениях и структурах, связанных с понятием Бога и-или с религиозным поведением человека (так, например, сайентологи представляют из себя церковь, базирующуюся НЕ на Боге, а на религиозном поведении человека).
А полагать наличие бесконечной цепочки причин и следствий ничто не мешает.
Ну, я и не говорил, что она конечна. Однако, и в этом случае наличие бесконечной цепочки не означает, что первопричины нет.
Ещё раз. Для внимательных. Не существует информации, которая однозначно бы позволила сказать, какая из двух указанных вполне равноправных гипотез о конечности причинно-следственных цепочек верна. Вы (вслед за Фомой Аквинским) предпочитаете считать удобную Вам гипотезу верной. Я (являясь последовательным материалистом) не считаю нужным рассматривать обе как "рабочие гипотезы" в контексте научного исследования объективной реальности. Они именно РАВНОПРАВНЫ.
начнем с общего случая. что Вы называете осознанием?
В общем смысле, понимание чего-либо как понятие. Ни одной машине не свойственно абстрактное мышление.
Самоосознание, таково одно из возможных определений рефлексии - умение отслеживать собственное рассуждение. Если мы попытаемся построить самоосознающую машину, мы получим бесконечную рекуррентность.
Вы явно не писали программу, печатающую свой собственный исходный текст.
Самый яркий, простой и убедительный пример интроспекции.
почему для признания гипотезы Бога материалисту нужны "факты существования бога", а для признания гипотезы атомной энергии достаточно фактов, "подтверждающих существование атомной энергии"? Не потому ли, что фактом, потдверждающим существование богов, для верующего является весь материальный мир - и с его точки зрения, его гипотеза объясняет этот "факт" лучше и полнее, чем материализм?
(подчеркнуто мной - З.Ё.). Исправление неудачной формулировки ее автором уже сделано. Я же хочу отметить другой момент, почему-то регулярно исключаемый из обсуждения.
Гипотеза существования атомной энергии не просто имеет какие-то материальные подтверждения: она позволяет делать надежно проверяемые и стабильно пдтверждаемые выводы . Она дает человечеству возможность изучать и использовать в своих целях эту самую атомную энергию, дает весьма детальные указания, КАК это можно делать, а как - НЕ можно или не нужно, и почему.
Гипотеза существования Бога нам ничего подобного не позволяет. О Боге известно ровно то, что о нем практически ничего не известно. Пути Господни неисповедимы. Это позволяет объяснить что угодно, конечно, но именно это же не позволяет ничего проверить и ничего предсказать, а значит - грош цена всем этим "объяснениям".
Поэтому Господь Б-г - это Неуловимый Джо, вообще-то говоря. Есть он или его нет, а если и был - жив он или помер... а какая разница-то? ::) С точки зрения абстрактного кухОнного трёпа это, конечно, ОЧЕНЬ важно ;). Еще можно сколько угодно говорить, что это есть коренной вопрос мирровоззрения, и прочая бла-бла-бла. Даже не буду спорить. Важно так важно, ради Бога ;). Но практическая деятельность (если не считать таковой сбор пожертвований на храм или продажу церковной литературы любого толка, и т.п.) вынуждена опираться на сугубо материалистический подход :P
в проекте были предусмотренны все условия для дальнейшего развития его отвратительности
Всего лишь предоставлена свобода выбора
Так кого теперь пинать
Всего лишь предоставлена свобода выбора
эпизод выбора отвраитиельного мира нигде не описан.
Всего лишь предоставлена свобода выбора
эпизод выбора отвраитиельного мира нигде не описан.
Выбор мира? Это что-то интерессно... Вообще -то имелась в сиду свобода выбора поведения, а мир - это то ,что мы имеем в результате риализации этой свободы
Выбор мира? Это что-то интерессно... Вообще -то имелась в сиду свобода выбора поведения, а мир - это то ,что мы имеем в результате риализации этой свободы
значит отвратительный мир люди не выбирали. тогда должен быть какойто другой источник проблем.
значит отвратительный мир люди не выбирали. тогда должен быть какойто другой источник проблем.
Во всем виноваты маленькие злые демончики! ;D
Ну а если я скажу, что весь материальный мир является фактом, подтверждающим существование зеленых человечков?
Фактом, подтверждающим существование зеленых человечков, является светофор :) А чем их существование полезно для объяснения мира - представить трудно. Хотя и можно. Но в этом случае это должны быть очень могучие человечки, причем непонятно, откуда взявшиеся.
Я просто хотел сказать, что фраза "весь материальный мир является фактом, подтверждающим существование (нужное вставить)" совершенно ни о чем не говорит.
Избыточное в том смысле, что утверждение "Творца-личности не существовало" пока не опровергнуто. Вопрос в том, может ли последовательный атеист ввести в свою аксиоматику его отрицание и при этом остаться последовательным атеистом. В самом деле - Творца уже нет, и его проявлений мы не наблюдаем. Сответственно, не нуждаемся в гипотезе "Бог (боги) есть". Зато объяснение происхождения мира в кармане :)
Гм. Это опять же из разряда приведенных выше абстракций :-) Зеленые человечки сотворили мир, и его вершину - светофор, а затем самоубились, чтобы ничего более совершенного нежели светофор никогда не появилось :-)
В случае с богом?
Бог или боги вас интересуют?
Что удобнее, то и подставьте :-)
Ну, вот и про подтверждение атеизма этим высказыванием не надо. При том, что интерпретация в пользу зелёных человечков существует :P
Я не говорю, что она верна.
Речь и не шла о подтверждении атеизма. Речь шла о том, что данное высказывание столь же равнозначно в своей абстрактности любому другому.
Вообще-то, наличие причинно-следственных связей может использоваться как объяснение существования Творца.
Собственно, такое рассуждение есть у Фомы Аквинского - полагая, что бесконечной связки причина-следствия нет, он приходил к необходимости первопричины. Которой он и считал Творца.
Я лично формулирую так: у любого происшествия есть или необходимые причины, или случайные, или чья-то воля.
Хотя, само по себе существование свободной воли - оспариваемо. Впрочем, вы возьмётесь его опровергнуть?
Психологию заранее хоронить или не надо?
Я прямо поставил вопрос - если у каждой причины ныне есть следствие, то следствием чего стал Творец? Если он и был первопричиной, то на основе чего это заявляется?
И, кстати, потрудитесь, что ли, как-то пояснить Ваше оскорбление всех до единого верующих.
Это какое, простите?
Скажим так, на мой взгляд эта дискуссия между Худиевым и Гириным никакие Догматы Христиантсва не ставит под сомнения и брожение в умах не провоцирует, просто святоша спорить не умеет и пасует перед апонентом.
А мне так не показалось. Оппоненты в данном случае исходили строго из буквы канона.
Подмена понятий - изначально собеседник ставит условия, не соответствующие писанию. Мир «созданный отвратительным демоном». Согласно доктрине, Мир прекрасен, и каждый чел имеет право выбора сделать его хуже или лучше, а что большинство выбирают не лучшую сторону, так это извините, их вина.
Где в догматах сказано, что мир прекрасен?
Neloth , почитайте Кастанеду, там много чего по этому поводу написано. Веселый
По крайней мере хоть немного отвлечетесь от алгоримтов, машин и всего прочего
А если Вам предложат отдохнуть от Кастанеды и почитать про алгоритмы, машины и прочее? ;-)
О невозможности в короткие сроки объяснить целиком догматику. Но об атеизме разговора не было.
Именно по причине отсутствия у атеизма интереса к подобным развлечениям. Ну захотелось виккану пошатать догматы, у него это получилось. Догматика вся написана, зачем ее объяснять? Гирин ее знал едва ли не лучше Худиева.
Primo, атеисты очень часто занимаются поиском противоречий в Библии и христианском вероучении, часто ищут доказательства несуществования Б-га (это уже здесь упоминалось), так что само ваше утверждение неверно.
Что, в последние 20 лет они этим только и заняты?
Secundo, утверждение, что там только пара баек, основывается в результате именно на принципиальном убеждении в том, что чудес не бывает.
Опровергните :-)
Не говоря уже о том, что в Библии есть и вполне исторические сведения, подтверждения которым вне её искали весьма долго (напр., существование Пилата)
В "Илиаде" тоже есть вполне исторические сведения. Мне уверовать в Аполлона?
Tertio, вот Вы тоже утверждаете, что разговор Гирина и Худиева не имеет к нашей теме (атеизму) отношения, т.к., по Вашему утверждению получается, что атеисту текст критики без надобности, в то время как его, атеиста, позицию, эта критика не доказывает.
Я несколько не понял этого сложного оборота... Позицию атеиста надо доказывать? Или что-то еще?
не надо считать всех взрослых христиан клиническими идиотами.
Участвующий в прошедшей дискуссии Арвинд имеет высшее образование с значительным опытом работы с математическими моделями - я бы не стал недооценивать его умение мыслить логически.
Не стоит отрицать интеллект или веру таких людей, как Грегор Мендель или Николай Кузанский. Один - католический священник, другой - кардинал, среди прочего.
Повторюсь - мне чужда идея вдалбливания недоказуемой идеи в нежном возрасте - само по себе это уже морально не очень красиво. Взрослые же христиане мне совершенно параллельны. Их убеждения совершенно не определяющи для меня. И дорисовывать свои выводы из моих слов, а далее на эти выводы обижаться, как минимум некорректно.
Где в догматах сказано, что мир прекрасен?
Цитирую дословно: "И увидел Бог все что он создал, и вот, весьма хорошо" (Бытие 1)
А мне так не показалось. Оппоненты в данном случае исходили строго из буквы канона.
ага, обозвать Бога злым демоном... Где такое есть в Библии, покажите :o
моя в шоке
Neloth , почитайте Кастанеду, там много чего по этому поводу написано. Веселый
По крайней мере хоть немного отвлечетесь от алгоримтов, машин и всего прочего
А если Вам предложат отдохнуть от Кастанеды и почитать про алгоритмы, машины и прочее? ;-)
А с чего это вы взяли, что я только и делаю, что день и ночь штудирую труды Карлоса?
Думаю, что доказывать бытие Бога или доказывать небытие бога - одинаково бесполезное дело. Что такое Бог (ну хотя бы в христианстве). Это субстанция нематериальная, и поэтому доказывать материалисту существование нематериального при помощи какого-то материалистического инструментария или материалистических теорий - ну совершенно бесполезное дело. С другой стороны материалисты отвергают всё, что они, материалисты, не могут познать своими материалистическими методами. Но человек - само по себе очень ограниченное существо, замкнутое в пространственно-временном континиуме, и может познать только ограниченную часть бытия. С той же позиции материализма мы не можем утверждать, что способны познать буквально всё (по крайней мере в настоящий момент). Не можешь в космос подняться и посмотреть, что земля круглая - только твои проблемы.
Так что и то и другое недоказуемо (Булгаков, кажется, сказал?)
Думаю, что доказывать бытие Бога или доказывать небытие бога - одинаково бесполезное дело.
Допустим, недоказуемо и то и другое. Однако, а зачем доказывать небытие? Отсутствие признаков жизни есть признак смерти, отсутствие признаков бытия есть признак небытия. Признание бытия без явных его доказательств - умножение сущности сверх необходимого.
Так что в итоге мы опять-таки приходим к формулировке "я не нуждаюсь в этой (существование Бога) гипотезе". Можно, конечно, ради занудства допустить, что Бог есть, только он неощутим, непознаваем и не принимает участия в судьбах этого мира... ::) А теперь пусть кто-нибудь укажет мне 12 существенных отличий этой версии от версии "Бога нет". ;)
Зёжик! Вы же поняли, что я имела ввиду, что если Бога нет для материального мира, то это ещё не значит, что его нет в принципе. Докажите, что человек на 100% - существо материального порядка. Вам придётся отрицать существование нематериального в человеке, ограничить его сущность материальным. Но Вы ведь не можете утверждать, что познали хотя бы человека в целом и полностью.
Где в догматах сказано, что мир прекрасен?
Цитирую дословно: "И увидел Бог все что он создал, и вот, весьма хорошо" (Бытие 1)
То, что творец доволен получившимся, о прекрасности мира ничего не сказало...
А мне так не показалось. Оппоненты в данном случае исходили строго из буквы канона.
ага, обозвать Бога злым демоном... Где такое есть в Библии, покажите :o
моя в шоке
А почему нет? Один всемирный потоп чего стоил :-)
А с чего это вы взяли, что я только и делаю, что день и ночь штудирую труды Карлоса?
А с чего Вы взяли, что Neloth день и ночь занят алгоритмами и машинами? :-)
А с чего Вы взяли, что Neloth день и ночь занят алгоритмами и машинами? :-)
Никак не могу понять вашу обеспокоенность касательно того, чем же занят Neloth. Вы-то что так переживаете?
факт осознания чего именно требуется объяснить?
Факт вообще осознания чего-либо. И в наибольшей степени требует объяснение - осознание себя самого.
...
Озаботьтесь посмотреть где-нибудь слово "рефлексия", самоосознание и означающее.
Процедура самоосознания с позиции последовательного материалиста есть:
- построение человеческой личностью (см. выше моё определение личности как информационной системы) внутренней модели окружающего мира.
- построение в рамках этой модели границ между миром и личностью.
- построение в рамках этой модели подмодели самого себя.
Атеизм в чистом виде возник в Новое время. И это было время бурного развития механики. Соответственно, в "свободомыслящих" кругах, настроенных поначалу не столько атеистически, сколько богоборчески, заинтересовались машиной как таковой.
Если традиционное мировоззрение говорит о том, что человек - это духовно-материальное существо, что душа человека сродни ангелической природе, что в ней заложена "искра Божья", и поэтому человек, в сущности, гость на этой земле, а потом душа его вернётся на свою Абсолютную Вечную Родину, то богоборцы-материалисты (то есть приверженцы князя Мира Сего, ведь, в Мире Ином, этот князь уже не князь) должны были придумать нечто совсем иное. И придумали.
Идея машины (построение в рамках этой модели подмодели самого себя) была применена к человеку. Информационные системы и т.п. - это то же самое. Человек = машина. Конечно, немножко завуалированно, но суть от этого не меняется. В дальнейшем, европейская богоборческая наука пыталась корректировать это тезис. Сегодня в общем виде, согласно атеистическим учёным человек - это "зверо-машина" (то есть никакой тебе искры Божьей: наполовину инстинкты, наполовину - машинные функции).
Тут много говорилось о том, что атеист и верующий человек, в общем, доказать друг другу ничего не способны. Каждый исходит из своей парадигмы, из своих аксиом, а это оспаривать бесполезно. Думаю, это верно. И тут стоит только вопрос выбора:
Ты кто? Зверо-машина? Или потенциально "богочеловек", усыновлённый высшими силами мира?
Почувствуйте разницу... Вера - личное дело каждого. Но судьба машины, вернее, её конец - это всегда свалка.
Эотан, так мы говорим о догмах в понятии христиан или о вашем субъективном мнении и восприятии? Вот вам и подмена понятий. Мнение "Бог - злой" не имеет ничего общего не то что с догмами, но и с христиантсвом вообще. И любое опровержение концепций христианства, строящееся на этом тезисе изначально неверно.
"Понятия христиан" меня ни в малейшей степени не интересуют. "Бог - добрый" опровергается как раз самими догматами. То, что христиане не желают этого видеть в упор - ну, наверное это не проблема атеистов? Еще раз повторю - Гирин знал догматику ничуть не хуже своего оппонента, при этом текст догматов позволял ему делать совершенно не те выводы, на которые рассчитывал Худиев :-) Вы так и не сказали, где именно там Гирин подменял понятия? Он именно что цитировал Библию, и на этой основе сомневался. Что не так?
Никак не могу понять вашу обеспокоенность касательно того, чем же занят Neloth. Вы-то что так переживаете?
А разве не Вы за него переживали? :-)
стоит только вопрос выбора:
Ты кто? Зверо-машина? Или потенциально "богочеловек", усыновлённый высшими силами мира?
Выбор гораздо шире.
Есть и такой вариант, что Человек - это звучит гордо, а быть рабом божьим и тварью его - унизительно.
Что "искра божья" может прекрасно обходиться и без какого угодно бога, кроме самого Человека; и что Человек способен быть Творцом, а не искать иных Творцов над собой.
Что происхождение от зверя, обезьяны и т.п. - это ничуть не менее достойно, чем происхождение от ошметка глины; и важно не то, кем/чем мы когда-то были, а важно то, кем мы стали и кто мы есть.
И что мы, именно мы, способны сами быть высшей силой этого мира. А потом, может быть, - и других миров.
А лично мне бы не понравилось происходить от обезьяны, для собственного успокоения лучше что-нибудь другое придумать. Или когда человек обречён, к примеру, всю жизнь быть рабом на галерах, то ему приятно думать, что после смерти он будет в каком-нибудь райском саду цветы нюхать. Так что бога надо было хотя бы придумать, и это было бы правильно.
Или когда человек обречён, к примеру, всю жизнь быть рабом на галерах, то ему приятно думать, что после смерти он будет в каком-нибудь райском саду цветы нюхать. Так что бога надо было хотя бы придумать, и это было бы правильно.
Кое-кому не менее приятно думать, что в следующей жизни он будет уже надсмотрщиком на тех же галерах. А после прораба и до министра дорастет :) И зачем ему какие-нибудь боги? Только чтобы помогли (за соответствующую жертву) добраться до порта назначения?
Да хотя бы. Большое значение играют особенности человеческой психики, которая старается избежать излишних перегрузок.
"Бог - добрый" опровергается как раз самими догматами.
Приведите пример
А разве не Вы за него переживали? :-)
чистый флуд, не имеющий никакого отношения к теме.
Если у вас есть вопросы касательно Neloth и ваших его горьких переживаний, нравственных и моральных страданий, вызванных советом почитать Кастанеду, обращайтесь в личку.
А лично мне бы не понравилось происходить от обезьяны, для собственного успокоения лучше что-нибудь другое придумать. Или когда человек обречён, к примеру, всю жизнь быть рабом на галерах, то ему приятно думать, что после смерти он будет в каком-нибудь райском саду цветы нюхать. Так что бога надо было хотя бы придумать, и это было бы правильно.
О. Это уже, по крайней мере, честно. Именно это, в общем-то, и стоит за всеми многостраничными разглагольствованиями поборников религиозности.
Вера в бога нужна слабым и неуверенным - для собственного успокоения и оправдания, для снятия с себя ответственности. Атеист должен отвечать за себя и свои поступки сам, и трудиться/сражаться сейчас, а не складывать ручки в надежде на мир иной. Это труднее, зато честнее.
Атеист должен отвечать за себя и свои поступки сам, и трудиться/сражаться сейчас, а не складывать ручки в надежде на мир иной. Это труднее, зато честнее.
Понимаете Зёжик, согласилась бы с Вами полностью, но для всего этого нужно иметь определённую степень свободы, потому что есть много людей, которые лишены права выбора, либо их право выбора существенно ограничено. Такие люди действительно слабы и неуверенны, но это не всегда их личный косяк.
нужно иметь определённую степень свободы, потому что есть много людей, которые лишены права выбора, либо их право выбора существенно ограничено.
Выбор есть всегда, просто часто нужно брать ответственность за этот выбор, а вот здесь уже добровольцев меньше ;)
Такие люди действительно слабы и неуверенны, но это не всегда их личный косяк.
Быть сильным или слабым - то же в некотором роде выбор, и тем и другим мы делаем себя сами.
Так, ради любопытства, а в чем уверен атеист? (помимо отсутствия Бога)
Атеист должен отвечать за себя и свои поступки сам, и трудиться/сражаться сейчас...
Отвечать в соответствии с чем и сражаться-трудиться ради чего?
Будучи атеистами мы ведь все равно имеем какие-то верования/убеждения.
Выбор есть всегда, просто часто нужно брать ответственность за этот выбор, а вот сдесь уже добровольцев меньше
Быть сильным или слабым - то же в некотором роде выбор, и тем и другим мы делаем себя сами.
Какой выбор у ребёнка, растущего в семье алкоголиков, который даже не знает - что всё может быть по другому - сбегать или не сбегать из дома? Большой ли выбор у паралитика, который даже говорить не может?
Интересно, почему из человеческих сообществ выживают религиозные, а не атеистические? Ведь, казалось бы, все эти молитвы, строительство и поддержание храмов, жертвы - это лишняя трата ресурсов, которых и так мало?
Отвечать в соответствии с чем и сражаться-трудиться ради чего?
Ради своих потомков. Ради Родины. Для процветания Человечества. Во имя Разума во Вселенной. И так далее.
Или наоборот - чтобы получить максимум удовольствия для себя лично здесь и сейчас, либо интегрально до конца жизни. Кому как больше нравится.
Отвечать в соответствии с чем и сражаться-трудиться ради чего?
Кстати да, ведь с атеистами можно повернуть все в другую сторону: Бога нет, наказания нет. Значит отвечать ни перед кем не придется, и следовательно ответственности тоже нет.
Какой выбор у ребёнка, растущего в семье алкоголиков, который даже не знает - что всё может быть по другому - сбегать или не сбегать из дома? Большой ли выбор у паралитика, который даже говорить не может?
Если клинически случаи не брать (насчет выборов паралитиков ничего не знаю), на насчет ребенка - ему рано или поздно придется следать выбор - принять жизнь родителей и самому сделать ее своим образом жизни или попробовать что-то изменить.
Ради своих потомков. Ради Родины. Для процветания Человечества. Во имя Разума во Вселенной. И так далее.
Мррл, не сочтите за занудство (я согласен с такими мотивами), но чем это по большому счету отличается от других верований (в том числе и в Бога)? Кому-то для жизни нужен Бог, кому-то потомки, кому-то Разум во Вселенной, а другим все вместе взятое. В любом случае это довольно абстрактные причины, придумываемые исключительно самим человеком и завязанные на него же. Чем идея Разума и Человечества отличается от идеи Бога?
Интересно, почему из человеческих сообществ выживают религиозные, а не атеистические?
Выживают, в первую очередь, те, кто стремится сохранить свою культуру. Назовите, пожалуйста, какое-нибудь 100% атеистическое сообщество.
Чем идея Разума и Человечества отличается от идеи Бога?
Если человек (верующий) не пользуется молитвами как инструментом воздействия на высшие силы, то разница между его Богом/богами и Разумом/Человечеством/судом Истории атеиста, по-видимому, невелика. Разве что атеист может попытаться вычислить реакцию потомков на его поступки (хотя, "кто их знает, этих потомков? может быть, им будет нравиться что-то другое?"), а верующему придется использовать заповеди, записанные кем-то когда-то (да еще и "переводить" их в современные термины).
Если же человек иногда просит помощи у Бога, то у него есть (с его точки зрения) рычаг воздействия на реальность, которого нет у атеиста. И это приводит к различию в их восприятии мира и поведении.
Назовите, пожалуйста, какое-нибудь 100% атеистическое сообщество.
Академия наук СССР пойдет? :)
Академия наук СССР пойдет?
Академия состоит из учёных, почему Вы думаете, что не бывает учёных-верующих?
Интересно, почему из человеческих сообществ выживают религиозные, а не атеистические?
Атеизм - изобретение относительно недавнее. Чисто атеистических сообществ масштаба народа/государства в истории нашего мира еще не было ни одного, так что вопрос лишен смысла полностью.
Можно спросить и по другому: почему столько религиозных сообществ оказались стерты с лица земли историей? Атеистических не исчезло еще ни единого ;)
Атеистических не исчезло еще ни единого ;)
Они исчезали даже не успев сформироваться :)
Кстати, присутствовали ли атеистические лозунги в событиях 1789-93 гг?
Выживают, в первую очередь, те, кто стремится сохранить свою культуру.
А какая связь между религией и сохранением культуры?
"Бог - добрый" опровергается как раз самими догматами.
Приведите пример
Да пожалуйста - перечитайте аргументацию Гирина.
чистый флуд, не имеющий никакого отношения к теме.
последний раз намекаю - этот флуд был начат Вами.
Они исчезали даже не успев сформироваться
Мы обсуждаем некие фантомы или все-таки реальные исторические примеры? ;) Если фантомы - то "исчезали, не успев возникнуть" = = "не существовали никогда", и весь спор сводится к тавтологическим словоопределениям, что мне лично кажется занятием строго бессмысленным. А если мы о реальности - исторические примеры для реального разбора в студию, плиззз ;)
Советское общество - пример негодный:
1. полностью атеистическое общество в СССР так и не было создано, более того - на достаточно раннем этапе его образования произошел отказ от воинственного и непримеримого атеизма как гос.политики в пользу определенного сосуществования с религиями.
2. СССР прекратил существование по причинам, не имеющим прямой связи с религиозностью.
3. За близкий период истории мы наблюдали крах 3 Рейха, японской государственной системы, и т.п. - то есть, смертность среди религиозных сообществ соотв. масштаба оказалась явно выше, чем среди хотя бы относительно атеистических.
Мы обсуждаем некие фантомы или все-таки реальные исторические примеры? ;) Если фантомы - то "исчезали, не успев возникнуть" = = "не существовали никогда", и весь спор сводится к тавтологическим словоопределениям, что мне лично кажется занятием строго бессмысленным. А если мы о реальности - исторические примеры для реального разбора в студию, плиззз ;)
Советское общество - пример негодный:
1. полностью атеистическое общество в СССР так и не было создано, более того - на достаточно раннем этапе его образования произошел отказ от воинственного и непримиримого атеизма как гос.политики в пользу определенного сосуществования с религиями.
О чем я и сказал - "не успев сформироваться". Другие примеры, пусть и меньших масштабов, надо поискать. Думаю, найдутся.
Так, ради любопытства, а в чем уверен атеист? (помимо отсутствия Бога)
В том, что после тебя ничего, кроме сделанного тобой, не останется. :)
Именно поэтому всё, что делаешь НЕ ДЛЯ СЕБЯ - имеет смысл делать как можно лучше.
Будучи атеистами мы ведь все равно имеем какие-то верования/убеждения.
Религиозное поведение свойственно человеку в самых разных областях представлений о мире. Наиболее яркие примеры из сети - споры "что лучше, Си или Паскаль".
Ради своих потомков. Ради Родины. Для процветания Человечества. Во имя Разума во Вселенной. И так далее.
Мррл, не сочтите за занудство (я согласен с такими мотивами), но чем это по большому счету отличается от других верований (в том числе и в Бога)? Кому-то для жизни нужен Бог, кому-то потомки, кому-то Разум во Вселенной, а другим все вместе взятое. В любом случае это довольно абстрактные причины, придумываемые исключительно самим человеком и завязанные на него же. Чем идея Разума и Человечества отличается от идеи Бога?
С точки зрения последовательного материалиста - перечисленные Вами идеи гораздо более внятно отвечают не только на вопрос "ради чего" но и (как правило, частично) на вопрос "как?" и даже "почему".
"Соавторы" же идеи Бога (я имею в виду широкий спектр тех, кто приносил скрижали, переводил Библию, просто проповедовал, был пожираем львами, горел на кострах и занимался тому подобной деятельностью), как правило не только не всегда могут ответить "ради чего" (что сам Бог мог бы ответить, я вполне соглашусь :), но и несут полный бред на тему "как". И на "Почему" у них единственный ответ - "А потому!".
Религиозное поведение свойственно человеку в самых разных областях представлений о мире. Наиболее яркие примеры из сети - споры "что лучше, Си или Паскаль".
А лично мне бы не понравилось происходить от обезьяны, для собственного успокоения лучше что-нибудь другое придумать.
Хммм. Представление моего происхождения от богов, вообще говоря, ПРИНИЖАЕТ меня - я слабее, ограниченнее (во времени хотя бы) и т.д. Это не любимый ребёнок, это простите, бастард какой-то. Представление развития от обезьяны, вообще от кого-то более примитивного - возвышает достижения моих предков и соседей по социуму, которые привели ко мне. :)
Радикальный примиряющий эти две точки зрения вариант - Бог есть обезьяна. :)
споры "что лучше, Си или Паскаль".
В Испании, Мексике, Латинской Америке самый популярный ответ - "Си, сеньор!" ;)
Так, ради любопытства, а в чем уверен атеист? (помимо отсутствия Бога)
В том, что после тебя ничего, кроме сделанного тобой, не останется. Улыбающийся
Именно поэтому всё, что делаешь НЕ ДЛЯ СЕБЯ - имеет смысл делать как можно лучше.
Да, и бросать в огонь евреев, и сживать со свету инакомыслящих. Есть атеизм как система взглядов, а есть его идеальная модель, утопия, такое же религиозное верование, как 100 % атеистическое сообщество (это может быть и идеологическая пропаганда, и личное заблуждение, и что-то ещё).
Религиозное поведение свойственно человеку в самых разных областях представлений о мире. Наиболее яркие примеры из сети - споры "что лучше, Си или Паскаль".
Есть вера, а есть религия. Вещи разные.
"Соавторы" же идеи Бога (я имею в виду широкий спектр тех, кто приносил скрижали, переводил Библию, просто проповедовал, был пожираем львами, горел на кострах и занимался тому подобной деятельностью), как правило не только не всегда могут ответить "ради чего" (что сам Бог мог бы ответить, я вполне соглашусь Улыбающийся, но и несут полный бред на тему "как". И на "Почему" у них единственный ответ - "А потому!".
Уже писала. Можете исследовать только ограниченную часть бытия ограниченными методами. Как можно утверждать, что чего-то нет, если Вы это что-то познать не можете? Или же на все вопросы "как" и "почему" в принципе не ответить.
Хммм. Представление моего происхождения от богов, вообще говоря, ПРИНИЖАЕТ меня - я слабее, ограниченнее (во времени хотя бы) и т.д. Это не любимый ребёнок, это простите, бастард какой-то. Представление развития от обезьяны, вообще от кого-то более примитивного - возвышает достижения моих предков и соседей по социуму, которые привели ко мне. Улыбающийся
Радикальный примиряющий эти две точки зрения вариант - Бог есть обезьяна. Улыбающийся
Хммм. Представление моего происхождения от богов, вообще говоря, ПРИНИЖАЕТ меня - я слабее, ограниченнее (во времени хотя бы) и т.д. Это не любимый ребёнок, это простите, бастард какой-то.
Значит Вам претит что есть кто-то, кто во всех отношениях Вас выше. А не элементарная ли это зависть?
Представление развития от обезьяны, вообще от кого-то более примитивного - возвышает достижения моих предков и соседей по социуму, которые привели ко мне.
Слава богу, мы уже хотя бы не живём, как обезьяны. Прогресс на лицо. А вы этим взглядом Ваших предков не унижаете, считая их более примитивными. Зачем кого-то унижать?
Выживают, в первую очередь, те, кто стремится сохранить свою культуру.
А какая связь между религией и сохранением культуры?
Религия - часть культуры. Сохраняя религию - сохраняешь культуру. В институте на первом курсе все проходят.
Именно поэтому всё, что делаешь НЕ ДЛЯ СЕБЯ - имеет смысл делать как можно лучше.
Да, и бросать в огонь евреев, и сживать со свету инакомыслящих.
Стоп-стоп. Подтасовочка, однако. Нуте-ка, давайте вспомним, кто у нас особо отличился на тему сжигать инакомыслящих и преследовать евреев? Правильно, мать наша святая католическая церковь. А кто эту традицию поддержал в 20 веке? Правильно, 3й Рейх с его "Готт мит унс" (перевод не нужен, надеюсь? ;)). Так при чем тут атеисты?! >:(
Есть вера, а есть религия. Вещи разные.
Угу. Однако, и то и другое немножко ;) связаны. И то и другое предполагает религиозное сознание, а никоим боком не атеистическое. И, раз уж мы тут решили наезжать на атеизм, вера и религия вместе окажутся по другую сторону баррикад от атеизма, не правда ли?
Уже писала. Можете исследовать только ограниченную часть бытия ограниченными методами. Как можно утверждать, что чего-то нет, если Вы это что-то познать не можете?
Уже говорили Вам ;).Принцип экономии мышления рулит: не надо умножать сущности сверх необходимого. Отсутствие признаков бытия есть вполне достаточный признак небытия, и каких-либо иных специальных доказательств небытия вовсе не требуется. В чем вопрос-то? :o
Представление моего происхождения от богов, вообще говоря, ПРИНИЖАЕТ меня - я слабее, ограниченнее (во времени хотя бы) и т.д. Это не любимый ребёнок, это простите, бастард какой-то.
Значит Вам претит что есть кто-то, кто во всех отношениях Вас выше. А не элементарная ли это зависть?
А не элементарная ли это подтасовка, т.е. злонамеренное искажение мысли оппонента?
По буквам. Ваш оппонент не возражал против существования людей, превосходящих его по тем или иным качествам - значит, зависть как мотив исключается. Это первый Вам заслуженный пинок. Существа высшего порядка, в отличие от людей, не могут быть предметом зависти - это чувство применимо только к более-менее равным по статусу, второй заслуженный пинок Вам. Третье, божественность происхождения постулирует неизбежный и значительный регресс, что и вызвало возражения Вашего оппонента. Как Вы умудрились не заметить или не понять это? Третий пинок.
Представление развития от обезьяны, вообще от кого-то более примитивного - возвышает достижения моих предков и соседей по социуму, которые привели ко мне.
А вы этим взглядом Ваших предков не унижаете, считая их более примитивными. Зачем кого-то унижать?
Опять подтасовка, и опять очень грубая. Вы считаете обезьян равными людям? Нет, к тому же выше Вы же сами высказывались ровно в том же духе:
Слава богу, мы уже хотя бы не живём, как обезьяны. Прогресс на лицо.
Тогда почему же Вы приписываете своему оппоненту невесть что за ту же, по сути, фразу, которую пишете Вы сами? >:(
Религия - часть культуры. Сохраняя религию - сохраняешь культуру. В институте на первом курсе все проходят.
А вот за это - точно канделябром. Религия - ЧАСТЬ культуры, причем не такая уж большая (в истории нашей страны, например, примерно тысячелетие язычества, плюс двоеверие - долгое вытеснение язычества христианством, плюс значительные следы язычества, закрепившиеся в русском православии. У христиан нет ни малейшего права претендовать единолично на ведущую роль в русской жизни и русской культуре), и не такая уж значимая (заметная часть русского фольклора не имеет ни малейшего отношения к религии, а некоторая часть проникнута и вовсе антипоповским духом).
Так что сохранение культуры сводить к сохранению религии - это не что иное как наглая спекуляция.
;D Зёжик, Вы на мне мокрого места не оставили. Сижу под компьютером - икона на шее вместо воротничка. :)
Понимаете, могу ещё как-то принять все пункты, кроме последнего. Но последний принять ни как не могу. И вместе со мной не могут принять учёные-культурологи и вся Академия наук какой угодно страны. Откройте любой учебник по культурологии. Чёрным по белому везде мысль - функция религии - сохранение культуры и государственности. Ну зачем государству, особенно светскому, поддерживать религию. Это ведь обуза, непродуктивно, как минимум.
А вот фраза-подтасовка и нехилая: "сохранение культуры сводить к сохранению религии - это не что иное как наглая спекуляция." Искажает мою мысль о том, что религия ЧАСТЬ культуры. Вот за это Вам рессорой от Тойоты. Никто и не сводит. Здесь одной религией не обойдёшься. Я говорю о религии, а Вы мне говорите о язычестве, о христианстве, о двоеверии, о борьбе с поповщиной. Ну те же народные гадания - тоже часть религиозных верований. Атеизм - то же своего рода религия. А вот когда в истории наступает переломный момент, наступает своего рода революция и меняются религиозные верования, то неизбежно возникает недовольство какой-то части сообщества. И это недовольство и его следствия на какой-то момент отшвыривают развитие данного сообщества назад. Я считаю лозунг "Мы старый мир разрушим до основания, а затем новый мир построим" в корне не верным. Новое базируется на старом, не надо тратить время на то, чтобы велосипед снова изобретать. Сравните моральный кодекс строителя коммунизма и 10 заповедей. Вижу больше сходного, чем отличного. Не случайно новая религия проще там приживается, где взяты старые верования, и в них вложен новый смысл. Где новые религиозные праздники отмечаются в те же периоды, что и старые, только говорят, что старый бог такой-то поменял имя на такое-то.
"Бог - добрый" опровергается как раз самими догматами.
Приведите пример
Да пожалуйста - перечитайте аргументацию Гирина.
Ничего подобного, перечитайте аргументы выше ;D
последний раз намекаю - этот флуд был начат Вами.
Процесс отслеживания есть в том же процессе. И само отслеживание тоже отслеживается!
если отслеживание отслеживается - процесс самоосознания можно подробно описать.
и в чем же состоит суть процесса?
В наличие вывода Cogito ergo sum.
Cделать вывод о собственном существовании машинный разум не может.
Он, как животное, определённо может отметить факт существования некого подключения прибора, и его свойства, если прибор измерительный, но не более.
Всё остальное, как я уже говорил в этой теме - "в ячейке ХХХ запись УУУ..."
Озаботьтесь посмотреть где-нибудь слово "рефлексия", самоосознание и означающее.
Процедура самоосознания с позиции последовательного материалиста есть:
- построение человеческой личностью (см. выше моё определение личности как информационной системы) внутренней модели окружающего мира.
- построение в рамках этой модели границ между миром и личностью.
- построение в рамках этой модели подмодели самого себя.
Я же говорил, посмотрите на определение рефлексии.
Теперь конкретнее.
Объективно этим занимаются ВСЕ достаточно сложные животные
Ни одно животное, включая обезьян, ни при каком уровне сложности деятельности, не осознаёт себя. Т.е. не обладает рефлексией. Единственное крупное направление психологии, осмелившееся рефлексию отрицать, пытается рассмотреть личность человека как последовательность поведенческих реакций ("программ" генетических или приобретённых). Недостатки бихейвиоризма очевидны.
Вы же даже не обязаны аргументировать свои утверждения. В частности - утверждение об устарелости бихейворизма.
Ну вы почитайте любой открытый источник, а...
Отрицая роль и вообще наличие внутренних ненаблюдаемых свойств (целей, мотивов, представлений, мышления, самосознания, психической саморегуляции и т. д.) в поведении и деятельности человека, бихевиоризм, несмотря на высокую экспериментальную культуру исследования навыков, привычек, «стимулов-реакций», не смог непротиворечиво объяснить все проявления поведения, оказался уязвимым в методологическом и теоретическом отношении, но не утратил своего влияния.
Это Википедия.
БСЭ, к примеру, признаёт влияние бихевиоризма, но неоднократно напоминает про игнорирование им сознания как явления.
Абстрактное мышление он не объясняет. Вообще никак.
ОДНОЙ из ОБЪЕКТИВНЫХ причин методологического отличия психологии от других наук является существенная сложность исследования ВНУТРЕННЕГО процесса моделирования окружающего мира и самомоделирования (осознания и самоосознания в Вашей терминологии) и ПРАКТИЧЕСКАЯ НЕПОЛНОТА таких моделей.
При том, не надо путать рефлексию и интроспекцию. "Построение модели себя" - это интроспекция, исследование собственных ощущений (но ощущения, в свою очередь, возникают из органов чувств, которые действуют вполне определённым образом. Да, это возможно для животных и компьютеров). Рефлексия - это не модель себя в мире, это самоанализ мышления.
Хотя, собственно, бихевиеоризм отрицает и интроспекцию - таким образом, с этой точки зрения, никакого "построения модели себя" нет. Вы не видите в этой точке зрения некоторых недостатков?..
(содержат "программный код" на уровне наследственном) и ВСЕ достаточно сложные компьютерные системы, ЕСЛИ содержат в себе соответствующий программный код. :)
А теперь, собственно, переходим к главному.
Вы явно не писали программу, печатающую свой собственный исходный текст.
Самый яркий, простой и убедительный пример интроспекции.
Вот именно, что интроспекции, а не рефлексии.
Программный код рефлексировать не может!
И вот почему.
Сформулируем рефлексию как программную задачу о самоприменимости себя.
Что такое самоприменимость? Если программу запустить над данными собственного кода, она или будет "вечно работать", или остановится через конечное число операций (бесконечное число операций, очевидно, невыполнимо).
Самоприменима, к примеру, программа удвоения текста размера не больше заданного.
Предположим, у нас есть программа, которая выясняет самоприменимость указанных алгоритмов. Запустим её над её собственным кодом. Однако, чтобы проверить этот текст на самоприменимость, она может только заново запустить себя над своим собственным текстом. И так до бесконечности.
Вам это может показаться слишком абстрактным, но это доказательство принято в отношении машины Тьюринга, которая целиком аналогична машине фон Неймана, по принципам которой построены современные компьютеры.
Тезис Тьюринга гласит, что всякий алгоритм способен быть записан в терминах машины Тьюринга. Тезис не доказан, в силу неочевидности понятия "алгоритм", однако, детерминированная последовательность действий таковой машиной записывается.
И все компьютеры строятся именно по этим принципам.
Программы типа "Нейронные сети", которые, что важно, возможно обучать, считаются в значительной степени подобными реальным нейронам. Во всяком случае, действие нейронов или детерминированно, или случайно.
Однако, человек разрешил свою собственную самоприменимость. Не случайно.
Следовательно, человек не является всего лишь суммой биологических программ.
И, если для последовательного материалиста в этом НЕТ НИЧЕГО, кроме собственно информационных процессов в соответствующих системах.
, то материализм, хм... несколько ненаучен.
Вы же ограничиваетесь заявлениями типа "мало масляное".
Нет, я отмечаю факт самонаблюдения, отрицаемый крайними материалистами, без которого вообще человеческая личность не существует, и факт самоопределения, который с материалистической точки зрения не объясним никак. Самоопределяется человек без социальной подсказки, во всяком случае, первый человек, который бы это сделал, не мог бы получить это как поведенческий механизм "все говорят - я, значит, тоже надо говорить я".
Cogito ergo sum не выводится из чисто физических посылок.
В древних языках, кстати, местоимений меньше было. Себя и собеседника называют по тем или иным именам, а не "я" или "ты".
Именно поэтому всё, что делаешь НЕ ДЛЯ СЕБЯ - имеет смысл делать как можно лучше.
Да, и бросать в огонь евреев, и сживать со свету инакомыслящих.
Как ни странно, соглашусь. Если уж такое пришлось делать - то и это делать как можно лучше. Не халявить...
Ах да, христиане евреев любили. :)
И инакомыслящих со свету не сживали. :)
Спасибо за просвещение, я как-то успел позабыть. :)
Религиозное поведение свойственно человеку в самых разных областях представлений о мире. Наиболее яркие примеры из сети - споры "что лучше, Си или Паскаль".
Есть вера, а есть религия. Вещи разные.
Религиозное поведение человека не всегда имеет отношение к вере, Вере и церкви.
Это некоторый выделяемый мной тип поведения, порождаемый конкретным информационным объектом (например, языком программирования).
В связи с достаточно глубоким погружением в соответствующий объект ради эффективного его использования (качественного программирования) осознанно или неосознанно создаётся область локальной аксиоматики, СУЩЕСТВЕННО упрощающая принятие решений (пример из Си - нумерация элементов множества начинается с 0. a[1] - это ВТОРОЙ элемент массива данных a).
Однако ЕСЛИ при взаимодействии с окружающим миром (общении на форумах, например) такой человек использует оную локальную аксиоматику, то "обнаруживает" людей, которую её не приемлют. Порой - по причине наличия у них других локальных аксиоматик (у паскалистов нумерация начинается с 1 по умолчанию).
Столкновение таких локальных аксиоматик, КАК ПРАВИЛО, НЕОПРАВДАННО "выпущенных" во внешний мир - и есть то, что я называю "религиозным поведением".
"тупоконечники" и "остроконечники"
"Соавторы" же идеи Бога (я имею в виду широкий спектр тех, кто приносил скрижали, переводил Библию, просто проповедовал, был пожираем львами, горел на кострах и занимался тому подобной деятельностью), как правило не только не всегда могут ответить "ради чего" (что сам Бог мог бы ответить, я вполне соглашусь Улыбающийся, но и несут полный бред на тему "как". И на "Почему" у них единственный ответ - "А потому!".
Уже писала. Можете исследовать только ограниченную часть бытия ограниченными методами. Как можно утверждать, что чего-то нет, если Вы это что-то познать не можете? Или же на все вопросы "как" и "почему" в принципе не ответить.
Последовательный материалист считает, что мир бесконечно познаваем.
Это, в частности, означает, что на любой заданный относительно объективной реальности правильный вопрос ответ БУДЕТ получен. Но в каждый конкретный момент времени - да, исследователь ограничен.
Я и не утверждаю, что чего-то нет. Вы невнимательны. :)
Теперь о "разнице в происхождении". Напоминаю. Вы, а не я, подняли этот вопрос.
Хммм. Представление моего происхождения от богов, вообще говоря, ПРИНИЖАЕТ меня - я слабее, ограниченнее (во времени хотя бы) и т.д. Это не любимый ребёнок, это простите, бастард какой-то.
Значит Вам претит что есть кто-то, кто во всех отношениях Вас выше. А не элементарная ли это зависть?
Нет. Это ну совершенно НЕ зависть. Цитируя себя:
Именно поэтому всё, что делаешь НЕ ДЛЯ СЕБЯ - имеет смысл делать как можно лучше.
Это моё мнение о том, что Бог _схалявил_.
Это выражение того, что большой кусок истории "впустую про..ан" только потому, что он схалявил.
Обезьяна не халявила. Иначе бы нас тут не было. :)
Таким образом, если Вы ставите вопрос о том, от кого мы произошли "на самом деле" - то уважение к обезьяне, достигшей БОЛЬШЕГО, чем она могла, прыгнувшей ВЫШЕ СЕБЯ - получается больше, чем к Богу, который по образу и подобию наделал явно худших ВО ВСЕХ отношениях (цитата из Вас) кукол.
Представление развития от обезьяны, вообще от кого-то более примитивного - возвышает достижения моих предков и соседей по социуму, которые привели ко мне.
Слава богу, мы уже хотя бы не живём, как обезьяны. Прогресс на лицо. А вы этим взглядом Ваших предков не унижаете, считая их более примитивными. Зачем кого-то унижать?
Ещё раз. Вы невнимательны.
Исходя из того, что "остаётся то, что мы сделали", наибольшее уважение вызывают те (из моих возможных предков), кто сумел сделать больше. И не просто больше, а превысить свои возможности, совершить чудо.
Богу - совершать чудеса положено. Так сказать по заявленным свойствам сущности.
Обезьяне - нет.
Бог, по Вашему мнению, совершил. Пусть возьмёт с полки пирожок и положит на место.
Обезьяна совершила.
Так что Ваш аргумент (кого приятнее иметь в предках - Бога или обезьяну) - аргумент для примитивных людей, у которых крутость предка важнее его дел.
Откройте любой учебник по культурологии. Чёрным по белому везде мысль - функция религии - сохранение культуры и государственности.
Мдя. культурологию не изучал, потому не буду спорить. Но глупостью мне такая формулировка представляется несусветной. :)
Ну зачем государству, особенно светскому, поддерживать религию. Это ведь обуза, непродуктивно, как минимум.
Чувствуется, не играли Вы в "Цивилизацию". Там модель упрощённая, но явно сложнее вашей личной.
Религиозные отправления увеличивают толерантность населения к власти и УЛУЧШАЮТ КАК УПРАВЛЯЕМОСТЬ МАСС (100%), так и контролируемость отдельных личностей (не 100%).
Поддерживается же светским государством не религия, а ЦЕРКОВЬ.
Относительно же культуры, я думаю, продолжит Зёжик.
Тут вам рессорами по сусалам достанется по самое не могу.
Атеизм - то же своего рода религия. ... старый бог такой-то поменял имя на такое-то.
К чему это?
Вы опять о церкви.
Простите, это повтор заученных фраз, который не имеет отношения к теме дискуссии (ни к заявленной в заглавном сообщении темы, ни к той части, что сейчас веду я).
стоит только вопрос выбора:
Ты кто? Зверо-машина? Или потенциально "богочеловек", усыновлённый высшими силами мира?
Есть и такой вариант, что Человек - это звучит гордо, а быть рабом божьим и тварью его - унизительно.
Гордость - вообще, чувство неумное. А главное, было бы чем гордиться. Топорное мышление атеиста гордится, видимо, больше всего тем, что он, атеист, своими железками "покорил природу", вырубил леса, испоганил реки и всё заасфальтировал. Сознание своей силы и вседозволенности - вот гордость атеиста. При том, что всё это - конечно, временно, очень коротко. Ну, пожил лет семьдесят, и всё - небытие. И ни на какую память не надейтесь. Да и причём тут память, вы этой памяти всё равно не почувствуете, если у вас нет души.
Что касается Традиции, то тут человек рассматривается не как нечто окончательное, а как процесс. Человек - это мост между тёмным звероподобным существом и Человеком-заданием (святым, просветлённым, сверхчеловеком). Ницше говорит об этом: "Человек - это то, что должно быть преодолено". То есть, если человек не справится с заданием, в нём возобладает тёмная природа, и тогда ему суждена не только материальная, но и духовная гибель. А если задание будет выполнено, "будете как боги".
Не так всё просто и с рабом Божьим и тварью. Отсутствие общей меры между Творцом и творением - характерная черта лишь авраамических религий. Это, в общем-то, семитская идея.
У индоевропейских народов человек всегда находился в родстве с богами. Платон, к примеру, был, кажется, внуком Посейдона. А все римляне происходили от богини Венеры. И те же славяне - Сварожьи внуки, а ни чьи не рабы.
Христианство - религия на стыке этих двух воззрений. Унаследовав многое от Ветхого завета, оно принесло и совершенно новый взгляд на человека. Христос проложил людям путь к богочеловечеству. То есть, даже если когда-то, согласно христианскому вероучению, человек и был тварью, через искупление Христа, он усыновлён Богом и обрёл вечную жизнь. И как Христос имел в себе две природы, так и в будущей жизни человек будет жить не только духовно, но и телесно - воскресенье-то для праведников намечается в Теле Славы - человек приобретёт новую плоть, совершенную и вечную.
То есть никакого рабства тут нет. Раб Божий - это лишь самоуничижение. Добровольное и необязательное. Более того, в Тайную Вечерю, Христос омыл ноги ученикам. Кто хочет быть в Царствии Божием великим, да умалится. А на всех пасхальных службах, в церкви запрещены коленопреклонённые поклоны, в ознаменование того, что наступил новый порядок вещей.
И главный завет Христов в противоположность ветхозаветным запрещающим заповедям: "Любите друг друга!" Это заповедь не рабства, а как раз Свободы в самом высшем её измерении.
Что "искра божья" может прекрасно обходиться и без какого угодно бога, кроме самого Человека; и что Человек способен быть Творцом, а не искать иных Творцов над собой.
Думаю, уважаемый Зелёный Ёжик, Вам не приходилось переживать так называемое "нуминозное".
Иначе искать ничего бы не пришлось.
Что происхождение от зверя, обезьяны и т.п. - это ничуть не менее достойно, чем происхождение от ошметка глины; и важно не то, кем/чем мы когда-то были, а важно то, кем мы стали и кто мы есть.
Глина - это метафора инертной и податливой материи. Кстати, само имя Адам - означает глина. При том, что это опять же чисто семитская интерпретация, замечу, что даже в этом случае происхождение не только от ошмётка глины, но и от "искры Божией", которая в эту глину помещена. В обезьяну же, по Вашей теории, ничего не помещали, она сама, случайно превратилась в человека. А так как будущее непредсказуемо, и даже бывает иногда обратное развитие событий, регресс, то вполне возможно, что опять подвернётся странный случай, и человек (который звучит гордо) вдруг снова, случайно, превратится в обезьяну.
И что мы, именно мы, способны сами быть высшей силой этого мира. А потом, может быть, - и других миров.
Да Вы и присные Вам и с самым маленьким вулканом не справитесь. И любое землетрясение для вас - конец. Какие там высшие силы! Это всё лишь басни, проповеданные Азимовым, Кларком, Лемом и прочими служителями космистской веры.
(и не надо от меня этого ответа требовать, это обязанность атеистов).
Как обычно - мы Вам что-то обязаны.
Ну Вы же гарантируете, что Ваше мировоззррение материалистично, последовательно и научно, так объясните же как Вы видите возможным некий факт, наукой не определяемый в качестве материального!
Ваш текст не более внятен, чем мой. :)
Я могу объяснить любое слово или оборот, который был непонятен. Вы вот это делать не собираетесь...
Я попробовал прочитать то, что Вы написали - увидел критику моего определения атеизма. Вы даже этого, гм, не попробовали.
Ну назвали. "абсолютной" некую объективно существующую часть объективной реальности.
Что дальше? :)
А дальше - то, что вот Вы и признали, что Бог - есть.
Если Вы столь занудны, то "Бога, бога или богов" подставьте везде, где Я ЛИЧНО употребил слово бог в любом написании. :)
Ну вот не надо. Вы только что были столь любезны, что признали существование Бога в одной из возможных формулировок. ;D
Дело в том, что мне лично, при всём моём последовательном материализме, довелось (в том числе - в сети) наблюдать некоторые интересные вещи, которые не могут быть интерпретированы иначе, чем "чудом".
Ну, отдельные артефакты в жизни - тема весьма странная.
А вот когда отрицание чудесного или нематериального распространяется на науку - я лично этого не понимаю...
Конечно. Точно так же верующие "доказывают" существование Божие, исходя из него же.
В этом мы совершенно равны.
Я лично формулирую и объясняю это существование и с помощью научного подхода. И с очень сильной помощью математики.
разговаривали совсем о другом. Кроме того, очень старались не перебрасывать разговор на религиозную картину мира. Что было очень хорошо, вообще-то.
Простите, а о чём ТОГДА ЕЩЁ разговаривать при заявленной формулировке темы?
О том, что делать с нерелигиозной картиной мира с теми частями картины, которые определённо вылезают за рамки!
А доказательство ложности отдельных представлений верность атеизма не доказывают, т.к. религиозных представлений почти столько же, сколько людей на свете.
И даже если кто-то очень хочет опровергнуть позицию христианства, ему её для начала следует знать... в обратную сторону аргумент не действует - атеизм является единым только в одном утверждении - в несуществовании "высших существ"
Последовательный материалист от большинства прочих любителей интерпретировать отличается только весьма ТОЧНЫМ (благодаря естественным и точным наукам) представлением о границах и неполноте оной модели и базирующихся на её основе интерпретаций. И обладает МЕТОДОЛОГИЕЙ НЕОГРАНИЧЕННОГО расширения модели (научный подход).
Последовательный католик от большинства прочих любителей интерпретировать отличается только весьма ТОЧНЫМ (благодаря естественным и точным наукам) представлением о границах и неполноте оной модели и базирующихся на её основе интерпретаций. И обладает МЕТОДОЛОГИЕЙ НЕОГРАНИЧЕННОГО расширения модели (научный подход).
Вы можете подумать, что я издеваюсь, но, повторюсь, Католическая Церковь очень серьёзно относится к науке, благосклонно воспринимает теорию горячей вселенной. Многие влиятельные богословы, например, в 1968м об этом писал кард.Й.Ратцингер, (ныне - Бенедикт XVI) на некоторую (возможно, частичную) применимость научного подхода к богословию.
(т.е. если предполагать, что она была случайной либо "разумной", и при этом суметь доказать невозможность случайной, то останется только утверждать, что эволюция или была разумно управляема, или её вообще не было. Конечно, само утверждение "эволюция была случайной либо разумной" не очевидно и, возможно, ошибочно)
Простите, но когда Вы, наконец, обнаружите способность различать в тексте "исключающее или" и "просто или", некоторые Ваши реплики перестанут быть внутренне противоречивыми и станут достойны конструктивного ответа.
О нет, я очень даже намеренно расставлял исключающие и неисключающие "или". Потрудитесь читать внимательнее.
Могу повторить по пунктам:
1. Эволюция могла быть полностью случайной либо управляемой разумом. Совмещение того и другого не допускается формулировкой, управление резко снижает степень случайности (собственно, один из основных вопросов - трудность случайного биологического изменения).
2. Если она не была случайной, то она управлялась разумом или может вообще не быть. Под совмещением утверждений я понимаю в узком смысле креационистскую точку зрения, что все виды были созданы в определённый момент как есть, без развития одних в других.
3. При этом, вполне возможно представить и разумную эволюцию, и некое неэволюционное возникновение видов.
Например, есть точка зрения, что Земля как есть возникла с момента, который история считает XIX веком. Эта т.з. с точки зрения нефальсифицируема, но у неё есть историческое приложение, а именно - фоменкообразные теории.
Наличие в Вашей личной внутренней модели мира представления о существовании в мире Бога не делает обязательным объективное существование Бога во внешнем по отношению к Вам мире. :)
Я, видимо, неточно выразился. Я спрашиваю, как вы вообще понимаете слово "Бог", отрицая полезность для научного познания такого понятия.
Та же проблема у Эотана:
Бог или боги вас интересуют?
Что удобнее, то и подставьте :-)
Разные теории о богах должны исследоваться отдельно. Часть этих теорий внутренне противоречива, часть - просто отрицает логику, вне зависимости от собственного содержания, часть нефальсифицируема или неверифицируема, часть тривиальна и состоит по сути лишь из переформулированных тезисов материализма.
А вот христианство, как ни странно, ко всем этим группам не относится.
Не существует информации, которая однозначно бы позволила сказать, какая из двух указанных вполне равноправных гипотез о конечности причинно-следственных цепочек верна. Вы (вслед за Фомой Аквинским) предпочитаете считать удобную Вам гипотезу верной.
Нет, моё утверждение не зависит от конечности этой цепочки. А во времена Аквинского бесконечность ещё не была понята в науке, он пользовался чем есть.
Они именно РАВНОПРАВНЫ.
Отнюдь. До тех пор, пока гипотеза об отсутствии нематериального не позволяет объяснять представленные факты общего характера.
От образования это не зависит.
От научных достижений тоже.
Я, собственно, к тому, что как раз с логическим мышлением у Н.Кузанского было настолько хорошо, что его идеи в математике и астрономии без преувеличения изменили науку.
В утверждении Эотана нетрудно видеть и утверждение, что тот, кто не решил, что с религией всех напаривают, тот логически не мыслит (в конце концов, само априорное приравнивание веры к напариванию чего стоит!)
И, кстати, потрудитесь, что ли, как-то пояснить Ваше оскорбление всех до единого верующих.
Это какое, простите?
А такое:
Мне чужда идея вдалбливания недоказуемой идеи в нежном возрасте.
Взрослые же христиане мне совершенно параллельны. Их убеждения совершенно не определяющи для меня.
Ну, тем не менее, хотя они вам "параллельны", вам а) радостно видеть критику христианства, хотя бы и неграмотную, б) вы однозначно высказались о напаривании в религиозной среде. Собственно, подтверждая всё это словами про вдалбливание.
А, между тем, ни вдалбывания, ни, собственно, недоказуемой идеи, там нет.
В свою очередь, настояние на научение детей единственно атеистической картине мира (а не научному подходу, которому едва ли учат в некоторых ВУЗах) в школах Вам тоже должно быть чуждо? А между тем Вы вряд ли поддержите реформу биологического образования, которая бы сделала равноправными различные недоказуемые теории!
И, кстати, убеждения Кузанского оказались очень даже определяющие для науки... взять хотя бы децентрализацию астрономической системы.
Но да, позиция Галлиса в данном случае совершенно нефальсифицируема
В наличие вывода Cogito ergo sum.
Ни на чём не основанного? :)
Данного "свыше"?
Cделать вывод о собственном существовании машинный разум не может.
У Вас явно плохо с представлением о машинном разуме.
Вернее - слишком "хорошо".
Он, как животное, определённо может отметить факт существования некого подключения прибора, и его свойства, если прибор измерительный, но не более.
У Вас, опять же, сознательно-примитивизирующее представление о компьютерных структурах.
Кроме того, только о цифровых структурах.
Кроме того, из цифровых - только о тьюринговых и неймановских.
При том, не надо путать рефлексию и интроспекцию. "Построение модели себя" - это интроспекция, исследование собственных ощущений (но ощущения, в свою очередь, возникают из органов чувств, которые действуют вполне определённым образом. Да, это возможно для животных и компьютеров). Рефлексия - это не модель себя в мире, это самоанализ мышления.
Хотя, собственно, бихевиеоризм отрицает и интроспекцию - таким образом, с этой точки зрения, никакого "построения модели себя" нет. Вы не видите в этой точке зрения некоторых недостатков?..
В вашем мнении о "бихейворизме" я вижу другие недостатки, методологические и неустранимые. Один из главных - не вполне верное представление о рекурсии. :)
(бесконечное число операций, очевидно, невыполнимо).
Вот тут и наступает самое интересное.
Самое главное "информационное умение" сложных систем (в том числе и многих животных, кстати) - это изменение алгоритма в процессе работы. ВСЕ Ваши рассуждения о самоприменимости великолепны, но НЕПРИМЕНИМЫ к программам, меняющим свой собственный код. Ибо подразумевают бесконечную рекурсию одинакового кода над самим собой.
Именно это делает возможным выход из бесконечной рекурсии и конечность процесса.
Тезис не доказан, в силу неочевидности понятия "алгоритм", однако, детерминированная последовательность действий таковой машиной записывается.
И все компьютеры строятся именно по этим принципам.
Если бы... :)
Программы типа "Нейронные сети", которые, что важно, возможно обучать, считаются в значительной степени подобными реальным нейронам. Во всяком случае, действие нейронов или детерминированно, или случайно.
Это (выделение моё) неверное утверждение.
Однако, человек разрешил свою собственную самоприменимость. Не случайно.
А это утверждение - верно. Именно для выхода из бесконечной рекурсии код был изменён в процессе своей работы, и оное изменение последовательным материалистом ЗАМЕЧАЕТСЯ. Вами - похоже, что нет. :)
Следовательно, человек не является всего лишь суммой биологических программ.
Следовательно, человек является всего лишь суммой биологических И социальных программ.
И, если для последовательного материалиста в этом НЕТ НИЧЕГО, кроме собственно информационных процессов в соответствующих системах.
, то материализм, хм... несколько ненаучен.
Ещё раз. Для людей, умеющих читать. Вы опять пытаетесь построить удобного для возражений собеседника-идиота, откусывая от его ранее высказанных реплик куски.
ПОВТОРЯЮ для таких, как Вы, ЕЩЁ РАЗ:
НЕТ НИЧЕГО, кроме - ПОКА нет ФАКТОВ, подтверждающих наличие "ЧЕГО-ТО ЕЩЁ".
Нет, я отмечаю факт самонаблюдения, отрицаемый крайними материалистами, без которого вообще человеческая личность не существует, и факт самоопределения, который с материалистической точки зрения не объясним никак.
Ещё раз. "самонаблюдение", "самоопределение" - это части алгоритмов внутри информационной системы "человек и социум", отражённые в информационной системы "человек".
Самоопределяется человек без социальной подсказки,
Бред. Речь вне социума не развивается. Маугли - не более, чем сказка.
Проверено. :)
во всяком случае, первый человек, который бы это сделал, не мог бы получить это как поведенческий механизм "все говорят - я, значит, тоже надо говорить я".
Cogito ergo sum не выводится из чисто физических посылок.
Да, это ИНФОРМАЦИОННАЯ посылка.
Порождённая социумом и являющаяся набором интересных для анализа данных.
стоит только вопрос выбора:
Ты кто? Зверо-машина? Или потенциально "богочеловек", усыновлённый высшими силами мира?
Есть и такой вариант, что Человек - это звучит гордо, а быть рабом божьим и тварью его - унизительно.
Гордость - вообще, чувство неумное. А главное, было бы чем гордиться. Топорное мышление атеиста гордится, видимо, больше всего тем, что он, атеист, своими железками "покорил природу", вырубил леса, испоганил реки и всё заасфальтировал.
Эээээээээ... Уважаемый, потрудитесь писать меньше столь непотребного бреда, никак не сообразующегося с реальной жизнью. :(
И что мы, именно мы, способны сами быть высшей силой этого мира. А потом, может быть, - и других миров.
Да Вы и присные Вам и с самым маленьким вулканом не справитесь. И любое землетрясение для вас - конец.
Самое смешное, что для вас - точно так же. Вне зависимости наличия или отсутствия у вас бога, Бога, богов или души... :)
Только у последовательных материалистов есть перспектива справляться - и с вулканами и с землетрясениями. В будущем. Пройдя трудный, но реальный кусок на пути познания.
А у вас - нет.
Ну назвали. "абсолютной" некую объективно существующую часть объективной реальности.
Что дальше? :)
А дальше - то, что вот Вы и признали, что Бог - есть.
Нет, не признал. От того, что вы что-то НАЗВАЛИ - объективная реальность в представлении последовательного материалиста НЕ изменилась, следовательно не изменилось и представление. :)
разговаривали совсем о другом. Кроме того, очень старались не перебрасывать разговор на религиозную картину мира. Что было очень хорошо, вообще-то.
Простите, а о чём ТОГДА ЕЩЁ разговаривать при заявленной формулировке темы?
О том, что делать с нерелигиозной картиной мира с теми частями картины, которые определённо вылезают за рамки!
Изучать. Исследовать. Познавать.
А не заявлять их непознаваемость (одно из декларируемых свойств Бога или Абсолюта).
Последовательный материалист от большинства прочих любителей интерпретировать отличается только весьма ТОЧНЫМ (благодаря естественным и точным наукам) представлением о границах и неполноте оной модели и базирующихся на её основе интерпретаций. И обладает МЕТОДОЛОГИЕЙ НЕОГРАНИЧЕННОГО расширения модели (научный подход).
Последовательный католик от большинства прочих любителей интерпретировать отличается только весьма ТОЧНЫМ (благодаря естественным и точным наукам) представлением о границах и неполноте оной модели и базирующихся на её основе интерпретаций. И обладает МЕТОДОЛОГИЕЙ НЕОГРАНИЧЕННОГО расширения модели (научный подход).
Вы совершенно осознанно недоговорили - "...методологией расширения модели в рамках, заданных догматами конкретной веры".
Для последовательного же материалиста таких догматов нет.
Вы можете подумать, что я издеваюсь, но, повторюсь, Католическая Церковь очень серьёзно относится к науке, благосклонно воспринимает теорию горячей вселенной. Многие влиятельные богословы, например, в 1968м об этом писал кард.Й.Ратцингер, (ныне - Бенедикт XVI) на некоторую (возможно, частичную) применимость научного подхода к богословию.
Описанное Вами - лишь спекулятивная деятельность в новых условиях.
Православная церковь в советские времена тоже много чего говорила и делала.
Католики, как мы помним, меняли отношение к своим же деяниям.
Нормальная _социальная_ гибкость социального института.
1. Эволюция могла быть полностью случайной либо управляемой разумом. Совмещение того и другого не допускается формулировкой, управление резко снижает степень случайности (собственно, один из основных вопросов - трудность случайного биологического изменения).
Ещё раз. Потрудитесь над формулировкой. "Резко снижает" НЕ ОЗНАЧАЕТ "Полностью исключает".
Наличие в Вашей личной внутренней модели мира представления о существовании в мире Бога не делает обязательным объективное существование Бога во внешнем по отношению к Вам мире. :)
Я, видимо, неточно выразился. Я спрашиваю, как вы вообще понимаете слово "Бог", отрицая полезность для научного познания такого понятия.
Вы неверно меня поняли.
Я НЕ ОТРИЦАЮ ПОЛЕЗНОСТИ такого понятия.
понятие Бог для последовательного материалиста есть ИНФОРМАЦИЯ, включающая в себя:
- представление о некоей сущности
- представление о её базовых свойствах
- представление о её месте в истории человечества вцелом
- представление о её отношениях с человеческой личностью
- представление о её отношениях с конкретными социальными структурами
- представление о её отношениях с другими информационными сущностями.
Эту информацию вполне можно изучать, рассматривать как модельную и применять на практичке (например, в НЛП, психологии и психиатрии) с соответствующими практическими результатами.
Эту информацию вполне можно применять, взаимодействуя с верующими или играя в соответствующие ролевые игры.
Эта информация МОЖЕТ ОКАЗАТЬСЯ ДОПОЛНИТЕЛЬНО полезной, если недвусмысленные факты, подтверждающие существование именно "такого" Бога (бога или богов), будут получены.
стоит только вопрос выбора:
Ты кто? Зверо-машина? Или потенциально "богочеловек", усыновлённый высшими силами мира?
Христианство - религия на стыке этих двух воззрений. Унаследовав многое от Ветхого завета, оно принесло и совершенно новый взгляд на человека. Христос проложил людям путь к богочеловечеству. То есть, даже если когда-то, согласно христианскому вероучению, человек и был тварью, через искупление Христа, он усыновлён Богом и обрёл вечную жизнь. И как Христос имел в себе две природы, так и в будущей жизни человек будет жить не только духовно, но и телесно - воскресенье-то для праведников намечается в Теле Славы - человек приобретёт новую плоть, совершенную и вечную.
Ну как раз информационный, пропагандистский посыл данного варианта истории меня восхищает.
Ибо действительно способствует прогрессу (во всех смыслах этого слова), познанию и движению вперёд человека. Эта история И красива, сюжетно лихо закручена, И сохраняет за человеком свободу выбора направлений движения.
В обезьяну же, по Вашей теории, ничего не помещали, она сама, случайно превратилась в человека. А так как будущее непредсказуемо, и даже бывает иногда обратное развитие событий, регресс, то вполне возможно, что опять подвернётся странный случай, и человек (который звучит гордо) вдруг снова, случайно, превратится в обезьяну.
Да, именно так.
Впрочем, я склонен порой подозревать, что рост структурной сложности информационных структур - есть СВОЙСТВО МАТЕРИИ. И Ваше "случайно" на самом деле следует заменить на "неотвратимо". :)
Именно поэтому всё, что делаешь НЕ ДЛЯ СЕБЯ - имеет смысл делать как можно лучше.
Да, и бросать в огонь евреев, и сживать со свету инакомыслящих.
Стоп-стоп. Подтасовочка, однако. Нуте-ка, давайте вспомним, кто у нас особо отличился на тему сжигать инакомыслящих и преследовать евреев? Правильно, мать наша святая католическая церковь. А кто эту традицию поддержал в 20 веке? Правильно, 3й Рейх с его "Готт мит унс" (перевод не нужен, надеюсь? ;)). Так при чем тут атеисты?! >:(
Нормально. Логика "Если в кране нет воды..." :)
Кроме того, только о цифровых структурах.
Кроме того, из цифровых - только о тьюринговых и неймановских.
Назовите мне цифровую систему, не являющуюся соответствующей машине Тьюринга.
Тезис не доказан, в силу неочевидности понятия "алгоритм", однако, детерминированная последовательность действий таковой машиной записывается.
И все компьютеры строятся именно по этим принципам.
Если бы... :)
Да нет, современный компьютер, вполне адекватно отображающий работу нейронной сети, остаётся подобен машине Неймана, а также - машине Тьюринга.
Это чистая математика.
Программы типа "Нейронные сети", которые, что важно, возможно обучать, считаются в значительной степени подобными реальным нейронам. Во всяком случае, действие нейронов или детерминированно, или случайно.
Это (выделение моё) неверное утверждение.
А они могут быть ещё какими-то? Обладающими свободной волей?
Да, это ИНФОРМАЦИОННАЯ посылка.
Порождённая социумом и являющаяся набором интересных для анализа данных.
А чем порождён тот социум, который позволяет делать такие посылки? Вам рано или поздно придётся объяснять рефлексию биологически.
А между тем, никакой "рост структурной сложности информационных структур" (что ко всему прочему - тавтология) из машины рефлексирующий механизм не делает.
ВСЕ Ваши рассуждения о самоприменимости великолепны, но НЕПРИМЕНИМЫ к программам, меняющим свой собственный код. Ибо подразумевают бесконечную рекурсию одинакового кода над самим собой.
Да нет, изменяющийся код делает только то, что в него заложено программой, которая этот код меняет (это изменяющее снова будет куском кода или внешними данными).
А разрешение самоприменимости не заложено в неизменяющуюся часть кода.
Я это к тому, собственно, что, пока компьютеру не опеределена задача классификации, он не классифицирует. Кроме того, классификация компьютером весьма плохо работает с созданием новых классов. А человек как-то классификационные признаки сам задаёт.
Компьютер не может перед собой поставить задачу, не входящую в классы определённых программой.
А усвоение, положим, нового списка типов, составленного человеком, будет частью программирования человеком же!
пока компьютеру не опеределена задача классификации, он не классифицирует. Кроме того, классификация компьютером весьма плохо работает с созданием новых классов. А человек как-то классификационные признаки сам задаёт.
Компьютер не может перед собой поставить задачу, не входящую в классы определённых программой.
А усвоение, положим, нового списка типов, составленного человеком, будет частью программирования человеком же!
пока человеку не поставлена задача классификации, он не классифицирует. Кроме того, классификация человеком весьма плохо работает с созданием новых классов. А социум как-то классификационные признаки сам задаёт. Условиями СОсуществования, например.
усвоение, положим, нового списка типов, составленного социумом, будет частью воспитания!
:)
Вы, похоже, всё-таки, не понимаете, что "чистая математика", при всём моём к ней уважении, имеет дело с пока ещё ОЧЕНЬ примитивными, на уровне простейших и моллюсков, информационными системами, с очень высокой долей "инстинктов".
Первые осознающие себя и рефлексирующие машины не могут быть "построены в лаборатории", как и человек из обезьяны возник пока ещё неизвестным (в подробностях) путём.
Для меня несомненно одно - идеи рефлексии и осознания МОГУТ БЫТЬ порождены именно постановкой задач между человеком и социумом. Однозначно на этот вопрос можно будет ответить, только поставив достаточно корректный эксперимент.
Ночной сторож!
Ах да, христиане евреев любили. Улыбающийся
И инакомыслящих со свету не сживали. Улыбающийся
Спасибо за просвещение, я как-то успел позабыть. Улыбающийся
У меня вопрос - почему Вы так неравнодушны именно к христианству? Существуют более агрессивные религии. Некоторые ветви исламского фундаментализма, например.
Религиозное поведение человека не всегда имеет отношение к вере, Вере и церкви.
Здесь согласна.
Таким образом, если Вы ставите вопрос о том, от кого мы произошли "на самом деле" - то уважение к обезьяне, достигшей БОЛЬШЕГО, чем она могла, прыгнувшей ВЫШЕ СЕБЯ - получается больше, чем к Богу, который по образу и подобию наделал явно худших ВО ВСЕХ отношениях (цитата из Вас) кукол.
Допустим. Но уже давно доказано (в частности и такими же как я, сомневающимися в этом), что обезьяна не смогла бы сделать такой резкий эволюционный скачок, прыгай она выше головы хоть каждый день. Времени не хватит. Так что здесь ещё не всё исследовано. Не факт, что именно от обезьяны. Но этот факт действительно бы очень обезьяну возвысил.
Исходя из того, что "остаётся то, что мы сделали", наибольшее уважение вызывают те (из моих возможных предков), кто сумел сделать больше. И не просто больше, а превысить свои возможности, совершить чудо.
Согласна. И даже с этим: аргумент (кого приятнее иметь в предках - Бога или обезьяну) - аргумент для примитивных людей, у которых крутость предка важнее его дел.
. Мне не сама обезьяна не нравится, а отсутствие у этой обезьяны способности к творчеству (кроме самых примитивных задатков) и некоего "сверхэго".
Чувствуется, не играли Вы в "Цивилизацию". Там модель упрощённая, но явно сложнее вашей личной.
Вы совершенно некорректны. Нарушаете правила дискуссии, переходите на личности. Это говорит о Вашей несдержанности и субъективности.
Играла в несколько версий.
Религиозные отправления увеличивают толерантность населения к власти и УЛУЧШАЮТ КАК УПРАВЛЯЕМОСТЬ МАСС (100%), так и контролируемость отдельных личностей (не 100%).
Так вот Вам и польза от религии, о чём и писалось.
Поддерживается же светским государством не религия, а ЦЕРКОВЬ.
А почему Ваша изощрённая личностная модель не может абстрагироваться до того, что не только христианство поддерживается светскими государствами. :'(
Атеизм - то же своего рода религия. ... старый бог такой-то поменял имя на такое-то.
К чему это?
Вы опять о церкви.
Простите, это повтор заученных фраз, который не имеет отношения к теме дискуссии (ни к заявленной в заглавном сообщении темы, ни к той части, что сейчас веду я).
Ещё раз. Культурологический подход. До эпохи Возрождения в центре мира - бог, потом - человек, атеист бога из картины мира вообще выталкивает. Но скоро там уже и человека может не быть, а какой нибудь мировой космический разум (возьмите хотя бы Вернадского с его учением о ноосфере).
Впрочем, я склонен порой подозревать, что рост структурной сложности информационных структур - есть СВОЙСТВО МАТЕРИИ. И Ваше "случайно" на самом деле следует заменить на "неотвратимо". :)
И какая же энергия это усложнение подстёгивает?
Ночной сторож!
Ах да, христиане евреев любили. Улыбающийся
И инакомыслящих со свету не сживали. Улыбающийся
Спасибо за просвещение, я как-то успел позабыть. Улыбающийся
У меня вопрос - почему Вы так неравнодушны именно к христианству? Существуют более агрессивные религии. Некоторые ветви исламского фундаментализма, например.
Ну да. Только это против Вас же и работает - Вы же тут атеистов обвиняете в процитированных подвигах.
Допустим. Но уже давно доказано (в частности и такими же как я, сомневающимися в этом), что обезьяна не смогла бы сделать такой резкий эволюционный скачок, прыгай она выше головы хоть каждый день. Времени не хватит. Так что здесь ещё не всё исследовано. Не факт, что именно от обезьяны. Но этот факт действительно бы очень обезьяну возвысил.
Как в подробностях это происходило - неизвестно.
Какая конкретная "обезьяна" была непосредственным прародителем для Homo Sapiens - нам тоже пока неизестно, и не исключено, что так и останется не известно со 100% уверенностью.
В данном контексте я употребляю "обезьяну, прыгнувшую выше головы" именно как:
- относительно антропоморфный биологический вид
- генетический материал которого в наибольшей степени лёг в основу генофонда человека
- оказавшийся в неизвестных ныне точно, но достаточно сложных условиях жизни
- обладавший достаточно сложной социальной структурой к этому моменту
- создавший новое средство коммуникации - вторую сигнальную систему
И благодаря этому, ключевому средству коммуникации:
- cоздавший условия хранения и обмена информации, большей, чем может усвоить за свою жизнь 1 биологическое существо
- создавший условия для создания, передачи и хранения АБСТРАКТНОЙ информации, а не непосредственно поведенческих реакций
- научившийся ставить абстрактные цели, а не только решать задачи непосредственного выживания
Религиозные отправления увеличивают толерантность населения к власти и УЛУЧШАЮТ КАК УПРАВЛЯЕМОСТЬ МАСС (100%), так и контролируемость отдельных личностей (не 100%).
Так вот Вам и польза от религии, о чём и писалось.
Хммм. польза - понятие ОЧЕНЬ сиюминутное.
А мы всё-таки больше о вечном. :)
Поддерживается же светским государством не религия, а ЦЕРКОВЬ.
А почему Ваша изощрённая личностная модель не может абстрагироваться до того, что не только христианство поддерживается светскими государствами. :'(
Простите, но в данной моей реплике уж точно нет ничего о христианстве. :)
Я говорил о широчайшем спектре как религий, так и церквей.
Мимо тазика.
Ещё раз. Культурологический подход. До эпохи Возрождения в центре мира - бог, потом - человек, атеист бога из картины мира вообще выталкивает. Но скоро там уже и человека может не быть, а какой нибудь мировой космический разум (возьмите хотя бы Вернадского с его учением о ноосфере).
До эпохи возрождения в хорошо сохранившихся наскальных рисунках в центре событий - Добыча. :) Тем самым культурологический подход (В Вашем изложении здесь, я ничего не говорю о культурологии в целом !) являет нам пример явной однобокости оного.
Мимо тазика.
Впрочем, я склонен порой подозревать, что рост структурной сложности информационных структур - есть СВОЙСТВО МАТЕРИИ. И Ваше "случайно" на самом деле следует заменить на "неотвратимо". :)
И какая же энергия это усложнение подстёгивает?
Я всего лишь высказал гипотезу ("я склонен порой подозревать").
А Вам уже сразу и механизмы подавай. :)
Ничего подобного, перечитайте аргументы выше ;D
Слив засчитан.
А для того, чтобы отслеживать флуд, надо быть модератором?
Ну, тем не менее, хотя они вам "параллельны", вам а) радостно видеть критику христианства, хотя бы и неграмотную, б) вы однозначно высказались о напаривании в религиозной среде. Собственно, подтверждая всё это словами про вдалбливание.
Неграмотной критики христианства я тут еще не видел. Если таково Ваше мнение, то оно тут не определяющее.
И - да, вдалбливать детям религию нельзя.
А, между тем, ни вдалбывания, ни, собственно, недоказуемой идеи, там нет.
Именно что есть. Закон божий не в 11-м классе преподают, а куда как раньше. Возьмите любую воскресную школу - там перво-третьеклассники. Пользуются моментом - дети еще не в том возрасте, чтобы критически воспринимать сказанное взрослым. Почему попы так не борются за введение религиоведения в вузах? Да потому что оно там и так есть, но во-первых там разговор идет не только об одной религии (есть возможность изучать и сравнивать), а во-вторых там люди уже не в том возрасте, чтобы говорящему в рот заглядывать.
В свою очередь, настояние на научение детей единственно атеистической картине мира (а не научному подходу, которому едва ли учат в некоторых ВУЗах) в школах Вам тоже должно быть чуждо?
Нет, не должно быть. Школа от церкви отделена, насколько я знаю, по всему западному миру. Это означает только то, что пропаганды атеизма там нет - тем более в сравнимом с воскресными школами возрасте. Я вот, например, не помню, чтобы мне в школе вдалбливали "бога нет, так и знай!" У Вас обратные впечатления от школы?
А между тем Вы вряд ли поддержите реформу биологического образования, которая бы сделала равноправными различные недоказуемые теории!
"Биологическое образование" - это что за зверь такой?
Потом, Вам уже говорили про "доказуемость" теорий. Теория в науке - это не теорема в геометрии.
Теорию в науке можно выдвинуть или опровергнуть - и всё. С религией нельзя ни того, ни другого.
И, кстати, убеждения Кузанского оказались очень даже определяющие для науки... взять хотя бы децентрализацию астрономической системы.
Какое отношение это имеет к религии?
Для меня несомненно одно - идеи рефлексии и осознания МОГУТ БЫТЬ порождены именно постановкой задач между человеком и социумом. Однозначно на этот вопрос можно будет ответить, только поставив достаточно корректный эксперимент.
Создание социума машин? :-)
Для меня несомненно одно - идеи рефлексии и осознания МОГУТ БЫТЬ порождены именно постановкой задач между человеком и социумом. Однозначно на этот вопрос можно будет ответить, только поставив достаточно корректный эксперимент.
Создание социума машин? :-)
Возможно. :)
На этот вопрос, на мой взгляд, наука пока не дала даже приблизительного ответа.
А опыт Интернета, взаимодействующего с человеческим социумом, заведомо некорректен, как в нём эксперименты ни ставь. :)
Да - ещё раз напоминаю.
Я не стремлюсь никого убедить в том, что вера, религия и церковь - это плохо.
Я не стремлюсь к тому, чтобы верующие, почитав эту тему, усомнились в своей вере.
Я стремлюсь ТОЛЬКО ЛИШЬ к лучшему пониманию спорящими здесь сторонами заглавного вопроса темы - "есть ли основания для атеизма?". И к более чёткому различению "атеизма" и "последовательного материализма" при взгляде со стороны. Ибо путают. :)
До эпохи возрождения в хорошо сохранившихся наскальных рисунках в центре событий - Добыча. Улыбающийся Тем самым культурологический подход (В Вашем изложении здесь, я ничего не говорю о культурологии в целом !) являет нам пример явной однобокости оного.
Мимо тазика.
Ваш многогранный взгляд на картину мира, пожалуйста. А тазик для себя приберегите.
До эпохи возрождения в хорошо сохранившихся наскальных рисунках в центре событий - Добыча. Улыбающийся Тем самым культурологический подход (В Вашем изложении здесь, я ничего не говорю о культурологии в целом !) являет нам пример явной однобокости оного.
Мимо тазика.
Ваш многогранный взгляд на картину мира, пожалуйста. А тазик для себя приберегите.
Короче. Ваши культурологические изыски:
- не имеют отношения к самой теме.
- содержат явно ложные утверждения.
- мной не могут всерьёз рассматриваться за слабым знакомством с собственно культурологией. А знакомиться с именно Вашим взглядом на оную меня не тянет по двум предыдущим причинам.
Поэтому я на них здесь НЕ реагирую.
Ваше же предложение перейти на мою личность я тем более игнорирую. :)
Очень за Вас рада. :) Но философские вопросы "есть ли основания для атеизма?". И к более чёткому различению "атеизма" и "последовательного материализма" при взгляде со стороны. Ибо путают. Улыбающийся
не очень правильно решать в отрыве от Человека и его картины мира.
Вот за это Вам рессорой от Тойоты.
Если уж брать рессору, то по классике, от "Беларуси". Но учтите: рессору, как и всякое оружие, надо брать в руки, если знаешь как с ней обращаться. Иначе у тебя твое оружие отнимут, да еще им же и тебе же настучат. К чему это я? Ах да... искусство полемики - тоже своего рода оружие ;)
Откройте любой учебник по культурологии. Чёрным по белому везде мысль - функция религии - сохранение культуры и государственности.
До учебника по культурологии я, возможно, еще доберусь - когда совсем нечего делать будет ;). А пока замечу, что в учебнике по свечному промыслу с тем же основанием могут написать, что основная функция религии - стимулировать производство и продажу свечей ::). И ведь это будет гораздо более справедливо! ;D
Потому что религия, по крайней мере, ничего не имеет против производства любых свечей, разве что может выдать какие-то рекомендации по их свойствам и ассортименту. А вот с культурой все гораздо сложнее.
Дело в том, что если смотреть учебники не по культурологии, а по истории, к примеру, то нетрудно обнаружить: основная функция религии - это всемерное укрепление и распространение себя, любимой, все остальное - смежные профессии. И потому религия поддерживает и использует ровно ту культуру (и ту государственность, кст ;)), которая данной религии полезна и удобна, остальное же, напротив, немилосердно выкорчевывается. По всей Европе добрые и культурные святые отцы да братья немало сил потратили на то, чтобы истребить любые конструктивные упоминания о дохристианском прошлом, чтобы всячески это прошлое замарать, чтобы языческую культуру вывести под корень. Хороший способ сохранения культуры, правда? Ну или туда же поджог Александрийской библиотеки, ведь если во всех тамошних книгах написано то же самое, что в Коране - они не нужны, а если что-то другое - то они вовсе вредны. И так далее, примеров полна история. На Руси, к примеру, такой заметный пласт культуры как скоморошество, был именно церковниками всячески гоним. Так что не надо больше ля-ля про созидательную культурную роль религии, ладно?
Ну зачем государству, особенно светскому, поддерживать религию. Это ведь обуза, непродуктивно, как минимум.
Что религия (прикормленная, прирученная) государству полезна, уже говорилось. Что религия неприкормленная тому же государству опасна, еще не сказано, а зря - хотя бы поэтому государство должно или стремиться религию прикормить и приручить, или же, напротив, религию изничтожить раз и навсегда. Что гораздо сложнее, хлопотнее и накладнее, между прочим.
А поддержка религии государству не стоит практически ничего. Достаточно попам не мешать, все остальное они сами себе обеспечат.
Атеизм - то же своего рода религия.
Доказательства будут? ;)
это недовольство и его следствия на какой-то момент отшвыривают развитие данного сообщества назад.
Однако, развитие общества все-таки идет. И одно из условий этого развития - устранение преград на его пути, отмена устаревших законов и догм. Не будь Реформации, не пошатнись власть католической церкви - астрономия так и осталась бы на позициях геоцентризма, к примеру, и дальше теории эксцентриситетов не зашла бы. Не говоря уже о теории эволюции и так далее.
=*= продолжение следует =*=
=*= продолжение следует =*=
Новое базируется на старом, не надо тратить время на то, чтобы велосипед снова изобретать.
Ах да, кстати о велосипеде. Его изобретение уже в 19м веке изрядно пошатнуло позиции коневодства, а затем автомобили, железные дороги, сельхозмашины свели его практически под корень - даже не ставя себе такой задачи. Сохранить старое, целиком и полностью, можно только ценой глухой консервации всей жизни общества. Никогда не приходилось задумываться над этим? ;)
Сравните моральный кодекс строителя коммунизма и 10 заповедей. Вижу больше сходного, чем отличного.
Немудрено. Только не потому, что эти общие правила - якобы "естественные, Богом заповеданные от веку и на все времена правила поведения человека", как любят утверждать некоторые. Все гораздо проще: мораль - это правила поведения, снижающие конфликтность внутри общества. Поэтому мораль на тысячелетия древнее религии и прекрасно способна еще тысячелетия прожить без нее. Поэтому основные ее положения долговечнее, чем верования и общественные уклады. В чем вопрос-то? ;)
Ах да, теперь выводы... Скажите, сударыня, а что Вы своими постами хотели доказать, кроме своего прескверного знания матчасти? ;)
Очень за Вас рада. :) Но философские вопросы "есть ли основания для атеизма?". И к более чёткому различению "атеизма" и "последовательного материализма" при взгляде со стороны. Ибо путают. Улыбающийся
не очень правильно решать в отрыве от Человека и его картины мира.
Тогда не имеете права называть некорректным моё предположение о том, играли ли Вы в "Цивилизацию". Прекратите передёргивать. Надоело.
пока человеку не поставлена задача классификации, он не классифицирует.
Когда ему поставлена одна задача классификации, он может для себя поставить потом десять совершенно других, изменяя как угодно список классов. Машина - нет.
Вы, похоже, всё-таки, не понимаете, что "чистая математика", при всём моём к ней уважении, имеет дело с пока ещё ОЧЕНЬ примитивными, на уровне простейших и моллюсков, информационными системами, с очень высокой долей "инстинктов".
Угу, а в высокоразвитом социуме дважды два становится равно шести?
Математика, чтобы вам было известно, верна вне зависимости от социума!
Первые осознающие себя и рефлексирующие машины не могут быть "построены в лаборатории",
Машины, обладающие рефлексией, в тезисах Тьюринга не могут быть построены вообще (хотя бы у машин уже была даже "обучаемость" своего рода). Количество элементов значения не имеет.
Это доказано.
Тезис Тьюринга не опровергнут, и в данный момент не существует формулировки алгоритма, выходящей за пределы его же машины.
Вы довольно громко заявили, что цифровые машины не ограничиваются принципами Тьюринга и Неймана. Пример нетьюринговой машины Вы, однако, не привели, и вряд ли приведёте.
Теорию алгоритмов не знаете.
Свободны.
Потом, Вам уже говорили про "доказуемость" теорий. Теория в науке - это не теорема в геометрии.
И вот ещё один человек, который математику готов уже не признавать наукой, лишь бы доказать, что атеизм научен...
Если теория противоречит алгебре, не предлагая при этом альтернативы - она - неверна.
Без лишних разговоров о научности.
При том, что в геометрии очень даже есть различные аксиоматические системы, равно не опровергаемые. Они даже в логике есть.
пропаганды атеизма там нет - тем более в сравнимом с воскресными школами возрасте.
Есть пропаганда недоказуемой теории эволюции. Которая, согласно Вашим убеждениям, в принципе не должна быть до старших классов школы?
Я вот, например, не помню, чтобы мне в школе вдалбливали "бога нет, так и знай!" У Вас обратные впечатления от школы?
У меня учителя истории и биологии не были атеистами.
А между тем Вы вряд ли поддержите реформу биологического образования, которая бы сделала равноправными различные недоказуемые теории!
"Биологическое образование" - это что за зверь такой?
Школьное образование в области биологии.
Вижу, что хорошо Вы с Зёжиком к круговой обороне подготовились. Интересно было бы почитать Ваш коллективный учебник по культурологии, философии религии и истории атеизма. И в Вашем владении искусством полемики не разу не усомнилась. Допустим, что польза религии сомнительна и религия скорее вредна, чем полезна. Допустим, доказательство, что бога нет не невозможно, а просто нецелесообразно уже само по себе. Но религия как феномен на данный момент неискоренима и будет неискоренима в ближайшее будущее по крайней мере. Если ставить задачу сейчас выдрать её из культуры с мясом, то тут рессорой от беларуси не обойдёшься. Сколько уже сил было потрачено. Это революция, а революция обычно имеет свои моральные издержки. Сколько человеческое мышление ещё должно перестраиваться, чтобы освободиться от того, чтобы придумывать себе кого-то, кто им поможет, взять на себя ответственность за свои поступки. Попытаетесь создать условия для атеистического сообщества, а человек ещё не трансформировался, сам ещё "чудо не совершил". Впрочем, это уже очень от темы далеко.
Вижу, что хорошо Вы с Зёжиком к круговой обороне подготовились. Интересно было бы почитать Ваш коллективный учебник по культурологии, философии религии и истории атеизма. И в Вашем владении искусством полемики не разу не усомнилась. Допустим, что польза религии сомнительна и религия скорее вредна, чем полезна. Допустим, доказательство, что бога нет не невозможно, а просто нецелесообразно уже само по себе. Но религия как феномен на данный момент неискоренима и будет неискоренима в ближайшее будущее по крайней мере. Если ставить задачу сейчас выдрать её из культуры с мясом, то тут рессорой от беларуси не обойдёшься. Сколько уже сил было потрачено. Это революция, а революция обычно имеет свои моральные издержки. Сколько человеческое мышление ещё должно перестраиваться, чтобы освободиться от того, чтобы придумывать себе кого-то, кто им поможет, взять на себя ответственность за свои поступки. Попытаетесь создать условия для атеистического сообщества, а человек ещё не трансформировался, сам ещё "чудо не совершил".
Я вижу, что Вы придумали себе противника, к которому ни я, ни Зёжик не имеем никакого отношения. Этот противник убеждён в заведомом вреде религии, стремится доказать небытие божие. Этот противник ставит задачу "выдрать с мясом" религию и не считает её частью культуры. Этот противник хочет революции и не хочет брать на себя ответственность. Этот человек хочет атеистического общества, но не может его построить...
И т.п.
Из всего этого я делаю вывод, что Вы не услышали ни одного из сказанных Вам тезисов (а не то чтобы оснований и доказательств), следовательно беседа с Вами бессмысленна.
Впрочем, это уже очень от темы далеко.
И зачем тогда это всё говорить? :)
Теорию алгоритмов не знаете.
Свободны.
К стыду своему, вынужден признать - не знаю.
Именно поэтому не могу оценить Ваших аргументов.
А потому умываю руки.
Считайте, что данное поле битвы осталось за Вами.
Вы явно не писали программу, печатающую свой собственный исходный текст.
Самый яркий, простой и убедительный пример интроспекции.
Вот именно, что интроспекции, а не рефлексии.
Программный код рефлексировать не может!
И вот почему.
Сформулируем рефлексию как программную задачу о самоприменимости себя.
Что такое самоприменимость? Если программу запустить над данными собственного кода, она или будет "вечно работать", или остановится через конечное число операций (бесконечное число операций, очевидно, невыполнимо).
Самоприменима, к примеру, программа удвоения текста размера не больше заданного.
Предположим, у нас есть программа, которая выясняет самоприменимость указанных алгоритмов. Запустим её над её собственным кодом. Однако, чтобы проверить этот текст на самоприменимость, она может только заново запустить себя над своим собственным текстом. И так до бесконечности.
Вам это может показаться слишком абстрактным, но это доказательство принято в отношении машины Тьюринга, которая целиком аналогична машине фон Неймана, по принципам которой построены современные компьютеры.
Тезис Тьюринга гласит, что всякий алгоритм способен быть записан в терминах машины Тьюринга. Тезис не доказан, в силу неочевидности понятия "алгоритм", однако, детерминированная последовательность действий таковой машиной записывается.
И все компьютеры строятся именно по этим принципам.
Программы типа "Нейронные сети", которые, что важно, возможно обучать, считаются в значительной степени подобными реальным нейронам. Во всяком случае, действие нейронов или детерминированно, или случайно.
Однако, человек разрешил свою собственную самоприменимость. Не случайно.
Следовательно, человек не является всего лишь суммой биологических программ.
Что-то здесь не так. "Самоприменимость", как она тут сформулирована - частный случай "проблемы остановки": проверить по программе+данным, остановится ли эта программа. В курсе дискретной математики она приводится, как пример одной из задач, алгоритмически неразрешимых (где алгоритм=программа для машины Тьюринга), но в доказательстве нигде не предполагается, что "чтобы проверить этот текст на самоприменимость, она может только заново запустить себя над своим собственным текстом". Доказательство идет от противного и сводится к "парадоксу лжеца".
Но что значит, что "человек разрешил свою собственную самоприменимость"? Неужели человек, анализируя свое мышление, способен по тексту задачи (любой!) понять, сможет ли он решить эту задачу за конечное время? Или он способен вычислить, сойдет ли он с ума до конца жизни (т.е. "программа" мышления закончит работу)? Других аналогов "самоприменимости" применительно к человеку я придумать не могу.
А программа вполне может осознавать свое существование и мышление. Причем в терминах "в ячейке XXX находится значение YYY". Например: "при таких-то исходных данных функции f у меня получилось значение a1. А нужно a0. Попробую-ка я поменять эти данные и посмотрю, что у меня получится..." - типичный алгоритм решения уравнения (или системы). "А если получилось хорошо - запомню, как это получилось, и в следующий раз воспользуюсь этим методом" - это чуть сложнее, но тоже возможно. При необходимости она может отслеживать время, которое ушло на вычисления, затраченную память, следить за состоянием "железа" и при необходимости переходить в экономный режим... Т.е. она может знать, в каком пространстве-времени она находится и отслеживать результаты собственных принятых решений. А что еще нужно для самоосознания?
P.S. А я тоже не знаю компьютеров, не сводимых к машине Тьюринга. Может быть, все-таки, просветите?
Именно поэтому не могу оценить Ваших аргументов.
А потому умываю руки.
Вот бы и изучили, чем сообщения три-четыре подряд рассуждать о нетьюринговых машинах и рефлексирующих самоизменяющихся программах, без каких-либо примеров оных.
Материал открытый, по объёму не больший одной-двух лекций.
Понимаете, вот сказали бы что-нибудь вроде "нетьюринговые машины могут быть созданы в ближайшее время", я бы принял это как взгляд, как точку, на которой есть два противоположных предположения - моё и Ваше.
Сказали бы, что самоосознание - иллюзия, возникающая при развитой интроспекции, отслеживающей сознание по чувственным и эмоциональным признакам, на деле просто развитой интроспекцией и являющаяся (у такого подхода белых пятен останутся намного меньше, хотя человеческое сознание он описывает тоже только приблизительно), что она существует лишь условно - было бы понятно.
А так...
отрицание применимости математики - это очень неприятный признак уже совсем не последовательного подхода.
Ну, и на закуску, про бихевиоризм из БСЭ чуть более подробно, выделение моё:
в советской и зарубежной психологии Б. был подвергнут серьёзной критике (она была начата гештальтпсихологией и продолжена в работах Л. С. Выготского, С. Л. Рубинштейна, Ж. Пиаже и др.) за устранение из психологии таких фундаментальных понятий, как сознание, мышление, воля и т.д., за игнорирование социальной природы психики, за огрубление и примитивизацию вследствие этого поведения человека, и, в конечном счёте, за утрату собственно предмета психологии. Справедливость этой критики была подтверждена и самим развитием Б.: его последователи ввели в схему S — R* т. н. промежуточные переменные, т. е. вновь обратились к анализу психики и тем самым отказались от основного тезиса Б. в его классической форме (см. Необихевиоризм).
*- то есть стимул-реакция.
Выготский умер уже больше семидесяти лет назад. Давненько бихевиоризм перестал быть современной теорией...
Программы типа "Нейронные сети", которые, что важно, возможно обучать, считаются в значительной степени подобными реальным нейронам. Во всяком случае, действие нейронов или детерминированно, или случайно.
Это (выделение моё) неверное утверждение.
А они могут быть ещё какими-то? Обладающими свободной волей?
Есть еще вариант (в модели мультивселенной Эверетта), в которой нейрон является квантовым объектом и срабатывает всеми возможными способами. Применительно к биологическому нейрону (а не к элементу нейронной сети) этот вариант мне кажется наиболее интересным.
Что-то здесь не так. "Самоприменимость", как она тут сформулирована - частный случай "проблемы остановки": проверить по программе+данным, остановится ли эта программа. В курсе дискретной математики она приводится, как пример одной из задач, алгоритмически неразрешимых
Ну, алгоритмическая неразрешимость нас в конечном счёте и интересует
Доказательство идет от противного и сводится к "парадоксу лжеца".
Думаю, приведённое Вами доказательство более точное.
Хотя и парадокс лжеца должен быть как-то решён для человека, на него натыкающегося на практике (хотя бы тем самым мифическим брадобреем). Практическое решение, впрочем, не всегда соответствует полному теоретическому.
Неужели человек, анализируя свое мышление, способен по тексту задачи (любой!) понять, сможет ли он решить эту задачу за конечное время?
Я, собственно, и не говорю, что рефлексия человека определяет применимость к любой задаче. Я говорю, что он применим к себе.
Других аналогов "самоприменимости" применительно к человеку я придумать не могу.
Ну, я считаю таким аналогом утверждение сознания о собственном существовании.
Программа, которая может отслеживать время, которое ушло на вычисления, затраченную память, следить за состоянием "железа" и при необходимости переходить в экономный режим , определённо выглядит обладающей интроспекцией. Однако, для машины это по прежнему "тут есть такая программа, которая, как мне сообщает система, имеет такие-то свойства, столько-то памяти, столько-то прочего, и в зависимости от этих цифр мне нужно сделать то-то". При этом, в процессе могут участвовать системные или "железные" надпрограммы слежения за памятью.
Остаётся проблема, насколько философским и насколько объективным является понятие "Я".
"Насколько объективным" является наличие субъективного переживания как отдельной сущности (хотя полностью его отрицать так просто не получится).
Практически это означает, что программа, перебирающая алгоритмы, в самом принципе перебора никогда не сможет себя перепроверить без прямого указания перепроверять. И даже тогда - не найдёт решения, которое в ней не заложено потенциально.
Биологический парадокс, собственно, в том, что у человека органов чувствования самого мозга вроде бы не обнаружено. То есть, непонятно, откуда он мог бы получать информацию о собственных мыслях (но сейчас механизм действия больших полушарий известен лишь приблизительно и можно предполагать, что там ещё разберутся).
P.S. А я тоже не знаю компьютеров, не сводимых к машине Тьюринга. Может быть, все-таки, просветите?
Если бы я такие хотя бы математические машины знал, сам бы не спрашивал.
Если бы такая теория была бы уже разработана и могла быть обнаружена Яндексом, её мог бы найти любой участник темы и без моей помощи.
Но, тогда бы упомянутый тезис Тьюринга был бы уже опровергнут, а сейчас, хотя его и оспаривают, отвергать его нельзя.
Мне лично толковые теории, которые бы основывались на его отвержении, не попадались.
Важное "кстати": Машина Тьюринга предполагает бесконечную ленту, которую реальная цифровая машина не может воспроизвести, так что по сути она даже более широкая, чем существующие компьютеры.
И в реальности к проблеме разрешимости добавляется задача сложности решения, так что если решение задачи с N элементами требует N^2 действий, то для ряда практических проблем оно уже не годится (например, нахождение в множестве ближайших точек простым перебором)
Количество нейронов, равно как и операций, выполняемых мозгом за единицу времени, конечно, поэтому:
Если человек (даже если это только один человек) окажется способен сравнительно быстро решить задачу, наиболее удачное из известных детерминированных решений которой потребовало бы весьма большого количества операций, это будет лишним свидетельством в пользу недетерминированности мышления.
(Хотя, конечно, остаётся возможным, что решение, выполняемое мозгом, просто ещё не открыто).
Из очевидных примеров - задача распознавания образов, глазом выполняемая на "ура", в то время как компьютерное распознавание далеко от совершенства.
Хотя оно вполне развито, отрицать его было бы не лучшим, чем отрицать сознание у человека; и медленность процесса машинного распознавания объясняется ограниченным количеством операций.
У человека нейронов миллиарды.
Миллиард операций в секунду - это вполне прилично.
Остаётся, впрочем, неясно, какой сложности операции нейрон выполняет. Аналог нейрона в автоматической нейронной сети, выполненный на ПК, потребляет значительные ресурсы, но должно получится эффективнее использовать процессор, изначально предназначенный для реализации нейронной сети.
Википедия указывает, что "нейронная сеть" значительно превосходит для задач распознавания архитектуру фон Неймана (видимо, именно архитектуру?), но и она не должна выходить за пределы понятия машины Тьюринга.
Есть еще вариант (в модели мультивселенной Эверетта), в которой нейрон является квантовым объектом и срабатывает всеми возможными способами. Применительно к биологическому нейрону (а не к элементу нейронной сети) этот вариант мне кажется наиболее интересным.
Хмм.. это уже интереснее. Мне, впрочем, как-то Копенгагенская интерпретация (отрицающая мультивселенность) пока ближе.
А вариант, "тот, который срабатывает в нашей вселенной" выбирается всё равно случайным образом? Можно пояснить, в чём здесь для нас существенное (я уж не настаиваю на проверяемом) отличие?
Заставить машину работать псевдослучайно мы можем.
Можно также попробовать сгенерировать "истинную случайность" из отдельной радиоактивной частицы, но я не очень уверен в том, что толком работать с "отдельной частицей" в реальности вообще возможно в данный момент.
Я вижу, что Вы придумали себе противника, к которому ни я, ни Зёжик не имеем никакого отношения. Этот противник убеждён в заведомом вреде религии, стремится доказать небытие божие. Этот противник ставит задачу "выдрать с мясом" религию и не считает её частью культуры. Этот противник хочет революции и не хочет брать на себя ответственность. Этот человек хочет атеистического общества, но не может его построить...
И т.п.
Из всего этого я делаю вывод, что Вы не услышали ни одного из сказанных Вам тезисов (а не то чтобы оснований и доказательств), следовательно беседа с Вами бессмысленна.
А здесь Вы передёргиваете. До этого обсуждалась возможность построения 100% атеистического сообщества. Поэтому я и написала, что от религии пока невозможно избавиться. И не более того.
Если бы считала Вас противниками, то не писала бы, что интересно Вашу книгу почитать и не тратила бы столько времени на обсуждение данного вопроса. Делаю вывод, что Вы меня не поняли, прекращаю бессмысленный разговор.
Неужели человек, анализируя свое мышление, способен по тексту задачи (любой!) понять, сможет ли он решить эту задачу за конечное время?
Я, собственно, и не говорю, что рефлексия человека определяет применимость к любой задаче. Я говорю, что он применим к себе.
Именно применимость к себе. Человек = программа, задача = текст, который этой программой обрабатывается.
Программа, которая может отслеживать время, которое ушло на вычисления, затраченную память, следить за состоянием "железа" и при необходимости переходить в экономный режим , определённо выглядит обладающей интроспекцией. Однако, для машины это по прежнему "тут есть такая программа, которая, как мне сообщает система, имеет такие-то свойства, столько-то памяти, столько-то прочего, и в зависимости от этих цифр МНЕ нужно сделать то-то". При этом, в процессе могут участвовать системные или "железные" надпрограммы слежения за памятью.
А еще "в зависимости от того, что и как Я делаю, эти цифры как-то меняются. Значит, Я могу ими (ограниченно) управлять"
P.S. А я тоже не знаю компьютеров, не сводимых к машине Тьюринга. Может быть, все-таки, просветите?
Если бы я такие хотя бы математические машины знал, сам бы не спрашивал.
Если бы такая теория была бы уже разработана и могла быть обнаружена Яндексом, её мог бы найти любой участник темы и без моей помощи.
Пожалуй, дальше всего от машины Тьюринга стоит какой-нибудь аналоговый квантовый компьютер. Но и его машина Тьюринга могла бы проэмулировать с приемлемой точностью (хотя и за неприемлемое время).
Есть еще вариант (в модели мультивселенной Эверетта), в которой нейрон является квантовым объектом и срабатывает всеми возможными способами. Применительно к биологическому нейрону (а не к элементу нейронной сети) этот вариант мне кажется наиболее интересным.
Хмм.. это уже интереснее. Мне, впрочем, как-то Копенгагенская интерпретация (отрицающая мультивселенность) пока ближе.
А вариант, "тот, который срабатывает в нашей вселенной" выбирается всё равно случайным образом? Можно пояснить, в чём здесь для нас существенное (я уж не настаиваю на проверяемом) отличие?
Это уже вопрос о свободе воли. Причем даже не о свободе действий, а о свободе выбора варианта развития моновселенной в целом. В самом деле, каким образом Я (единственный наблюдатель) выбирает свое квантовое состояние в следующий момент? Если случайно, по вероятности - то модель, по-видимому, эквивалентна Копенгагенской - в малых масштабах, пока мы не пытаемся измерить скорость процесса редукции. Но может быть, траектория Я выбирается по более сложному закону, и у наблюдателя есть (ограниченная) возможность выбора? Тогда для него результат срабатывания своих и чужих нейронов, да и других квантовых событий, будет не полностью случайным - вспомним "квантового самоубийцу". С его точки зрения, счетчик Гейгера не сработает и капсула с ядом не разобьется.
И что мы, именно мы, способны сами быть высшей силой этого мира. А потом, может быть, - и других миров.
Да Вы и присные Вам и с самым маленьким вулканом не справитесь. И любое землетрясение для вас - конец.
Самое смешное, что для вас - точно так же. Вне зависимости наличия или отсутствия у вас бога, Бога, богов или души... :)
Только у последовательных материалистов есть перспектива справляться - и с вулканами и с землетрясениями. В будущем. Пройдя трудный, но реальный кусок на пути познания.
А у вас - нет.
А вот согласно нашей традиционалистской геноновской концепции, обогащённой идеями Мартина Хайдеггера, при хорошем стечении обстоятельств мы (традиционалисты) сможем осуществить так называемый "магический поворот" - поворот от ложного пути, по которому человечество идёт уже несколько столетий.
Ложный путь, который выбрало человечество, отчуждает его от мира, прерывает "чистое отношение" с Абсолютом, в котором всё на свете, кроме человека, постоянно пребывает. Ложный путь сформировал у человека взгляд на всё его окружающее не только как на мёртвое и неодушевлённое, но ещё и как бы дал человеку карт-бланш на то, чтобы делать со всем окружающим всё, что ему заблагорассудится. То есть всё вокруг для человека стало предметом приложения его производственных усилий. Если где-то растёт дерево - оно неинтересно человеку никак, кроме как с точки зрения дров. Если пробежал соболь - неинтересно, что он там за существо, интересна его шкура. Этот взгляд привёл к сегодняшнему положению вещей. Человек , наверно, в чём-то и выиграл от этого, но проиграл гораздо больше.
Магический поворот позволит человеку обрести новый старый взгляд на мир. Мир будет для человека не "он", а "ты". Благодаря этому, к человеку вернутся многие его прежние возможности, в том числе и то, что ныне туманно называют магией и теургией. Благодаря этому, мы найдём путь договориться и с вулканами, и с землетрясениями.
Максимум, что смогут сделать материалисты - научиться более или менее точно прогнозировать эти явления. Но и только.
Впрочем, я склонен порой подозревать, что рост структурной сложности информационных структур - есть СВОЙСТВО МАТЕРИИ. И Ваше "случайно" на самом деле следует заменить на "неотвратимо". :)
И какая же энергия это усложнение подстёгивает?
Я всего лишь высказал гипотезу ("я склонен порой подозревать").
А Вам уже сразу и механизмы подавай. :)
А я склонен подозревать, что и вся теория эволюции, как самопроизвольного усложнения, начиная от самопроизвольного появления сложных органических молекул, через происхождение многоклеточных от одноклеточных, и всё, что дальше - такая же гипотеза, довольно фантастичная, не имеющая веских обоснований, такое же чьё-то подозрение или попытка выдать желаемое за действительное, и более пока что ничего, ибо сила, которая всё это движет, так и не названа. А понятие "Природа" в данном контексте, в общем, ничем не отличается от понятия "Бог".
Максимум, что смогут сделать материалисты - научиться более или менее точно прогнозировать эти явления. Но и только.
Последовательные материалисты смогут справиться и с вулканами, и с землетрясениями, и со звёздами, и с галактиками. Именно в силу неограниченности развития.
Вы, в Вашей концепции, возможно, сможете договориться с теми же вулканами, землетрясениями, звёздами и галактиками.
Разница только в том, что сейчас, при всём Вашем пафосе, продемонстрировать такую договорённость (хотя бы на уровне согласия с деревом или рекой) Вы почему-то не демонстрируете. А процесс развития (со всеми присущими ему недостатками и порой очень неравномерно) человечества по "ложному" с Вашей точки зрения пути идёт.
И вот ещё один человек, который математику готов уже не признавать наукой, лишь бы доказать, что атеизм научен...
Если теория противоречит алгебре, не предлагая при этом альтернативы - она - неверна.
Без лишних разговоров о научности.
При том, что в геометрии очень даже есть различные аксиоматические системы, равно не опровергаемые. Они даже в логике есть.
Это не математика - это скорее русский язык. Теория и теорема - совершенно разные вещи. Читайте внимательнее, если уж кидаетесь опровергать.
пропаганды атеизма там нет - тем более в сравнимом с воскресными школами возрасте.
Есть пропаганда недоказуемой теории эволюции. Которая, согласно Вашим убеждениям, в принципе не должна быть до старших классов школы?
Нет там пропаганды. Либо покажите. Курс биологии вообще начинается достаточно поздно.
Я вот, например, не помню, чтобы мне в школе вдалбливали "бога нет, так и знай!" У Вас обратные впечатления от школы?
У меня учителя истории и биологии не были атеистами.
Я не интересовался религиозностью своих преподавателей. Мне конкретно никто атеизм не пропагандировал.
Школьное образование в области биологии.
А что в нем реформировать?
Про нетьюринговые машины - на английском гугль выкидывает множество ссылок (http://www.google.ru/search?q=non-turing&ie=utf-8&oe=utf-8&aq=t&rls=org.mozilla:ru:official&client=firefox-a)
Это не математика - это скорее русский язык. Теория и теорема - совершенно разные вещи. Читайте внимательнее, если уж кидаетесь опровергать.
Невыводимые теории в алгебре и геометрии тоже есть. Так что.
Более того, один из тезисов Тьюринга означает как раз непредставимость математики как набор одних только аксиом и выводимых из них теорем...
А если теория доказательно опровергнута... то она всё-таки не верна (хотя и могла быть когда-то научной).
Есть пропаганда недоказуемой теории эволюции. Которая, согласно Вашим убеждениям, в принципе не должна быть до старших классов школы?
Нет там пропаганды. Либо покажите. Курс биологии вообще начинается достаточно поздно.
Так. Это даже не биология, это русский язык. Посмотрите, для разнообразия, статью "пропаганда" в словаре.
Утверждение недоказуемой теории как истинной является пропагандой. Хотя, пропагандой в целом является вообще распространение информации о чем-либо...
Я не интересовался религиозностью своих преподавателей. Мне конкретно никто атеизм не пропагандировал.
...кроме как в том мнении, что математика - не наука.
И не говорите только, что Вы о теории эволюции узнали только в институте!
Школьное образование в области биологии.
А что в нем реформировать?
Согласно Вашему требованию удалить недоказуемые теории из школьного образования - прекратить утверждение теории эволюции как доказанной!
Про нетьюринговые машины - на английском гугль выкидывает множество ссылок (http://www.google.ru/search?q=non-turing&ie=utf-8&oe=utf-8&aq=t&rls=org.mozilla:ru:official&client=firefox-a)
...Теории есть, хорошо. Подобные модели, несомненно, интересны.
Но, если всё ещё физический тезис Чёрча-Тьюринга не опровергнут, следовательно, пока что не выполняемые машиной Тьюринга программы выполнены не были.
Ночной Сторож, материалисты не могут справиться с проблемой сознания.
И вот Вы, например, с ней явно не справляетесь.
Также, совершенно неудовлетворительно решение проблем медицины.
А современная наука слишком много взяла у религии, чтобы считать науку независимой от философии.
Я, собственно, и не говорю, что рефлексия человека определяет применимость к любой задаче. Я говорю, что он применим к себе.
Именно применимость к себе. Человек = программа, задача = текст, который этой программой обрабатывается.
...И если в роли текста - мышление самого человека, то человек способен разрешить эту проблему.
А еще "в зависимости от того, что и как Я делаю, эти цифры как-то меняются. Значит, Я могу ими (ограниченно) управлять"
А вот этого вывода машина не делает.
Она может посчитать корелляцию между получаемыми данных и выбранным алгоритмом... но вывода об управлении нет. Есть только вывод о корелляции одной цифры и другой.
Пожалуй, дальше всего от машины Тьюринга стоит какой-нибудь аналоговый квантовый компьютер. Но и его машина Тьюринга могла бы проэмулировать с приемлемой точностью (хотя и за неприемлемое время).
Да, посмотрел немного. Сложность для квантового компьютера может быть сильно меньше сложность для м.Т., так?
Но вот и правда, не решение.
Это уже вопрос о свободе воли.
О!
Тогда для него результат срабатывания своих и чужих нейронов, да и других квантовых событий, будет не полностью случайным - вспомним "квантового самоубийцу". С его точки зрения, счетчик Гейгера не сработает и капсула с ядом не разобьется.
А почему не полностью случайное приравнено к полностью не случайному? Или это был просто пример?
Только результат срабатывания нейронов и так не полностью случаен - идёт сигнал - есть реакция, нет сигнала - нет реакции... там количество энергии всё-таки сильно больше того, с которым вполне применимо предположение о полной случайности. Как, в принципе, и в компьютерном проводе.
Есть пропаганда недоказуемой теории эволюции. Которая, согласно Вашим убеждениям, в принципе не должна быть до старших классов школы?
Нет там пропаганды. Либо покажите. Курс биологии вообще начинается достаточно поздно.
Кроме того, я не среагировал вовремя на еще одну вещь. Насчет "пропаганды недоказуемой теории эволюции".
1. Что мы считаем пропагандой? Теория эволюции в школе излагается как теория. В скобках, прописью, сорок восьмым жирным: ТЕОРИЯ. То есть, излагаются основные положения, история развития, доказательства и выводы. Где пропаганда?
2. Нам заявляют, что необходимо равноправное преподавание альтернативных теорий. Хорошо, но где эти теории? Покажите хоть одну. Креационизм - это бред, потому что все его "доказательства" сводятся к двум направлениям: критике эволюционизма и цитированию библии как истины в последней инстанции. Я могу смеха ради процитировать еще кое-какие "доказательства", но пока предоставлю это право и возможность оппонентам ;)
3. Не то чтобы я считаю, что эволюционизм является венцом совершенства или должен быть вне критики. Нет, он, как всякая нормальная теория, допускает доработку и, между прочим, со времен Дарвина продвинулся весьма серьезно. Однако он хотя бы способен развиваться, дает более-менее работоспособные выводы, допускает проверку своих положений и т.п., то есть безусловно является научной теорией в позитивистском определении. Назовите альтернативу, отвечающую хотя бы таким же требованиям (я уж не буду даже требовать, чтобы альтернатива оказалась в чем-то лучше, как нам громко и многократно обещали ;)).
1. Что мы считаем пропагандой? Теория эволюции в школе излагается как теория. В скобках, прописью, сорок восьмым жирным: ТЕОРИЯ.
Довольно долго это так не было. Школьник, который сказал бы, что это только теория, до сих пор не доказанная, и, возможно, вообще не научная, вряд ли получил бы высокую оценку. При том будучи полностью правым.
Нам заявляют, что необходимо равноправное преподавание альтернативных теорий. Хорошо, но где эти теории? Покажите хоть одну.
Теория разумного творения (не "ортодоксальный креационизм") лучше как раз относительной объяснённостью произвольного возникновения систем, которые не могли возникнуть постепенно. И как раз в данном случае пока ещё является равноправной.
А где там пропаганда - посмотрите в словаре русского языка.
Именно применимость к себе. Человек = программа, задача = текст, который этой программой обрабатывается.
...И если в роли текста - мышление самого человека, то человек способен разрешить эту проблему.
Не могу понять. Что за текст, что за проблема?
Тогда для него результат срабатывания своих и чужих нейронов, да и других квантовых событий, будет не полностью случайным - вспомним "квантового самоубийцу". С его точки зрения, счетчик Гейгера не сработает и капсула с ядом не разобьется.
А почему не полностью случайное приравнено к полностью не случайному? Или это был просто пример?
Только результат срабатывания нейронов и так не полностью случаен - идёт сигнал - есть реакция, нет сигнала - нет реакции... там количество энергии всё-таки сильно больше того, с которым вполне применимо предположение о полной случайности. Как, в принципе, и в компьютерном проводе.
Да, это был просто пример.
Под "не полностью случайным" поведением я имею в виду не то, в котором не все исходы равновероятны, а то, в котором нарушается статистика, исходов, предсказанная физикой (например, квантовой механикой). Например, процессор, полностью исправный по структуре, но у которого частота сбоев много больше или много меньше, чем это объясняется туннельными эффектами.
И не говорите только, что Вы о теории эволюции узнали только в институте!
Мёнин, меня всегда удивляло, как Ваше занудство и буковедство на пустом месте могут сочетаться с Вашей же любовью к таким грубым подтасовкам.
По буквам: 1. преподавание эволюционной теории в рамках школьной биологии у меня, например, было в 7-м классе. Это 14 лет, если вдруг Вам окажется сложно сложить 7+7. Я не совсем в курсе нынешней школьной программы, однако предполагаю, что раньше 13-14 лет и сейчас это не происходит (если кто считает иначе, доказательства в студию). То есть, возраст уже достаточно сознательный для критического восприятия преподаваемого курса. Кому чего еще непонятно?
2. Преподавание же "православной культуры" предлагается не для средней, а для начальной школы. Для детей 7-11 летнего возраста, заведомо не склонным и не способным к анализу и критике. То есть, это будет заведомым впариванием православия под вывеской "культурного просвящения".
Теперь вопрос, кто и почему за все время развития этой темы так упорно не видит разницы между (1) и (2); и почему могучий интеллект ;) таки не позволяет г-ну Мёнину увидеть некие промежуточные стадии между начальной школой и высшей (институтом, если вооружиться его же занудством ;)).
А теперь разберемся с "недоказуемостью" эволюции. Вы считаете, что эволюционисты обязаны предъявить Вам детальные механизмы каждой стадии процесса? А почему, собственно говоря?
Вот, к примеру, любимая и уважаемая многими Гумилевская теория пассионарных толчков. Гумилев изначально завяляет: я не знаю и знать не хочу механизм этого явления, это вообще не компетенция историка, я могу только наблюдать/описать/анализировать последствия. И ничего, мир рукоплещет.
Точно так же почвоведы не слишком лезут в химию, химики не лезут в ядерную физику, математики решают задачи физиков, абстрагируясь от физического смысла... и те пе - на каждую область знания есть своя наука, и это правильно.
С таким же точно основанием эволюционисты могут послать нафиг и Ваши претензии насчет детального механизма. Им достаточно предположить, что такой механизм был, имел такие-то последствия и такие-то закономерности. И усё, проехали.
А теперь смотрим, что нам могут предъявить в качестве альтернативы, и подойдем к этой альтернативе с таким же уровнем требований ;) ::) :P
Также, совершенно неудовлетворительно решение проблем медицины.
Есть лучше? ;)
А современная наука слишком много взяла у религии, чтобы считать науку независимой от философии.
И опять - голословный тезис. Примеры? Доказательства?
Школьник, который сказал бы, что это только теория, до сих пор не доказанная, и, возможно, вообще не научная, вряд ли получил бы высокую оценку. При том будучи полностью правым.
Вот насчет правоты... Вы постулируете ненаучность эволюционной теории, но почему-то ;) не потрудились доказать этот тезис. Что нисколько Вам не мешает на него опираться всю дорогу. С недоказанностью см. выше.
Далее. Тот же школьник не получит высокую оценку, если на уроке истории не сможет внятно изложить, к примеру, римский или греческий пантеон. Хотя там с научностью и доказанностью вообще как-то весело ;) И почему-то это никого, даже Вас, не возмущает? ::)
Теория разумного творения (не "ортодоксальный креационизм") лучше как раз относительной объяснённостью произвольного возникновения систем, которые не могли возникнуть постепенно.
1. Так-с, давайте сюды эту теорию. Базовые положения, аргументы, и так далее. Пока что все креационисты, которых я читал, разумностью не отличались.
2. Теория, которая может ВСЁ объяснить, но не допускает в принципе никакой проверки и не дает проверяемых прогнозов, имеет нулевую информационную ценность. Предлагаемая Вами теория явно исходит из произвольных допущений и не допускает ни анализа, ни проверки. Или я ошибаюсь? ;) Тогда доказательства в студию, будьте так любезны ::)
И как раз в данном случае пока ещё является равноправной.
А Вы еще не доказали и не обосновали ее претензии на равноправность :P
А где там пропаганда - посмотрите в словаре русского языка.
Сударь, русский язык я знаю не хуже Вас. Однако те признаки пропаганды, которые Вами приписываются преподаванию эволюционной теории, Вами не доказаны ни в едином пункте. Так что с языком и/или логикой проблемы как раз не у меня ;)
Сударь, русский язык я знаю не хуже Вас. Однако те признаки пропаганды, которые Вами приписываются преподаванию эволюционной теории, Вами не доказаны ни в едином пункте. Так что с языком и/или логикой проблемы как раз не у меня ;)
Я сказал! Идти! Учить! Русский! Язык!
Слово "Пропаганда"
в словаре Даля (http://slovari.yandex.ru/dict/dal/article/dal/03280/37200.htm?text=%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%BF%D0%B0%D0%B3%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D0%B0): распространение какого-либо толка, учения;
в БСЭ (http://slovari.yandex.ru/dict/bse/article/00063/19800.htm?text=%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%BF%D0%B0%D0%B3%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D0%B0):
(лат. propaganda - подлежащее распространению, от propago - распространяю), распространение политических, философских, научных, художественных и др. взглядов и идей с целью их внедрения в общественное сознание и активизации массовой практической деятельности.
[...]
Буржуазные исследователи нередко отрицают обусловленность П. характером идеологии класса и пытаются представить её как универсальное средство манипуляции массовым сознанием в интересах определённых групп. Действительно, в эксплуататорском обществе П. используется господствующим классом как средство представления своего группового интереса в качестве всеобщего, искажения реального положения в собственных интересах и навязывания широким массам ложных идей, теорий, необъективной информации. Этим целям служат средства массовой коммуникации, контролируемые монополистической буржуазией и буржуазным государством. Однако введение в заблуждение и манипуляция сознанием масс - отнюдь не универсальное свойство П., а выражение лишь сущности буржуазной П.
О собственно научности эволюции - отвечайте аргументации тех, кто уже писал в этой теме (да, на первых двадцати страницах), например, словам Мунина.
А преподавание ОПК к нашей теме не имеет отношения. Преподавание ОПК с аргументацией, с точки зрения христианства, еретической, недопустимо, но по несколько другому набору причин.
(И не знаю, как это у вас седьмой класс в 14 лет получился. Школу в 15-16 лет заканчивают. А эволюционная аргументация в школьной программе биологии встречается с самого её начала, т.е. с 5го нынешнего класса - 10-11 лет)
Сударь, русский язык я знаю не хуже Вас. Однако те признаки пропаганды, которые Вами приписываются преподаванию эволюционной теории, Вами не доказаны ни в едином пункте. Так что с языком и/или логикой проблемы как раз не у меня ;)
Я сказал! Идти! Учить! Русский! Язык!
Сударь, да Вы свои собственные слова уже забыли? Или Вы за них не отвечаете? ;)
Утверждение недоказуемой теории как истинной является пропагандой. Хотя, пропагандой в целом является вообще распространение информации о чем-либо...
Вы правы, широкое толкование ("распространение чего-либо") и вправду является слишком широким, чтобы его применение здесь было сколько-нибудь осмысленно, поэтому цитатой из Даля можете подтереть свое самомнение, но не более того. А более узкое (и Вами же дословно приведенное) - именно то, о чем я и говорю.
Итак: Вы вменяете в вину современной школе "Утверждение недоказуемой теории как истинной", причем именно это объявляете пропагандой. Вы объявляете, подчеркиваю, а не я. Недоказуемость же доказываете... хи-хи... ссылкой на Мунина в первых страницах темы. ;D ;D ;D
Жду все-таки более основательных и развернутых доводов. И не собираюсь за Вас искать их по всем 20 страницам темы или по всему Инету, как некоторые шибко продвинутые оппоненты желают ;)
А что, теория эволюции уже стала доказуемой?
Я про первые страницы темы к тому, собственно, говорю, что здесь уже шесть страниц, то есть с самого поднятия, большая часть темы - чистый оффтоп, следовало создать совершенно другую тему с названием что-то типа - "критика христианства".
А Вы лишь подтвердили, что темы не читали.
Невыводимые теории в алгебре и геометрии тоже есть. Так что.
Более того, один из тезисов Тьюринга означает как раз непредставимость математики как набор одних только аксиом и выводимых из них теорем...
А если теория доказательно опровергнута... то она всё-таки не верна (хотя и могла быть когда-то научной).
Загляните в словарь Ушакова и сравните значение терминов "теория" и "теорема".
Утверждение недоказуемой теории как истинной является пропагандой. Хотя, пропагандой в целом является вообще распространение информации о чем-либо...
Опять же смотрим определение из словаря Ушакова...
Я не интересовался религиозностью своих преподавателей. Мне конкретно никто атеизм не пропагандировал.
...кроме как в том мнении, что математика - не наука.
Слушайте, я Вам тут в дискуссии не мешаю? У Вас так замечательно получается за меня глупости придумывать, а затем сурово их опровергать!
И не говорите только, что Вы о теории эволюции узнали только в институте!
Давайте определяться - "узнал о" и "знаю, что" есть крайне далекие друг от друга вещи. Теорию эволюции я и сейчас не слишком хорошо знаю (тем паче, что на месте она не стоит).
Согласно Вашему требованию удалить недоказуемые теории из школьного образования - прекратить утверждение теории эволюции как доказанной!
Я Вам совершенно точно мешаю - мне не по силам было бы утверждать о доказанности теории эволюции :-)
...Теории есть, хорошо. Подобные модели, несомненно, интересны.
Но, если всё ещё физический тезис Чёрча-Тьюринга не опровергнут, следовательно, пока что не выполняемые машиной Тьюринга программы выполнены не были.
А машина Тьюринга уже была воплощена в "железе"? ;-) Или только математически?
(И не знаю, как это у вас седьмой класс в 14 лет получился. Школу в 15-16 лет заканчивают. А эволюционная аргументация в школьной программе биологии встречается с самого её начала, т.е. с 5го нынешнего класса - 10-11 лет)
Никак у вас уже склероз начался? Школу (в данном случае 11-летку) оканчивают таки в 7+10=17 лет. Биологию как отдельный предмет начинают изучать с 6-го класса (7+6=13 лет), и то не факт, что там касаются непосредственно эволюции, а не дают простой обзор родов и видов.
В наличие вывода Cogito ergo sum.
такой же результат могут выдавать процессы, имеющие мало общего с самоосознанием.
чтобы было что объяснять - опишите процесс поподробнее
Предлагаю убрать из школьной программы математику (по крайней мере, из начальной школы). Причина: непротиворечивость теории множеств, лежащей в ее основе, недоказуема. Зачем забивать неокрепшие умы какой-то арифметикой, которая вполне может оказаться внутренне противоречивой теорией?
так убрать арифметику, или математику? ;-)
И то и другое. Любая теория, содержащая понятие натурального ряда, потенциально противоречива.
А что, теория эволюции уже стала доказуемой?
Ну, Вам, если Вы так уперлись, даже 7+7=14 не докажешь ;). Но более разумная часть человечества все-таки может по этому поводу иметь другие мнения, не так ли?
Итак. Попробуем уйти от Вашей любимой словоблудной схоластики и вернемся к суровой реальности. В пользу теории эволюции говорит следующее: 1. Возможна датировка ископаемых предметов некоторыми воспроизводимыми методами; 2. Известны находки остатков растений и животных, происхождение которых по (1) привязывается к определенным отрезкам внутри интервала в сотни миллионов лет общей продолжительностью; 3. Наблюдается определенная закономерность в принадлежности различных ископаемых видов к этим отрезкам; 4. В том числе, наблюдается достаточно явная последовательность от примитивных видов к более сложным, вплоть до современных; 5. Это дает возможность предположить, что биологическая жизнь на Земле последовательно развивалась в соответствии с хронологией ископаемых видов.
Что из этих фактов и выводов Вас смущает? Что заставляет в них сомневаться? Какая альтернативная теория дает столь же убедительное объяснение упомянутым фактам?
А если для Вас доказательством может служить только запротоколированное исследование каждого организма на Земле от его рождения до смерти, то оно вряд ли достижимо даже с помощью машины времени. Но говорит это вовсе не о недоказуемости теории эволюции - а скорее о чьей-то непомерной тупости.
И не знаю, как это у вас седьмой класс в 14 лет получился. Школу в 15-16 лет заканчивают. А эволюционная аргументация в школьной программе биологии встречается с самого её начала, т.е. с 5го нынешнего класса - 10-11 лет
Ах да, кстати для особо Мёниных ;). В школу принимают начиная с 6 лет 6 месяцев, на данный момент, в более раннем возрасте (6+ неск. месяцев, но менее полугода) - только через решение специальной комиссии психологов. В целом нормальным возрастом для поступления в школу по-прежнему считается 7 лет.
Заканчивают в 15-16 лет 9й (из 11) класс. Это НЕполное среднее (сейчас это называется "основное"), после которого надо еще заканчивать образование в средних специальных учебных заведениях. -либо остаться БЕЗ полного среднего образования со всеми отсюда выползающими радостями. Среднюю школу с ПОЛНЫМ средним (11 классов) заканчивают в норме в 17 лет (от 16 до 18, точнее - от вундеркиндов до второгодников. соответственно).
Начальной школой считаются классы с 1 по 4й. С 5 по 11 - это уже средняя. Чтобы в 10 лет оказаться в 5м классе, надо поступать в школу в 5 лет. Будьте так любезны, сударь, укажите, сколько детей поступают в школу в 5 лет и какой это процент от общего числа школьников ;). А нормальный вариант - это 5й класс в 12 лет, с началом же преподавания биологии (6й класс) уже уточнил Эотан, т.е. все мои утверждения полностью оказываются в силе.
Так что Мёнин в очередной раз доказал свои нелады с логикой, арифметикой и реальностью. Но ничего более ;D ;D ;D
По сложившейся традиции, когда Мёнина уличают в незнании матчасти, ему становится "противно" ;), он по тихому сливает и смывается из темы... зато потом очень яростно махает после драки кулаками в чате. Интересно, в этой теме такой момент уже настал или нет ещё? ::)
И то и другое. Любая теория, содержащая понятие натурального ряда, потенциально противоречива.
Каково противоречие в примере: "Ваня отдал Пете два яблока, а Коля отдал Пете три яблока. У Пети стало пять яблок"?
Противоречия ни в ZF, ни в аксиоматике Пеано (на которой построена арифметика) пока не найдено. И математики верят, что их там нет. Вполне разумно - если противоречия найдутся, придется в очередной раз менять набор аксиом. И к чему это приведет, даже подумать страшно.
А в конкретном примере противоречий может и не быть. Они бывают в теории. Например, они были в теории множеств до того, как туда ввели аксиому регулярности (выбросив аксиому "существует множество всех множеств"). Пример - парадокс брадобрея.
Каково противоречие в примере: "Ваня отдал Пете два яблока, а Коля отдал Пете три яблока. У Пети стало пять яблок"?
"Удав дал Мартышке три банана, а Слоненок дал Мартышке два банана. Мартышка удивленно сказала "спасибо". Сколько бананов стало у Мартышки?" Ответ: 0
4. В том числе, наблюдается достаточно явная последовательность от примитивных видов к более сложным, вплоть до современных; 5. Это дает возможность предположить, что биологическая жизнь на Земле последовательно развивалась в соответствии с хронологией ископаемых видов.
Наблюдается довольно явная последовательность развития техники от примитивных видов (арифмометр, прялка) до более сложных (печатная машинка, швейная машинка, калькулятор), вплоть до современных компьютеров. Если правильно оценить время их создания, очевидно, они развивались в соответствии с хронологией.
Что совершенно не доказывает, что это происходило путём постепенных самопроизвольных изменений.
Последовательное развитие жизни на Земле, хотя и в очень грубом виде, описывается и в Ветхом Завете (Ну да, в грубом, но, во-первых, он написан не позже восьмого века до н.э., во-вторых, человеческим авторам не было цели делать из Бытия школьный учебник... в отличие от тех, кто позднее книгу попытался таковой сделать).
Сама последовательность может быть оспорена, только если метод по каким-либо причинам содержит грубую ошибку. Радиоуглеродный метод, один из основных, в этом иногда подозревается, но пока не отвергнут (хотя если образец, положим, был облучен после смерти организма, или попадал в огонь, датировка может оказаться ошибочной... впрочем, в сторону уменьшения возраста. Но, тогда, если радиации на Земле было меньше, то возраст будет, наоборот, оценен большим, чем он есть).
И использовать только сам по себе углеродный метод для исторического анализа вообще недопустимо.
Какая альтернативная теория дает столь же убедительное объяснение упомянутым фактам?
Собственно, теория эволюции не дала этого объяснения.
Но говорит это вовсе не о недоказуемости теории эволюции - а скорее о чьей-то непомерной тупости.
Авторы критерия фальсифицируемости тоже непомерно тупы? Ну, тогда предпочту остаться "тупым", а не таким умным человеком, который не понимает, что "седьмой"="первый"+6, а не 7.
(т.е. возраст учеников в седьмом классе Р+6, где Р - возраст ученика в первом классе, и если это была программа 1-3 вместо 1-4, то Р+5.)
В целом нормальным возрастом для поступления в школу по-прежнему считается 7 лет.
Заканчивают в 15-16 лет 9й (из 11) класс.
16 лет - только при очень позднем поступлении в школу.
У меня в классе (25-30 человек, общеобразовательное учреждение) ни одного 16-летнего в 9м классе не было. Хотя нет, один всё-таки был.
заканчивают в норме в 17 лет (от 16 до 18, точнее - от вундеркиндов до второгодников. соответственно).
Я заканчивал в 15 без троек. В седьмом классе учился... в 11-12 лет, да.
Чтобы в 10 лет оказаться в 5м классе, надо поступать в школу в 5 лет.
Не в 5, а в 6. Учитесь считать!
Вы забываете про принципы счёта (напр. в начале двадцать первого века прошло только две тысячи лет от начала отсчёта).
Я не поступал в школу в пять лет, но начал учиться в 5м классе в 8 лет.
А нормальный вариант - это 5й класс в 12 лет,
У очень многих моих одноклассников - в 11.
с началом же преподавания биологии (6й класс) уже уточнил Эотан,
У меня получилось 12.
Так что Мёнин в очередной раз доказал свои нелады с логикой, арифметикой и реальностью. Но ничего более ;D ;D ;D
Ну, как выяснилось, именно Вы реальности не знаете. И совершенно позабыли про программу 1-3, которая применялась к детям, поступившим в школу в семь лет!
И арифметики не знаете именно Вы (Эотан поправку на счётность правильно учёл, кстати).
По сложившейся традиции, когда Мёнина уличают в незнании матчасти, ему становится "противно" ;),
Конечно, противно объяснять арифметику вместо нормального разговора.
И не менее противно, что поднятие темы началась с заявления типа "Атеизм это круто, потому что христианство отстой" "доказательством верности атеизма является неверность христианства".
Вы, по-моему, как-то очень хорошо путаете доказательство и аргументацию.
Каково противоречие в примере: "Ваня отдал Пете два яблока, а Коля отдал Пете три яблока. У Пети стало пять яблок"?
Без последнего утверждения неизвестно, сколько именно стало яблок у Пети.
Каково противоречие в примере: "Ваня отдал Пете два яблока, а Коля отдал Пете три яблока. У Пети стало пять яблок"?
По сведениям, полученным непосредственно от Пети, у него стало 6 яблок - еще одно он принес из дома. Противоречие налицо :)
Каково противоречие в примере: "Ваня отдал Пете два яблока, а Коля отдал Пете три яблока. У Пети стало пять яблок"?
По сведениям, полученным непосредственно от Пети, у него стало 6 яблок - еще одно он принес из дома. Противоречие налицо :)
Скорее не противоречие, а изменение условия задачи по ходу ее постановки ;-)
Я не поступал в школу в пять лет, но начал учиться в 5м классе в 8 лет.
Менин, Вы там не перегрелись? Вы в три-четыре года в школу поступили?
Менин, Вы там не перегрелись? Вы в три-четыре года в школу поступили?
Нет. Я поступил в школу, когда мне было 6 лет.
Я просто жду, когда же кто-нибудь из вас наконец скажет, что меня не существует...
Я поступил в школу в 7 лет. В 5-м классе (осенью) мне было девять. Судя по всему, меня тоже не существует ;D
Скорее не противоречие, а изменение условия задачи по ходу ее постановки ;-)
На самом деле, это (как и пример про Мартышку) - вопрос о применимости арифметики к реальному миру. Который я где-то поднимал еще год назад.
Мёнин
на момент 1 сентября 1 класса тебе было 6
на 1 сентября 2 класса 7
на 1 сентября 3 класса 8
на 1 сентября 5 класса 9
Либо ты не так считаешь либо экстерн либо ты поступил сразу во 2 класс вообщем либо информацию даешь не полную
Менин, Вы какой-то класс пропускали?
На самом деле, это (как и пример про Мартышку) - вопрос о применимости арифметики к реальному миру. Который я где-то поднимал еще год назад.
А мой пример к реальности неприменим? И что в нем, в моем примере, противоречивого?
Roz'n'Bom именно что ты прав ;)
Первый пропускал. И четвёртый. Ничего особенного.
Но дело же не в том, что "перегрелся", а?
А мой пример к реальности неприменим?
Сам пример - действителен, но по арифметике из первых двух высказываний не следует непременно, что у Пети стало пять яблок.
Да, к реальности пример применим и непротиворечив. Так же, как те, где у Пети получилось 6, 4, 2 или 0 яблок (2 - это когда он добавил к полученным одно свое и честно поделил на троих). Формула 2+3=5 из арифметики тоже выглядит непротиворечивой (при надлежащем определении 2, 3 и 5). Противоречия в арифметике если и проявятся, то гораздо позже, в каких-нибудь утверждениях, относящихся ко всему натуральному ряду.
Тем не менее, эта теория - часть того песка, на котором возведена махина математики. И объявлять ее "незыблемой и непререкаемой истиной" - не совсем честно :)
Наблюдается довольно явная последовательность развития техники от примитивных видов (арифмометр, прялка) до более сложных (печатная машинка, швейная машинка, калькулятор), вплоть до современных компьютеров. Если правильно оценить время их создания, очевидно, они развивались в соответствии с хронологией.
Угу. И что? ;)
Что совершенно не доказывает, что это происходило путём постепенных самопроизвольных изменений.
В случае машин, изменения были намеренными. Именно поэтому развитие машин происходило на примерно 9 порядков быстрее, чем биологическая эволюция. ;) При этом даже более-менее известно, кто, когда, как и зачем эти изменения производил.
В случае биологической эволюции, нет ни сведений об исполнителях усовершенствования, ни следов их деятельности; а длительность процесса заставляет сильно усомниться в их дееспособности ;).
Последовательное развитие жизни на Земле, хотя и в очень грубом виде, описывается и в Ветхом Завете
Черта с два. По Ветхому Завету, весь животный и растительный мир был единовременно сотвторен раз и навсегда. Ни о каком последовательном развитии там нет и речи. Или Вы готовы привести цитаты в доказательство обратного? ;)
Сама последовательность может быть оспорена, только если метод по каким-либо причинам содержит грубую ошибку.
Примеры в студию? ;)
Радиоуглеродный метод, один из основных, в этом иногда подозревается, но пока не отвергнут (хотя если образец, положим, был облучен после смерти организма, или попадал в огонь, датировка может оказаться ошибочной... впрочем, в сторону уменьшения возраста. Но, тогда, если радиации на Земле было меньше, то возраст будет, наоборот, оценен большим, чем он есть).
Сударь, Вы опять совершаете грубейшую логическую то ли ошибку, то ли подтасовку. А именно, путаете погрешности и ограничения метода с последствиями неграмотного его применения. То, что определенные факторы могут вносить погрешность в результат, факт; однако, во-первых, можно и нужно себе представлять величину и знак этих поправок (они редко оказываются выше долей процента, между прочим); а в нулевых, эти эффекты можно и нужно учитывать при грамотной работе, приближенные же оценки обойдутся и без них.
Когда я читаю,как кто-то пытался с помощью радиоуглеродного метода, к примеру, определять возраст каменных монолитов Стоунхенджа, я понимаю, что это полная фигня. То ли "исследователь" оказался клиническим идиотом-дилетантом, то ли журналист, об этом писавший, все перепутал... но в этой фигне виноват всяко не радиоуглеродный метод, ферштейн?
Кроме того - радиоуглеродный метод калибровался по годичным кольцам деревьев, так что изменение концентрации С14 в атмосфере вполне себе поддается учету. А для более глубокого прошлого есть и другие методы. В чем проблема-то? ;)
И использовать только сам по себе углеродный метод для исторического анализа вообще недопустимо.
Поясните глубины этой своей мысли, если не сложно ;)
Какая альтернативная теория дает столь же убедительное объяснение упомянутым фактам?
Собственно, теория эволюции не дала этого объяснения.
Поддерживаю Ваш призыв обратиться к словарям и учебникам ;). Там это объяснение вполне себе присутствует. И по-прежнему за Вами выдвижение альтернативы, ась?
=*= продолжение следует =*=
=*= продолжение таки следует =*=
Я заканчивал в 15 без троек. В седьмом классе учился... в 11-12 лет, да.
Ну, Мёнин, по Вам заметно, что Вы у нас, э-э, вундеркинд ;). Но когда речь заходила о возрасте, я не случайно просил у Вас статистику возраста школьников. И ее-то Вы так и не смогли привести, кроме выборки своего класса.
с началом же преподавания биологии (6й класс) уже уточнил Эотан,
У меня получилось 12.
Вы - исключение, как уже сказано выше. И, кст, навел справки: в текущей школьной программе 5-6 классы - ботаника, зоология начинается с 7 класса. Ы? ;)
И совершенно позабыли про программу 1-3, которая применялась к детям, поступившим в школу в семь лет!
Не забыл. Не забыл еще и то, что далеко не ко всем школьникам эта программа применялась. А экспериментов в области образования всегда хватало. Сейчас, например, переход на 12летку обсуждается. И таки шо? В любом случае, при всех обсуждаемых и необсужденных еще нюансах, биология и преподавание эволюции оказывается в средней, по буквам для особо мёниных: СРЕДНЕЙ школе и в подростковом, повторяю: ПОДРОСТКОВОМ возрасте. Какие у мёниных еще вопросы по данной теме? ;)
В случае машин, изменения были намеренными. Именно поэтому развитие машин происходило на примерно 9 порядков быстрее, чем биологическая эволюция. ;) При этом даже более-менее известно, кто, когда, как и зачем эти изменения производил.
С машинами - известно. А если бы не было известно (если бы были представлены только данные о технологическом прогрессе, без данных о людях), вы бы были уверены, что они сами развивались?
а длительность процесса заставляет сильно усомниться в их дееспособности ;).
Конкретное "улучшение" оказывается единовременным, переходные виды же пожелали остаться неизвестными . Причин и принципов возникновения новых органов так никто и не установил.
Черта с два. По Ветхому Завету, весь животный и растительный мир был единовременно сотвторен раз и навсегда. Ни о каком последовательном развитии там нет и речи.
Бытие 1 описывает это не как единовременное изменение.
Сама последовательность может быть оспорена, только если метод по каким-либо причинам содержит грубую ошибку.
Примеры в студию? ;)
Сама последовательность мало оспаривается (в частности, не оспаривается Католической Церковью), если не окажутся опровергнуты методы.
Примеры чего здесь нужно приводить?
То, что определенные факторы могут вносить погрешность в результат, факт; однако, во-первых, можно и нужно себе представлять величину и знак этих поправок (они редко оказываются выше долей процента, между прочим);
При количестве собственно радиоактивного углерода в анализируемом объекте любое попадание в образец нового р/а.у. из среды может изменять оцениваемый возраст такого объекта в разы.
а в нулевых, эти эффекты можно и нужно учитывать при грамотной работе, приближенные же оценки обойдутся и без них.
Даже приближенные оценки нельзя считать адекватными, если ошибка происходит на порядок.
радиоуглеродный метод калибровался по годичным кольцам деревьев, так что изменение концентрации С14 в атмосфере вполне себе поддается учету.
Калибрование на время существования ещё живых деревьев? Получается, что учёт количества С14, при том не только в атмосфере, может быть проведён только за последние несколько столетий.
А для более глубокого прошлого есть и другие методы. В чем проблема-то?
Проблема, когда будет использоваться только один метод. А это делается.
Также, из ископаемых остатков могут быть сделаны в корне неверные выводы (например, о вымирании конкретных видов). Что само по себе странно: если нашли несколько вариантов остатков вида за давностью 100-200 млн.лет, а за всё остальное время ни разу, и при этом вид существует до сих пор... то что-то с представительностью данных в ископаемых остатках неверно.
И использовать только сам по себе углеродный метод для исторического анализа вообще недопустимо.
Поясните глубины этой своей мысли, если не сложно
Что - глубины? Для сроков, меньших многих тысяч лет, метод не слишком применим.
Поддерживаю Ваш призыв обратиться к словарям и учебникам ;). Там это объяснение вполне себе присутствует. И по-прежнему за Вами выдвижение альтернативы, ась?
Там это объяснение вполне себе отсутствует. И как раз утверждение о нём как о выясненном и есть предмет пропаганды эволюционизма в школе...
В школе, от преподавателя биологического фак-та МГУ я слышал несколько версий одного только возникновения эукариотической клетки... впоследствии, я слышал от студентов того же биофак-а сколько-то мата по поводу оных объяснение.
По поводу возникновения видов есть, в целом, две теории: теория постепенных изменений и скачкообразных. Теория постепенных объяснений не объясняет возникновение систем органов, ранее не существующих, а теория скачкообразных... оставляет перед вопросом, а откуда такой скачок может взяться?
Но когда речь заходила о возрасте, я не случайно просил у Вас статистику возраста школьников.
А у Вас она есть? Ваше представление о множестве 14летних семиклассниках, хм... по меньшей мере спорно.
У меня получилось 12.
Вы - исключение, как уже сказано выше.
Это не я исключение, в шестом классе в 12 лет учатся наиболее поздно пошедшие в школу дети, не пропустившие ни одного класса.
И, кст, навел справки: в текущей школьной программе 5-6 классы - ботаника, зоология начинается с 7 класса. Ы?
Итого - в 12-13 лет. 12 и 14 - довольно большая разница.
При количестве собственно радиоактивного углерода в анализируемом объекте любое попадание в образец нового р/а.у. из среды может изменять оцениваемый возраст такого объекта в разы.
При РУ для анализа используется (при малейшей возможности) исключительно _целлюлоза_ растений. Остальная органика вычищается. Систематическая ошибка, связанная с неидеальностью нынешних методов очистки, в случае древесины на порядок меньше прочих составляющих погрешности измерения.
Так что "любое попадание нового из среды" не катит.
Это Вы совершенно зря попугайствуете с фоменкоидных критиков РУ.
радиоуглеродный метод калибровался по годичным кольцам деревьев, так что изменение концентрации С14 в атмосфере вполне себе поддается учету.
Калибрование на время существования ещё живых деревьев? Получается, что учёт количества С14, при том не только в атмосфере, может быть проведён только за последние несколько столетий.
Непрерывная дендрошкала протянута от настоящего времени (живущих деревьев) в прошлое и использована для калибровки на 8 тысяч лет BP (некалиброванного радиоуглеродного возраста). И калибровочная кривая содержит всего два участка радикального снижения точности калибровки (где она идёт слишком полого).
Что - глубины? Для сроков, меньших многих тысяч лет, метод не слишком применим.
Сочетание дендрохронологического датирования + РУ + калий-аргонный + термолюминесцентный +... даёт очень хорошую временную шкалу... Только вот креационисты и фоменкоиды старательно в неё не верят и РУгают методы. :)
Каково противоречие в примере: "Ваня отдал Пете два яблока, а Коля отдал Пете три яблока. У Пети стало пять яблок"?
"Удав дал Мартышке три банана, а Слоненок дал Мартышке два банана. Мартышка удивленно сказала "спасибо". Сколько бананов стало у Мартышки?" Ответ: 0
Точно так же не видно ни одного противоречия! ;D ;D ;D
Конкретное "улучшение" оказывается единовременным
Конкретных улучшений известны тысячи, разнесенных по времени на сотни миллионов лет и затянутых на периоды до единиц миллионов лет, как правило. Ничего себе "единовременно", а? ;)
, переходные виды же пожелали остаться неизвестными.
Опять грубая подтасовка или ошибка. Есть немалое количество вполне себе известных переходных видов. Довольно тщательно выстроены эволюционные цепочки лошадей и приматов, например. Есть даже примеры видов, переходных между классами (кистеперые и двоякодышащие рыбы, археоптерикс и т.п.), а уж между семействами и тем паче родами - гораздо больше. Разве что они не так заметны, не так "раскручены" - но это уж не их проблема ;).
Что далеко не все переходные виды представлены - факт. Но, позвольте-ка, а кто сказал, что они ВСЕ должны быть известны? Стабильные-то виды даже в наше время продолжают обнаруживаться, выходит, и они раньше "пожелали оставаться неизвестными"? ;)
А переходные виды по определению нестабильны, их численность и продолжительность существования на порядки уступает видам стабильным - соответственно и представленность в палеонтологических находках на порядки ниже. В чем проблема? ;)
Причин и принципов возникновения новых органов так никто и не установил.
Ну и что? Зато сам факт установлен? Установлен. Я уже приводил примеры теорий, которые заведомо отказываются пояснять движущие механизмы описываемых ими процессов. Ни одна из них не вызывает (в т.ч. у Вас ;)) такой исступленной критики, как эволюционная теория. Так что и тут Ваша критика несостоятельна.
По Ветхому Завету, весь животный и растительный мир был единовременно сотвторен раз и навсегда. Ни о каком последовательном развитии там нет и речи.
Бытие 1 описывает это не как единовременное изменение.
Наиболее известная версия сообщает нам о 7 днях творения. Поясните, 1). Какую версию предлагает нам упомянутое "Бытие 1" и 2). как она сочетается с 7дневной, а также 3). все-таки дайте нам ПРЯМЫЕ цитаты насчет этого самого последовательного развития.
Примеры чего здесь нужно приводить?
Грубых ошибок МЕТОДА. Специально для Вас: метода, а не безграмотного его применения.
При количестве собственно радиоактивного углерода в анализируемом объекте любое попадание в образец нового р/а.у. из среды может изменять оцениваемый возраст такого объекта в разы.
А теперь подумаем, КАК может происходить это самое "любое попадание", и насколько часто оно бывает ;).
Специально для особо мёниных: применение радиоуглеродного метода базируется на том, что после смерти животного/растения обмен веществ с окружающей средой прекращается. Как поняли, прием? ;)
Даже приближенные оценки нельзя считать адекватными, если ошибка происходит на порядок.
Примеры случаев, когда таки происходит ошибка на порядок, плюс статистика частоты проявления таких случаев в результатах анализа. Без таких данных Ваше заявление - голословный трёп.
Калибрование на время существования ещё живых деревьев? Получается, что учёт количества С14, при том не только в атмосфере, может быть проведён только за последние несколько столетий.
Секвойи дают до тысячелетий шкалу калибровки. В более глубоком прошлом, конечно, точность снижается... но ведь и требования к точности снижаются ;)
А кроме того, по этой самой шкале калибровки можно оценить стабильность той самой относительной концентрации С14. Хорошая она выходит, очень хорошая, и нет причин предполагать, что в прошлом она была хуже.
=*= продолжение таки следует =*=
=*= продолжение таки следует =*=
Что само по себе странно: если нашли несколько вариантов остатков вида за давностью 100-200 млн.лет, а за всё остальное время ни разу, и при этом вид существует до сих пор... то что-то с представительностью данных в ископаемых остатках неверно.
Что-то в мозгах у некоторых мыслителей неверно, если они считают обязательным ПОЛНОЕ представительство ЛЮБОГО вида в уже перерытых нами ископаемых отложениях ;).
К Вашему сведению, осадочные породы - не филиал госбиблиотеки, чтобы непременно складировать по паре экземпляров каждого "официального издания" животного и растительного мира. ::) Даже костные останки подвержены многочисленным процессам, уничтожающим их или изменяющим до неузнаваемости, у мягких тканей шансов сохраниться на порядки меньше. Сохранение палеонтологически определимого экземпляра - редкая удача. Немудрено, что до нас доходят лишь наиболее многочисленные виды, у остальных же шансы быть обнаруженными не слишком велики.
И использовать только сам по себе углеродный метод для исторического анализа вообще недопустимо.
Поясните глубины этой своей мысли, если не сложно
Что - глубины? Для сроков, меньших многих тысяч лет, метод не слишком применим.
А. Так бы сразу и сказали. Но кто ж вам в голову-то вбил, что у историков нет других методов? ;) Более того, у радиоуглеродного метода есть не только нижняя, но и верхняя граница применимости. А кроме радиоуглеродного, есть и другие изотопные методы - калий-аргоновый, например. Ну а для прошлого в десятки-сотни лет есть еще и архивные данные. И если Вы об этом не знаете - кто ж, кроме Вас, в этом виноват? :o
В школе, от преподавателя биологического фак-та МГУ я слышал несколько версий одного только возникновения эукариотической клетки... впоследствии, я слышал от студентов того же биофак-а сколько-то мата по поводу оных объяснение.
И таки шо? Есть даже несколько версий, а вы жаловались, помнится, что объяснений нет вовсе? ;)
По буквам, для особо мёниных: незнание конкретного механизма для какого-то процесса/явления не есть повод отрицать возможность оного процесса/явления. Вот, к примеру, Бутлеров создал структурную теорию органической химии более чем за 100 лет до того, как стало возможным прямое наблюдение структурных единиц внутри молекулы. Менделеев создал Периодическую систему опять же за сотню лет до того, как ядерная физика объяснила, откуда берутся закономерности оной системы. И наверняка еще много можно найти подобных примеров. Чем хуже Дарвин? :P
По поводу возникновения видов есть, в целом, две теории: теория постепенных изменений и скачкообразных. Теория постепенных объяснений не объясняет возникновение систем органов, ранее не существующих, а теория скачкообразных... оставляет перед вопросом, а откуда такой скачок может взяться?
От существования механизмов сохранения вида, для начала. От элементарных статистических закономерностей воспроизведения вида, во вторых. До момента, пока возмущающие воздействия ниже порога устойчивости системы, вид стабилен. Однако накопление изменений при этом все же возможно. Далее, в некий момент возмущающее воздействие превышает этот порог - и срабатывает триггер-эффект, ускоряющий переход в другое устойчивое состояние. Такие слова, как ПОС и ООС, что-нибудь говорят Вам? ;)
Итого - в 12-13 лет. 12 и 14 - довольно большая разница.
сууударь, ну не поленитесь уж какую-нибудь книжку по педагогике и психологии почитать. 12-15 лет - это подростковый возраст, одно из свойств которого - резкое повышение способности и склонности к критическому анализу как действительности, так и сообщений от более старших. В отличие от детского возраста, для которгго все это нехарактерно.
И тут различие между 10-11 и 12-13 лет гораздо значительнее, чем между 12-13 и 16-17, не говоря уж о разнице от 12 до 14. Еще вопросы?
=*= продолжение таки следует =*=
=*= продолжение таки следует =*=
Самый главный и непреодолимый недостаток теории эволюции - отсутствие доказывающих этот процесс переходных форм. Есть какие-то две-три штуковинки типа археоптерикса, а остальное - домыслы. Причём Зелёный Ёжик ещё как-то говорил об эволюционных скачках - а это уж очень похоже на вмешательство того, кто эту эволюцию направляет.
Э-э, Галлис... Вы бы прочитали мой ответ на эту тему Мёнину. Если цитируете меня (оченно польщен! ;D), будьте так любезны цитировать без искажений. Если критикуете эволюционную теорию, будьте так любезны не демонстрировать столь дремучее ее незнание, хорошо? ;)
Устроил допрос ребенку. Сейчас (начало 7-го класса по программе 1-4) про изменчивость видов и естественный отбор они уже знают, впервые термин "естественный отбор" прозвучал в середине 6-го класса. Если учесть, что дети поступают в 1-й класс в 6 полных лет, к середине 6-го класса им 11-12 лет (в зависимости от дня рождения). Формального разбиения на "ботанику" и "зоологию" у них нет - идет "биология", в которой изучаются "царство растений", "царство грибов", "царство простейших" - как-то так. Сейчас они дошли до водорослей.
В школу в 6 полных лет? Мда, сильно же я от жизни отстал...
В школу в 6 полных лет? Мда, сильно же я от жизни отстал...
На самом деле - от 6 с половиной до 7 с половиной. Я уже писал, но придется повторить, потому как читать чужие сообщения некоторым не под силу ;).
В школу принимают начиная с 6 лет 6 месяцев, на данный момент, в более раннем возрасте (6+ неск. месяцев, но менее полугода) - только через решение специальной комиссии психологов. В целом нормальным возрастом для поступления в школу по-прежнему считается 7 лет.
Сведения от людей, у которых ребенок этой осенью пошел в школу в 6 лет 5 месяцев, до положенного возраста не хватило месяца - и понадобилась та самая комиссия плюс масса прочей мороки. Родителей все убеждали "не отнимать детство у ребенка". Если бы эти уговоры подействовали (или если бы ребенок не ответил на тестовые вопросы нормально), возрастом поступления стало бы 7 лет 5 месяцев. Такой вот факт.
Каково противоречие в примере: "Ваня отдал Пете два яблока, а Коля отдал Пете три яблока. У Пети стало пять яблок"?
"Удав дал Мартышке три банана, а Слоненок дал Мартышке два банана. Мартышка удивленно сказала "спасибо". Сколько бананов стало у Мартышки?" Ответ: 0
Ах да, из вопросов той самой комиссии. "Собачка взяла с полки 2 книги, потом еще 3 книги. Сколько книг прочитала собачка?" Правильный ответ (по мнению комиссии) - 5 ;D
В школу принимают начиная с 6 лет 6 месяцев, на данный момент, в более раннем возрасте (6+ неск. месяцев, но менее полугода) - только через решение специальной комиссии психологов. В целом нормальным возрастом для поступления в школу по-прежнему считается 7 лет.
У нас в школе учились две сестры-погодки. Их родители отправили в 1 класс вместе.
Младшая сестра пошла туда в возрасте 6 лет и 1-го дня. Без комисси.
У нас в школе учились две сестры-погодки. Их родители отправили в 1 класс вместе.
Младшая сестра пошла туда в возрасте 6 лет и 1-го дня. Без комисси.
То ли им сделали исключение по такому поводу. то ли в каждой школе свой закон... но правила минобраза именно такие, как я передал.
А школьная программа все-таки рассчитана на действия по правилам, а не на вундеркиндов 8-летних в 6м классе ;)
В школу в 6 полных лет? Мда, сильно же я от жизни отстал...
На самом деле - от 6 с половиной до 7 с половиной. Я уже писал, но придется повторить, потому как читать чужие сообщения некоторым не под силу ;).
Статистика по одноклассникам ребенка (дата поступления - 1/09/2001):
самый младший - 2/09/1995 (6 лет без одного дня)
самый старший - 12/12/1993 (7 лет 8 месяцев)
после 1/03/1995 - 4
до 1/03/1994 -2
средняя дата рождения - 19/9/1994
Гипотеза "6 с половиной лет" почти подтверждается, "6 лет и 5 месяцев" подтвердилась бы чуть лучше (кто же у нас следует правилам, даже если они есть!)
Сведения от людей, у которых ребенок этой осенью пошел в школу в 6 лет 5 месяцев, до положенного возраста не хватило месяца - и понадобилась та самая комиссия плюс масса прочей мороки. Родителей все убеждали "не отнимать детство у ребенка". Если бы эти уговоры подействовали (или если бы ребенок не ответил на тестовые вопросы нормально), возрастом поступления стало бы 7 лет 5 месяцев. Такой вот факт.
Через два года придется проверить :(
Итак, про естественный отбор они узнают в 12 или "почти в 12". Осталось вспомнить, зачем это понадобилось выяснять :)
А, да. http://tolkien.su/forum/index.php/topic,8864.msg444208.html#msg444208
UPD. Просматривая тему, наткнулся на такую формулировку:
1. Эволюция могла быть полностью случайной либо управляемой разумом. Совмещение того и другого не допускается формулировкой, управление резко снижает степень случайности (собственно, один из основных вопросов - трудность случайного биологического изменения).
Почему-то мы забыли про антропный принцип (или я не заметил его упоминания). С точки зрения материалиста: эволюция, конечно, идет случайно (в мультивселенной - всеми физически возможными способами, в моновселенной - каким-то одним). Но раз мы, как продукт этой самой эволюции, ее наблюдаем, значит, она для нас (= в нашей моновселенной) идет каким-нибудь из наиболее вероятных способов, в которых может сформироваться разумное существо нашего уровня. И конечно, в этом, пусть даже наиболее вероятном, пути развития будут встречаться не очень вероятные события, вроде тех самых эволюционных скачков.
Мнение "Бог - злой" не имеет ничего общего не то что с догмами, но и с христиантсвом вообще.
а где-нибудь сказанно, что он не злой?
а где-нибудь сказанно, что он не злой?
Сказано-то сказано... ;)
"Я - добрый, потому что сотворил тебя, жалкий тупица! А Ёроол-Гуй злой, потому что он хочет тебя съесть! Хоть теперь-то ты понял?!"
"Не гневайся, о мудрый Тэнгэр! Я всё понял. ты - добрый, потому что сотворил меня на съедение Ёроол-Гую!"
Один из ужаснейших камней преткновения в любой религии, а особенно в авраамических, а особенно в христианстве - это проблема добра и зла. Как увязать существование всемогущего, всеведущего и всеблагого Бога, сотворившего ВЕСЬ мир и управляющего всем этим миром, с очевидным существованием в этом мире вполне очевидного зла.
Как увязать существование всемогущего, всеведущего и всеблагого Бога, сотворившего ВЕСЬ мир и управляющего всем этим миром, с очевидным существованием в этом мире вполне очевидного зла.
Если бы Бог сам не совершал зла, можно было бы попытаться объяснить его существование наличием у людей свободы воли.
Один из ужаснейших камней преткновения в любой религии, а особенно в авраамических, а особенно в христианстве - это проблема добра и зла. Как увязать существование всемогущего, всеведущего и всеблагого Бога, сотворившего ВЕСЬ мир и управляющего всем этим миром, с очевидным существованием в этом мире вполне очевидного зла.
Это правда. И выход тут только следующий: признать, что у всеблагого Бога есть могущественный противник, не зависящий от его воли. Для всех авраамических религий это неприемлемо, но если мы посмотрим ереси - гностицизм к примеру - то там Исус Христос, на основании Его же собственных слов, противопоставляется ветхозаветному богу. А ветхозаветный бог оценивается как злой дух-демиург, заключивший свободные души в материальные оболочки. В терминологии современных антисистемных концепций мир сей - вселенский концлагерь, а его создатель ветхозаветный бог = дьявол. Исус Христос же пришёл проповедать освобождение. Он Сын Божий - но не сын Иеговы. Он сын далёкого Всеблагого Бога. И от него-то, в конце концов, придёт спасение. Подобная позиция характерна также для зороастризма и манихейства.
Что-то тема опять забыта... а обещанную альтернативу эволюционной теории нам так и не предоставили. Грамотную ее критику, впрочем, тоже. Потому что сложно всерьез воспринимать, когда вместо эволюционной теории человек критикует собственное примитивизированно-наивное представление о ней.
Зежик,
раз уж вы подняли опять эту тему, у меня вопрос касательного одного из вашых всказываний:
Вера в бога нужна слабым и неуверенным - для собственного успокоения и оправдания, для снятия с себя ответственности. Атеист должен отвечать за себя и свои поступки сам, и трудиться/сражаться сейчас, а не складывать ручки в надежде на мир иной. Это труднее, зато честнее.
По вашему, христиане, масульмане, иудеи ну и так далее не несут никакой ответственности за свои поступки? Я правильно вас поняла, получается делай, что хочешь, все равно в рай? :o
По вашему, христиане, масульмане, иудеи ну и так далее не несут никакой ответственности за свои поступки? Я правильно вас поняла, получается делай, что хочешь, все равно в рай?
Неправильно. Не то чтобы ответственности не было совсем. Но часть ее немаленькая перекладывается на Бога.
К примеру, ребенок вроде как отвечает за свои дела - и перед родителями, и перед остальным миром. Но если ребенок разобьет соседское стекло или уронит с балкона горшок на соседскую машину, он всего лишь получит по попе - а разбираться с соседями будут папа с мамой. Если у ребенка какие-то проблемы, он пожалуется маме - и на этом может успокоиться, и так далее.
Примерно так же, верующий согрешил, помолился, покаялся - и вроде как нет на нем никакой вины. А если смог свои дела еще и как бы во имя Бога представить - так и не виноват вовсе, ну, спер денег у иудея, обманул мусульманина, ограбил язычника - ай, какой молодец! ;)
Что-то тема опять забыта... а обещанную альтернативу эволюционной теории нам так и не предоставили. Грамотную ее критику, впрочем, тоже. Потому что сложно всерьез воспринимать, когда вместо эволюционной теории человек критикует собственное примитивизированно-наивное представление о ней.
Жалею, что тогда я прочитал эту работу очень бегло, но всё же читал. Это была книга митрополита Иоанна (Ярославского и Ростовского, кстати, он одновременно был кандидатом наук по геологии). Называлась она что-то типа "Религия и эволюция". Так вот там разрабатывалась модель "направленной эволюции". Очень просто. Организмы могли развиваться и происходить друг от друга только при условии приложения к этому энергии извне. И это была божественная энергия. При таком условии все неувязки и натяжки эволюционной теории устраняется. И ещё там была одна деталь: помнится, митрополит указывал, что при описании дней творения в книге "Бытие" используются два глагола: "сотворить" и "создать". Это разные действия. Сотворить - это как бы прямое приложение божественной энергии к материи - и под этим можно разуметь упомянувшиеся "скачки". Создать же - это как бы медленно преобразовать одно в другое.
Упомяну ещё тут и о том, что те духовные учения, не являющиеся "авраамическими" (Дугин обозвал их "манифестационистскими"), в общем, тоже стоят на точке зрения направленной эволюции. Согласно этим учениям, Бог (как бы ни было его имя) находится не вне мира, как у креационистов, Он - иммманентная часть, сердцевина этого мира. Вместо творения тут происходит "проявление" (манифестация) божественной энергии, и происходит это постепенно, как развёртывание, как развитие. Но не само по себе, как у примитивных эволюционистов. У процесса развития есть субъект. В общем, и Гегель тут же - в русле такого взгляда.
К примеру, ребенок вроде как отвечает за свои дела - и перед родителями, и перед остальным миром. Но если ребенок разобьет соседское стекло или уронит с балкона горшок на соседскую машину, он всего лишь получит по попе - а разбираться с соседями будут папа с мамой.
Момент, даже в вашем случае с ребенком, есть проступок (горшком по машине), есть ответственность (нужно объяснять свои дейсвтия перед родителями, соседями, что мол случайно, горшок сам из рук выскользнул и хрясь прямо по машине...), и есть наказание, которое этот ребенок может понести (дабы не повторилось содеянное). Кто уж будет убирать последсвтия его дейсвтий (родители, Бог, страховая компания) уже немного другой вопрос. Здесь важно отношение ребенка с родителями и суровость наказания. Наказание суровое - с точки зрения ребенка он будет отвечать по полной и сполна, никакого перекладывания ответственности, никто свою спину вместо его не подставит.
Если Вы переедете старушку на автомобиле, адвокат вам все равно понадобиться, не зависимо от того, верующий Вы или атеист.
верующий согрешил, помолился, покаялся - и вроде как нет на нем никакой вины.
ну уж, как все просто
то-то люди годами ежедневными молитвами прощение вымаливают, полностью перестаривают свой образ жизни.
Раскаивание, это когда правда раскаиваются...
А если смог свои дела еще и как бы во имя Бога представить - так и не виноват вовсе, ну, спер денег у иудея, обманул мусульманина, ограбил язычника - ай, какой молодец! ;)
где такое написано в Библии, покажите?!
Здесь важно отношение ребенка с родителями и суровость наказания. Наказание суровое - с точки зрения ребенка он будет отвечать по полной и сполна, никакого перекладывания ответственности, никто свою спину вместо его не подставит.
Вы не понимаете самого главного. Какие бы ни были родители, строгие или мягкие, все равно вся ответственность перед внешним миром - на них, а ребенок считает себя ответственным только перед ними. Другая психология ответственности. А взрослый должен отвечать сам, и за себя, и за тех, кто с ним.
Если Вы переедете старушку на автомобиле, адвокат вам все равно понадобиться, не зависимо от того, верующий Вы или атеист.
Опять же, речь не о правовой ответственности - она для всех одна, а о личной духовной ответственности. Совести, например.
ну уж, как все просто то-то люди годами ежедневными молитвами прощение вымаливают, полностью перестаривают свой образ жизни.
И много таких? ;) Среди верующих (как и среди остального человечества, естественно) подавляющее большинство во все времена - не святые подвижники, а обыватели. А разговор начинался, если Вы еще не забыли, с удобства веры для слабых, неуверенных в себе и не желающих самим за себя отвечать.
Атеисты, конечно, тоже бывают разные. И взрослые люди тоже далеко не все духовно взрослеют. Но все-таки, у ребенка и у верующего по определению есть на кого переложить ответственность, есть соблазнительная возможность спрятать голову в песок при любых трудностях. У взрослого атеиста такой возможности нет.
Раскаивание, это когда правда раскаиваются..
А кто будет проверять, правда или неправда? ;) Вы еще сейчас начните мне вещать, что Вы говорите об Истинно Верующих, которых единицы на миллионы прихожан и многие тысячи священников, и прочее бла-бла-бла... Нет уж, не собираюсь я эти единицы из миллионов выискивать. В теме у нас, напоминаю, речь о религиозном или атеистическом подходе к жизни. И человек, который ни разу не святой подвижник, а подленький обыватель, привыкший с боженькой на небе торговаться, как с кредитором, - он в этом отношении безусловно верующий.
А если смог свои дела еще и как бы во имя Бога представить - так и не виноват вовсе, ну, спер денег у иудея, обманул мусульманина, ограбил язычника - ай, какой молодец! ;)
где такое написано в Библии, покажите?!
Ну Вы прям как Мёнин. Он тоже уткнулся в Библию, и считает ее действительно единственным источником поведения верующих. ;) ::) ;D
А на самом деле, обыденные представления верующих довольно далеки от Библии, Корана или Талмуда. И речь мы тут ведем именно о них, а не о каких-то там Писаниях.
Так вот там разрабатывалась модель "направленной эволюции". Очень просто. Организмы могли развиваться и происходить друг от друга только при условии приложения к этому энергии извне. И это была божественная энергия. При таком условии все неувязки и натяжки эволюционной теории устраняется.
Ага, только вот один нюанс: вместе с водой выплескивается и ребенок. ;)
Эволюционная теория, при всех ее проблемах, была и остается научной теорией. Она позволяет делать, проверять и корректировать какие-то конкретные выводы. "Божественная энергия" - не более чем отмазка, потому что она все-все-все объясняет, но ничегошеньки однозначно утверждать не позволяет. Тогда много ли нам проку с такой "теории"?
Я могу вам назвать ничуть не менее совершенную отмазку: это детское слово "ПАТАМУЧТА". Универсальное объяснение на все случаи жизни. Правда, она тоже вряд ли кого-то устроит в каждом конкретном случае ;)
И ещё там была одна деталь: помнится, митрополит указывал, что при описании дней творения в книге "Бытие" используются два глагола: "сотворить" и "создать". Это разные действия. Сотворить - это как бы прямое приложение божественной энергии к материи - и под этим можно разуметь упомянувшиеся "скачки". Создать же - это как бы медленно преобразовать одно в другое.
Мне, помнится, обещали конкретные текстовые цитаты из этого "Бытия". Где говорилось бы, что божественное творение можно считаь не единомоментным, а непрерывным длительным деянием в сотни миллионов лет. Типа дальше ждем-с? ;)
Но не само по себе, как у примитивных эволюционистов.
А эволюционисты не примитивными бывают, в Вашем понимании? ;)
Очень жду критерии оценки примитивности или непримитивности эволюционистов, причем с какими-нибудь обоснованиями ;)
Теперь давайте применим равные критерии к обсуждаемым моделям. Бог может существовать "сам по себе"? Получается, что может. Что мешает природе, Вселенной или иному лишенному божественной воли объекту существовать, развиваться и т.п. "самому по себе"?
У процесса развития есть субъект. В общем, и Гегель тут же - в русле такого взгляда.
Ну хорошо, с объективным идеализмом мы знакомы, и что дальше? ;)
Вы не понимаете самого главного. Какие бы ни были родители, строгие или мягкие, все равно вся ответственность перед внешним миром - на них, а ребенок считает себя ответственным только перед ними. Другая психология ответственности. А взрослый должен отвечать сам, и за себя, и за тех, кто с ним.
По вашему вообще получается, что Бог - это такой строгий Папочка, который решает проблемы верующих направо и налево, типо службы спасения. Помолился, похадатайствовал наверх, и проблема, глядишь, уже решена.
Если Вы переедете старушку на автомобиле, адвокат вам все равно понадобиться, не зависимо от того, верующий Вы или атеист.
Опять же, речь не о правовой ответственности - она для всех одна, а о личной духовной ответственности. Совести, например.
А чем вам не нравится аналогия с правовой ответственностью? Представьте, что будет, если отменят Уголовный Кодекс. Людей сдерживает наказание,исключительно наказание,то есть кара за грех, а никак не их правосознание, чувство справедливости или что-то там еще. Если хотите знать, право произошло из религии. И это не мое мнение.
И много таких? ;) Среди верующих (как и среди остального человечества, естественно) подавляющее большинство во все времена - не святые подвижники, а обыватели.
А много ли вообще тех, кто берет ответственность за свои поступки?
Атеисты, конечно, тоже бывают разные. И взрослые люди тоже далеко не все духовно взрослеют. Но все-таки, у ребенка и у верующего по определению есть на кого переложить ответственность, есть соблазнительная возможность спрятать голову в песок при любых трудностях. У взрослого атеиста такой возможности нет.
ага, зато взрослый атеист найдет как минимум штук пять оправданий любому из своих действий. Опрадать самому себя по собственным меркам не большая задачка-то ;)
Раскаивание, это когда правда раскаиваются..
А кто будет проверять, правда или неправда? ;) Вы еще сейчас начните мне вещать, что Вы говорите об Истинно Верующих, которых единицы на миллионы прихожан и многие тысячи священников
Ни в коей мере, я лишь говорю о том, какое именно раскаивание согласно христиантсву может освободить от ответственности за содеянное. ;)
Ну Вы прям как Мёнин. Он тоже уткнулся в Библию, и считает ее действительно единственным источником поведения верующих. ;) ::) ;D
А на самом деле, обыденные представления верующих довольно далеки от Библии, Корана или Талмуда. И речь мы тут ведем именно о них, а не о каких-то там Писаниях.
Во первых Библия - это не "какое-то там писание", а во-вторых мало ли кто как извращает религию, есть официальный источник и вот и апелируйте к нему. Мы тут не о чьих-то домыслах говорим.
Ни в коей мере, я лишь говорю о том, какое именно раскаивание согласно христиантсву может освободить от ответственности за содеянное. ;)
главное, что от ответственности за содеянное в христианстве может освободить нечто абсолютно несоизмеримое с содеянным.
Извиняюсь за многословность... но я все-таки предприму последнюю отчаянную попытку кое-кому кое-что объяснить, можно? ;)
По вашему вообще получается, что Бог - это такой строгий Папочка, который решает проблемы верующих направо и налево, типо службы спасения. Помолился, похадатайствовал наверх, и проблема, глядишь, уже решена.
Это не по моему ;). А по убеждению, живущему в обыденном сознании многих и многих верующих. Которое, кстати, в том числе миссионеры и проповедники внушают... разве что в немного иных формулировках, но суть та же: придите к Богу, а остальное он все за вас сделает :P
А чем вам не нравится аналогия с правовой ответственностью?
Вы, как всегда, умудряетесь мимо сознания пропустить самое главное в котором уже сообщении подряд ;)
Аналогия мне не нравится тем, что УК есть кодекс формальный, внешний и обязательный для всех. А внутреннюю, моральную ответственность за свои поступки каждый назначает себе сам. Дальше объяснять? ;)
Представьте, что будет, если отменят Уголовный Кодекс. Людей сдерживает наказание,исключительно наказание,то есть кара за грех, а никак не их правосознание, чувство справедливости или что-то там еще.
Люди бывают разные. И далеко не все становятся преступниками, когда кара за преступление им заведомо не грозит. Если человека удерживает от преступления только угроза наказания - этот человек, по сути, преступник, выжидающий только удобного момента. Но большинство людей, как показывает опыт истории, все-таки склонны к установлению порядка.
Человечество знает массу примеров, когда группы людей были предосталены сами себе, без контроля внешних законов. В том числе, когда в эту группу собирались заведомо преступные элементы: шайка разбойников, команда пиратского корабля... Даже целые страны и континенты оказались включенными в подобный "социальный эксперимент" - Австралия, Дикий Запад в Штатах... и везде общества (даже подобных людей!) либо сами создавали себе какой-либо порядок и законность, либо быстро прекращали свое существование.
Более разумные читатели уже давно поняли, к чему это я, но тут на всякий случай поясню: самоорганизация, самоограничение, подчинение даже неписаным законам -есть необходимое условие конструктивного сосуществования людей. Это - та самая стихийная мораль, которая присутствует в любом человеческом обществе начиная с самых ранних этапов его образования. Которая несравненно древнее любого закона, государства, права и религии. Как поняли, прием? ;)
Если хотите знать, право произошло из религии. И это не мое мнение.
Я хочу знать, с чего Вы это взяли и как сможете (если сможете ;)) обосновать ::)
=*= продолжение таки следует =*=
=*= продолжение таки следует =*=
А много ли вообще тех, кто берет ответственность за свои поступки?
Большинство и вправду старается эту ответственность не брать, а спихнуть на кого-то. Но верующим такую возможность дает религия, а неверующим приходится как-то выкручиваться самим - или эту ответственность таки принимать ;)
ага, зато взрослый атеист найдет как минимум штук пять оправданий любому из своих действий. Опрадать самому себя по собственным меркам не большая задачка-то
По себе судите? ;)
Верующему даже не надо искать оправдания - они уже готовы. Неверующий может искать оправдания, может найти или не найти... а может и повести себя как взрослый человек. Вы будете таки удивляться, но почему-то среди моих знакомых таких взрослых людей явное большинство. :P
Ни в коей мере, я лишь говорю о том, какое именно раскаивание согласно христиантсву может освободить от ответственности за содеянное.
А я лишь говорю о том, какое раскаяние преимущественно наблюдается в этом мире за всю его христианскую историю, реально, а не в чьих-то девичьих фантазиях ;)
Во первых Библия - это не "какое-то там писание", а во-вторых мало ли кто как извращает религию, есть официальный источник и вот и апелируйте к нему. Мы тут не о чьих-то домыслах говорим.
Официальный источник, увы, имеет очень малое отношение к нашей реальной жизни. Вот Вы, к примеру, согласно официальной версии должны были бы читать сообщения своих оппонентов, думать над ними и находить для диспута аргументы и факты, прежде чем писать свои сообщения на форуме. А по факту, Вы устойчиво демонстрируете полнейшее несовпадение Вашего поведения с этой официальной версией ;)
Еще раз, по буквам: мы сравниваем не Библию с Моральным кодексом Строителя Коммунизма, или Священными Заповедями Тру Эмо, или любым иным официяльным ;) документом. Мы сравниваем психологию, логику поведения человека верующего и человека неверующего ан масс. Как поняли, прием?
Это не по моему ;). А по убеждению, живущему в обыденном сознании многих и многих верующих. Которое, кстати, в том числе миссионеры и проповедники внушают... разве что в немного иных формулировках, но суть та же: придите к Богу, а остальное он все за вас сделает :P
А с чего вы взяли, что у верующих, каковым вы, как я понимаю не являетесь, такие убеждения? Пожалуйста источник, ссылку на авторитет. Откуда вы это взяли. А пока это всего лишь лично ваше, ничем не обоснованное представление о том, что же представляют себе верующие. Где написано "Бог решит ваши проблемы", или с "жалобами обращаться сюда". Кстати, мессионерами тут не тыкайте, шарлатанов и шизонутых везде хватает. Вы еще на Грабового тут сошлитесь...
Вы, как всегда, умудряетесь мимо сознания пропустить самое главное в котором уже сообщении подряд ;)
как же вы умудряетесь в моих постах пропускать все ответы и не отвечать на заданные вам вопросы!
Аналогия мне не нравится тем, что УК есть кодекс формальный, внешний и обязательный для всех. А внутреннюю, моральную ответственность за свои поступки каждый назначает себе сам. Дальше объяснять? ;)
И... что? У атеистов моральная ответственнось ярче выражена? Более крупная?
Люди бывают разные. И далеко не все становятся преступниками, когда кара за преступление им заведомо не грозит. Если человека удерживает от преступления только угроза наказания - этот человек, по сути, преступник, выжидающий только удобного момента. Но большинство людей, как показывает опыт истории, все-таки склонны к установлению порядка.
Над природой и мотивацией поведение человека лучшие умы бьются на протяжении тысячелетий, но господин Зёжик, широко известный в узких кругах поставил все точки над "i" за пять минут.
Вы хотя бы учение Томаса Гобса читали? К чему там люди склонны... Или дальше кодекса Строителя Коммунизма не пошли?
Человечество знает массу примеров, когда группы людей были предосталены сами себе, без контроля внешних законов.
Человечество также знает массу примеров того, что происходит в государства по время гражданских войн и переворотов. Для особо сообразительных все же поясню, в те моменты когда контроль за общественностью ослаблен либо его нет вообще. Возьмите хотя бы Ирак.
самоорганизация, самоограничение, подчинение даже неписаным законам -есть необходимое условие конструктивного сосуществования людей. Это - та самая стихийная мораль, которая присутствует в любом человеческом обществе начиная с самых ранних этапов его образования. Которая несравненно древнее любого закона, государства, права и религии. Как поняли, прием? ;)
А вы случаем трактаты не пишите, что там чему присуще...
Если хотите знать, право произошло из религии. И это не мое мнение.
Я хочу знать, с чего Вы это взяли и как сможете (если сможете ;)) обосновать ::)
Зёжик, какие еще прописные истины мне вам рассказать? Это написано в любом учебнике истории политических и правовых учений. Он начинается с этого. *я в шоке*
Первыми источниками права вообще считаются мифы. Изначально были жрецы, которые в ходе выполнения ритуалом и еще всяких интерессных действий общались с богами (например в Древнем Египед был культ богини справедливости и правосудия Маат, ее жрецы можно сказать судьями работали, должность у них такая была) Дальше рассказывать? Про десять заповедей слышали?
У меня создается впечатления, что Вы не читаете постов аппонентов, а просто громко орете, типо "сам дурак!", авось прокатит.
Большинство и вправду старается эту ответственность не брать, а спихнуть на кого-то. Но верующим такую возможность дает религия, а неверующим приходится как-то выкручиваться самим - или эту ответственность таки принимать
а за верующих Бог отвечает? :o Звонит по телефону и методично разъясняет ситуацию?
Как это происходит, каким образом?!
Верующему даже не надо искать оправдания - они уже готовы.
пример в студию!
А я лишь говорю о том, какое раскаяние преимущественно наблюдается в этом мире за всю его христианскую историю, реально, а не в чьих-то девичьих фантазиях
Оставьте свои девичьи фантазии при себе. Так вот согластно религии такое раскаяние не прокатит.
Еще раз, по буквам: мы сравниваем не Библию с Моральным кодексом Строителя Коммунизма, или Священными Заповедями Тру Эмо, или любым иным официяльным документом. Мы сравниваем психологию, логику поведения человека верующего и человека неверующего ан масс. Как поняли, прием?
Оооо... логику верующего и неверующего :o
И каким образом же сравним?
-Доктор, скальпель, ножницы... на весы...
А может Вы проведете социальный опрос? Опросите пару миллиончиков тех и тех, и представите нам статистические данные, кто что считает и какие у кого убеждения ?
Это не по моему ;). А по убеждению, живущему в обыденном сознании многих и многих верующих. Которое, кстати, в том числе миссионеры и проповедники внушают... разве что в немного иных формулировках, но суть та же: придите к Богу, а остальное он все за вас сделает :P
А с чего вы взяли, что у верующих, каковым вы, как я понимаю не являетесь, такие убеждения?
Я подтверждаю слова Зёжика на основании личного общения с достаточно многими такими верующими.
Один из свежих примеров - сидит милая старушка-консьержка в доме, улыбается, говорит мерзости про жильцов. В частности, про приведённую мною с поминок маму умершего жильца и про самого умершего. Я не удержался, посоветовал ей потом вымыть рот хотя бы. Она же с таким блааагостным-благостным выражением: "А меня Бог простит, я свечку завсегда ставлю...". Могу даже адресок дать, попробуйте. Вам понравится...
По работе взаимодействовал с дамой, которая искренне убеждена в том, что иметь дел с атеистами нельзя, ибо обманут. А от обмана верующих людей "Бог меня защитит, не попустит, он их остановит от обмана".
Это самые, так сказать, вопиющие случаи "перекладывания ответственности".
всего лишь лично ваше, ничем не обоснованное представление о том, что же представляют себе верующие.
Собственно - главный вопрос исходной темы не о Боге. "а есть ли основания?"
Есть.
Откуда-то у Вас в голове образовалась (и выражается в Ваших словах) потрясающая по силе убеждённость в правильности "писаного слова", а особенно - "изданного слова":
Где написано "Бог решит ваши проблемы", или с "жалобами обращаться сюда".
Вы хотя бы учение Томаса Гобса читали? К чему там люди склонны... Или дальше кодекса Строителя Коммунизма не пошли?
В разговоре о Солженицыне она проявлялась точно так же. :)
Особенно это гармонично сочетается со столь же искренне являемой Вами убеждённостью В НЕСПОСОБНОСТИ Зёжика и других собеседников делать какие-либо выводы самостоятельно.
Если хотите знать, право произошло из религии. И это не мое мнение.
Ничего не обосновали. Абсолютно.
Простейший ДЛЯ ВАС вопрос по Маат и Древнему Египту:
Что было раньше - представление людей о правосудии, или богиня правосудия?
Мы сравниваем психологию, логику поведения человека верующего и человека неверующего ан масс. Как поняли, прием?
Оооо... логику верующего и неверующего :o
И каким образом же сравним?
В приведённом выше примере с консьержкой атеистка-консьержка не могла бы отговориться богом, ритуалом постановки свечки. В приведённом выше примере с деловой женщиной атеистка бы прекрасно понимала, что никакой мистический субъект "Бог" её не защитит.
Вот вам и сравнение.
Ах, Вы опять (как и в околосолженицынской дискуссии) будете просить количественных сравнений. Ну для начала я Вас попрошу сравнить количественно горячее с громким (это просто), если справитесь - попрошу сравнить холодное с холодным. :)
А может Вы проведете социальный опрос? Опросите пару миллиончиков тех и тех, и представите нам статистические данные, кто что считает и какие у кого убеждения ?
"По данным опроса, проведённого в сети Интернет, у 100% жителей России есть Интернет".
Констатирую. Либерастическая пропаганда сделала Вам лоботомию.
Слив по критериям истины засчитан. :(
От модератора: Однако ж долго вы тут развлекались без модерирования. Хамоватые наезды Зежика на собеседников снова переходят границы... Все эти "повторяю о буквам", "как поняли - прием". Мы здесь говорим не для того, чтобы, радостно повизгивая, кричать о тупости оппонента.
Зёжик, я категорически настаиваю: ни одним полусловом не намекать на якобы тупость любого другого форумчанина, не язвить, а говорить ровно и строго по делу и так, чтобы оппонент чувствовал в Вашем сообщении искреннее дружелюбие. Не отравляйте форум раздражением! Буду приучать, как это делал не раз в прошлом.
В приведённом выше примере с консьержкой атеистка-консьержка не могла бы отговориться богом, ритуалом постановки свечки. В приведённом выше примере с деловой женщиной атеистка бы прекрасно понимала, что никакой мистический субъект "Бог" её не защитит.
Старуха со злым языком - тип настолько обычный, что я удивлен мнению, будто бы атеизм мог её как-то остановить. Вовсе даже наоборот - ей бы говорили "побойтесь Бога", а она в ответ гордо улыбалась "я не верю, и говорю всё, что захочу". Т.е. она гораздо проще избавилась бы от морального неприятия своих поступков! В её случае такая простая деградация до уровня "мне можно" не прошла, и ей пришлось придумать дополнительный обход совести (конечно, совершенно противоречащий христианству). Вообще я удивлен мнению, что атеизм способствует сохранению совести - он делает её совершенно необязательной, важной лишь до тех пор, пока с ней атеист сам считает нужным считаться. Как только решит не считаться - перестанет.
Второй пример столь же легко критикуется...
От модератора: А вообще тема ушла от изначально заявленной. Как я видел, Зёжику уже пеняли, что тот тему с начала не читал (правда, при этом он умудрился регулярно поучать окружающих о том, о чем в ней надо говорить - кто это ему сказал, интересно, что тема открыта для сравнения психологии среднего атеиста и верующего? Или что она - для нападок на христианство? Все это здесь - оффтоп. В этой теме обсуждаются атеизм и атеистические теории. Так что придерживайтесь темы. Желающие поломать копья в священной войне приглашаются на выход.
Эотан - я вижу, тема ожила с твоей ссылки на некую "критику христианства". Отдельной темы ты открыть не мог? Зачем все в одну кучу валить?
В приведённом выше примере с консьержкой атеистка-консьержка не могла бы отговориться богом, ритуалом постановки свечки. В приведённом выше примере с деловой женщиной атеистка бы прекрасно понимала, что никакой мистический субъект "Бог" её не защитит.
Старуха со злым языком - тип настолько обычный, что я удивлен мнению, будто бы атеизм мог её как-то остановить.
Я ни в коем случае нигде не утверждаю, что атеизм мог бы её ОСТАНОВИТЬ от говорения гадостей.
Я говорю о том, что она СНИМАЕТ с себя ответственность, легко и просто перекладывая её на Бога, который простит. То, что при этом она гадость делает людям (о которых говорит и которые оказались вынуждены слушать) - не важно для неё. Бог - важен. А что говорят люди - нет.
Для атеиста же, живущего в обществе, кроме него самого и людей вокруг - иных "реагирующих" на его слова и действия нет. Поэтому атеист не может просто так вот взять и послать людей вокруг. Для этого ему нужно существенно более сложное оправдание, и оно отнюдь не будет "полным", как этот самый ритуал со свечкой.
Вообще я удивлен мнению, что атеизм способствует сохранению совести - он делает её совершенно необязательной, важной лишь до тех пор, пока с ней атеист сам считает нужным считаться. Как только решит не считаться - перестанет.
Вообще-то я удивлён мнению, что христианство способствует сохранению совести - оно делает её совершенно необязательной, важной лишь до тех пор, пока христианин не сочтёт нужным покаяться. Как только покается - перестанет.
Опыт индульгенций особенно показателен.
;-)
От модератора: А вообще тема ушла от изначально заявленной.
Простите, но лично я СТАРАТЕЛЬНО возвращаюсь к исходно поставленному вопросу темы. То есть - "Есть ли основания для атеизма?". Если на основании фразы "Взгляд со стороны" Вы, требуя соблюдения темы, запретите высказывание здесь атеистов (что логично, но по меньшей мере смешно), то, конечно, получите очевидный результат (даваемый верующими ответ "да нет никаких основания для атеизма!" тут уже вроде озвучивали, то ли в прошлой инкарнации темы, то ли после её возрождения).
Но надо ли Вам это? :)
Я говорю о том, что она СНИМАЕТ с себя ответственность, легко и просто перекладывая её на Бога, который простит. То, что при этом она гадость делает людям (о которых говорит и которые оказались вынуждены слушать) - не важно для неё. Бог - важен. А что говорят люди - нет.
Помилуйте, ну что же Вы такое говорите... Неужели же не очевидно, что человек, упорно повторяющий какой-либо грех, станет внутренне черствым к этому нарушению? Вы путаете причину и следствие.
(оговорюсь, я рассматриваю старуху из Вашего примера как модель, ничего не предполагая о реальной, живой консьержке - может быть, ту Вы обвиняете вообще безосновательно) Она говорит об окружающих гадости, т.е. явно научилась относиться к людям наплевательски. Ей потому и неважно, что о ней говорят люди. А вот отговорки типа "меня Бог простит" - эти отговорки ищутся уже потом. Т.е. от ответственности она захотела уйти сначала, самим фактом упорствования в злоязычии. А уже потом - была бы атеисткой, сказала бы попросту, что она птица гордая, независимая, из-за мнения жалких людишек от "правды" не отступающая. А оказалась как бы верующей - сообщила, что свечку поставила. Где разница?
Атеист может просто так вот взять и послать людей вокруг - кто ему помешает? Вот захотелось ему, он и послал. Если он свою собственную страсть возжелал слушать, а никак не окружающих. Там, где "верующий эгоист" пребывает в иллюзии "меня Бог простит", "неверующему эгоисту" совсем просто себя оправдать: "только я себе судья, а вы мне не указ". Равная безответственность! С одной лишь асимметрией: во втором случае подопытный действует логически безупречно, а вот в первом он вынужден игнорировать четкие указания священных книг (христианин - Евангелия), т.е. сильнее закрываться психологически. В обоих вариантах человек искажает восприятие действительности так, чтобы он мог оставаться спокойным при своих грехах, но атеисту нет нужны искажать заодно собственное мировоззрение, а вот верующие под этот случай свою религию перевирают.
Вообще-то я удивлён мнению, что христианство способствует сохранению совести - оно делает её совершенно необязательной, важной лишь до тех пор, пока христианин не сочтёт нужным покаяться. Как только покается - перестанет.
Спасибо за симметричный ответ, я был уверен в нем :-)
А теперь попробуйте понять, что ровно так, как Вы говорите о будто бы безответственности верующих, можно говорить и о будто бы безответственности атеистов - наверняка Вы встречали подобные рассуждения от миссионерствующих господ. И как Вы мне легко вывернули ситуацию, так же легко она и в обратную сторону выворачивается. А потому давайте попросту договоримся, что сволочи в любом случае останутся сволочами, чем бы они не прикрывались. А потому оценивать какую-то веру или атеизм по тому, насколько ими прикрываются сволочи, подлецы или кто-либо еще, - неумное занятие. Оставим его.
Простите, но лично я СТАРАТЕЛЬНО возвращаюсь к исходно поставленному вопросу темы. То есть - "Есть ли основания для атеизма?". Если на основании фразы "Взгляд со стороны" Вы, требуя соблюдения темы, запретите высказывание здесь атеистов
Вам лично я упрек не высказывал. Однако интересно - до 20-й страницы темы Вы её читали? Вот честно?
Эотан тему воскресил, дав ссылку на антихристианскую полемику. Обвинять какую-либо религию в чем угодно - не задача этой темы. Она про атеистическое мировоззрение. Прошу усвоить. Как модератор прошу.
Если кому интересно моё мнение по вопросу, есть ли основания для атеизма - то есть, конечно. И для теизма тоже есть. У разных людей разные основания. Думать, что все по противоположную сторону баррикад - наивны, не хотят чего-то замечать и понимать, - так думать просто смешно. В конце концов, по обе стороны можно найти людей и нравственно, и умственно выше всех нас, форумчан, вместе взятых. Автор этой темы (на Толкин.су его, кажется, никогда не было) начал с довольно смешных позиций, будто атеисты все как один закрывают глаза на простые истины. Сейчас Зёжик демонстрирует не менее смешную напыщенную уверенность, что "вера нужна слабым и неуверенным". Может, давайте не будем уже выставлять себя на смех подобными обобщениями, высокомерием по отношению к огромной части человечества (атеистам или верущим - соответственно), ведением священных войн, давно зациклившихся? Немного скромности нам не повредит, честное слово!
Как модератор, я тему не закрываю, но от себя скажу - может, хватит уже пустого трепа от высокомерия?
Атеист может просто так вот взять и послать людей вокруг - кто ему помешает? Вот захотелось ему, он и послал. Если он свою собственную страсть возжелал слушать, а никак не окружающих. Там, где "верующий эгоист" пребывает в иллюзии "меня Бог простит", "неверующему эгоисту" совсем просто себя оправдать: "только я себе судья, а вы мне не указ".
И верующий, и неверующий эгоисты находятся в равном относительно ПОСЛЕДСТВИЙ ПОСЫЛАНИЯ окружающих людей положении (если не в равном - продемонстрируйте нам Деяния Божии). От равных действий равно огребёт и тот, и другой. Чем бы и как ни оправдывал "про себя". И естественная логика (и для эгоиста, ибо клинических идиотов я не рассматриваю) неважно какого вероисповедания - это избегать "огребания".
А вот как интерпретирует эгоист оные последствия?
верующий - ТОЛЬКО В ИДЕАЛЬНОМ случае (который справедливо пропагандирует Андромеда, например) осознает греховность поступка и кается в совершённом грехе. А может воспринять как "атеист меня обманул!" или "какой же это теперь грех, если я свечку поставила?". Не зря и я, и Зёжик "упираем" на предельную порой "неидеальность" верующих. Они (НЕ будучи при этом клиническими идиотами) нам являют порой таки _чудовищное_ с точки зрения более вменяемого верующего (или просто осведомлённого о нормах конкретной религии человека, вне зависимости от вероисповедания) применение Бога как "щита от моральных проблем".
Просто потому, что они ТАК поняли, приняли, прочувствовали этого Бога лично для себя.
И даже если "огребли".
У атеиста же - если он "сам себе судья" и ответственность внутреннюю несёт только перед собой - это его сознательное решение, сознательный выбор, и отнюдь не иллюзорный. Нет никого кроме его и людей. Соответственно - если он по эгоизму своему огрёб, (опять же не рассматриваем клинических идиотов), он вполне будет дальше рассчитывать ситуацию так, чтобы далее не "огребать".
С одной лишь асимметрией: во втором случае подопытный действует логически безупречно,
Согласен.
а вот в первом он вынужден игнорировать четкие указания священных книг (христианин - Евангелия), т.е. сильнее закрываться психологически.
ЕСЛИ ИХ ПРАВИЛЬНО ПОНЯЛ.
В обоих вариантах человек искажает восприятие действительности так, чтобы он мог оставаться спокойным при своих грехах, но атеисту нет нужны искажать заодно собственное мировоззрение, а вот верующие под этот случай свою религию перевирают.
Нда.
всё-таки, будучи внимательным к резкостям Зёжика, Вы не услышали сути.
Ещё раз повторю - огромное большинство верующих ДЕЙСТВИТЕЛЬНО УСПЕШНО "перевирают религию", И В САМОМ ДЕЛЕ остаются во грехе, считая при этом, что успешно покаялись или даже спаслись.
Спасибо за симметричный ответ, я был уверен в нем :-)
Пожалуйста. Я был уверен в том, что Вы дадите повод для построения симметрии. :)
А теперь попробуйте понять, что ровно так, как Вы говорите о будто бы безответственности верующих,
Следите за руками.
Я нигде не говорил о _безответственности_ верующих.
Я нигде не говорил о том, что среди (кого-то там) нет сволочей.
А потому давайте попросту договоримся, что сволочи в любом случае останутся сволочами, чем бы они не прикрывались. А потому оценивать какую-то веру или атеизм по тому, насколько ими прикрываются сволочи, подлецы или кто-либо еще, - неумное занятие. Оставим его.
А я и не оцениваю.
Я и Зёжик лишь говорили о том, каковы _в_глазах_атеиста_ "основания" считать отдекларированные некоторыми другими собеседниками заслуги веры религии и церкви в деле воспитания как Человека вообще (в том числе образования правовых систем), так и конкретного человека в частности.
И я лично вижу только одну заслугу конкретно христианства в моральном разложении развитии человечества - массовое изменение логики воздаяния "око за око, зуб за зуб" на асимметричную логику (и подставления щеки, и милосердия, и покаяния, и прощения).
В этом есть и плюс - полученная концепция неумножения зла и страданий имеет смысл и мной рассматривается как достаточно естественная для человека.
Но я не считаю, что БЕЗ появления христианства оная концепция непременно бы не смогла возникнуть. К сожалению, у нас плохо с экспериментальной историей... :)
Я бы хотел дать симметричный ответ на консьержку.
Есть у меня хороший приятель. Раньше был чистый атеист и прагматик. Последнее время, правда, это дело у него было несколько разбавлено Кастанедой и всякими буддизмами. Но мой пример относится именно ко времени, когда он исповедовал атеизм, и был озабочен, главным образом, "первичным накоплением капитала". Преступлений он не совершал. Но, кажется, внутренне был готов на что-нибудь такое, если понадобится для "капитала":
Был у нас разговор о Достоевском, о "Братьях Карамазовых", об учении старца Зосимы о посмертном наказании. Старец Зосима, ведь, там говорит, что в аду телесных или каких-либо физических мук нет. Есть только нравственное мучение, и это не что иное, как стыд за скверно прожитую жизнь. Стыд и сожаление - когда в вечности дух познаёт то, что от него было полускрыто в жизни земной.
Так вот мой собеседник этому моему сообщению очень обрадовался. Главное для него было сказано: физических мук нет. А стыд? Да пошли вы все подальше, ещё стыдиться я чего-то буду.
Симметрично сказанному Ночным Сторожем заявляю, что у большинства атеистов, с которыми я беседовал позиция была близкая. Их в жизни смущал только страх наказания. Но, опять же, закон не за всё осуждаемое религией и наказывает. К примеру, супружеская измена или аборт - за это не посадят и не оштрафуют. Поэтому такие преступления они, в общем, преступлениями и не считают. Совершат их без колебаний.
И вообще, ПЕРЕД КЕМ НЕСЁТ ОТВЕТСТВЕННОСТЬ АТЕИСТ? Ответственность-то предполагает штрафные санкции. И что? Атеист будет сам себя наказывать, даже если его совесть (а что такое, кстати, совесть с точки зрения атеиста?) замучает. И чем накажет? Подвергнет себя домашнему аресту? Лишит себя сладкого?
Думаю, очень многих атеистов устраивает, что после смерти - небытие. Никакой ответственности.
А если всё же атеист считает себя перед чем-то и кем-то ответственным, если у него есть такая иррациональная штука, как совесть, если он признаёт отвлечённое добро и зло, значит, в душе его есть нечто не-атеистическое!!! Нечто неосознанное, непроанализированное... А надо попробовать понять это. И вдруг откроете в себе искру Божию?
Насчет преступления и наказания и связи с Толкиным прочла опус "Властелин колец как философия" http://www.ufactory.ru/book/118/ (http://www.ufactory.ru/book/118/)Не открытие Америки, но почитать можно.
От администратора: Господа, довольно трудно модерировать такие темы; поэтому предлагаю вам добровольно вносить в свои реплики больше конструктива :)
Ась? Как поняли, прием?<...>
<...>Галлис, ну что за бред.
От модератора:
Зёжик, не игнорируйте указания модератора! В таком тоне Вы вести дискуссию
не будете. Ваше сообщение я вытираю - если Вы готовы переписать его без колючести - попросите меня, я восстановлю из "Морга". С радостью.
если Вы готовы переписать его без колючести - попросите меня, я восстановлю из "Морга".
Переписать я могу и без этого ;), но ничего не имею против, если Вы ограничитесь восстановлением текста, убрав процитированное Вами. Заранее спасиб.
Ночной Сторож, в Ваших рассуждениях упорно держится все тот же изъян.
Давайте разбираться по шагам:
И верующий, и неверующий эгоисты находятся в равном относительно ПОСЛЕДСТВИЙ ПОСЫЛАНИЯ окружающих людей положении .От равных действий равно огребёт и тот, и другой. Чем бы и как ни оправдывал "про себя". И естественная логика неважно какого вероисповедания - это избегать "огребания".
Пока все вроде правильно.
А вот как интерпретирует эгоист оные последствия?
верующий - ТОЛЬКО В ИДЕАЛЬНОМ случае осознает греховность поступка и кается в совершённом грехе. <...>"неидеальность" верующих <...> применение Бога как "щита от моральных проблем".
Просто потому, что они ТАК поняли, приняли, прочувствовали этого Бога лично для себя.
И даже если "огребли".
Так все-таки - если верующий огреб, и он не клинический идиот, то он будет избегать огребания? Да или нет? Если нет - то см. первую цитату из Вас. Если да - то Вы постулируете отличие только в том, что во внутренней интерпретации верующий имеет возможность использования "морального щита" для убеждения "я прав, это другие плохие".
У атеиста же - если он "сам себе судья" и ответственность внутреннюю несёт только перед собой - это его сознательное решение, сознательный выбор, и отнюдь не иллюзорный. Нет никого кроме его и людей. Соответственно - если он по эгоизму своему огрёб, (опять же не рассматриваем клинических идиотов), он вполне будет дальше рассчитывать ситуацию так, чтобы далее не "огребать".
Замечательно. Верующий человек, не будучи клиническим идиотом, точно так же будет рассчитывать ситуацию так, чтобы не "огребать", верно? В чем разница? Почему Вы в своем рассмотрении атеиста не заставляете его спрашивать себя, прав он или нет? Или считаете, что атеизм защитит его от твердолобого "я прав, это другие плохие"? Ну огреб. Ну поменял поведение - что атеист, что неатеист. Ну внутри себя - если характер таков - все равно нашел себе оправдания. В случае теиста оправдания могут быть возведены к Богу. В случае атеиста оправдания гораздо проще - ему вообще не нужен этот "моральный щит", ибо он моральную проблему в себе может проигнорировать благодаря собственноручно подогнанной философии. И в чем разница?
Вот давайте вернемся к старушке. Она "огребла" или нет? Если да, то продолжение её злословия рассматривается как клинический идиотизм? Если нет, то в случае её атеизма что помешает ей продолжить злословить?
а вот в первом он вынужден игнорировать четкие указания священных книг (христианин - Евангелия), т.е. сильнее закрываться психологически.
ЕСЛИ ИХ ПРАВИЛЬНО ПОНЯЛ.
Если захотел их правильно понять. Вы забываете, что человеку любых убеждений свойственно себя оправдывать.
Ещё раз повторю - огромное большинство верующих ДЕЙСТВИТЕЛЬНО УСПЕШНО "перевирают религию", И В САМОМ ДЕЛЕ остаются во грехе, считая при этом, что успешно покаялись или даже спаслись.
Отлично. Вы уверенно повторяете мне, непонятливому, тезис об "огромном большинстве". Я предлагаю Вам продемонстрировать свою ответственность и либо строго доказать свое утверждение об "огромном большинстве", либо извиниться за клевету.
Доказывайте, сударь, что Вы действительно способны проанализировать внутренние побеждения "большинства". Обоснуйте свою методику. Докажите репрезентативность своей выборки. Я внимательно выслушаю Ваш доклад, которым Вы, несомненно, откроете новую эру в социальной психологии.
Спасибо за симметричный ответ, я был уверен в нем :-)
Пожалуйста. Я был уверен в том, что Вы дадите повод для построения симметрии. :)
А тут Вы уже заигрываетесь в своем сарказме. "Повод для построения симметрии" я дал (конечно, совершенно сознательно) в первом своем сообщении после поднятия этой темы. Вы утверждаете, будто были уверены, что я дам этот повод? Т.е. Вы знали, что я появлюсь в этой теме и о чем напишу в ней? Знали, когда даже следа моего здесь не было? Заигрались Вы, однако! Или всерьез телепат?
А теперь попробуйте понять, что ровно так, как Вы говорите о будто бы безответственности верующих,
Следите за руками.
Я нигде не говорил о _безответственности_ верующих.
Слежу за руками. Внимательно слежу. Вижу, например, это:Это самые, так сказать, вопиющие случаи "перекладывания ответственности".
Предлагаете назначить филологическую экспертизу? Или и без неё понятно, что тот, кто занимается "перекладыванием ответственности" в этой ситуации может быть назван безответственным? И как с Вами вести диспут, если Вы даже по мелочам сами от своих слов отказываетесь?.. Ню-ню...
Предлагаете назначить филологическую экспертизу? Или и без неё понятно, что тот, кто занимается "перекладыванием ответственности" в этой ситуации может быть назван безответственным?
Представим такую картину. Ребенок разбивает мячом чужое окно, а потом приходит в пострадавшую квартиру и говорит: "здравствуйте, меня зовут Вася Невезухин, я живу по такому вот адресу, у нас такой вот телефон, я хочу перед вами извиниться, что разбил вам оконо, я не могу за него заплатить, но мой папа вам заплатит".
Перекладывание ответственности на родителей - налицо. Безответственностью я бы это все-таки не назвал. Будем дальше требовать филологической экспертизы, или все-таки признаем в Ваших обвинениях передергивание? ;)
если Вы готовы переписать его без колючести - попросите меня, я восстановлю из "Морга".
Переписать я могу и без этого ;), но ничего не имею против, если Вы ограничитесь восстановлением текста, убрав процитированное Вами. Заранее спасиб.
От модератора: Согласитесь, у меня могут быть основания ценить свое время, верно? Я готов убрать наезды на форумчан из этого поста и восстановить его после того, как получу гарантии, что мне не придется заниматься этим постоянно. Мне достаточно и одного примера того, что Вы согласны хотя в подфоруме LUE говорить о теме, а не о достоинствах собеседника. Пока же Вами написано еще два поста, отправляемых в тот же отстойник до лучшей участи ("о внимательности и понятливости - от цензуры вымарано", "о внимательности и памятливости - от цензуры вымарано", "о грамотности - от цензуры вымарано", "Андромеда, Вашу сообразительность рассмотрим на Ваших же примерах"). Не надо "вымарывать" - просто оставляйте вне темы любое рассмотрение качеств Ваших собеседников. При соответствующих шагах в эту сторону Ваши посты с удовольствием верну на место.
Перекладывание ответственности на родителей - налицо. Безответственностью я бы это все-таки не назвал. Будем дальше требовать филологической экспертизы, или все-таки признаем в Ваших обвинениях передергивание?
Я вижу передёргивание в Вашем примере. То, что Вы и Ночной Сторож называете "перекладыванием ответственности" у верующих, есть, конечно, обвинение их в безответственности - иначе к чему бы весь пафос этих обвинений? Не забудьте про мою оговорку: "в этой ситуации может быть назван безответственным".
Поскольку Арвинд обещанное восстановление текста так до сих пор и не произвел, я вынужден писать ответ заново. Надеюсь ничего не упустить.
мой пример относится именно ко времени, когда он исповедовал атеизм ... Старец Зосима, ведь, там говорит, что в аду телесных или каких-либо физических мук нет. Есть только нравственное мучение ... Главное для него было сказано: физических мук нет
Я выражаю огромную благодарность Галлису за очередную порцию здорового смеха. Атеист, который ВЕРИТ в загробную жизнь, и при этом считает безусловной истиной мнение старца Зосимы об этом? ;D ;D ;D
К примеру, супружеская измена или аборт - за это не посадят и не оштрафуют. Поэтому такие преступления они, в общем, преступлениями и не считают. Совершат их без колебаний.
Еще раз спасибо по такому же поводу.
1. Вообще-то аборт и супружеская измена не считаются (или считаются)преступлениями по мнению закона. Вне зависимости от вероисповедания как писавших закон, так и его соблюдающих/нарушающих.
2. В Польше как-то католическая церковь, порадовавшись укреплению своих позиций и решив укрепить их еще больше, начала что-то типа "крестового похода" против абортов. В результате упало число... не абортов, а прихожан и особенно прихожанок. И церкви пришлось примириться с абортами, чтобы самой не оказаться жертвой аборта.
Обращаю внимание: тут речь о ВЕРУЮЩИХ по определению.
3. Не вижу каких-то различий между верующими и неверующими и в вопросе о супружеской верности. Кст, обманутый супруг/супруга, узнав об обмане, могут оказаться пострашнее нынешнего либерально-мягкого законодательства. Опять же независимо от вероисповедания.
ПЕРЕД КЕМ НЕСЁТ ОТВЕТСТВЕННОСТЬ АТЕИСТ?
* Терпеливо повторяя * перед собой и обществом.
а что такое, кстати, совесть с точки зрения атеиста?
* еще терпеливее повторяя не единожды сказанное, в том числе в темах с участием Галлиса * Нравственность - свод неписаных правил, минимизирующих конфликтность сосуществования людей в обществе. Пожалуй, доходит до уровня социальных инстинктов. Совесть - подсознательная оценка нравственности собственых поступков. Еще вопросы? ;)
И чем накажет? Подвергнет себя домашнему аресту? Лишит себя сладкого?
Лишать себя сладкого - это к диетологам ;), а человек может скорректировать собственное поведение на будущее. Извиниться. Помочь пострадавшим от его неправильных действий (от чужих, между прочим, тоже). Вплоть до явки с повинной. В чем вопрос-то?
если всё же атеист считает себя перед чем-то и кем-то ответственным, если у него есть такая иррациональная штука, как совесть ... значит, в душе его есть нечто не-атеистическое!
Ответственность - вполне рациональна. Рациональность совести см. выше. И не вижу, чем иррациональность противоречит атеизму.
* комментарии уже процитированы цензором, оставившим ровно всю грязную воду после выплескивания ребенка *
То, что Вы и Ночной Сторож называете "перекладыванием ответственности" у верующих, есть, конечно, обвинение их в безответственности - иначе к чему бы весь пафос этих обвинений?
А к чему бы весь пафос Ваших обвинений? ;)
Арвинд, раз уж Вы взялись учить нас корректности - попробуйте начать с себя. Не надо приписывать собеседникам то, что прямо ими не сказано, ладно?
Не забудьте про мою оговорку: "в этой ситуации может быть назван безответственным".
Между "может быть назван" и "назван несомненно" разницу объяснять? ;)
Что же до толкования слов Ночного Сторожа, с удовольствием предоставляю возможность ответа ему самому ;)
Представим такую картину. Ребенок разбивает мячом чужое окно, а потом приходит в пострадавшую квартиру и говорит: "здравствуйте, меня зовут Вася Невезухин, я живу по такому вот адресу, у нас такой вот телефон, я хочу перед вами извиниться, что разбил вам оконо, я не могу за него заплатить, но мой папа вам заплатит".
Перекладывание ответственности на родителей - налицо. Безответственностью я бы это все-таки не назвал. Будем дальше требовать филологической экспертизы, или все-таки признаем в Ваших обвинениях передергивание? ;)
Примет некорректен с самого начала (как и все примеры с детьми до этого)
Вы изначально ставите верующих и неверующих в неравное положение: по типу взрослые-дети, а потом просите разрулить ситуацию. В вашем примере вопрос не в том, атеист не атеис( мальчем с тем же успехом может быть и атеистом :o), а в том, есть ли к кому обратиться за помощью. Или атеист никогда ничего не просит, атеис лишен эмоций и желаний... По типу универсального солдата?!
К тому же в вашем примере, родители гарантированно помогут, а вот чем верующим поможет Бог, при аналогочной ситуации, вы так и не ответили.
Так может вы все-таки поясните нам, каким образом можно переложить ответственность на Бога, не на родителей, заметьте, на Бога, с таким раскладом, чтобы отвечать не пришлось?!
Вообще-то аборт и супружеская измена не считаются (или считаются)преступлениями по мнению закона.
С точки зрения какого закона? УК РФ? Надюсь, для вас не будет открытием то, что существуют такие страны, где аборты считаются уголовно-наказуемым преступлением.
Ночной Сторож,
Откуда-то у Вас в голове образовалась (и выражается в Ваших словах) потрясающая по силе убеждённость в правильности "писаного слова", а особенно - "изданного слова"
А с чего вы это взяли? Если имеете в виду ссылки на Библию, то это уж более весомый источник, чем слова Зёжика, на которые постоянно ссылаетесь вы . Вот, а по поводу остального Арвинд и Галлис уже прекрасно высказались. ;D
2. В Польше как-то католическая церковь, порадовавшись укреплению своих позиций и решив укрепить их еще больше, начала что-то типа "крестового похода" против абортов. В результате упало число... не абортов, а прихожан и особенно прихожанок. И церкви пришлось примириться с абортами, чтобы самой не оказаться жертвой аборта.
Что значит "примириться"?
В реальности,
в Польше существует один из самых суровых режимов в Европе в том, что касается абортов. В соответствии с ним аборты запрещены и являются уголовным преступлением, за исключением случаев, когда они требуются по медицинским показаниям, необходимы для спасения жизни беременной или когда беременность стала следствием изнасилования.
Тут не то что католики не примирились - с ними ещё закон не примирился-то.
Кстати, аборт не только в Польше, но и при определённых условиях и в России может являться преступлением (аборт после третьего месяца; аборт врачом, не имеющим на это лицензии). Однако, ряд атеистов настаивает на правомерности аборта на любом сроке (общераспространённая позиция "женщина имеет право делать всё что угодно со своим организмом") и вне зависимости от показаний. В частности, в атеистическом Китае разрешены аборты до седьмого месяца; что, по здравому размышлению, означает собственно разрешение (а точнее, прямое указание - т.к. в Китае существует ряд ограничений на рождаемость, так что уже второй ребёнок может быть запрещён) на убийство, т.к. ребёнок, выношенный пять месяцев, уже может вырасти здоровым вне матери.
Вот вопрос атеистам. Почему не следует разрешать убийство новорожденного, если это пожелают оба родителя или мать-одиночка? Ответственность перед обществом - не причина, т.к. задан вопрос как раз о причине ответственности перед обществом; более того, сторонники ограничения рождаемости постоянно говорят о детях, почём зря становящихся обузой родителям, или, если те их бросят, государству;
Ответственность перед собой - также не причина, т.к. этический кодекс атеиста является его личным убеждением, не обязывает всех вокруг (конкретный атеист может, очевидно, сам и не поддерживать аборты).
"Право на жизнь каждого человека" не предлагать - если допустимо абортировать пяти-шестимесячного ребёнка, то чем отличается восьми-десятимесячный? "Самостоятельность" также не предлагать, до как минимум двухлетнего возраста ребёнок всё равно не будет самостоятельным.
Примет некорректен с самого начала (как и все примеры с детьми до этого)
Надеюсь, для Вас не окажется непосильной задачей как-нибудь более понятно и доказательно формулировать Ваши тезисы? Я имею в виду, сколько-нибудь понятным не только для Вас образом? Потому что из данной реплики, например, не ясно ни ЧТО некорректно, ни ПОЧЕМУ Вы это считаете некорректным.
В вашем примере вопрос не в том, атеист не атеис( мальчем с тем же успехом может быть и атеистом
Сударыня, в данном примере речь шла ровно о том, можно ли ставить знак равенства между 1)безответственностью и 2) перекладыванием ответственности, как это пытался сделать Арвинд. Пример показывает, что нельзя. Ничего иного я доказать не пытался, можете успокоиться и расслабиться.
К тому же в вашем примере, родители гарантированно помогут, а вот чем верующим поможет Бог
Поможет ли верующим Бог, для меня тоже сомнительно. Но ВЕРУЮЩИЕ считают иначе ;)
Так может вы все-таки поясните нам, каким образом можно переложить ответственность на Бога, не на родителей, заметьте, на Бога, с таким раскладом, чтобы отвечать не пришлось?!
Легко. Помолиться, поставить свечку и на исповеди признаться в грехе, чтобы его отпустили. Например. Иначе зачем отпущение грехов?
С точки зрения какого закона? УК РФ? Надюсь, для вас не будет открытием то, что существуют такие страны, где аборты считаются уголовно-наказуемым преступлением.
И опять Вы свой полемический жар тратите впустую. ;)
Я же не случайно написал: "считается/не считается", и я ли виноват, что это осталось незамеченным? Суть, поясняю, в ином: считается или не считается действие преступлением, решает ЗАКОН, независимо от чьих-то вероисповеданий. Советую еще раз перечитать мое сообщение и в следующий раз отвечать на него, а не на Ваши собственные мысли, хорошо?
А для диспута об абортах, если кого этот вопрос так уж волнует, вообще существует отдельная тема. Проше пани и паньство туды с продолжением обсуждения данной проблемы.
Тема для диспута об абортах закрыта.
Между тем, мой вопрос, в общем-то, не про аборты был (хотя и происходил из него).
Легко. Помолиться, поставить свечку и на исповеди признаться в грехе, чтобы его отпустили. Например. Иначе зачем отпущение грехов?
Вот, чисто по-человечески, если я, например, разобью чужую бутылку пива, то вину мне могут простить и после извинений (и, если простят, не полезут разбираться физически), а ответственность исчерпана, если утрату пива я возместил. И, наоборот, исполнение ответственности и возврат стоимости пива не исключает совершенно наказание за виновность.
И, хотя считается, что отпущение грехов снимает вину, как раз ответственности оно не снимает.
Представим такую картину. Ребенок разбивает мячом чужое окно, а потом приходит в пострадавшую квартиру и говорит: "здравствуйте, меня зовут Вася Невезухин, я живу по такому вот адресу, у нас такой вот телефон, я хочу перед вами извиниться, что разбил вам оконо, я не могу за него заплатить, но мой папа вам заплатит".
Перекладывание ответственности на родителей - налицо. Безответственностью я бы это все-таки не назвал. Будем дальше требовать филологической экспертизы, или все-таки признаем в Ваших обвинениях передергивание? ;)
Примет некорректен с самого начала (как и все примеры с детьми до этого)
Вы изначально ставите верующих и неверующих в неравное положение: по типу взрослые-дети, а потом просите разрулить ситуацию. В вашем примере вопрос не в том, атеист не атеист ( мальчем с тем же успехом может быть и атеистом :o), а в том, есть ли к кому обратиться за помощью. Или атеист никогда ничего не просит, атеист лишен эмоций и желаний... По типу универсального солдата?!
К тому же в вашем примере, родители гарантированно помогут, а вот чем верующим поможет Бог, при аналогочной ситуации, вы так и не ответили.
Так может вы все-таки поясните нам, каким образом можно переложить ответственность на Бога, не на родителей, заметьте, на Бога, с таким раскладом, чтобы отвечать не пришлось?!
Например, так (хотя и не гарантированно):
"... у меня нет денег, чтобы заплатить, но я буду молиться, чтобы ущерб Вам компенсировали". После чего, допустим, пострадавший выигрывает в лотерею. Если он тоже верующий, то все довольны.
А вот как интерпретирует эгоист оные последствия?
верующий - ТОЛЬКО В ИДЕАЛЬНОМ случае осознает греховность поступка и кается в совершённом грехе. <...>"неидеальность" верующих <...> применение Бога как "щита от моральных проблем".
Просто потому, что они ТАК поняли, приняли, прочувствовали этого Бога лично для себя.
И даже если "огребли".
Так все-таки - если верующий огреб, и он не клинический идиот, то он будет избегать огребания?
Да или нет?
Как показывают вышеприведённые мной примеры "гадкая консьержка" и "деловая леди" (особенно второй) - НЕ ВСЕГДА. В ряде случаев верующий, ОКАЗЫВАЕТСЯ, считает, что "ИЗБЕГ ОГРЕБАНИЯ И ОТ ЛЮДЕЙ" выполнением определённого ритуала, связанного НЕ С ЛЮДЬМИ, а с богом. Вроде бы не являясь клиническим идиотом (та деловая женщина финансово успешна, следовательно не клиническая идиотка).
Вот давайте вернемся к старушке. Она "огребла" или нет?
Если да, то продолжение её злословия рассматривается как клинический идиотизм?
Огребла.
Но при этом считает, что для компенсации этого огребания ДОСТАТОЧНО ПОСТАВИТЬ СВЕЧКУ (Полагаю, очевидно, что для атеиста этого НЕ достаточно). Клиническая ли она идиотка - если честно, не знаю. Но в остальном её суждения были вполне разумны и не позволяли сделать такого вывода.
Если нет, то в случае её атеизма что помешает ей продолжить злословить?
При неогребании - ничего. Равно как и в случае веры. :)
а вот в первом он вынужден игнорировать четкие указания священных книг (христианин - Евангелия), т.е. сильнее закрываться психологически.
ЕСЛИ ИХ ПРАВИЛЬНО ПОНЯЛ.
Если захотел их правильно понять. Вы забываете, что человеку любых убеждений свойственно себя оправдывать.
Значит - верующий при таком раскладе в ряде случаев сознательно не хочет понять (ради оправдания себя) чёткие указания священных книг? Брррр... Какой гадкий образ верующего Вы нарисовали. Померзее даже, чем у меня получается. :)
Ещё раз повторю - огромное большинство верующих ДЕЙСТВИТЕЛЬНО УСПЕШНО "перевирают религию", И В САМОМ ДЕЛЕ остаются во грехе, считая при этом, что успешно покаялись или даже спаслись.
Отлично. Вы уверенно повторяете мне, непонятливому, тезис об "огромном большинстве". Я предлагаю Вам продемонстрировать свою ответственность и либо строго доказать свое утверждение об "огромном большинстве", либо извиниться за клевету.
Ы. Что ж. Мой прокол.
Извиняюсь.
Не за клевету.
Только за неудачную формулировку.
Я всего лишь забыл проставить впереди этой фразу должное стоять там в таких дискуссиях, ПОДРАЗУМЕВАЕМОЕ "по моему скромному мнению", или, в английском сокращении - IMHO.
Основывается же оное мнение всего лишь на моём ЛИЧНОМ опыте. А не на каких-то там "статистических исследованиях" или "социальной психологии", которым Вы, похоже, очень доверяете (не больше ли, чем Вере? :).
Основывается оное мнение на многих и многих эпизодах общения с верующими (отнюдь не всегда на религиозные темы), в которых я с недоумением обнаруживал, что разумный вроде бы человек ведёт себя НА ГРАНИ клинического идиотизма, или высказывает совершеннейшие глупости. После же более углублённого изучения ситуации оказывалось, что это у него такой формат восприятия _его_ Веры...
С огорчением вынужден отметить, что из всех встреченных мной христиан ПОДАВЛЯЮЩЕЕ МЕНЬШИНСТВО (примерно 3 человека) НЕ обладало описанным "глюком" в той или иной форме.
Спасибо за симметричный ответ, я был уверен в нем :-)
Пожалуйста. Я был уверен в том, что Вы дадите повод для построения симметрии. :)
А тут Вы уже заигрываетесь в своем сарказме.
...
Заигрались Вы, однако! Или всерьез телепат?
Это Вы не увидели смайлика (сейчас я выделил его полужирным в своей цитате, чтобы Вы его ни в коем случае не пропустили).
Простите, но беседовать с человеком, СТОЛЬ лишённым чувства юмора, мне по меньшей мере затруднительно. Я бы попросил Вас в дальнейшем (для простоты) игнорировать те строки моих сообщений (в том числе и данного), которые содержат смайлики. Я буду старательно ставить их именно для того, чтобы Вы не утруждали себя усилиями по их серьёзному восприятию.
Не трудитесь также убедить меня в том, что "смайлик" Вам не понятен - Вы их сами употребляете.
Предлагаете назначить филологическую экспертизу? Или и без неё понятно, что тот, кто занимается "перекладыванием ответственности" в этой ситуации может быть назван безответственным? И как с Вами вести диспут, если Вы даже по мелочам сами от своих слов отказываетесь?.. Ню-ню...
"Филологическая экспертиза":
Мной слово "безответственность" воспринимается как (в зависимости от ситуации):
- Отсутствие представления о какой-либо ответственности за действия.
- отказ от ответственности при наличии представления об оной.
Употреблённое мной в контексте данной дискуссии словосочетание "перекладывание ответственности" означает:
- наличие представления об ответственности И (мнение типа "отвечает за это не я, а он" ИЛИ "для исправления ситуации действует он, а не я").
Полагаю, теперь Ваше филологическое зрение способно усмотреть разницу?
Да, в ряде ситуаций различить не удастся (например, когда персонаж не обозначает, на кого падает ответственность. Или когда он ИЗБЕГАЕТ ответственности, не контактируя с истцами).
Я ровно про те ситуации, когда явно задекларировано наличие "папочки-бога", к которому обращается верующий за передачей ответственности. Особенно - в ситуациях, когда люди указывают (консьержке), что она говорит гадости. А она их отсылает к Богу, так как типа свечку уже поставила и масло пролила...
По поводу ответственности верующего человека... Откуда это наши атеисты взяли, что после посталвения свечки сразу всё прощается??? Это сознательно примитивизирующий ситуацию взгляд.
Даже исповедь и отпущение грехов - прощения верующему не гарантирует. Всё решится во время посмертных мытарств души, а потом на Страшном суде. Взгляд Церкви на этот вопрос таков, что обряд покаяния и причащения облегчает человеку прохождения указанных мытарств. Покаяние и причащение также дают добрый настрой на будущее, и вообще, это как бы оздоравливающая процедура для души. НЕ БОЛЕЕ ТОГО. Покаяние не отменяет сам грех. Оно лишь несколько смягчает его. Точно так же как чуть смягчает приговор на человеческом суде добровольное раскаяние в содеянном или явка с повинной.
Говорят, Бог милостив. И это, видимо, так. Но и христианство, и ислам, одновременно подчёркивают и то, что спасение - дело очень трудное, что это узкие врата.
В общем, покаяние - это прошение о помиловании. Приговор же - в руках Божьих.
И это означает, что никакого перекладывания ответственности за себя на Бога нет, и быть не может. Признание свободной воли человека в Православии говорит именно об этом. Свобода воли = ответственность. Другое дело, что, возможно, не все, считающие себя верующими, понимают это. Да и церковь, временами, прилагала к этому руку. Те же индульгенции у католических еретиков, хотя в Православии этого никогда не было.
Главная молитва любого истинного христианина - молитва об "ответе добром на Страшном судилище". И этим всё сказано. Сам факт Крещения, принадлежности к Церкви, исполнение каких-то обрядов - это лишь потенция спасения, но не гарантия!!!
И именно наказание в жизни вечной формирует настоящую ответственность перед лицом неотвратимости наказания, от которого не может спасти даже смерть. Ничего подобного у атеистов нет.
а что такое, кстати, совесть с точки зрения атеиста?
* еще терпеливее повторяя не единожды сказанное, в том числе в темах с участием Галлиса * Нравственность - свод неписаных правил, минимизирующих конфликтность сосуществования людей в обществе. Пожалуй, доходит до уровня социальных инстинктов. Совесть - подсознательная оценка нравственности собственных поступков. Еще вопросы? ;)
Социальный инстинкт, подсознательная оценка собственных поступков, свод неписаных правил - всё это весьма пустые слова, попытка обойти проблемы, встающие перед атеистическим мировоззрением, с помощью терминов. Типа, что такое гипноз? Внушение. И как будто что-то объяснили.
К примеру, подсознание... Что это за субстанция? Какой у него материальный носитель, если духа и души нет?
Легко. Помолиться, поставить свечку и на исповеди признаться в грехе, чтобы его отпустили. Например. Иначе зачем отпущение грехов?
И что, отвечать совсем совсем не придется, возмещать причиненный вред? Если вам какой-нибудь верующий бутылкой по башке, то что, можно будет свечкой ограничиться?
Как правильно заметил Менин, вы путаете вину и ответственность.
От себя добавлю, если только мне не изменяет память, но для искупления вины за содеянное требуется не только Божье прощение, но и прощения того человека, кому был нанесен вред этим содеянным.
И вообще повнимательнее почитайте если уж не Библию, то хотя бы посты Галлиса (особенно последний ;)) чтобы не заниматься пустым безосновательным трепом, касательно того, как же происходит отпущение грехов у верующих.
Mrrl,
"... у меня нет денег, чтобы заплатить, но я буду молиться, чтобы ущерб Вам компенсировали". После чего, допустим, пострадавший выигрывает в лотерею. Если он тоже верующий, то все довольны.
Пример притянут за уши, с тем же успехом можно рассуждать на тему, что же будет делать человек, если на него свалится чемодан с долларами.
Скажите, если кто-нибудь разворотит вашу машину или причинит тяжкий вред здоровью, вы со спокойным сердцем отпустите его молится, а вдруг чего вымолит, или будете требовать возмещения вреда и оплаты срочной операции?
По поводу ответственности верующего человека... Откуда это наши атеисты взяли, что после посталвения свечки сразу всё прощается??? Это сознательно примитивизирующий ситуацию взгляд.
ОТ САМИХ ТАКИХ верующих.
Впрямую.
Даже от некоторых священников.
Если бы они такого представления НЕ выказывали - поверьте, я, как честный человек, не стал бы излагать такое представление. Тем более - в контексте данной дискуссии.
настоящую ответственность перед лицом неотвратимости наказания, от которого не может спасти даже смерть. Ничего подобного у атеистов нет.
Да, с этим соглашусь. Представление "о неотвратимости наказания" у атеиста ЕСЛИ И формируется на основании личного и общественного опыта, то порой формируется абсолютно противоположным (например, в удручающей форме - "справделивости нет вааащщщщще").
Однако учитывая то, сколько копий было сломано об то, что "только наказание отвращает от совершения преступлений"... Становится ещё более очевидно, что и та, и другая сторона в части "воспитания непреступающего и-или негрешащего человека" преуспевает или не преуспевает одинаково. :)
Представление же о том, что смерть может от чего-то спасти...
Это не атеистическое, знаете ли, представление.
И Вы, похоже, опять не услышали сказанного Вам Зёжиком и мной неоднократно.
Для атеиста существует НАСТОЯЩАЯ ответственность.
Перед:
- собой
- теми, с кем он взаимодействует - с социумом вокруг него
- теми, кто будет. "Что я сделал такого, что останется ПОСЛЕ МЕНЯ?"
Атеист осознаёт КОНЕЧНОСТЬ СЕБЯ более ясно, более определённо и без неких "надежд на лучший мир". Именно поэтому - здесь и сейчас для атеиста имеет смысл он сам и окружающие его люди. И имеет смысл вообще - то, что ему удалось ОСТАВИТЬ В МИРЕ. Помимо экскрементов и своего трупа.
Посмертные слава, позор, сделанные дела - ЕДИНСТВЕННО ВАЖНЫ ДЛЯ АТЕИСТА в посмертии.
Но для верующего есть вариант "в посмертной жизни я заслужил, ибо при жизни вёл себя в соответствии с...", а слава или позор в оставленном им мире - лишь часть посмертия.
Мы не знаем и вряд ли когда-нибудь достоверно узнаем веру тех, кто рисовал первые наскальные рисунки. Но он может быть спокоен - в этих рисунках он жив до сих пор. Он обеспечил себе НАСТОЯЩЕЕ, самое пожалуй долгое и славное посмертие. Даже если кто-то из них был атеистом.
Социальный инстинкт, подсознательная оценка собственных поступков, свод неписаных правил - всё это весьма пустые слова, попытка обойти проблемы, встающие перед
...ЛЮБЫМ исследователем психологии, социума, экономики и прочих "общественных наук" (термин не точный, потому в кавычках). ВНЕ зависимости от его мировоззрения. :)
Ещё раз.
Для внимательных.
Образование свода неписанных правил, минимизирующих конфликтность в обществе - есть НАБЛЮДАЕМОЕ ЭКСПЕРИМЕНТАЛЬНО явление. Как в изолированных социумах, так и в субкультурных структурах, так и даже в модельных экспериментами с высшими животными. Для атеиста, придерживающегося научного мировоззрения - это именно наблюдаемое явление, а не "пустой звук". Не просто термин. Явление, которое можно исследовать, получать результаты (разной степени достоверности, естественно). Это НЕ является НЕРАЗРЕШИМОЙ проблемой для атеиста.
всё это весьма пустые слова, попытка обойти проблемы, встающие перед атеистическим мировоззрением, с помощью терминов. Типа, что такое гипноз? Внушение. И как будто что-то объяснили.
К примеру, подсознание... Что это за субстанция? Какой у него материальный носитель, если духа и души нет?
Дух и душа - всё это пустые слова, попытка обойти проблемы, встающие перед религиозным мировоззрением, с помощью терминов. Типа что такое нравственность? Свойство души. И как будто что-то объяснили.
К примеру, душа... Что это за субстанция? Каковы её свойства? И почему свойства вроде бы одинаковых с точки зрения религиозного мировоззрения душ объясняются столь различными способами даже в рамках одной и той же религиозной доктрины?
Ещё раз.
Именно "патамуштадуша!" - есть "объяснение", НИЧЕГО не объясняющее, только вводящее новый, заведомо избыточный термин "душа", в наблюдаемый набор социальных явлений. Не необходимый (с точки зрения последовательного материалиста) для объяснения возникновения нравственности и совести. Не необходимый для СУЩЕСТВОВАНИЯ нравственности и совести.
Спасибо Ночному Сторожу. который, опередив меня, избавил от необходимости давать в который раз все те же объяснения даже уже без надежды, что они дойдут до некоторых участников беседы...
Скажите, если кто-нибудь разворотит вашу машину или причинит тяжкий вред здоровью, вы со спокойным сердцем отпустите его молится, а вдруг чего вымолит, или будете требовать возмещения вреда и оплаты срочной операции?
Андромеда, я немею от восхищения. Вы сами-то понимаете хотя бы то, что сами же пишете? :o
Я - НЕверующий. И в чужие молитвы, естественно, не поверю хотя бы поэтому ;)
Данный пассаж могу принять только как восхитительную демонстрацию Ваших логических способностей. Вам все еще хочется устраивать социальный опрос на тему, кто из нас тут блондинка? ::)
Я - НЕверующий. И в чужие молитвы, естественно, не поверю хотя бы поэтому ;)
Вы хоть сами-то поняли, что сейчас написали? ;D
Я не перестаю удивляться нелогичностью ваших утверждений: с одной стороны просто неограниченные возможностей верующих перекладывания ответственности, и при этом ваши же высказывания о том, что с вами такой фокус не прокатит, не важно верующий не верующий, вы всех поставите по стенке.
Зежик, я не против ответственности атеистов, если таковая есть, да ради Бога. Но на мой взляд, принять ответственность или не принять, в первую очередь выбор человека, не зависимо от того, какого вероисповедания он придерживается. И там и там есть разные элементы общества. Вообще ответственных людей мало.
ОТ САМИХ ТАКИХ верующих.
Впрямую.
Даже от некоторых священников.
А некоторые атеисты убивали священников, которые им попадались, за исповедание их собственных взглядов. Следовательно, атеизм - идеология массовых убийств? Нет, скажете Вы, поступки некоторых атеистов никак не характеризуют атеизм.
Так и не надо по поступкам, противоречащим христианству, характеризовать христианство!
(Это при том, что преследования за веру явно вытекают из логики атеизма)
я, как честный человек, не стал бы излагать такое представление. Тем более - в контексте данной дискуссии.
Довод "некоторые христиане.." не является честным.
Вот такое рассуждение:
Но при этом считает, что для компенсации этого огребания ДОСТАТОЧНО ПОСТАВИТЬ СВЕЧКУ (Полагаю, очевидно, что для атеиста этого НЕ достаточно)
совершенно не адекватно, так как снова сравнивает "атеиста вообще" и "конкретную злую бабку" как пример православной.
При том, что бабка, которая в храм ходит только затем, чтобы свечку поставить "вверх ногами, чтобы порчу навести", не имеет отношения к христианству в принципе.
В общем-то, подобные бабки и атеистами бывают в целом не реже.
"только наказание отвращает от совершения преступлений"...
Это неверно.
Становится ещё более очевидно, что и та, и другая сторона в части "воспитания непреступающего и-или негрешащего человека" преуспевает или не преуспевает одинаково.
И это уже не вполне верное, точнее, не обоснованное представление. Подобное мы можем утверждать, только обладая представительной статистикой о культуре последовательных, церковных христиан и о последовательных атеистах, крайне желательно, существующих одновременно (надеюсь, не надо объяснять, почему идею гуманизма и её воплощение в ХХ веке с эпохой крестовых походов сравнивать неадекватно).
Представление же о том, что смерть может от чего-то спасти...
Это не атеистическое, знаете ли, представление.
Почему ж нет? Крайне распространенная, не только среди бабушек, между прочим, но и среди дедушек, позиция - "когда ж я сдохну-то...".
Идеология эвтаназии, собственно, также полагает, что смерть спасёт от страданий. Вы считаете, что атеизм противоречит эвтаназии? Почему?
Для атеиста существует НАСТОЯЩАЯ ответственность.
[...]
- теми, кто будет. "Что я сделал такого, что останется ПОСЛЕ МЕНЯ?"
Перед ними не может быть вообще ответственности, т.к. мёртвый труп ни за что не отвечает.
Только вина (см. выше), которую чувствует, кстати, ещё живой человек.
Вы сейчас, собственно, совершенно не атеистическую вещь говорите. Зачем атеисту испытывать чувство вины перед будущим?
И имеет смысл вообще - то, что ему удалось ОСТАВИТЬ В МИРЕ.
Непонятно только, зачем это, а точнее, какое в принципе имеет отношение к атеизму.
"в посмертной жизни я заслужил, ибо при жизни вёл себя в соответствии с...", а слава или позор в оставленном им мире - лишь часть посмертия.
Ответьте, пожалуйста, на вопрос.
Если атеисту, по Вашему воззрению, перед смертью предложат убить ни за что тысячу, допустим, детей, и дать ему посмертную славу борца с фашизмом. Будет ли он это делать?
Он ради славы будет делать что-то не соответствующее, хм, самым элементарным понятием о порядочности, или нет? Если нет, то и в Вашей этической системе "слава или позор в оставленном им мире - лишь часть посмертия". А если да... то атеизм и в этой формулировке совершенно неэтичен.
Самое главное в этике - что ты сделал, а не как ты остался известен.
Он обеспечил себе НАСТОЯЩЕЕ, самое пожалуй долгое и славное посмертие. Даже если кто-то из них был атеистом.
Герострат прославлен куда больше любого строителя того же храма. Правильно ли он поступил, по-Вашему?
Именно "патамуштадуша!" - есть "объяснение", НИЧЕГО не объясняющее, только вводящее новый, заведомо избыточный термин "душа", в наблюдаемый набор социальных явлений. Не необходимый (с точки зрения последовательного материалиста) для объяснения возникновения нравственности и совести. Не необходимый для СУЩЕСТВОВАНИЯ нравственности и совести.
Сторож, Вы, видимо, совсем забыли про моё объяснение, почему я не считаю возможным материальность сознания. Так вот, именно осознание себя вместе со свободой воли и полагается философией основными признаками души, и нравственность и совесть в чистом виде, то есть не сводящаяся к "так мне будет лучше", или, вернее, "у меня такой инстинкт", могут существовать только при наличии того и другого.
Объяснение же возникновения души с точки зрения материализма дано не было (также см. выше)
Зёжик, на один вопрос лично Вам Ночной Сторож не отвечал. А именно, признаёте ли Вы свой пример с Польшей, католиками и абортами ложным.
Скажите, если кто-нибудь разворотит вашу машину или причинит тяжкий вред здоровью, вы со спокойным сердцем отпустите его молится, а вдруг чего вымолит, или будете требовать возмещения вреда и оплаты срочной операции?
Если я буду уверен, что он "не нарочно" и "больше не будет", то может быть и не потребую. Я вообще считаю, что человек сам должен отвечать за свою собственность. И если кто-то ходит под чужими окнами, то должен учитывать вероятность того, что на него случайно свалится пианино.
Но причем тут атеизм?
Если я буду уверен, что он "не нарочно" и "больше не будет", то может быть и не потребую. Я вообще считаю, что человек сам должен отвечать за свою собственность. И если кто-то ходит под чужими окнами, то должен учитывать вероятность того, что на него случайно свалится пианино.
Но причем тут атеизм?
Mrrl, такие как вы, единицы.
При чем здесь атеизм, на самом деле не понятно. Возможно Зежик знает какую-нибудь особую ответственность, которую несут только атеисты...
Не смогла пройти мимо и не написать:
В 2005 году заключенный из Румынии Павел М., отбывающий 20 лет за убийство, подал в суд на Бога за нарушение контракта. По мнению преступника, крещение было сделкой со Всевышним, и в обмен на молитвы тот должен был оберегать истца от проблем.
(http://www.newsru.com/world/06nov2007/kazus.html)
Дорогие апоненты, вы про такое перекладывание ответственности нам говорите?
Это при том, что преследования за веру явно вытекают из логики атеизма
Это при том, что преследования за веру в человеческой истории обычно практиковались именно верующими ;)
Кстати, в одной из предыдущих бесед Вы так и не смогли привести ни единого примера осужденных в СССР за веру, а после очередного вопроса о доказательствах вам "стало противно" ;)
Вы сейчас, собственно, совершенно не атеистическую вещь говорите. Зачем атеисту испытывать чувство вины перед будущим?
Вы (в очередной уже раз) искажаете позицию атеизма. Желание обеспечить хорошую жизнь потомкам - вполне себе естественно и присуще даже животным, почему же Вы пытаетесь отказать в этом атеистам?
И почему человек не может пожелать каких-то изменений в будущем в отрыве от своей личной судьбы или даже судьбы прямых потомков? Я, к примеру, такие желания испытываю, и для этого никакой Бог мне нафиг не нужен. Что дальше? ;)
Самое главное в этике - что ты сделал, а не как ты остался известен.
Спасибо за изложение азбучной истины, конечно. Вот только Вы не объяснили, почему считаете эту истину неведомой или недоступной для атеистов. Ход Вашей логики можно как-нибудь пояснить? ;)
Сторож, Вы, видимо, совсем забыли про моё объяснение, почему я не считаю возможным материальность сознания.
Мёнин, Вы, видимо, забыли, что Ваше личное незнание или несогласие не являются доводом (или тем паче доказательством) ни для кого более ;).
Какие-нибудь более весомые доводы у Вас найдутся? ::)
признаёте ли Вы свой пример с Польшей, католиками и абортами ложным.
Я его признаю отставшим на примерно 10 лет от текущей ситуации. Что дальше? Сам факт, что верующие женщины продолжают делать аборты, от этого куда-нибудь делся? Сейчас полячки, в том числе верующие, массово выезжают для этого в города Западной Украины. И этот пример я могу подтвердить последними сообщениями из новостей.
Это при том, что преследования за веру в человеческой истории обычно практиковались именно верующими ;)
Что я там говорил про неадекватность сравнения?
Атеистические государства, между тем, преследуют за веру до сих пор.
Кстати, в одной из предыдущих бесед Вы так и не смогли привести ни единого примера осужденных в СССР за веру, а после очередного вопроса о доказательствах вам "стало противно" ;)
Я приводил примеры. То, что Вы никогда не слушаете аргументов, противоречащих Вашей точке зрения, собственно, противным и является.
Желание обеспечить хорошую жизнь потомкам - вполне себе естественно и присуще даже животным, почему же Вы пытаетесь отказать в этом атеистам?
И из естественных же взглядов одни львы убивают потомство других львов, а крысы иногда и собственное потомство. Спасибо, обойдёмся без воплощения "естественной этики".
Я, к примеру, такие желания испытываю, и для этого никакой Бог мне нафиг не нужен. Что дальше? ;)
А это как-нибудь следует из атеизма? Или из представлений о, хотя бы, ценности человеческой жизни?
Вот только Вы не объяснили, почему считаете эту истину неведомой или недоступной для атеистов.
Из слов Сторожа:
Посмертные слава, позор, сделанные дела - ЕДИНСТВЕННО ВАЖНЫ ДЛЯ АТЕИСТА в посмертии.
Но для верующего есть вариант "в посмертной жизни я заслужил, ибо при жизни вёл себя в соответствии с...", а слава или позор в оставленном им мире - лишь часть посмертия.
Мне лично, собственно, на собственную славу или позор в особенности после смерти начхать. В отличие от атеистов, если определять их по заявленной Сторожем концепции.
Мёнин, Вы, видимо, забыли, что Ваше личное незнание или несогласие не являются доводом (или тем паче доказательством) ни для кого более ;).
Зёжик, Вы, видимо, забыли, что ни Вы лично, ни Сторож не привели, собственно, контраргументов, или материального объяснения рефлексии (которого не было, нет и, если тезис Тьюринга не ошибочен, не будет)
Какие-нибудь более весомые доводы у Вас найдутся? ::)
А Вы те почитайте, может быть, хотя бы один сумеете опровергнуть. Или хотя бы на последнее сообщение попробуйте ответить - какая вообще может быть нравственность, если нет свободы воли?
признаёте ли Вы свой пример с Польшей, католиками и абортами ложным.
Я его признаю отставшим на примерно 10 лет от текущей ситуации. Что дальше? Сам факт, что верующие женщины продолжают делать аборты, от этого куда-нибудь делся?
Вы так и не привели каких-либо ссылок, подтверждающих вообще существование Вашего примера. А половина поляков по-прежнему не только против абортов, а даже за усиление законодательной противоабортной деятельности, в то время как католиков в Польше не 100%, даже официально. Ни разу не слышал о массовом оттоке прихожан в Польше из-за этой проблемы..
Сейчас полячки, в том числе верующие, массово выезжают для этого в города Западной Украины.
Фиговые верующие Если "массово выезжают" меньше, чем делали абортов до этого (в два-три раза), это уже хорошо.
А если желающих сделать аборт меньше, чем их же в менее религиозных странах - то это и будет искомым статистическим подтверждением эффективности религиозного воспитания.
Кстати, в Польше после запрета абортов ни массового развития нелегальных а., ни резкого увеличения смертности матерей не произошло - что также подтверждает большую этическую развитость культуры, чем в стране, в которой и при разрешении и даже бесплатных легальных абортов криминальных происходит больше, чем в Польше - всех.
Зёжик, Вы, видимо, забыли, что ни Вы лично, ни Сторож не привели, собственно, контраргументов, или материального объяснения рефлексии (которого не было, нет и, если тезис Тьюринга не ошибочен, не будет)
Мёнин, Вы, видимо забыли, что доказательство существования рефлексии в той теме так и не было Вами предостваленно.
Атеистические государства, между тем, преследуют за веру до сих пор.
Примеры? ;)
Я приводил примеры. То, что Вы никогда не слушаете аргументов, противоречащих Вашей точке зрения, собственно, противным и является.
Врёте, Мёнин, нагло врёте. Вы приводили примеры осужденных верующих, осужденных священников - да... Но не смогли привести НИ ОДНОГО примера, где в формулировке приговора фигурировала бы ВЕРА как причина осуждения. А именно это требовал от Вас и я, и некоторые другие участники дискуссии.
И из естественных же взглядов одни львы убивают потомство других львов, а крысы иногда и собственное потомство. Спасибо, обойдёмся без воплощения "естественной этики".
Опять передергиваете. Вы просили привести материалистические объяснения заботы о будущем - Вам выдали такие объяснения, так чем же Вы недовольны?
Я, к примеру, такие желания испытываю, и для этого никакой Бог мне нафиг не нужен. Что дальше? ;)
А это как-нибудь следует из атеизма? Или из представлений о, хотя бы, ценности человеческой жизни?
Это следует из человеческой природы, которой атеизм ничуть не противоречит. Этого недостаточно? ;)
Посмертные слава, позор, сделанные дела - ЕДИНСТВЕННО ВАЖНЫ ДЛЯ АТЕИСТА в посмертии.
Но для верующего есть вариант "в посмертной жизни я заслужил, ибо при жизни вёл себя в соответствии с...", а слава или позор в оставленном им мире - лишь часть посмертия.
Мне лично, собственно, на собственную славу или позор в особенности после смерти начхать. В отличие от атеистов, если определять их по заявленной Сторожем концепции.
С удовольствием погляжу, как за искажение слов Вам выдаст по морде их автор ;)
какая вообще может быть нравственность, если нет свободы воли?
А как свобода воли зависит от Бога или иным способом противоречит атеизму?
По-прежнему считаю, что флеймогенной теме абортов здесь совсем не место, и по-прежнему не понимаю явную озабоченность абортами некоторых выступающих здесь.
А половина поляков по-прежнему не только против абортов, а даже за усиление законодательной противоабортной деятельности
Подозреваю, что это не женская половина поляков ;)
в стране, в которой и при разрешении и даже бесплатных легальных абортов криминальных происходит больше, чем в Польше - всех.
На численность населения пересчитали? ;)
Так и не надо по поступкам, противоречащим христианству, характеризовать христианство!
Я не характеризую "христианство как некое идеальное сообщество идеальных христиан".
Я характеризую "наблюдаемое мной множество христиан В ТОЙ МЕРЕ, в какой они своими действиями и словами ПОЗВОЛЯЮТ мне их характеризовать с этой точки зрения".
Подчеркну - НЕКОТОРЫЕ мне знакомые христиане НЕ имеют багов в "прочтении христианства". Что интересно, обменявшись сейчас репликами с другим атеистом на тему "а кто из наших общих знакомых христиан НЕ ИМЕЕТ явных багов прочтения христианства?" - мы сразу назвали одного и того же человека. Из очень и очень многих наших общих знакомых.
(Это при том, что преследования за веру явно вытекают из логики атеизма)
Вы старательно ПРОТАЛКИВАЕТЕ заведомо ложное утверждение, никак не обосновывая. Как самоочевидное. Вы некорректны, а потому эту линию Ваших аргументов я даже не рассматриваю.
снова сравнивает "атеиста вообще" и "конкретную злую бабку" как пример православной.
Для ЛЮБОГО атеиста постановка свечки недостаточна.
Для НЕКОТОРЫХ верующих постановка свечки ДОСТАТОЧНА.
Я понятно расставил кванторы всеобщности, или нет?
При том, что бабка, которая в храм ходит только затем, чтобы свечку поставить "вверх ногами, чтобы порчу навести", не имеет отношения к христианству в принципе.
В общем-то, подобные бабки и атеистами бывают в целом не реже.
Расплакамшись. Образ атеистической чОрной магии меня особенно умиляет.
"только наказание отвращает от совершения преступлений"...
Это неверно.
Мне надо отдельно объяснить, что данной цитатой я ссылался на соответствующий, совершенно бесплодный сегмент этой дискуссии, а не утверждаю истинность оной цитаты?
И это уже не вполне верное, точнее, не обоснованное представление. Подобное мы можем утверждать, только обладая представительной статистикой
О опять, этот Величайший Бог Ваш - Статистика! Вот кто решает - быть или не быть совести у атеиста. Вот кто решает, есть баги в прочтении священных книг у христиан, или нету. Какой Бог? Какая душа? Статистические результаты - вот Ваш истинный Бог.
Смири гордыню разума своего, знающего теорию алгоритмов, пред толпой, теории сей не разумеющей. И будет тебе. :)
Мдя. Мощный баг на самом деле.
Представление же о том, что смерть может от чего-то спасти...
Это не атеистическое, знаете ли, представление.
Почему ж нет? Крайне распространенная, не только среди бабушек, между прочим, но и среди дедушек, позиция - "когда ж я сдохну-то...".
Идеология эвтаназии, собственно, также полагает, что смерть спасёт от страданий. Вы считаете, что атеизм противоречит эвтаназии? Почему?
Я не считаю, что атеизм в целом противоречит эвтаназии вообще, равно как и не считаю, что он её поддерживает. Я считаю, что атеизм и эвтаназия - перпендикулярны. Ни из каких положений атеизма НАПРЯМУЮ эвтаназия не следует. Косвенные же связи - можно строить какие хотите. Я не считаю, что данная часть темы является заслуживающим внимания вопросом. "вопрос об эвтаназии", как и "вопрос об абортах" - известнейшие пропагандистские средства ДЕМОНИЗАЦИИ атеизма в глазах толпы тех самых христиан, которые имеют соответствующие баги прочтения священных книг. Именно поэтому я СОЗНАТЕЛЬНО НЕ участвую в дискуссиях о абортах, эвтаназии и смертной казни. :)
Вы сейчас, собственно, совершенно не атеистическую вещь говорите. Зачем атеисту испытывать чувство вины перед будущим?
Какой такой вины?
Я говорил об ответственности.
У Вас определённо путаница словами.
И имеет смысл вообще - то, что ему удалось ОСТАВИТЬ В МИРЕ.
Непонятно только, зачем это, а точнее, какое в принципе имеет отношение к атеизму.
Мне непонятно вообще, какое отношение чувство ВИНЫ и представление об ответственности имеет к РЕЛИГИИ. От этого моего непомниания Ваше представление о религии не меняется.
Так же точно - мой атеизм, мои желания, мои стремления, планы на будущее (и на то, что наступит после моей смерти) и представления о мире НЕ ЗАВИСЯТ от Вашего УРОДЛИВОГО представления об отсутствии у атеистов представления о будущем, о влиянии поступков человека на оное самое будущее. Я буду называть вещи своими именами, хотя Вы этого ЯВНО СТЕСНЯЕТЕСЬ - от Вашего представления о БОЛЕЕ НИЗКОМ, ЧЕМ ЖИВОТНОЕ, существовании атеистов. Ибо даже некоторая часть животных способна оценивать будущее в зависимости от своих поступков. Мне лично даже известен 1 случай оценки животным ПОСМЕРТНЫХ последствий своего существования и весьма адекватные действия на эту тему.
"в посмертной жизни я заслужил, ибо при жизни вёл себя в соответствии с...", а слава или позор в оставленном им мире - лишь часть посмертия.
Ответьте, пожалуйста, на вопрос.
Если атеисту, по Вашему воззрению, перед смертью предложат убить ни за что тысячу, допустим, детей, и дать ему посмертную славу борца с фашизмом. Будет ли он это делать?
Во-первых, с чего это Вы вдруг ограничили представление о посмертии ТОЛЬКО славой и позором? Я называл больше сторон этого самого посмертия. Более того - я привёл как минимум один пример посмертной судьбы, в которой славы (то есть - такой-то по имени Ауы сделал!) попросту нет. Как нет и религиозной составляющей.
Он ради славы будет делать что-то не соответствующее, хм, самым элементарным понятием о порядочности, или нет?
Я лично - не буду.
Кто-то будет.
Его выбор, его свобода воли.
Мне его выбор не понравится.
Вы отрицаете свободу воли у атеистов?
Самое главное в этике - что ты сделал, а не как ты остался известен. Герострат прославлен куда больше любого строителя того же храма. Правильно ли он поступил, по-Вашему?
Понятно. Вы спорите с выгодным Вам для спора кусочком о славе и позоре из моей формулировки.
Вы позорно сливаете тему в нужную Вам сторону. Потрудитесь перечитать.
Именно "патамуштадуша!" - есть "объяснение", НИЧЕГО не объясняющее, только вводящее новый, заведомо избыточный термин "душа", в наблюдаемый набор социальных явлений. Не необходимый (с точки зрения последовательного материалиста) для объяснения возникновения нравственности и совести. Не необходимый для СУЩЕСТВОВАНИЯ нравственности и совести.
Сторож, Вы, видимо, совсем забыли про моё объяснение, почему я не считаю возможным материальность сознания.
Я его не забыл.
Вы просто считаете, что раз у Вас есть знания в этой конкретной области, а у меня их (для полноценного понимания Ваших аргументов) нет - значит, Вы мне что-то доказали. Нет, Вы только "прогнали" меня с конкретного поля логического сражения. Посреди которого Вы можете стоять гордо и прямо, задрав нос и флаг.
Объяснение же возникновения души с точки зрения материализма дано не было (также см. выше)
Ещё материализм не затрудняет себя объяснениями возникновения розового слона и оранжевого крокодила в глюках наркомана Васи из 37 квартиры.
Желание обеспечить хорошую жизнь потомкам - вполне себе естественно и присуще даже животным, почему же Вы пытаетесь отказать в этом атеистам?
И из естественных же взглядов одни львы убивают потомство других львов, а крысы иногда и собственное потомство. Спасибо, обойдёмся без воплощения "естественной этики".
И при чём тут это?
Вы отказываете атеистам уже и в животной естественности, как я погляжу.
Да, это логичный пассаж для Вас. Вы вполне естественно принимаетесь убеждать собеседников в том, что они не существуют, неестественны, противоречат нормальному порядку вещей.
Я, к примеру, такие желания испытываю, и для этого никакой Бог мне нафиг не нужен. Что дальше? ;)
А это как-нибудь следует из атеизма? Или из представлений о, хотя бы, ценности человеческой жизни?
Нет, это следует из некоторых базовых принципов ЕЩЁ биологического существования.
Тех самых, из которых Вы с милой сердцу естественностью выбрали (выше) наиболее ПРОТИВНЫЕ ВАМ ПРИМЕРЫ (Вам вернуть аргумент про "некоторых злых старушек", или сами отвернётесь?) "биологического поведения" для создания соответствующего образа собеседника в собственных глазах. Причём Вы сознательно построили тезу (ценность человеческой жизни) и антитезу (убивать и жрать соплеменников нормально для "естественных" атеистов, ибо естественно для некоторых животных) :)
Вот только Вы не объяснили, почему считаете эту истину неведомой или недоступной для атеистов.
Из слов Сторожа:
Посмертные слава, позор, сделанные дела - ЕДИНСТВЕННО ВАЖНЫ ДЛЯ АТЕИСТА в посмертии.
Но для верующего есть вариант "в посмертной жизни я заслужил, ибо при жизни вёл себя в соответствии с...", а слава или позор в оставленном им мире - лишь часть посмертия.
Мне лично, собственно, на собственную славу или позор в особенности после смерти начхать. В отличие от атеистов, если определять их по заявленной Сторожем концепции.
Так как Вы СОЗНАТЕЛЬНО (процитировав, но частично проигнорировав) исказили "заявленную Сторожем концепцию", то, во-первых, я отмечаю полужирным проигнорированную Вами часть.
Во-вторых же, поскольку Вы проигнорировали её, а на позор и славу Вам начхать, то остаётся сделать только вывод о том, что ЕДИНСТВЕННОЕ, на что Вам лично НЕ начхать - это на то, как Вас лично "встретят на Небесах". А сделанные дела и их последствия - Вы игнорируете вместе со мнением людей о них.
Выразительно.
В сочетании с Истинным Вашим Богом - Статистикой - особенно хорошо сочетается.
Спасибо за циничное, но явно БОЛЕЕ ПОЛНОЕ, чем ранее, представление о Ваших устремлениях в этом мире.
Или хотя бы на последнее сообщение попробуйте ответить - какая вообще может быть нравственность, если нет свободы воли?
Мне совершенно непонятно, откуда взялось представление об ОТСУТСТВИИ свободы воли у атеистов. Это интересное представление, но его недвусмысленная бредовость даже не позволяет толком ответить. Ну что можно ответить наркоману Васе о сексуальной ориентации розового слона?
Мёнин, Вы, видимо забыли, что доказательство существования рефлексии в той теме так и не было Вами предостваленно.
Ы?
Посмотрите там, про научность бихевиоризма, едва ли не единственной теории, напрочь отрицающей её существование.
Психология признаёт её существование.
Примеры? ;)
В Китае запрещена деятельность Католической Церкви. Предыдущий римо-католический епископ в Китае умер в тюрьме.
Но не смогли привести НИ ОДНОГО примера, где в формулировке приговора фигурировала бы ВЕРА как причина осуждения. А именно это требовал от Вас и я, и некоторые другие участники дискуссии.
Я приводил эти примеры. Священники УГКЦ были осуждены не за коллаборационизм - т.к. ни Шептицкого, который мог одобрять Гитлера (и то - только потому, что после репрессий в СССР не ожидал, что найдутся люди похуже), ни, собственно, участвовавшего в деятельности СС Гавриила Костельника хотя и арестовывали, отпустили на свободу.
Опять передергиваете. Вы просили привести материалистические объяснения заботы о будущем - Вам выдали такие объяснения, так чем же Вы недовольны?
Естественные истоки заботы о будущем никак не объясняют заботу о будущем, явно выходящую за рамки этих "истоков". Забота о чужих детёнышах животным, например, не свойственна.
А это как-нибудь следует из атеизма? Или из представлений о, хотя бы, ценности человеческой жизни?
Это следует из человеческой природы, которой атеизм ничуть не противоречит. Этого недостаточно? ;)
В ситуации, где следование природе неэтично, это не даёт ответа на мой вопрос.
С удовольствием погляжу, как за искажение слов Вам выдаст по морде их автор ;)
Я смотрю, Вы не только темы до сообщения Эотана не читали. Не только моих сообщений не читаете. Вы и сообщения Сторожа не читаете тоже.
Повторяю цитату из него ещё раз:
Посмертные слава, позор, сделанные дела - ЕДИНСТВЕННО ВАЖНЫ ДЛЯ АТЕИСТА в посмертии.
Не изменённую ни на слово.
Здесь, очевидно, заявляется важность посмертной славы. То есть, слава для атеиста важна и вместе с позором является одним из двух факторов (1. слава и позор; 2. сделанное), кроме которых вообще ничего не важно.
И что я исказил, когда сказал, что для атеиста важна слава, а для меня - нет?
А как свобода воли зависит от Бога или иным способом противоречит атеизму?
В философии, вообще признающей свободу человеческой воли, она понимается или как непосредственно данная Творцом, или сама понимается высшей сущностью.
Противоречит атеизму свобода воли, не заданная детерминированно или случайно материальными причинами. Если человек - только биологическая, химическая и физическая система, ни о какой этике, этичности, нравственности речи идти не может - выбор делает не личность, а только система, которая ни от какого человеческого "я" не зависит. А присутствующие в теме атеисты, похоже, отрицают существование этого "я".
По-прежнему считаю, что флеймогенной теме абортов здесь совсем не место, и по-прежнему не понимаю явную озабоченность абортами некоторых выступающих здесь.
Так её начали Вы как пример неэтичности христиан или неэффективности религиозного воспитания - и пример неверен.
Подозреваю, что это не женская половина поляков ;)
Это неверное утверждение. За этих депутатов голосовала вся Польша, включая женщин; и процент делавших аборты в Польше женщин до запрета был не выше самых низких современных показателей в мире - 5-6 женщин на тысячу.
На численность населения пересчитали? ;)
Абортов на численность населения:
В 1993м году в России - 84 женщины на каждую тысячу женщин возрасте 15-49 лет, или 40 абортов на каждую тысячу женщин без учета возраста, считая численность населения РФ 160 млн, а долей женского населения 50%.
В Польше до запрета (1993 г.) ~ 6 абортов на каждую тысячу женщин; 20% от числа рождённых детей. Сейчас, считая аборты, сделанные в ближайших cтранах - более чем вдвое ниже, с учётом роста населения - ~12-13%% (~11% беременностей).
Cейчас, даже при развитии контрацепции и её повсеместном применении, показатель в России остаётся 24 аборта на каждую тысячу; более ста процентов от числа рождённых (~53-57%% беременностей).
Я не характеризую "христианство как некое идеальное сообщество идеальных христиан".
Я характеризую "наблюдаемое мной множество христиан В ТОЙ МЕРЕ, в какой они своими действиями и словами ПОЗВОЛЯЮТ мне их характеризовать с этой точки зрения".
Однако Вы при этом намерены опровергать христианство, а не некое мифическое общество христиан?
мы сразу назвали одного и того же человека. Из очень и очень многих наших общих знакомых.
А какое количество из тех же предположительно верующих знакомых являются церковными христианами?
Вы старательно ПРОТАЛКИВАЕТЕ заведомо ложное утверждение, никак не обосновывая.
Во времена Французской Революции так не считали.
Для ЛЮБОГО атеиста постановка свечки недостаточна.
Для НЕКОТОРЫХ верующих постановка свечки ДОСТАТОЧНА.
Я понятно расставил кванторы всеобщности, или нет?
Для некоторых атеистов достаточно ВООБЩЕ НИЧЕГО не делать для снятия вины, или же они вовсе не считают себя виноватыми, всеми силами защищаясь от ответственности.
Для любого христианина постановка свечки недостаточна.
И что?
В общем-то, подобные бабки и атеистами бывают в целом не реже.
Расплакамшись. Образ атеистической чОрной магии меня особенно умиляет.
Ну, во-первых, мистикам на божественное может быть и начхать. Во-вторых, я сказал "подобные" бабки, имея в виду всего лишь "злобных и бессовестных бабок в целом". Пример с перевёрнутой свечкой всего лишь демонстрирует, что этот типаж к христианству как таковому отношения не имеет.
О опять, этот Величайший Бог Ваш - Статистика! Вот кто решает - быть или не быть совести у атеиста. Вот кто решает, есть баги в прочтении священных книг у христиан, или нету. Какой Бог? Какая душа? Статистические результаты - вот Ваш истинный Бог.
Математические, ещё вернее, логические, законы - они, знаете ли, абсолютны.
Тем более что статистику предлагал для ответа на совсем другой вопрос, который, собственно, и обсуждается - "влияет ли сознательное и последовательное исповедание веры на этические поступки в среднем по обществу?", равноценный вопросу "эффективна ли для этического воспитания религия?"
Смири гордыню разума своего, знающего теорию алгоритмов, пред толпой, теории сей не разумеющей. И будет тебе. :)
А Вы с Зёжиком на всякий случай поучитесь считать.
"вопрос об эвтаназии", как и "вопрос об абортах"
...
Являются этическими вопросами, по которым на поступок гражданина не влияет общественное давление, но его собственная воля. И именно на примере которых можно рассматривать соответствие этики и идеологии.
Какой такой вины?
Я говорил об ответственности.
Вы не объяснили. Как Вы можете быть ответственными, если Вы умерли?
У Вас определённо путаница словами.
Да нет, я их как раз отличаю...
Мне непонятно вообще, какое отношение чувство ВИНЫ и представление об ответственности имеет к РЕЛИГИИ.
Про ответственность и вину тут рассуждают об отпущении грехов (которое связывают почему-то с ответственностью) - а теперь Вы же спрашиваете, какая связь? Очень интересно.
от Вашего представления о БОЛЕЕ НИЗКОМ, ЧЕМ ЖИВОТНОЕ, существовании атеистов.
Да нет, я как раз испытываю удивление о Вашей связи с животными. Я как раз считаю, что спускаться до животного поведения в отношении потомства не правильно, и замечаю, что Ваши собственные этические взгляды не могут быть рассмотрены как следствие животных.
Мне лично даже известен 1 случай оценки животным ПОСМЕРТНЫХ последствий своего существования и весьма адекватные действия на эту тему.
Поясните.
Кто-то будет.
Его выбор, его свобода воли.
Мне его выбор не понравится.
Вы отрицаете свободу воли у атеистов?
Я отрицаю этичность атеизма.
Если человек, сделав описанный выбор, остаётся по сути атеистом.
Объяснение же возникновения души с точки зрения материализма дано не было (также см. выше)
Ещё материализм не затрудняет себя объяснениями возникновения розового слона и оранжевого крокодила в глюках наркомана Васи из 37 квартиры.
Глюки наркомана - описание их механизма есть в обыкновенной физиологии ВНД. Так что насчёт "не затрудняет" даже в отношении наркомана неправда. И если бы не затрудняло... то и нашего с Вами разговора бы не было (в котором атеисты очень даже пытаются что-то объяснить или опровергнуть). Вы это, бросайте мифы про "атеистам не нужно опровергать существование Б-га"...
Друзья! Ну вы не о том вовсе - и атеисты, и верующие.
Мёнин, как ты статистикой будешь промерять совесть?
Зёжик, Вы аппелируете к своему опыту и к своему видению - а у меня, к примеру, другой опыт и другое видение. А у Мёнина третий. Вы построили своё мировоззрение так, а кто-то - иначе. И Вам естественно кажется, что если все люди будут думать как Вы(в главном, разумеется), всё будет просто замечательно.
Я Вам больше скажу: мне самому кажется, что нет причин для споров и сомнений - ну, как же, ведь всё так ясно!
Но ещё из опыта я знаю, что это не более, чем иллюзия, и то, что ясно одному человеку, вовсе не очевидно для другого - и дело тут не в IQ, ни во внимательности чтения критики, ни в чём-либо подобном. Дело как раз в разности культурных контекстов.
Дэвидсон, к примеру, показывает, что если в языке А нет слов для перевода предложения из языка Б, то непереводимость не может быть зафиксирована. Мы просто никогда не поймём то, что не поняли это предложение.
Я, всё же, не могу понять, почему Вы сравниваете "высокий" атеизм, рефлексирующий атеизм, атеизм, который хотя бы в своих потомков верит и хочет их благосостояния с обыденным суеверием.
Я Вас уверяю - таких атеистов, как Вы, как Ричард Нунан - их примерно столько же, сколько осознающих ответственность за свои поступки верующих, верующих, по выражению Сторожа, "без багов".
Верят ли быдланы с пивом и семечками? Я их не вижу в храме, так что, наверное, нет. Однако, уверяю Вас, я далёк от того, чтобы отождествлять атеизм и семечки. "Понятия" - это не "Кодекс строителя коммунизма", как ни крути.
Истинно верующий христианин боится обидеть Бога своей неправильной мыслью (кстати, что по этому поводу говорит нам атеизм?), а не то что словом или делом. Так же, как боятся обидеть горячо любимого человека. Истинно верующий - точно также, как "высокий" атеист - нравственнен "за совесть", а не "за страх".
В качестве идеологии, вырабатывающей ответственность и нравственность, ни у атеизма, ни у христианства нет преимущества.
Про остальные религии говорить не буду, так как не владею достаточными сведениями.
Я не характеризую "христианство как некое идеальное сообщество идеальных христиан".
Я характеризую "наблюдаемое мной множество христиан В ТОЙ МЕРЕ, в какой они своими действиями и словами ПОЗВОЛЯЮТ мне их характеризовать с этой точки зрения".
Однако Вы при этом намерены опровергать христианство, а не некое мифическое общество христиан?
Не понял Вашего вопроса. у Вас какое-то бредовое представление обо мне как о некоем "антихристианском проповеднике", который только и занимается, что "опровергает христианство"? У Вас паранойя. Идите в начало темы - там Вам явно будет комфортнее. Не занимайте моё время переменой мест Ваших слагаемых, в самом деле. :)
мы сразу назвали одного и того же человека. Из очень и очень многих наших общих знакомых.
А какое количество из тех же предположительно верующих знакомых являются церковными христианами?
Заведомо более 200 по САМЫМ скромным подсчётам.
Даже если просто пролистать контакт-лист ICQ - больше сотни тех, о ком я это совершенно точно знаю.
Вы старательно ПРОТАЛКИВАЕТЕ заведомо ложное утверждение, никак не обосновывая.
Во времена Французской Революции так не считали.
Мало ли что считали или не считали во времена прилёта на Землю розовых слонов из глюков наркомана Васи?
Исходя из Вашего же:
Математические, ещё вернее, логические, законы - они, знаете ли, абсолютны.
Ваше:
Для любого христианина постановка свечки недостаточна.
утверждение заведомо не верно, ибо единственный пример опровергает его.
Мне такой пример известен, и даже далеко не один.
Математические, ещё вернее, логические, законы - они, знаете ли, абсолютны.
О да.
Ошибки, свойственные человеку, боюсь, ещё абсолютнее... См. выше.
Тем более что статистику предлагал для ответа на совсем другой вопрос, который, собственно, и обсуждается - "влияет ли сознательное и последовательное исповедание веры на этические поступки в среднем по обществу?"
Очевидно, влияет на того, кто исповедует. И на тех, кто рядом с ним.
Ещё раз.
Повторение пройденного.
"в среднем по обществу" - замечательный Ваш аргумент из ВАШЕЙ Веры в Статистику. НЕ БОЛЕЕ.
равноценный вопросу "эффективна ли для этического воспитания религия?"
Совершенно не равноценный.
Влияет ли на этическое воспитание человека наличие в стране Газпрома?
Эффективно ли для этического воспитания наличие в стране Газпрома?
"среднее по обществу" и тому подобные милые параметры социума - это, НА МОЙ ВЗГЛЯД, параметры, имеющие СЛАБОЕ и заведомо опосредованное отношение к СТРУКТУРЕ социума, к его этическим свойствам, к его нравственным нормам. Ярчайшие примеры из истории ХРИСТИАНСТВА Вам приводить?
Что было бы в истории Ирландии, если бы не деятельность конкретного человека на ниве христианства? Какую "среднюю температуру по больнице" имел проповедник в Ирландии?
"вопрос об эвтаназии", как и "вопрос об абортах"
...
Являются этическими вопросами, по которым на поступок гражданина не влияет общественное давление, но его собственная воля. И именно на примере которых можно рассматривать соответствие этики и идеологии.
Ещё один случай так называемого бреда. НЕ ВЛИЯЕТ????
Это типа не от общественного давления делаются аборты "чтобы скрыть факт беременности"???
Ваша реплика является в данном случае совершенно явным попугайством с некоей "общепринятой" максимы "об абортах". Давайте прекратим обсуждать этот вопрос именно в этой теме. А то, я боюсь, тут "будет грязно, чрезвычайно грязно".
Вы не объяснили. Как Вы можете быть ответственными, если Вы умерли?
Тем более - как я могу быть виновен, если умер?
Ещё раз.
Повторяем пройденное и забытое.
Я лично несу ответственность НЕ ТОЛЬКО за то, что уже сделал.
Но и за ВСЕ будущие последствия своих лично поступков (и поступков "в соавторстве" с кем-то, пожалуй, тоже). Я осознаю, планирую и предполагаю последствия. Как и всякий нормальный человек. При этом оные последствия как могут КОСНУТЬСЯ меня непосредственно, так и могут ПРОЙТИ МИМО (например, я вовремя слинял с "места события"), так и могут наступить ПОСЛЕ моей смерти.
Я испытываю чувство ВИНЫ за некие свои действия, последствия которых я заведомо не могу исправить. При условии, что у меня был выбор или хотя бы иллюзия выбора, причины же мной не были верно оценены, или приняты во внимание.
Я испытываю чувство СТЫДА за некоторые свои неверные, неприятные другим людям действия в прошлом, которые я мог заведомо не сделать (или сделать по другому). При условии, что у меня в тот момент БЫЛ выбор (делать правильно или неправильно), и никаких ВЕСКИХ причин для того, чтобы делать "неправильно", не было.
Я испытваю чувство гордости за свои действия, которые принесли кому-то радость, пользу,... При условии, что был выбор ("не делать и сидеть на попе ровно" или "напрячься и свернуть гору работы"), и что усилия, на это мной потраченные, были не менее некоей, правда, весьма неопределённой величины.
Мне непонятно вообще, какое отношение чувство ВИНЫ и представление об ответственности имеет к РЕЛИГИИ.
Про ответственность и вину тут рассуждают об отпущении грехов (которое связывают почему-то с ответственностью) - а теперь Вы же спрашиваете, какая связь? Очень интересно.
Конечно. Какая же связь между ответственностью и атеизмом? :)
я как раз испытываю удивление о Вашей связи с животными. Я как раз считаю, что спускаться до животного поведения в отношении потомства не правильно, и замечаю, что Ваши собственные этические взгляды не могут быть рассмотрены как следствие животных.
Ещё раз.
Я замечаю, что Вы сознательно ИСКАЖАЕТЕ мои взгляды.
Тем самым Вы УДИВЛЕНЫ всего лишь собственным творением, созданным как уродливое, обрезанное подобие Вашего собственного восприятия действительности.
Мне лично даже известен 1 случай оценки животным ПОСМЕРТНЫХ последствий своего существования и весьма адекватные действия на эту тему.
Поясните.
Поясняю.
Бродячий кот, систематически приходивший потусоваться, пообщаться и просто пожрать к одному моему другу, явственно старея и теряя форму, как-то раз привёл молодого (единицы месяцев), довольно умного котёнка (непохожего на него внешне, кстати) и, убедившись, что оный котёнок точно также "прижился", исчез. Дальнейшая судьба старого кота неизвестна, но достаточно очевидна.
Я оцениваю действия данного конкретного кота как вполне эффективную оценку будущих событий, проявление способности планировать события на "после того, как меня не станет", проявление весьма точного представления о том, какое место он занимает в жизни другого существа (человека) и осознание цели подыскать себе НА ЭТОМ МЕСТЕ замену.
У старого кота, кстати, был вполне возможный (полагаю, им осознаваемый) выбор остаться жить домашним котом до самой смерти. Он вполне понимал, что о нём бы заботились (например, он искренне был рад надетому на него противоблошиному ошейнику).
Вы отвергаете для атеиста ДАЖЕ ТАКУЮ мотивацию действий.
Спасибо.
Я отрицаю этичность атеизма.
Если человек, сделав описанный выбор, остаётся по сути атеистом.
Вам в жизни доводилось выбирать из двух ЗАВЕДОМО неэтичных альтернатив?
Если да - Вы остались этичны?
Ещё материализм не затрудняет себя объяснениями возникновения розового слона и оранжевого крокодила в глюках наркомана Васи из 37 квартиры.
Глюки наркомана - описание их механизма есть в обыкновенной физиологии ВНД.
Вы явно не прочитали моё предложение. Я не о механизмах глюков.
Расшифровываю: В подавляющем большинстве случаев нет никакого смысла утруждать себя объяснениями, почему это именно розовый слон и оранжевый крокодил. Хотя я не отрицаю, что для наркомана Васи это может быть очень важный и болезненный вопрос. А в некоторых отдельных случаях понадобится не только цвет крокодила, но и разрез его глаз для лечения.
Вы это, бросайте мифы про "атеистам не нужно опровергать существование Б-га"...
Вы это, бросайте мифы о том, что атеисты ниже животных по способности оценивать последствия своих поступков, по способности планировать будущие последствия своих поступков.
И что атеисты не имеют никаких мотивов для поступков, последствия которых простираются на период после смерти атеиста.
Бросите, или продолжите? :)
Друзья! Ну вы не о том вовсе - и атеисты, и верующие.
Я лично - практически исключительно "тренирую мышцу умения дискутировать".
Я ни в коем случае НЕ отрицаю христианства и не стремлюсь изменить чьё-то мировоззрение.
Мне интересно мнение конкретных людей, выраженное в порой ВЕСЬМА СИЛЬНОЙ ЛОГИЧЕСКИ форме. И мне интересно пободаться с сильным собеседником по "слабым местам в логике" и в знаниях (Мёнин выявил у меня, например, весьма толстое слабое место :) ).
И Вам естественно кажется, что если все люди будут думать как Вы(в главном, разумеется), всё будет просто замечательно.
Простите, но это уже кажется ВАМ. :)
Я отнюдь не считаю, что планета пологовно атеистов, БЕЗ СЛЕДОВ веры, религии и церквей, технически возможна в ближайшие ээээ... 3-10 поколений людей.
Где-то ранее я уже отмечал и приводил конкретные примеры, что религиозное поведение ПРИСУЩЕ человеку, даже совершеннейшему атеисту. Возможно, это некое структурное свойство мышления многих людей. Возможно - порождение "социального воспроизводства религиозной идеи".
Я, всё же, не могу понять, почему Вы сравниваете "высокий" атеизм, рефлексирующий атеизм, атеизм, который хотя бы в своих потомков верит и хочет их благосостояния с обыденным суеверием.
Э. Потому что НЕКОТОРЫЕ достаточно ключевые свойства атеиста как человека, как человека социального ОТРИЦАЮТСЯ товарищем Мёниным, Галлисом и (кажется, мне её реплики наименее понятны) Андромедой. Подчеркну - отрицаются даже на уровне "как это у атеиста есть совесть?" и "Я отрицаю этичность атеизма.". Понимаете? Не "у низкого атеиста-обывателя" (который, кстати, вполне заботится о потомках, ПО СВОИМ представлениям). А именно у ЛЮБОГО атеиста.
Атеист для них оскален зверино даже в "высоком" варианте. Жрёт своих же младенцев "естественно"...
"Есть ли основания для атеизма" - вопрос, заданный ИМЕННО "высоким" в Вашей формудировке атеистам. "Какого хрена вы всё ещё атеисты?" звучит вопрос между строк.
Я Вас уверяю - таких атеистов, как Вы, как Ричард Нунан - их примерно столько же, сколько осознающих ответственность за свои поступки верующих, верующих, по выражению Сторожа, "без багов".
Я это прекрасно осознаю.
И СОВЕРШЕННО безответственные люди есть среди любых вероисповеданий и мировоззрений.
Истинно верующий христианин боится обидеть Бога своей неправильной мыслью
Ух. Неужели в священных книгах есть призыв именно БОЯТЬСЯ Бога таким ээээ... способом (про "не согреши даже в мыслях" объяснять не надо, читал)?
(кстати, что по этому поводу говорит нам атеизм?), а не то что словом или делом.
Атеизм как таковой честно ничего об этом не говорит.
Представление о "мыслепреступлении" - заслуга СОЦИУМА, а не мировоззрения человека как такового. И достаточно специфическое представление, надо сказать...
Ну а способность строить козни, заговоры, планировать убийство другого человека и массовое убийство людей - отнюдь не изобретение атеистов, если кто не заметил. :)
Психология признаёт её существование.
а я и не знал! и как же эта психология определяет понятие "рефлексия"?
Опять передергиваете. Вы просили привести материалистические объяснения заботы о будущем - Вам выдали такие объяснения, так чем же Вы недовольны?
Естественные истоки заботы о будущем никак не объясняют заботу о будущем, явно выходящую за рамки этих "истоков". Забота о чужих детёнышах животным, например, не свойственна.
БОЛЬШИНСТВУ животных - не свойственна.
Большинству животных и разум не свойственен.
И наличие души вроде как "под вопросом"?
А уж про религию я вообще не говорю. :)
Некоторым - свойственно.
http://www.osinka.ru/Archiv/Life/Animals/Adoption.html
Посмертные слава, позор, сделанные дела - ЕДИНСТВЕННО ВАЖНЫ ДЛЯ АТЕИСТА в посмертии.
Однако Вы исказили мою мысль.
Здесь, очевидно, речь идёт о сделанных делах И ИХ ПОСЛЕДСТВИЯХ (в том числе слава и позор как ЧАСТЬ последствий).
Сначала Вы проигнорировали выделенные мной сейчас полужирным "сделанные дела", сознательно акцентируя внимание только на "славе и позоре", на которые Вам лично "начхать". А атеист для Вас - Герострат, не меньше.
О да, я вижу, что Вы, набирая новое сообщение, СПОХВАТИЛИСЬ. Но я, пожалуй, попинаю Вас за патологическую невнимательность.
Из этого можно легко сделать вывод о том, что для Вас ВАЖНО ТОЛЬКО то, "как Вас встретят на Небесах", и ВСЕ дела Ваши важны ТОЛЬКО в контексте оной встречи. ЗЕМНЫЕ ПОСЛЕДСТВИЯ этих дел Вам не важны. Спасибо за внимание.
А теперь Вы старательно имеете в качестве "атеиста" образ "оскаленного гада", которому важно только то, что о нём говорят. Опять же спасибо за внимание.
А как свобода воли зависит от Бога или иным способом противоречит атеизму?
В философии, вообще признающей свободу человеческой воли, она понимается или как непосредственно данная Творцом, или сама понимается высшей сущностью.
Противоречит атеизму свобода воли, не заданная детерминированно или случайно материальными причинами. Если человек - только биологическая, химическая и физическая система, ни о какой этике, этичности, нравственности речи идти не может - выбор делает не личность, а только система, которая ни от какого человеческого "я" не зависит. А присутствующие в теме атеисты, похоже, отрицают существование этого "я".
Присутствующие в теме атеисты смеются над тем, что Ваши рассуждения "якобы от имени атеистов" исходят из аксиоматики, подразумевающей наличие "высшей сущности". соответственно, в ВАШИХ терминах "свобода воли", "этика", "нравственность" и "я" наличие оной сущности зашито намертво. Отсюда и наблюдаемое противоречие.
Именно поэтому они имеют не больше смысла, чем Ваши аппеляции к Божественной Статистике в ряде случаев (я не про аборты). :)
Ночной Сторож, во многом слова, на которые Вы взялись отвечать, были обращены к Зёжику, так что не обессудьте, если что не совпало. :)
Кстати, Вы тоже не всегда внимательны. Вот пример.
Мои слова:
И Вам естественно кажется, что если все люди будут думать как Вы(в главном, разумеется), всё будет просто замечательно.
Ваши слова:
Я отнюдь не считаю, что планета пологовно атеистов, БЕЗ СЛЕДОВ веры, религии и церквей, технически возможна в ближайшие ээээ... 3-10 поколений людей.
Разве я говорил о том, что такое возможно/невозможно? Я, как мне показалось, говорил о том, что будет, если единомыслие таки осуществится. О том, насколько это возможно, речи не шло.
Ух. Неужели в священных книгах есть призыв именно БОЯТЬСЯ Бога таким ээээ... способом
Есть. "Начало премудрости - страх господень"(Пр. Солом.) Что в традиции христианства толкуется именно так, как я и сказал. Ещё туда же:"Кто любит Меня, тот заповеди Мои будет соблюдать" (Евангелие, не помню точно, какое)
Представление о "мыслепреступлении" - заслуга СОЦИУМА
Спорно. Утверждение не является мировоззренчески-независимым. Так, если признавать историчность Христа и истинность Евангелия хотя бы в части Его учения, то первое упоминание об этом прозвучало как раз из Его уст. Тот самый отрывок из Евангелия от Матфея про "Кто любодействовал с женщиной в сердце своём, на самом деле любодействовал" - цитирую приблизительно.
Ну а способность строить козни, заговоры, планировать убийство другого человека и массовое убийство людей - отнюдь не изобретение атеистов, если кто не заметил.
Ну, и не христиан, и вообще не верующих как таковых. В вопросах морали различные религии зачастую удивительно, чуть не дословно, схожи.
И Вам естественно кажется, что если все люди будут думать как Вы(в главном, разумеется), всё будет просто замечательно.
Отвечаю более строго - нет, МНЕ ТАК НЕ КАЖЕТСЯ.
Мне лично КАЖЕТСЯ, что БЕЗ "плюрализма мировоззрений" в пространстве социума ВСЁ будет ХУЖЕ, чем при наличии различных мировоззрений в значимых количествах. Но сформулировать, а тем более внятно доказать, почему мне так кажется - я не могу. :)
В Китае запрещена деятельность Католической Церкви. Предыдущий римо-католический епископ в Китае умер в тюрьме.
Насколько я помню (по-Вашему, я Ваши примеры пропускаю мимо ушей, да? ;)), китайские власти требовали от епископа НЕ прекращения религиозной деятельности как таковой, а признание подчинения китайским властям вместо иностранного государства Ватикан.
Разницу объяснять? ;)
Кстати, в том же "атеистическом" Китае РАЗРЕШЕНА религиозная деятельность буддистов и много кого еще. Слышал о православных храмах, на которые натыкались в Китае наши туристы (уж не знаю, на каких там условиях они действуют, но раз действуют - все Ваши тезисы от этого места идут лесом). То, что Вы наверняка объявили бы "преследованиями за веру", имеют тот же самый механизм: признание или непризнание СВЕТСКОЙ власти. Если буддисты (равно как христиане, мусульмане, ктулхуане и вообще неважно кто) лояльны по отношению к китайскому "атеистическому" государству, никаких "преследований за веру" они могут не бояться. Если другие (любое_вероисповедание_вставить) НЕлояльны по отношению к государству - они огребают по полной. Я в этом не вижу абсолютно ничего странного, и не вижу, какое отношение это вообще имеет к вопросам веры.
Кстати, христиан в языческом веротерпимом Риме преследовали вовсе не за веру, как они до сих пор считают. А опять же за нелояльность по отношению к светской власти. Ну как еще относиться к деструктивной секте? ;)
Но не смогли привести НИ ОДНОГО примера, где в формулировке приговора фигурировала бы ВЕРА как причина осуждения. А именно это требовал от Вас и я, и некоторые другие участники дискуссии.
Я приводил эти примеры. Священники УГКЦ были осуждены не за коллаборационизм - т.к. ни Шептицкого, который мог одобрять Гитлера (и то - только потому, что после репрессий в СССР не ожидал, что найдутся люди похуже), ни, собственно, участвовавшего в деятельности СС Гавриила Костельника хотя и арестовывали, отпустили на свободу.
Еще раз. В вопросах как раз веры запрещенная ГКЦ от разрешенной РКЦ практически не отличается даже с Вашей точки зрения, а для атеиста разница даже между РПЦ, РКЦ и ГКЦ абсолютно несущественна. Уже этого достаточно, чтобы стала очевидна нелепость Вашего тезиса.
Далее. Ни одного, повторяю, НИ ОДНОГО примера осуждения ЗА ВЕРУ (где именно вера была бы указана как состав преступления) Вы не привели до сих пор. Ждем-с.
Далее. Кого-то за сотрудничество с нацистами не арестовали, кого-то арестовали. Ну и что с того? Чем наличие не-арестованных подвергает сомнению законность ареста арестованных?
Далее. Насколько я помню, некоторые священники на Украине (особенно Западной) и в Прибалтике не только в проповедях придерживались прогитлеровской и антисоветской позиции, но еще и выдавали оккупантам партизан, подпольщиков, коммунистов и членов их семей, нарушая тайну исповеди. Я считаю, что для таких "пастырей" не только арест, но и расстрел вполне заслужен; и безусловно, это к "преследованиям за веру" никоим образом не относится.
Опять передергиваете. Вы просили привести материалистические объяснения заботы о будущем - Вам выдали такие объяснения, так чем же Вы недовольны?
Естественные истоки заботы о будущем никак не объясняют заботу о будущем, явно выходящую за рамки этих "истоков". Забота о чужих детёнышах животным, например, не свойственна.
Опять врете. У животных замечена забота о детенышах даже иного биологического вида, а совместное выхаживание детей соплеменников - достаточно обычное явление. Ссылку Вам уже дали, но грех не повторить этот момент.
=*= продолжение таки следует =*=
=*= продолжение таки следует =*=
С удовольствием погляжу, как за искажение слов Вам выдаст по морде их автор
Я смотрю, Вы не только темы до сообщения Эотана не читали. Не только моих сообщений не читаете. Вы и сообщения Сторожа не читаете тоже.
Ответ и тут Вам уже выдан, но просто не могу себе отказать в удовольствии подчеркнуть это обстоятельство еще раз ;)
Противоречит атеизму свобода воли, не заданная детерминированно или случайно материальными причинами. Если человек - только биологическая, химическая и физическая система, ни о какой этике, этичности, нравственности речи идти не может - выбор делает не личность, а только система, которая ни от какого человеческого "я" не зависит.
Мёнин, Вы стали жертвой жесткого самоограничения. Для Вас естественное состояние человека - вера в Бога, а отрицающий её по определению (для Вас) противоестественен и во всех (!) отношениях неполноценен. Именно под это готовое решение Вы пытаетесь подогнать ВСЁ, не заботясь об истинности, логичности, аргументированости и прочих "мелочах". Нормальная логика навязчивой идеи ;)
Материалисты и атеисты, между прочим, в разговоре о человеке считают обязательным учет еще и социального фактора, который вполне себе исчерпывающе заменяет Бога в тех моментах, которые Вы наивно полагаете недоступными атеисту ::). А если Вы, лично Вы, предполагаете атеиста ограниченным рамками химии и физики - это Ваши рамки ;). А не мои.
А присутствующие в теме атеисты, похоже, отрицают существование этого "я".
Врете, непохоже ни разу. Присутствующие в теме атеисты отрицают зависимость этого "я" от Бога. Почувствуйте разницу.
Так её начали Вы как пример неэтичности христиан или неэффективности религиозного воспитания - и пример неверен.
И тут врёте. Вопрос об абортах был поднят Галлисом (в сообщении от 3 ноября) как пример неэтичности атеистов. Я в ответ напомнил, что верующие тоже делают аборты. Или Вы собираетесь спорить с этим? ;) А коли тут спорить не приходится, то и тему абортов можно на этом закрывать. Чью-то личную глубокую озабоченность абортами предлагаю оставить для личного интимного употребления в каком-нибудь другом месте.
Вам естественно кажется, что если все люди будут думать как Вы(в главном, разумеется), всё будет просто замечательно.
К уже сказанному добавлю немного, и даже формулировочку поправлю лишь чуть-чуть. По буквам: МНЕ кажется, что если все люди будут думать, всё будет гораздо лучше чем обычно ;).
Не обязательно "думать тем же способом, что и я"; но хотелось бы, чтобы хотя бы в такой же мере. ;)
К уже сказанному добавлю немного, и даже формулировочку поправлю лишь чуть-чуть. По буквам: МНЕ кажется, что если все люди будут думать, всё будет гораздо лучше чем обычно ;).
Не обязательно "думать тем же способом, что и я"; но хотелось бы, чтобы хотя бы в такой же мере. ;)
Почему-то вспомнилось:
По распоряжению Главноуправителей мира остров Кипр был очищен от всех его тогдашних обитателей и заново заселен специально выращенной партией альф численностью в двадцать две тысячи. Им дана была вся необходимая сельскохозяйственная и промышленная техника и предоставлено самим вершить свои дела. Результат в точности совпал с теоретическими предсказаниями. Землю не обрабатывали как положено; на всех заводах бастовали; законы в грош не ставили, приказам не повиновались; все альфы, назначенные на определенный срок выполнять черные работы, интриговали и ловчили как могли, чтобы перевестись на должность почище, а все, кто сидел на чистой работе, вели встречные интриги, чтобы любым способом удержать ее за собой. Не прошло и шести лет, как разгорелась самая настоящая гражданская война...
(хорошая, однако, книжка. Надо перечитать)
Не прошло и шести лет, как разгорелась самая настоящая гражданская война...
Хм, а какое отношение опус Хаксли имеет к теме? Имхо, тот самый случай, когда писатель создает заведомо бредовую модель, исключительно чтобы разбить ее самым впечатляющим образом ;)
Ладно, сэкономлю еще пару туров переписки. 1). Различие между альфами и ипсилонами у Хаксли не в интеллектуальных, а в лидерских способностях. 2). Нежизнеспособность общества из одних альф (как и одних омег) очевидна и без Хаксли. Такое общество либо падет жертвой внутренних раздоров, либо (что скорее) произведет перераспределение ролей. 3). В описанной ситуации, сколько-нибудь разумные существа имели массу возможностей для решения проблем. Включая, навскидку, не только временное и выборное назначение на "низкую" работу или поднятие стимулирования такой работы, наряду с сокращением времени занятости ей; но и, прежде всего, приглашение гастарбайтеров ;D
Обсуждение Хаксли в Литературу (http://tolkien.su/forum/index.php/topic,2430.0.html)? Здесь это точно оффтопик. Но пока не перечитаю, все равно ничего сказать не смогу.
Если человек - только биологическая, химическая и физическая система, ни о какой этике, этичности, нравственности речи идти не может - выбор делает не личность, а только система, которая ни от какого человеческого "я" не зависит. А присутствующие в теме атеисты, похоже, отрицают существование этого "я".
человеческое "я" - это что?
Если человек - только биологическая, химическая и физическая система, ни о какой этике, этичности, нравственности речи идти не может - выбор делает не личность, а только система, которая ни от какого человеческого "я" не зависит. А присутствующие в теме атеисты, похоже, отрицают существование этого "я".
человеческое "я" - это что?
Я, вообще-то, давал здесь, выше, определение человеческого "я" с точки зрения последовательного материалиста. И некоторые важные его свойства в этом контексте.
Верующие же собеседники (выразившие это) искренне считают, что данное мной определение есть "отрицание существования я". Поскольку наблюдается совершенно неустранимое непонимание и нестыковка терминов и представлений (одна сторона говорит вроде бы русским языком одно - вторая сторона понимает сказанное строго противоположным образом), мне надоело обсуждать эту подтему, и я не вижу более смысла её поднимать.
Верующие же собеседники (выразившие это) искренне считают, что данное мной определение есть "отрицание существования я". Поскольку наблюдается совершенно неустранимое непонимание и нестыковка терминов и представлений (одна сторона говорит вроде бы русским языком одно - вторая сторона понимает сказанное строго противоположным образом), мне надоело обсуждать эту подтему, и я не вижу более смысла её поднимать.
насколько я понимаю, одна из основных претензий к последовательному материализму заключалась в том, что
Личность человека как система нервов не может рассматриваться.
Субъективный факт самоосознания никак не объясним с этой точки зрения.
объяснять этот факт вовсе не требуется, в данном случае его необъяснимость требует доказательства.
насколько я понимаю, одна из основных претензий к последовательному материализму заключалась в том, что
Личность человека как система нервов не может рассматриваться.
Субъективный факт самоосознания никак не объясним с этой точки зрения.
объяснять этот факт вовсе не требуется, в данном случае его необъяснимость требует доказательства.
Собственно, вот это "не может рассматриваться" и есть краеугольный камень.
Это априорное утверждение. Оно ниоткуда не следует.
"Субъективный же факт самоосознания" есть именно масло масляное, созданное в рамках модели (существующей внутри информационной системы "Мёнин" и так же точно существующей в социуме как системе), в которой ПОМИМО объективной реальности (и различных её материальных частей) присутствует нечто нематериальное и субъективное, и что НЕПРЕМЕННО следует рассматривать НА РАВНЫХ с материальным.
настоящую ответственность перед лицом неотвратимости наказания, от которого не может спасти даже смерть. Ничего подобного у атеистов нет.
Однако учитывая то, сколько копий было сломано об то, что "только наказание отвращает от совершения преступлений"... Становится ещё более очевидно, что и та, и другая сторона в части "воспитания непреступающего и-или негрешащего человека" преуспевает или не преуспевает одинаково. :)
А мне кажется разница есть: безбожие - состояние Нового времени, капиталистической эпохи. С её началом и ростом городов бурный рост дали и все общественные пороки. Чем дальше в "современность", тем больше ограничивалось влияние церкви на всю общественную жизнь, тем больше росла "свобода (творить зло)". Таким образом между "раскрепощением" (от религиозных норм) и ростом преступлений самого разного характера есть прямая зависимость.
Представление же о том, что смерть может от чего-то спасти...
Это не атеистическое, знаете ли, представление.
Если жизнь конечна, значит нет загробного воздаяния. И значит: всё дозволено. Тварь ли я дрожащая или право имею... И вперёд с топориком. Достоевский Вашего брата атеиста хорошо знал - сам был петрашевцем. Всё его творчество - дискуссия с безбожниками. Характерно, что атеизм в России того периода выливался не в какие-то конструктивные общественные инициативы, а, прежде всего, в террор.
И Вы, похоже, опять не услышали сказанного Вам Зёжиком и мной неоднократно.
Для атеиста существует НАСТОЯЩАЯ ответственность.
Перед:
- собой
- теми, с кем он взаимодействует - с социумом вокруг него
- теми, кто будет. "Что я сделал такого, что останется ПОСЛЕ МЕНЯ?"
А я Вам ещё раз повторяю, что с точки зрения юриспруденции норма без санкции - бессмыслица. Конечность существования исключает ответственность. Конечно, атеист может считать, что это не так, что он ответственен перед всем тем, что Вы перечислили, но, по сути, это пустая декларация, ничем "материально" не подкреплённая.
И, конечно, конечный человек может испытывать сантименты к своим детям (с точки зрения атеиста: белковым телам с близки этому конечному человеку генетическим кодом), к друзьям и знакомым. Но опять же с точки зрения "культа смерти", каковым является атеизм, всё это избыточные, бессмысленные эмоции, подобно бессмысленным последним желаниям, которые исполняются для приговорённых к смерти (съесть яблоко, выпить стакан воды и т.д.). Всё равно все помрут, и вы с ними никогда больше не встретитесь. Не будет ни вас, ни их. И память о вас и их проживёт не больше нескольких десятилетий. Такова перспектива атеиста - мрачная и бессмысленная религия смерти, и более ничего.
Атеист осознаёт КОНЕЧНОСТЬ СЕБЯ более ясно, более определённо и без неких "надежд на лучший мир". Именно поэтому - здесь и сейчас для атеиста имеет смысл он сам и окружающие его люди. И имеет смысл вообще - то, что ему удалось ОСТАВИТЬ В МИРЕ. Помимо экскрементов и своего трупа.
Жить здесь и сейчас учат большинство эзотерических учений. Более того, Вечность - это вечное настоящее, где время упразднено. А по поводу ОСТАВИТЬ в МИРЕ - бессмысленная эта мысль, об этом я уже написал выше. Нелогичное самоутешение.
Посмертные слава, позор, сделанные дела - ЕДИНСТВЕННО ВАЖНЫ ДЛЯ АТЕИСТА в посмертии.
Но для верующего есть вариант "в посмертной жизни я заслужил, ибо при жизни вёл себя в соответствии с...", а слава или позор в оставленном им мире - лишь часть посмертия.
Никакого посмертия для атеиста нет - есть лишь небытие. Слава и позор - дым.
Мы не знаем и вряд ли когда-нибудь достоверно узнаем веру тех, кто рисовал первые наскальные рисунки. Но он может быть спокоен - в этих рисунках он жив до сих пор. Он обеспечил себе НАСТОЯЩЕЕ, самое пожалуй долгое и славное посмертие. Даже если кто-то из них был атеистом.
Это как же он жив до сих пор, если он конечен. Типа: "Ленин жил, Ленин жив, Ленин будет жить"?
С точки зрения религии - да. Он жив. Дух его неразрушим. С точки зрения атеизма он - прах и небытие. И имя его никогда никто не узнает. А вот Бог, неулавливаемый атеистами, знает всех по именам.
безбожие - состояние Нового времени, капиталистической эпохи. С её началом и ростом городов бурный рост дали и все общественные пороки. Чем дальше в "современность", тем больше ограничивалось влияние церкви на всю общественную жизнь, тем больше росла "свобода (творить зло)". Таким образом между "раскрепощением" (от религиозных норм) и ростом преступлений самого разного характера есть прямая зависимость.
* тяжело вздохнув * ну вот, очередная серия пустых деклараций, подкрепленных только личными убеждениями (за неимением иных аргументов, видимо?)... которые расходятся и с логикой, и с реальностью.
1. Рост городов наблюдался и в рабовладельческую, и в феодальную эпоху. Отличие от капитализма надо кому-то объяснять? ;)
2. И в феодальное, и в рабовладельческое время рост городов сопровождался как раз усилением влияния религии. От роста преступности и прочих "общественных пороков" это, однако, не спасало.
3. Всякое расширение свобод всегда давало, в том числе, свободу творить зло. Однако творческое, конструктивное начало при этом тоже освобождается, и в еще большей мере.
4. Средневековая теократия (когда влияние церкви было сильно как никогда) не искоренила преступности - но почти искоренила свободу творчества, образования, науки и культуры, привела к стагнации Европы.
5. Ослабление и падение теократии дало не столько рост преступности, сколько неслыханный расцвет музыки, живописи и литературы (памятный нам как эпоха Возрождения), а также явный прогресс науки и техники.
А теперь сравниваем реальность с декларациями Галлиса и считаем отличия ;)
Если жизнь конечна, значит нет загробного воздаяния. И значит: всё дозволено. Тварь ли я дрожащая или право имею... И вперёд с топориком.
Это одна из трактовок (самая примитивная, замечу, и лично мне неприемлемая). Но не единственная. И от этого места все остальные "типа_логические" построения Галлиса идут мимо.
А мне кажется разница есть: ...
Меня искренне радует в Ваших речах, Галлис, только одно. Появление с некоторых пор пометок, экивалентных выделенной мной сейчас полужирным. Спасибо. По содержанию же данного Вашего пассажа подробно ответил Зёжик.
Кстати, столь нелюбимые Вами аборты и убийства детей в самых различных формах совершались на протяжении всей писаной истории, чему свидетельств более чем достаточно. Современность отличается от тех времён ТОЛЬКО более ранними сроками диагностики беременности и, соответственно, убийства.
Если жизнь конечна, значит нет загробного воздаяния. И значит: всё дозволено. Тварь ли я дрожащая или право имею... И вперёд с топориком. Достоевский Вашего брата атеиста хорошо знал - сам был петрашевцем.
Бог есть. Он всё простит. Любая ошибка - во славу его. Главное - покаяться на смертном одре. Потому можно убивать язычников без счёта, пытать и жечь еретиков. Раб Божий с огнём и мечом... История хорошо Вашего брата ФАНАТИЧНО ВЕРУЮЩЕГО знает - сама написана монахами (в значительной степени).
Ваше и Достоевского представление (при всём моём уважении к этому писателю) - это именно представление о разрушительной сути фанатика-революционера, для которого на том этапе его рассуждений движущей силой является нигилизм по отношению к СОЦИУМУ и творящемуся в нём ЗЛУ, кошмару порождённых СОЦИУМОМ страданий. А отнюдь не к богу как к таковому. И лишь ПОСЛЕ этого появляются рассуждения вида "Вера не останавливает этих сволочей, а бог не вмешивается - значит религиозные ограничения фальшивы, значит, если я хочу противодействовать ужасам этого мира - я должен их отринуть"
Характерно, что атеизм в России того периода выливался не в какие-то конструктивные общественные инициативы, а, прежде всего, в террор.
Вот с этим даже соглашусь. Ибо даже террор был неэффективен и во многом бессмысленен (особенно бомбизм, при наличии к тому моменту гораздо более эффективного стрелкового оружия)
И Вы, похоже, опять не услышали сказанного Вам Зёжиком и мной неоднократно.
Для атеиста существует НАСТОЯЩАЯ ответственность.
Перед:
- собой
- теми, с кем он взаимодействует - с социумом вокруг него
- теми, кто будет. "Что я сделал такого, что останется ПОСЛЕ МЕНЯ?"
А я Вам ещё раз повторяю, что с точки зрения юриспруденции норма без санкции - бессмыслица.
А я вам ещё раз повторяю - Вы ТЕМ САМЫМ СЛЕДУЕТЕ утверждению "только страх наказания останавливает от преступления, ни совесть, ни этика тут ни при чём". А это означает, что НИКАКОЙ из Вами любимых вариантов "Золотого Века", базирующийся на ЛЮБЫХ фокусах "Традиции" и прочего - НЕВОЗМОЖЕН. "Вы или трусы наденьте, или крестик снимите".
И я Вам ещё раз повторяю - огромное количество деяний делается людьми (любого вреоисповедания) НЕ ИЗ страха перед наказанием (не важно каким - загробным или нет). НЕ ИЗ желания обрести славу, почёт, блага при жизни или что-либо после смерти. Поэтому ВСЕ дальнейшие Ваши рассуждения о том, чем ЯКОБЫ является атеизм, и чем руководствуется атеист - ТОЧНО ТАК ЖЕ приложимы к ЛЮБОМУ верующему.
Я уж не говорю про демонстрируемое Вами активно в дальнейших рассуждениях право "читать в сердцах" (термин, обозначающий некорректный способ ведения дискуссии, при котором собеседник не обсуждает суть вопроса, а обсуждает И ДЕКЛАРИРУЕТ определённым образом МОТИВЫ поступков другого собеседника) - тут ничего не поделаешь, тема ТАК ЗАДАНА господами верующими, что именно в рамках рассмотрения оной темы верующие вынуждены "читать в сердцах" препарируемых атеистов. :)
И, конечно, конечный человек может испытывать сантименты к своим детям (с точки зрения атеиста: белковым телам с близки этому конечному человеку генетическим кодом)
Угу. Материнские и отцовские инстинкты разной степени сложности. Наблюдаются у всех людей, вне зависимости от религиозности.
к друзьям и знакомым.
Угу. Естественная структуризация социума по маскимуму эффективности выживания. Наблюдается у всех людей, вне зависимости от религиозности.
Но опять же с точки зрения "культа смерти", каковым является атеизм,
Заявление, ничем не оправданное и являющееся ОПРЕДЕЛЁННО СОЗНАТЕЛЬНЫМ наездом на ВСЕХ людей с атеистическим мировоззрением.
всё это избыточные, бессмысленные эмоции
Абсолютнейший маразм. Их смысл и в природе и в социуме совершенно ясен
Всё равно все помрут
А верующие не помрут... И будут иметь жизнь вечную...
и вы с ними никогда больше не встретитесь
И, конечно, совершившая три аборта верующая женщина встретится на небесах со своими погубленными безгрешными нерождёнными детьми... Нет, скорее в котле с кипящим маслом (я утрирую конкретику страданий, не трудитесь возражать мне про котлы) с супругом, который оплатил эти три аборта, да с врачом, которые эти аборты делал...
Спасибо, слёзы умиления от этой картины застилают мне глаза.
Такова перспектива верующего христианина - мрачная и бессмысленная религия продолжения земных страданий в загробном мире. Это при полной невозможности вернуться на Землю, что-то исправить. При полной невозможности предостеречь выросших детей, помочь, спасти... Только встретить их, страдающих, в этом же котле через положенное время.
И память о вас и их проживёт не больше нескольких десятилетий.
Память о той верующей женщине проживёт столько же. А всё оставшееся до "Страшного Суда" время оная женщина проведёт в страданиях, и на том суде "всё решится" ещё раз, и уж три аборта ей будет занесены в самую... И будут страдать они вместе. Почти вечно.
Нелогичное самоутешение. :)
Мы не знаем и вряд ли когда-нибудь достоверно узнаем веру тех, кто рисовал первые наскальные рисунки. Но он может быть спокоен - в этих рисунках он жив до сих пор. Он обеспечил себе НАСТОЯЩЕЕ, самое пожалуй долгое и славное посмертие. Даже если кто-то из них был атеистом.
Это как же он жив до сих пор, если он конечен. Типа: "Ленин жил, Ленин жив, Ленин будет жить"?
С точки зрения религии - да. Он жив. Дух его неразрушим. С точки зрения атеизма он - прах и небытие. И имя его никогда никто не узнает.
И не надо.
Остались его ДЕЛА.
ПОСЛЕДСТВИЯ оных дел.
А моя личная судьба - небытие ли, бытие... Это НЕЗНАЧАЩАЯ НИЧЕГО мелочь по сравнению с тем, что может после меня остаться в результате моих ДЕЛ. Моё
А вот Бог, неулавливаемый атеистами, знает всех по именам.
Конечно, кому-то он НУЖЕН.
Если Ваши дела столь незначительны по сравнению с Вашей личной судьбой (в Ваших собственных глазах) - Вам приятно верить, что Вы сами, ВНЕ социума, ВНЕ дел, ВНЕ мира - представляете какую-то ценность. Что при глюках носителя информации после смерти Вас отбэкапят спасут, поместят на другой диск в живущую по другому некую оболочку, или что-нибудь в этом духе (тут мировые религии крепко расходятся в конкретике, но я искренне надеюсь, что, как и в случае с котлами, мы не будем акцентировать на этом внимание).
Такая (вполне искренняя) вера в загробную жизнь - всего лишь средство удовлетворить и утешить "Чувство Собственной Значимости". Атеист может, конечно, питать на эту тему другие иллюзии (например, что его не забудут в обществе, или что справедливость восторжествует, или его реабилитируют в отношении того, что он не совершал, или что построенный им дом просуществует долго, а не до того, как тут пройдёт железная дорога :). Но эти иллюзии ТОЧНО ТАК ЖЕ питают и верующие.
Атеизм изначально подает вопрос с неправильной стороны. Бог есть только он далеко не такой каким мы его представляем.
Это не нам надо доказывать его отсутствие, а вам его присутствие:)
Пока что ничего в мире его присутствия не требует. И то, каким его вы себе представляете, и ваши голословные заявление о том, что он есть, никак физическую картину мира не меняют.
А ведь может оказаться и так, что лучше бы его и не было.
А то будет нам Bloop
Bloop как раз выполнит всеобщие ожидания и соответствует прогнозам.
Я вообще хотел процитировать ряд бородатых каламбуров и анекдотов, но лень троллить.
Саруман, есть одна маленькая проблемка. Я не говорю- Бога нет.
Я говорю- докажите мне что он есть. На сей момент я не обнаружил в своей жизни ничего божественного, и как следствие не верю в Бога.
А что такое "божественное"? Как Вы его себе представляете?
О теориях. На сей момент действительно много не ясного. Самая большая загадка- это работа мозга. Все остальное объяснено или были сделаны попытки объяснить это.
Ага, и антропный принцип тоже объяснен. Атеистам пришлось создать теорию мультиверсума (существует n-количество реальностей и n -количество Вселенных, где n=бесконечность, поэтому наша Вселенная является случайной рекомбинацией, где случайно возникли условия для жизни).
Предлагаю очертить небольшой кусочек и поговорить внутри этой темы. Я предлагаю биологию.
Пару слов о биологии. Эволюционисты и креационисты спорят совершенно зря. Согласно Библии, из нее вовсе не следует креационизм. Из нее следует полный агностицизм в отношении прошлого Вселенной и Земли. Почему? Да потому, что в Библии сказано, что грехопадение человека изменило структуру материального мира, причем необратимо. А следовательно, наука может пытаться заглянуть за точку Х. Что было после точки X, мы знаем. А что было до точки X - не знает никто. Еще менее можно предсказать, что будет, если в прошлом события до точки X и после нее перемешались.
Поэтому мне всегда смешно видеть спор креациониста с эволюционистом, как они с опорой на науку увлеченно доказывают, что было ранее, а исходят из той структуры мира, которую мы знаем. А на деле мы даже не знаем сколько весила планета и какова была скорость света до точки X. А главное - не знаем насколько обширны были изменения структуры.
Нельзя ли как-то старые темы, дискуссия в которых давно заглохла, спрятать подальше в архив и закрыть наглухо. А то ответ на пост десятилетней давности сильно отдаёт некрофилией
tolen, спрятать-то можно, но не нужно. =)
Дискуссию можно условно считать заглохшей, если там месяц никто не писал (и из старых участников - не собирается). В то же время некоторые топики остаются интересными или даже весьма интересными для чтения. Что же касается участия в этих темах, то оно в целом не возбраняется, раз автор тему не закрыл.
Мы даже не можем исключать возникновения дискуссии вновь в каких-то пристойных формах. Хотя вся история с поднятием темы из глубин обычно и сводится к появлению не давшего себе труда прочесть топик с начала некропостера.
Модераторы обычно закрывают тему, если это "вопрос-ответ" - и ответ получен, либо же в случае разгорания неконтролируемого флейма.
Давайте будем корректны по отношению к мировоззрениям других людей.
Атеизм - невежество людей, оправдывающих своё нежелание смириться с очевидным.
Это моё мнение.
Библия - нечто большее чем книга со сказками.
Вброс? Если да, то тут ваш урожай будет скуден.
Таки да, Новый завет - это первая гуманистическая философия. Этим и ценный. Но и только.
Наличие Бога не отрицает законы физики). Более того, законы физики - созданы Богом. Об этом говорил Эйнштейн.
Почему же об этом (и о многом другом) не говорит сам бог? Трубным гласом. Раньше, как нас уверяют, мог.
Так как бог сам не соответствует законам физики, его наличие противоречит законам физики. Такие дела.
П.С. Классный ник у вас. ;D
Так как бог сам не соответствует законам физики, его наличие противоречит законам физики. Такие дела.
Не-а. Это атеизм противоречит законам физики - потому что ни один атеист в них не верит.
Не-а. Это атеизм противоречит законам физики - потому что ни один атеист в них не верит.
Зря вы так, к атеистическому взгляду на мир нужно относиться столь же терпимо, как и к любым другим, если они не противоречат УК.
Кроме того, врят ли можно допустить, что атеисты "не верят в законы природы".
Атеистический взгляд на мир должен быть отягощен верой, просто обязан, хотя бы верой в Человека, то есть он должен быть гуманистическим. В противном случае мы будем иметь абсолютно аморальную и асоциальную доктрину, самоубийственную для человечества, или по крайней мере для большой части человечества.
Если в области разума нет доказательств бытия божьего, то в равной степени в области чистого разума нет логического оправдания сохранения жизни старым и больным людям. Иначе говоря, вера, отвергающая разум столь же нелепа, как и разум, отвергающий веру. В первом случае - это приводит к фанатизму, во втором - к совершенно недопустимым дивиациям в поведении, полной моральной деградации.
От модератора: *слегка раздраженно*
Ну вот что, граждане атеисты, теисты, деисты и агностики.
Мне что-то кажется, что раздел из площадки для обмена сколь-нибудь основательными мнениями (безрезультатного, конечно, но речь не о том) превращается в балаган.
Слушали-постановили:
1. В данной теме и в разделе в целом будут в дальнейшем оставляться сколь-нибудь осмысленные высказывания (и лучше - не в стиле "сам дурак");
2. Авторам тем и новых витков в каждой из них следует формулировать, о чем они говорят, в рамках какой модели, почему им кажется, что именно об этой модели в теме вообще стоит говорить. Ну и перед излияниями - кратко о целях: что доказываем, что опровергаем, что тщимся предложить к размышлению.
3. Явный флуд и серии бессмысленных тычков будут тереться, ибо хватит.
И не говорите потом, что я не предупреждал :) См. ответ от 18 февраля сего года.
Хотя, следует заметить, таковая позиция, что законы природы, открытые наукой, есть лишь человеческие домыслы о природе, не только существует, но и довольно разумна… со своей областью применимости, кекеке.
"Абсолютные" - значит, те, которые выполняются везде и всегда? Когда-то люди верили, что открытые законы обладают этим свойством, но сейчас... Учёные проверяют известные законы, делают на их основе выводы и предсказания, а когда что-то не срабатывает - пытаются что-то уточнить. Какая часть из них верит, что существуют "базовые" законы, которые действительно абсолютны, а остальные выводятся из них с указанием каких-то параметров - не знаю. Представить себе, что иерархия законов (и материи/пространства/времени) бесконечна вглубь, довольно сложно, проще считать, что какая-то основа всё-таки есть. И здесь у атеиста действительно возникают сложности - велика опасность скатиться в деизм или в солипсизм. Вариант "мы существуем в математической модели, взятой непосредственно из платоновского мира идей и не требующей ни создателя, ни реализации" вряд ли устроит многих. Хотя я не вижу в ней ничего плохого...
Рей Курцвелл, перечисляя опасности, угрожающие нашей цивилизации, вторым пунктом поставил "Компьютер, моделирующий нашу Вселенную, будет выключен". Впрочем, некоторые считают, что мы этого не заметим, и будем вычисляться дальше - уже в "раю для программ".
Рей Курцвелл, перечисляя опасности, угрожающие нашей цивилизации, вторым пунктом поставил "Компьютер, моделирующий нашу Вселенную, будет выключен". Впрочем, некоторые считают, что мы этого не заметим, и будем вычисляться дальше - уже в "раю для программ".
Справедливости ради, пан Станислав это блестяще обыгрывал не один раз (особенно ярко в историях о Трурле и Клапауции) еще до реев и курцвеллов.
От модератора: Техническое: если вы заметили отметку о редактировании своего поста моей персоной, не пугайтесь, ценные мысли не пострадали.
То есть я хотел заметить, что это была всего-навсего маленькая правка названия темы. =)
Неотбитое тире, которое с тех пор кто-то еще и удлинил.
"мы существуем в математической модели, взятой непосредственно из платоновского мира идей и не требующей ни создателя, ни реализации"
Эта идея ведёт к интересному логическому вопросу - как насчёт идеи Идеи?
А Платон, если я ничего не путаю, таки признавал существование душ также принадлежащим к миру идей.
Забавная статья попалась. Решусь выложить целиком.
"Американские специалисты из университета Рочестера в Нью-Йорке и Северовосточного университета в Бостоне представили результаты метаисследования, выполненного на материале 63 отдельных сопоставлений интеллектуальных способностей с уровнем религиозности. Выводы ученых, статья которых опубликована журналом Personality and Social Psychology Review, гласят, что между религиозностью и интеллектом есть отрицательная корреляция с коэффициентом -0,24 и 95-процентным доверительным интервалом от -0,20 до -0,25.
Эти выводы, основанные на сопоставлении 63 отдельных публикаций (открытый, но не столь полный обзор предыдущих работ по теме есть в английской Wikipedia), говорят о том, что вероятность встретить более умного человека среди атеистов выше, чем среди верующих, причем принадлежность к той или иной конфессии не столь важна, как степень религиозности. Религиозность большинство проанализированных исследовательских работ определяет по таким формальным критериям, как согласие с принятыми той или иной религией догмами, участие в жизни религиозных общин и частота посещения храмов.
Для измерения интеллекта часть авторов использовала стандартизированные тесты (как хорошо известный тест Векслера, так и некоторые другие), а часть ученых предположила, что интеллект достаточно хорошо согласуется с общим уровнем образования. Иными словами, человек со степенью доктора философии, скорее всего, умнее того, кто завершил свое образование на уровне средней школы. Тесты и уровень образования не всегда однозначно определяют интеллект, но все проанализированные работы оперировали большими количествами случаев, поэтому исключительные примеры не вносили большого вклада в итоговую статистику.
Данные охватили период с 1928 по 2012 год. В 53 из 63 работ авторы приходили к выводу о том, что религиозность коррелирует с уменьшением интеллекта, но величина этой корреляции у всех получалась различна; американские психологи решили выяснить, что получается при систематизации всей имеющейся информации. Они обратились и к программе долгосрочного наблюдения за одаренными детьми 1921 года: так как ученых тогда интересовала связь психологических характеристик с долговременным жизненным успехом, наблюдение продолжается и за теми, кто дожил до наших дней.
Сопоставив полученные разными психологами и социологами результаты, исследователи рассчитали коэффициент корреляции интеллекта и религиозности. Коэффициент корреляции выражает то, насколько (и в какую сторону) изменение одной величины отражается на другой; примером коррелирующих величин может быть стоимость жилья и расстояние от центра города. Коэффициент, равный единице, обозначает совершенно четкую зависимость и рост одной величины в ответ на рост другой, а коэффициент корреляции -1 означает то, что одна из величин уменьшается при увеличении другой. Если коэффициент корреляции равен нулю, любую величину можно менять произвольно без всякого изменения другой, а промежуточные случаи соответствуют случаям, когда рассуждать об эффекте можно только в терминах вероятности.
Ученые продемонстрировали, что интеллект обратно коррелирует с религиозностью с коэффициентом от -0,20 до -0,25, причем наиболее вероятное значение составляет -0,24. Это значит, что среди достаточно большой группы атеистов найдется больше людей с хорошими результатами тестов IQ и высшим образованием, чем среди такой же группы адептов той или иной религии, причем величина эффекта растет при переходе от формально верующих к тем, у кого религия занимает центральное место в жизни.
Так как корреляция сама по себе ничего не говорит о причинно-следственных связях (например, цвет дня на календаре хорошо коррелирует с пассажиропотоком в метро, однако перекрашивание всех календарей в красный цвет метрополитену не поможет), исследователи предложили три разных гипотезы, способные объяснить найденную закономерность. Причем все они не исключают друг друга, то есть закономерность может быть обусловлена сразу несколькими причинами.
В качестве первого объяснения называется то, что умные люди имеют меньшую склонность к конформизму и потому с меньшей вероятностью принимают религиозные догмы. Сама по себе причинно-следственная связь интеллекта с конформизмом, разумеется, требует отдельного исследования.
Кроме того, ученые связывают интеллект с аналитическим стилем мышления, который, по их словам, плохо согласуется с религиозностью (что тоже согласуется с прошлыми исследованиями). И, наконец, умные люди обычно большего достигают в жизни и за счет этого находят способы организовать свою жизнь и без помощи религии.
Последний вывод хорошо согласуется с социологическими исследованиями, показавшими отрицательную корреляцию религиозности общества с благополучием его членов, а также с социальным равенством. Также психологам известно, что религиозность в среднем несколько выше у людей, переживших войну или землетрясение".
http://news.rambler.ru/20578986/
Я бы заметил, что -0,24 — корреляция, не слишком далёкая от нуля. Такая корреляция в первую очередь мало проявится на малых числах вроде нескольких десятков.
В любом случае умные люди меньше склонны к утверждению "верю, но сам не знаю во что". Которых процент среди номинальных верующих довольно заметен.
Ну, про конформизм как раз сказано.
Я бы заметил, что -0,24 — корреляция, не слишком далёкая от нуля.
Мёнин - это не -0,24% это -24%. Корреляция в четверть от теоретического максимума - по вашему мало?
Я бы на эту заметку отреагировал следующим силлогизмом: "Далеко не все верующие глупы, но глупые люди в большинстве случаев весьма религиозны". Ограниченное мышление, как было верно замечено, не позволяет вырваться из традиционного мировосприятия. Однако, справедливости ради, нужно заметить, что исследователям не помешало бы обратить внимание на уровень образованности респондентов.
Про отрицательную корреляцию образованности и религии тоже давно говорят.
Я говорил о том, что 1/4 — это очень уж неконкретная корреляция для какой-нибудь малой аудитории.
И ещё неизвестно, какую религиозность считали, а какую — нет.
По поводу случайности эволюции:
В. Солоухин: «Как загадочна психология людей. Увидев даже хижину в лесу, они никогда не предположат, что она возникла сама собой, благодаря случайному сочетанию кольев, досок, бревен и т. д. Но обязательно предположат, что ее кто-то соорудил. То есть почему-то людям легче поверить в менее вероятное, чем в более вероятное. Хижина сама собой возникнуть не могла, а планетарная система, крутящаяся по точнейшим законам математики, – могла!
Ну конечно. Ведь и буквы, будучи рассыпанными, тоже не значат ничего. Возьмем хотя бы такой бездушный и бесчувственный, бесцветный набор букв: в, з, ы, з, ш, х, о, м, у, д, н, и, о, ы, р, а, д, с, в и т. д.
Увидим ли мы, читая эти буквы, какую-нибудь картину, тем более прекрасную? Услышим ли аромат темной горной ночи, ее тишину? Возникает ли перед нами мерцание звезд, почувствуем ли мы в гортани прохладу ночного свежего воздуха, а в сердце – неизъяснимую тревогу и сладость?
Но вот буквы меняются местами, группируются, соответствующим образом комбинируются, и мы читаем, шепчем про себя, повторяем вслух:
Выхожу один я на дорогу,
Сквозь туман кремнистый путь блестит,
Ночь тиха, пустыня внемлет Богу,
И звезда с звездою говорит.
Теперь задаем себе вопрос: сколько миллионов лет нужно встряхивать на подносе рассыпанные буквы, чтобы они сами собой сложились в конце концов в гениальное лермонтовское четверостишие?.. Или в сонет Петрарки? Или в целого Гете? И не придем ли мы к выводу, что для того, чтобы из рассыпанных букв получилось гениальное стихотворение, нужен, как ни печально в этом признаться, – поэт».
Статья целиком: http://kutuzov-bp.ru/ot_lesa_do_lesa/schastlivaja_sluchaynost.htm
Поэту лучше писать стихи, а не лезть в чужие для него области. Иначе получаются высказывания в стиле Бадера - "очень веско и на полметра мимо". Потому что как раз возникновение планетных систем, движущихся согласно физическим законам (заметьте, согласно, а не вопреки им!) очень даже вероятно. А вот вероятность самопроизвольного возникновения хижины согласно физическим же законам стремится к нулю.
Потому что как раз возникновение планетных систем, движущихся согласно физическим законам (заметьте, согласно, а не вопреки им!) очень даже вероятно.
Но сколько Вселенных с разными физическими законами пришлось перебрать, чтобы получилась та, в которой возникновение планетных систем (и звёзд, и атомов...) оказалось вероятным?
Поэту лучше писать стихи, а не лезть в чужие для него области. Иначе получаются высказывания в стиле Бадера - "очень веско и на полметра мимо". Потому что как раз возникновение планетных систем, движущихся согласно физическим законам (заметьте, согласно, а не вопреки им!) очень даже вероятно. А вот вероятность самопроизвольного возникновения хижины согласно физическим же законам стремится к нулю.
А физические законы откуда взялись? Самосоздались? Я не за то, чтобы объяснять возникновение мира по Библии или Корану буквально. Но допустить, что что-то настолько стройное и логичное вот так просто возникло и само собой сложилось... сложновато.
Dik. зомбированные пропагандой люди могут утверждать, что все как-то само собой случилось.
Деньги у вас в кармане не сами собой зародились. Ну хотя, по вашей теории, можете подождать сотни тысяч миллиионов миллиардов лет и купите порш.
Статья целиком: http://kutuzov-bp.ru/ot_lesa_do_lesa/schastlivaja_sluchaynost.htm
Дяденька порет такую дурь, что даже уже не смешно. Я думал, что люди, путающие причину и следствие перевелись. Мы такие, потому что кислорода 21%, а не 40% или 50%, как, к примеру, в триасе, когда водились существа, приспособленные к такому уровню кислорода. Также дяденька, вероятно, прогуливал уроки биологии в школе, иначе бы не утверждал, что жизнь развивалась скачкообразно. Случайность в эволюции - это множество мелких случайных изменений, некоторые из которых позволяют выжить и передать свои изменённые гены далее. Это кумулятивный эффект - случайности накапливаются и нам кажется, что само по себе возникнуть такое сложное существо/орган не могло. Но стоит заменить обрыв на ступеньки и всё встаёт на свои места.
Потому что как раз возникновение планетных систем, движущихся согласно физическим законам (заметьте, согласно, а не вопреки им!) очень даже вероятно.
Но сколько Вселенных с разными физическими законами пришлось перебрать, чтобы получилась та, в которой возникновение планетных систем (и звёзд, и атомов...) оказалось вероятным?
Поэту лучше писать стихи, а не лезть в чужие для него области. Иначе получаются высказывания в стиле Бадера - "очень веско и на полметра мимо". Потому что как раз возникновение планетных систем, движущихся согласно физическим законам (заметьте, согласно, а не вопреки им!) очень даже вероятно. А вот вероятность самопроизвольного возникновения хижины согласно физическим же законам стремится к нулю.
А физические законы откуда взялись? Самосоздались? Я не за то, чтобы объяснять возникновение мира по Библии или Корану буквально. Но допустить, что что-то настолько стройное и логичное вот так просто возникло и само собой сложилось... сложновато.
Вопрос о возникновении физических законов очень сложен, но интересен и пока, подчёркиваю - пока, не имеет однозначного ответа. Очень надеюсь, что вы не будете представлять пробелы в науке как аргумент не в её пользу :)
Можно поговорить о слабом и сильном антропном принципах, если желаете.
Сальтационная теория эволюции не так уж невероятна, как казалось ещё лет 20 назад... самой идеи эволюции это не отменяет, но сама идея даже Библии-то не противоречит :)
Сальтационная теория эволюции не так уж невероятна, как казалось ещё лет 20 назад... самой идеи эволюции это не отменяет, но сама идея даже Библии-то не противоречит :)
Я считаю некорректным применять философскую литературу, коей является Библия, к научному познанию. Они не имеют ничего общего.
Про сальтационную теорию рассуждать не берусь - пока недостаточно ознакомлен.
Это как раз об эволюционных скачках. Есть как скачки частные — резкие изменения генома отдельной популяции, так и более масштабные скачки — изменения всей экосистемы.
Хотя лишняя нога вроде как отрасти и закрепиться просто так не может.
Библия (в самом общем смысле) была лишь к тому, что научное знание об эволюции не является достаточной причиной, чтобы отрицать философские системы все разом; разве только самые дубовые из них. А мы всё-таки в теме, ну, такой, окрашенной находимся :)
Это как раз об эволюционных скачках. Есть как скачки частные — резкие изменения генома отдельной популяции, так и более масштабные скачки — изменения всей экосистемы.
Хотя лишняя нога вроде как отрасти и закрепиться просто так не может.
Библия (в самом общем смысле) была лишь к тому, что научное знание об эволюции не является достаточной причиной, чтобы отрицать философские системы все разом; разве только самые дубовые из них.
Да, я поверхностно знаком. Нашёл пару приличных публикаций, всё никак не осилю.
Я не говорил об отрицании философии, тем более всей.
А так да, вся эта философия и упирается в антропный принцип: мир без наблюдателя мы не могли бы здесь обсуждать.
Но сколько Вселенных с разными физическими законами пришлось перебрать, чтобы получилась та, в которой возникновение планетных систем (и звёзд, и атомов...) оказалось вероятным?
Сколько? Вариант "единица" кто-то уже опроверг?
Dik. зомбированные пропагандой люди могут утверждать, что все как-то само собой случилось.
Деньги у вас в кармане не сами собой зародились. Ну хотя, по вашей теории, можете подождать сотни тысяч миллиионов миллиардов лет и купите порш.
Я занимаюсь наукой. А вы автомобилями и пропагандой?
А физические законы откуда взялись? Самосоздались? Я не за то, чтобы объяснять возникновение мира по Библии или Корану буквально. Но допустить, что что-то настолько стройное и логичное вот так просто возникло и само собой сложилось... сложновато.
Физические законы - это не скрижали моисеевы. Это имманентные свойства объектов материального мира. Они не могут быть стройными или толстыми, логичными или "блондинистыми". Или, по-вашему, Е=mc^2 - это логично и красиво, а Е=mc^3 - это уродливо и не по-создательски?! 8)
Ну, имеющиеся-то законы довольно стройны и логичны. Два яблока и два яблока тридцатью восемью попугаями обычно не становятся.
Но 10 кг плутония и ещё 10 кг плутония вполне могут превратиться во что-то гораздо более эффектное, чем просто куча металла.
Dik. зомбированные пропагандой люди могут утверждать, что все как-то само собой случилось.
Деньги у вас в кармане не сами собой зародились. Ну хотя, по вашей теории, можете подождать сотни тысяч миллиионов миллиардов лет и купите порш.
Я занимаюсь наукой. А вы автомобилями и пропагандой?
Возможно, что у меня есть машина и что я пропагандирую то, что считаю нужным. Но все же это Ваше предположение, о роде моих занятий, совершенно ненаучно, и правдиво лишь настолько, насколько я вам сам счел нужным рассказать.
Вам показывают, вам тычут пальцем, что вот, смотрите, вероятность зарождения жизни в том виде, в котором мы ее имеем на Земле настолько невероятна, и что наболее вероятно было б зарождение куда более стабильной и универсальной структуры, а не водянисто-углеродистой. Не ограниченной пределами земной атмосферы, а гораздо более приспособленной к условиям космоса. Но нет, мы имеем жизнь такой какой имеем - нежной, гибнущей от малейшего дуновенияя солнечного ветра.
Мы созданы такими, потому что так было нужно Ему. У людей нежная кожа, в отличии от насекомых, защищенных экзоскелетом, мы чувствуем всем телом - тонкая кожа снабжена сенсорами везде, у людей даже копыта отсутствуют. Проще было бы заключить нас в цельнометаллическую оболочку - ни порезов, ни царапин, гарантия миллион лет - но нет.
Это замысел, и глупо, имея в запасе лет 70-80, жить так как мы живем, тратить время впустую. Но мы тратим. Вместо того, чтобы выяснить, кто и почему, почему нас создали, с какой целью, узнать, почему мы должны рождаться без гарантий и умирать по сути также, как животные, мы занимаемся пустяками и конкурируем, укорачивая и без того короткое время нашего существования в данном теле.
Но самое интересное, что те, кто уверяет, что все так, потому что все случайно - они не обязательно служат продолжению такого животного нашего существования. Атеист или агностик, который думает и действует так, как будто его жизнь не случайна, т.е. вопреки своей теории, действует так, как если бы он был создан для некоей цели или хотя бы должен был бы иметь цель (находясь как бы запасе), или хотя бы руководствуясь моральными принципами, соответствующими жизни не на пару десятков лет, а на долгую вечность, такой атеист любит людей, добрее к людям, он ценнее иного теиста.
Вам показывают, вам тычут пальцем, что вот, смотрите, вероятность зарождения жизни в том виде, в котором мы ее имеем на Земле настолько невероятна, и что наболее вероятно было б зарождение куда более стабильной и универсальной структуры, а не водянисто-углеродистой. Не ограниченной пределами земной атмосферы, а гораздо более приспособленной к условиям космоса. Но нет, мы имеем жизнь такой какой имеем - нежной, гибнущей от малейшего дуновенияя солнечного ветра.
Мы созданы такими, потому что так было нужно Ему.
"Май диар френт, лэтс ми спик фром май харт!" Я не просто 19 лет как биолог, а еще и 15 лет как генетик. Так что можете тыкать пальцами, пока они не отвалятся, на меня это впечатления не произведет.
Вам показывают, вам тычут пальцем, что вот, смотрите, вероятность зарождения жизни в том виде, в котором мы ее имеем на Земле настолько невероятна, и что наиболее вероятно было б зарождение куда более стабильной и универсальной структуры, а не водянисто-углеродистой.
Жизнь, построенная на основе углерода наиболее вероятна. Причина - Огромное множество сложных связей, которые он может образовывать. Углеродный шовинизм такой шовинизм. Второе место - кремний.
Не ограниченной пределами земной атмосферы, а гораздо более приспособленной к условиям космоса. Но нет, мы имеем жизнь такой какой имеем - нежной, гибнущей от малейшего дуновения солнечного ветра. У людей нежная кожа, в отличии от насекомых, защищенных экзоскелетом, мы чувствуем всем телом - тонкая кожа снабжена сенсорами везде, у людей даже копыта отсутствуют. Проще было бы заключить нас в цельнометаллическую оболочку - ни порезов, ни царапин, гарантия миллион лет - но нет.
Интересная идея. Я не отрицаю вероятность развития жизни, приспособленной к иным условиям, в том числе к условиям открытого космоса, но на нашей Земляшке в данный период истории такие приспособления явно ни к чему и, как минимум, нелогичны. Не только с точки зрения эволюции. Также хочу сказать, что существуют микроорганизмы, приспособленные к таким условиям.
Насекомые приспособлены к своим реалиям существования, мы - к своим. Если бы была необходимость жить в космосе, эволюция нашла бы выход - вопрос цены и времени. Под ценой я подразумеваю количество видов, вымерших в результате изменения условий.
Про цельнометаллическую оболочку - кому проще было бы? Эволюции понадобилось бы "изобрести" приспособления для поиска и переработки руды во что-то напоминающее панцирь, например, броненосца. Затем потребовались бы более сильные мышцы, чтобы перетаскивать это монструозное сооружение. И, конечно же, мощный скелет, который опять же сильно повышает массу переносимого тела, что влечёт новые проблемы. Существует масса более простых способов защитить своё тело. Не всегда эффективных, но я явно более, эмм, простых в реализации.
Я искренне не понимаю, что оскорбительного в том, что ты - высшая форма материи, появившаяся согласно законам физики и химии. Ты - целый маленький мир, в тебе есть звёзды (буквально). Что может быть поэтичнее и прекраснее? Я считаю, что религии даже несколько преуменьшают эту красоту. На этом я , пожалуй, закончу, иначе меня понесёт.
Я не просто 19 лет как биолог, а еще и 15 лет как генетик. Так что можете тыкать пальцами, пока они не отвалятся, на меня это впечатления не произведет.
Тогда это вы должны нам показать, что такую оболочку для духа, как у нас, создать в принципе возможно
Жизнь, построенная на основе углерода наиболее вероятна. Причина - Огромное множество сложных связей, которые он может образовывать. Углеродный шовинизм такой шовинизм. Второе место - кремний.
Вы неточны. Как и я, впрочем. Наше земное тело построено не "на основе углерода", а на основе 4х аминокислот, аминов.
Если бы мы были на основе углерода, или вот из кремния, как мозги наших наши роботов, мы были бы эффективнее, эргономичнее, быстрее и надежнее. Но Создатель решил, что мы будем сделаны из довольно причудливых и своеобразных сочетаний материи
Насчет того, "эволюции понадобилось бы изоберсти" - не хочу ловить вас на слове, но вы непроизвольно подменяете неразумную эволюцию разумной Эволюцией. Потому что иначе фраза не имеет смысла.
>"Я искренне не понимаю, что оскорбительного в том, что ты - высшая форма материи, появившаяся согласно законам физики и химии."
Наше тело несовершенно, оно очень избытычно, и вместе с тем недолговечно. Мы не "высшая форма материи", в этом смысле. В смысле разумности - тоже: нас обыгрывает в шахматы машина, созданная за пару десятков лет, это против вашей-то миллиарднолетней эволюции.
>" Ты - целый маленький мир, в тебе есть звёзды (буквально). Что может быть поэтичнее и прекраснее? Я считаю, что религии даже несколько преуменьшают эту красоту. На этом я , пожалуй, закончу, иначе меня понесёт."
Говоря эти прекрасные слова, не надо забывать, что через десять или пятьдесят лет наши трупы скроются от глаз живых навсегда. Никакой красоты и поэтики в этой бессмыслице нет - если нет жизни после смерти, конечно.
Тогда это вы должны нам показать, что такую оболочку для духа, как у нас, создать в принципе возможно
Да нет, батенька, мы богам и их адептам ничего не должны. Мы исследуем реальный мир, и пока что ни в статьях, ни в учебниках никому из ученых не приходится прибегать к потусторонним силам, чтобы подкрепить выдвигаемые теории и гипотезы.
А вот вам придется это сделать, если только хотите, чтобы ваши слова принимали всерьез. Только прежде чем заниматься богами и оболочками, не забудьте доказать существование самого духа. :D
Наше земное тело построено не "на основе углерода", а на основе 4х аминокислот, аминов.
"Похоже, она путала науку с черной магией, но обе эти материи ее интересовали".
И вы всерьез что-то пытаетесь нам доказать с такими глубокими познаниями в биологии?! ::)
И нуклеотидов у нас тоже не четыре:)
И нуклеотидов у нас тоже не четыре:)
Урацилу опять не повезло :)
Ну а если серьезно - граждане, которые за креационизм и примат духа, обычно удивительно небрежно относятся к изучению ТТХ созданного их же уважаемым Создателем. А ведь могли бы и постараться - в конце концов, согласно их концепции Он же постарался!
Статья целиком: http://kutuzov-bp.ru/ot_lesa_do_lesa/schastlivaja_sluchaynost.htm
Дяденька порет такую дурь, что даже уже не смешно. Я думал, что люди, путающие причину и следствие перевелись. Мы такие, потому что кислорода 21%, а не 40% или 50%, как, к примеру, в триасе, когда водились существа, приспособленные к такому уровню кислорода. Также дяденька, вероятно, прогуливал уроки биологии в школе, иначе бы не утверждал, что жизнь развивалась скачкообразно. Случайность в эволюции - это множество мелких случайных изменений, некоторые из которых позволяют выжить и передать свои изменённые гены далее. Это кумулятивный эффект - случайности накапливаются и нам кажется, что само по себе возникнуть такое сложное существо/орган не могло. Но стоит заменить обрыв на ступеньки и всё встаёт на свои места.
А какая разница - мелкие скачки или крупные? Суть-то остается прежней, что происходят какие-то качественные измения. Какой скачок/изменение по Вашему мнению подходяще мелкий чтобы не быть обрывом?
Потому что как раз возникновение планетных систем, движущихся согласно физическим законам (заметьте, согласно, а не вопреки им!) очень даже вероятно.
Но сколько Вселенных с разными физическими законами пришлось перебрать, чтобы получилась та, в которой возникновение планетных систем (и звёзд, и атомов...) оказалось вероятным?
Поэту лучше писать стихи, а не лезть в чужие для него области. Иначе получаются высказывания в стиле Бадера - "очень веско и на полметра мимо". Потому что как раз возникновение планетных систем, движущихся согласно физическим законам (заметьте, согласно, а не вопреки им!) очень даже вероятно. А вот вероятность самопроизвольного возникновения хижины согласно физическим же законам стремится к нулю.
А физические законы откуда взялись? Самосоздались? Я не за то, чтобы объяснять возникновение мира по Библии или Корану буквально. Но допустить, что что-то настолько стройное и логичное вот так просто возникло и само собой сложилось... сложновато.
Вопрос о возникновении физических законов очень сложен, но интересен и пока, подчёркиваю - пока, не имеет однозначного ответа. Очень надеюсь, что вы не будете представлять пробелы в науке как аргумент не в её пользу :)
Можно поговорить о слабом и сильном антропном принципах, если желаете.
А почему бы не представлять? Чем тогда наука лучше религии, если должна основываться на вере? Тогда уж честнее было бы признать, что раз ответа нет, то разные версии имеют право на существование - до тех пор пока иное не доказано.
А какая разница - мелкие скачки или крупные? Суть-то остается прежней, что происходят какие-то качественные измения.
Мутации происходят по совершенно научным биохимическим причинам. По тем же самым причинам различные мутации происходят с различной частотой. Транзиции чаще, чем трансверсии. А по биологическим причинам - в разных областях генома.
Никакой ангел ничего в нашей ДНК не подкручивает.
А почему бы не представлять? Чем тогда наука лучше религии, если должна основываться на вере? Тогда уж честнее было бы признать, что раз ответа нет, то разные версии имеют право на существование - до тех пор пока иное не доказано.
Научные гипотезы о том, что еще не разобрано досконально и доказано, основаны на фактах. Мы можем не знать точный механизм возникновения заболевания, но если мы фиксируем статистически достоверную разницу частоты мутации в гене Х у больных и здоровых, то выдвигаем научную гипотезу, что ген Х так или иначе вовлечен в развитие патологии. Это научный подход к заполнению пробелов.
Ваш подход: а придумаем-ка мы версию о богах, ведь все версии имеют право на существование.
Нет, не все:) Постарайтесь это понять.
А почему бы не представлять? Чем тогда наука лучше религии, если должна основываться на вере? Тогда уж честнее было бы признать, что раз ответа нет, то разные версии имеют право на существование - до тех пор пока иное не доказано.
Наука не прибегает к вере. Создаётся гипотеза. Ищутся факты, сопоставляются. Гипотезы, обрастая фактами, становятся теориями. Теория даёт предсказания, которые проверяются. Если предсказания не верны - теория дорабатывается.
Насчет того, "эволюции понадобилось бы изобрести" - не хочу ловить вас на слове, но вы непроизвольно подменяете неразумную эволюцию разумной Эволюцией. Потому что иначе фраза не имеет смысла.
Хорошо, в следующий раз буду делать оговорки, что я, говоря таким образом, не имею в виду разум или разумный замысел. Эволюция слепа, как и любой другой закон природы.
>"Я искренне не понимаю, что оскорбительного в том, что ты - высшая форма материи, появившаяся согласно законам физики и химии."
Наше тело несовершенно, оно очень избыточно, и вместе с тем недолговечно. Мы не "высшая форма материи", в этом смысле. В смысле разумности - тоже: нас обыгрывает в шахматы машина, созданная за пару десятков лет, это против вашей-то миллиардолетней эволюции.
Умение играть в шахматы не есть проявление разума, тем более у программы. Программа создана человеком. Компьютер создан человеком. Это просто инструменты для упрощения жизни. Вы же не будете утверждать, что ваш телефон разумней вас, так как помнит несколько десятков номеров, имён и фамилий, а вы нет?
>" Ты - целый маленький мир, в тебе есть звёзды (буквально). Что может быть поэтичнее и прекраснее? Я считаю, что религии даже несколько преуменьшают эту красоту. На этом я , пожалуй, закончу, иначе меня понесёт."
Говоря эти прекрасные слова, не надо забывать, что через десять или пятьдесят лет наши трупы скроются от глаз живых навсегда. Никакой красоты и поэтики в этой бессмыслице нет - если нет жизни после смерти, конечно.
Ужас какой. Будьте уверены, с вашей, да и с моей смертью жизнь вокруг не закончится. Она не вращается вокруг вашей жизни или смерти. Она просто есть. Она будет продолжать свой неспешный ход и без вас. Тело станет землёй, из которой когда-то вышла жизнь. Цветы, трава, деревья вокруг - это бывшие животные или люди. Я стану травой. Когда не станет Земли, я стану межзвёздной пылью и, быть может, мои молекулы будут жить в другом теле - чужом и странном. И это прекрасно.
не забудьте доказать существование самого духа.
Я
Доказано.
не забудьте доказать существование самого духа.
Я
Доказано.
Но это же не дух. Это сознание.
Что такое дух? Мы можем его наблюдать? А измерить? Быть может, косвенные свидетельства? Прошу список.
А какая разница - мелкие скачки или крупные? Суть-то остается прежней, что происходят какие-то качественные измения.
Мутации происходят по совершенно научным биохимическим причинам. По тем же самым причинам различные мутации происходят с различной частотой. Транзиции чаще, чем трансверсии. А по биологическим причинам - в разных областях генома.
Никакой ангел ничего в нашей ДНК не подкручивает.
А почему бы не представлять? Чем тогда наука лучше религии, если должна основываться на вере? Тогда уж честнее было бы признать, что раз ответа нет, то разные версии имеют право на существование - до тех пор пока иное не доказано.
Научные гипотезы о том, что еще не разобрано досконально и доказано, основаны на фактах. Мы можем не знать точный механизм возникновения заболевания, но если мы фиксируем статистически достоверную разницу частоты мутации в гене Х у больных и здоровых, то выдвигаем научную гипотезу, что ген Х так или иначе вовлечен в развитие патологии. Это научный подход к заполнению пробелов.
Ваш подход: а придумаем-ка мы версию о богах, ведь все версии имеют право на существование.
Нет, не все:) Постарайтесь это понять.
Вы хорошо это объяснили. И применительно к уже существующему миру все это звучит очень логично. И так и есть.
Но когда начинаю представлять возникновение человека в результате всяких мутаций... Ну вот была какая-то амфибия, вылезла на сушу, отбросила ласты, шерстью обросла, встала на задние лапы, сбросила шерсть и хвост заодно... Нет, может оно, конечно, все так и было, но уж больно забавно. Мне, честно говоря, легче поверить в наличие души и какой-то творящей силы. Воображения не хватает представить как хвост отпадает :)
Научные гипотезы о том, что еще не разобрано досконально и доказано, основаны на фактах. Мы можем не знать точный механизм возникновения заболевания, но если мы фиксируем статистически достоверную разницу частоты мутации в гене Х у больных и здоровых, то выдвигаем научную гипотезу, что ген Х так или иначе вовлечен в развитие патологии. Это научный подход к заполнению пробелов.
Ваш подход: а придумаем-ка мы версию о богах, ведь все версии имеют право на существование.
Нет, не все:) Постарайтесь это понять.
Да, и между прочим, это не просто "придумаем версию о богах". У теории наличия творящей силы есть вполне нормальная предпосылка - что должна была быть какая-то первопричина и эта первопричина должна была быть творческая. И доказательства тоже есть - возьмите хоть Канта. По-моему, ничем не хуже, например, квантовой теории или там кота Шредингера по серьезности обоснования.
Но это же не дух. Это сознание.
Что такое дух? Мы можем его наблюдать?
Самосознание.
А измерить?
Согласно физическому тезису Чёрча-Тьюринга, самосознание чисто физический объект иметь не может.
Всякое измерение проводит Наблюдатель. Мы не можем измерить этим же измерением и наблюдателя.
То есть, мы называем одно и то же разными словами?
Идея "духа" в том, что самосознание, свободная воля, абстрактное/творческое мышление действительно полагаются если не независимыми от материи, то существующими вне её.
Настолько, насколько интеллектуальная деятельность алгоритмизируема, она может быть разложена в материальных терминах и предполагаться материальной в целом. Но, как видим, ИскИн не может эмулировать ВСЁ.
Идея "духа" в том, что самосознание, свободная воля, абстрактное/творческое мышление действительно полагаются если не независимыми от материи, то существующими вне её.
Самосознание, воля и мышление животных у тебя существуют вне биохимических процессов? Вне самых обычных молекул?
Психология говорит, что нет у них самосознания.
И воли нет, один бихевиоризм.
Животные не знают, что такое "я".
Повторю, оснований для а=теизма нет - если под "атеизмом" понимать отрицание теизма как теории разумного замысла.
По поводу замечания Dik'а по кол-ву аминокислот - из текста выпало половина предложения, отредактировать текст не залогинившись я не могу. Нуклеотидами, их азотистыми основаниями, кодируется генетический код, и если бы Dik хотя бы сделал попытку объяснить - как могло САМО возникнуть столь сложное оборудование по репликации кода в ДНК, как оно так само собой организовалось... Нет, разумеется, это невозможно - потому что теория ненаучная. И кстати,азотистых оснований используется для кодирования в текущей реализации именно 4. Читал, что ученые создали хранилище данных ДНК-подобной структуре, но с алфавитом в три, а не четыре нуклеотида, и мегабайт данных записали и считали. Не слепой часовщик, а зрячие ученые. В земной природе ничего подобного нет, никаких вариаций жизни.
Мутации... Популярная вещь, благодаря информподдержке в комиксах и экранизациях. Горизонтальный перенос генов - куда ни шло, но высшие организмы защищены от такой порчи их генетического кода, до известной степени вмешательства, конечно. Мутации же, которые нам пытаются представить как передающиеся по наследству и неприводящие к деградации и смерти вида, а имеющие следствием создание нового вида - нонсенс. Это же ошибки. Просто ошибки. Если мы случайно сломаем к.-либо деталь в КАМАЗе, он еще поедет, может быть, а если несколько (накопленные ошибки) - это будет просто груда металла. Все, что нам выдают за результат мутаций - это изменчивость, функция организма или клетки, которая уже заранее запрограммированна и служит для адаптации, в известных пределах. Скрещивайте тигров со слонами, мышей с кенгуру. Даже тигров со львами - самцы будут стерильны. Ограничение по совместимости генетического кода. Это же тоже неспроста сделано, заметьте - зачем нужны слонольвы, которые огромные с бивнями и хоботами и жрут мясо?
Все мутации у человека - это ошибки, уродства. Все. Шесть пальцев, синдром Дауна, заячья губа. Лысина. Есть девиации, есть вариации, которые не являются ошибками - ну, например, количество меланина или эпикантус. Или необычная физическая сила, рост мышц от природы,запросто так. Кстати, читал, у обезьян, мышцы как-то иначе устроены и сильнее, при том же количестве белковых волокон. ДНК другая. Поэтому шимпанзе сильнее человека, даже будучи легче на пару десятков кг.
т.е. теория эволюции, классическая ли, или совр.синтетическая не объясняет НИЧЕГО. Откуда взялись виды? вы должны принять на веру, что вот, мутации, правильные мутации. Не такие, какие мы видим после алкоголизма или радиации. А правильные. После которых грязь мутирует в бактерии, рыбы в жаб, жабы в мышей, а мыши в принцев. Все неправильные погибают, а правильные выживают.
Вы должны отключить сознание, и принять, что за миллиард лет (небольшой срок) сами собой возникли тысячи, миллионы сложнейших функций организма, в том числе макрофункции: репродукция, изменчивость, животная сообразительность и наконец, человеческая разумность. Вы должны принять, что вот как-то сами собой пресловутый углерод, а также азот, кислород, водород, фосфор и др. элементы таблицы Менделеева организовались в клетку, потом клетки сговорились и стали многоклеточным организмом, сами. Даже если вы не трясли и не грели бутылку, в которой они усложнялись и усложнялись.
Если вы не верите в такое, прочитайте ненаучно-популярную книжку Докинза. Там со спокойным видом написано, как это все само собой как-то вот так. Потому что априори есть слепая эволюция, и баста. Эволюция. Вы поняли?
Вероятность создания еды в холодильнике выше вероятности самопроизвольного возникновения ее там, ну, немного. Но мы-то знаем, что еда сформировалась в результате скачкообразной эволюции. Мутации.
Если бы еда в холодильнике размножалась и обладала известной изменчивостью... а она этого обычно не делает.
Нет, ну а чего. В городе с десятимиллионным населением миллион холодильников. Сталбыть, вероятность самозарождения еды в одном-единственном холодильнике повышается в миллион раз. Наверняка кто-нибудь, один раз в 100 лет нен-нет да обнаружит бесплатные яичницу и тосты. А то и бекон.
...И если одна женщина выносит и родит ребенка за 9 месяцев, то 9 женщин сделают это всего за месяц. Ну, как зарождение жизни: если бы Земля была единственной планетой, самозарождение было бы проблемой. Но если миллиарды, триллионы планет - тут, конечно, совсем другое дело
Психология говорит, что нет у них самосознания.
И воли нет, один бихевиоризм.
Животные не знают, что такое "я".
Экспериментально подтверждено наличие самосознания у наших ближайших родственников - шимпанзе и орангутанов.
По поводу замечания Dik'а по кол-ву аминокислот - из текста выпало половина предложения, отредактировать текст не залогинившись я не могу. Нуклеотидами, их азотистыми основаниями, кодируется генетический код, и если бы Dik хотя бы сделал попытку объяснить - как могло САМО возникнуть столь сложное оборудование по репликации кода в ДНК, как оно так само собой организовалось... Нет, разумеется, это невозможно - потому что теория ненаучная. И кстати,азотистых оснований используется для кодирования в текущей реализации именно 4. Читал, что ученые создали хранилище данных ДНК-подобной структуре, но с алфавитом в три, а не четыре нуклеотида, и мегабайт данных записали и считали. Не слепой часовщик, а зрячие ученые. В земной природе ничего подобного нет, никаких вариаций жизни.
Раз уж вы упомянули Докинза (я не хотел этого делать, чтобы избежать обсуждения личностей учёных), то я буду прибегать к ярким примерам из его книг. Например, в книге "Эгоистичный ген" очень здорово и понятно изложена современная теория абиогенеза. Правда, я не понимаю, какое отношение эволюция имеет к абиогенезу, но пусть. Также хочу заметить, что теория не может быть ненаучной. Она может быть неверной или неполной. Сам термин "теория" предполагает научность.
Итак, возникновение молекулы ДНК согласно современным представлениям, произошло так: в начале появились молекулы, способные к саморепликации. Эта информация полностью экспериментально пока не подтверждена, но имеет под собой множество оснований. И вот тогда уже в свои права вступила эволюция, но - химическая. "Выживали" те молекулы, которые могли реплицироваться лучше, чем другие. При копировании неизбежно происходят ошибки. Далее свою работу делает естественный отбор. Выживает наиболее приспособленный, сумевший размножиться. Далее возникновение белков, РНК и ДНК - вопрос времени. От простого - к сложному. Но не само, а по законам химии, а затем - биохимии и генетики.
Азотистых оснований используется пять. Но пятое - урацил - только в бактериофагах. Что не отменяет того, что это всё та же ДНК.
Да, я тоже читал об этом научном достижении. Base-3 решили использовать для большей устойчивости записи, а четвёртый нуклеотид использовать как служебный символ. Так что четыре.
Мутации... Популярная вещь, благодаря информподдержке в комиксах и экранизациях. Горизонтальный перенос генов - куда ни шло, но высшие организмы защищены от такой порчи их генетического кода, до известной степени вмешательства, конечно. Мутации же, которые нам пытаются представить как передающиеся по наследству и неприводящие к деградации и смерти вида, а имеющие следствием создание нового вида - нонсенс. Это же ошибки. Просто ошибки. Если мы случайно сломаем к.-либо деталь в КАМАЗе, он еще поедет, может быть, а если несколько (накопленные ошибки) - это будет просто груда металла. Все, что нам выдают за результат мутаций - это изменчивость, функция организма или клетки, которая уже заранее запрограммированна и служит для адаптации, в известных пределах. Скрещивайте тигров со слонами, мышей с кенгуру. Даже тигров со львами - самцы будут стерильны. Ограничение по совместимости генетического кода. Это же тоже неспроста сделано, заметьте - зачем нужны слонольвы, которые огромные с бивнями и хоботами и жрут мясо?
Так вы смотрите больше всякую ерунду по ящику, там ещё не такое расскажут.
В природе происходит ровно то же самое, что вы сказали о КАМАЗе. Если сломать - не поедет. Если подкрутить - поедет и даже лучше, чем прежде. Только в генах и то и другое - ошибки. Есть полезные, есть вредные. Существа с вредными ошибками долго не живут и не размножаются. Существо, получившее благодаря ошибке преимущество, сможет размножиться с большей вероятностью. Так, поколение за поколением, накапливаются положительные изменения в организме, приводя к изменениям в органах, поведении, внешности и в, конце концов, к появлению нового вида.
Все мутации у человека - это ошибки, уродства. Все. Шесть пальцев, синдром Дауна, заячья губа. Лысина. Есть девиации, есть вариации, которые не являются ошибками - ну, например, количество меланина или эпикантус. Или необычная физическая сила, рост мышц от природы,запросто так. Кстати, читал, у обезьян, мышцы как-то иначе устроены и сильнее, при том же количестве белковых волокон. ДНК другая. Поэтому шимпанзе сильнее человека, даже будучи легче на пару десятков кг.
Вы непоследовательны. Вы утверждаете, что все мутации - вред, и тут же заявляете, что есть безвредные мутации. И даже полезные. В предыдущем абзаце вы заявляете, что мутации - просто ошибки. Теперь говорите, что это не просто ошибки, а они могут быть в чём-то полезными или вредными. Например, мышечная сила.
Вы уж как-нибудь определитесь.
т.е. теория эволюции, классическая ли, или совр.синтетическая не объясняет НИЧЕГО. Откуда взялись виды? вы должны принять на веру, что вот, мутации, правильные мутации. Не такие, какие мы видим после алкоголизма или радиации. А правильные. После которых грязь мутирует в бактерии, рыбы в жаб, жабы в мышей, а мыши в принцев. Все неправильные погибают, а правильные выживают.
Вы должны отключить сознание, и принять, что за миллиард лет (небольшой срок) сами собой возникли тысячи, миллионы сложнейших функций организма, в том числе макрофункции: репродукция, изменчивость, животная сообразительность и наконец, человеческая разумность. Вы должны принять, что вот как-то сами собой пресловутый углерод, а также азот, кислород, водород, фосфор и др. элементы таблицы Менделеева организовались в клетку, потом клетки сговорились и стали многоклеточным организмом, сами. Даже если вы не трясли и не грели бутылку, в которой они усложнялись и усложнялись.
Если вы не верите в такое, прочитайте ненаучно-популярную книжку Докинза. Там со спокойным видом написано, как это все само собой как-то вот так. Потому что априори есть слепая эволюция, и баста. Эволюция. Вы поняли?
Тем не менее, СТЭ принята всем научным сообществом, подтверждена многими исследованиями и экспериментами. Она принята не "априори", и не на веру (на веру в научном сообществе ничего не принимается, для этого и существует критерий Поппера), а потому, что имеет множественные доказательства, как прямые, так и косвенные. Об этом и пишет наш дорогой Р.Докинз, в точности повторяя мои слова. Мы не верим в такое - мы знаем, что это так.
Вероятность создания еды в холодильнике выше вероятности самопроизвольного возникновения ее там, ну, немного. Но мы-то знаем, что еда сформировалась в результате скачкообразной эволюции. Мутации.
У меня складывается впечатление, что вы жонглируете словами, не понимая их смысла или понимая его крайне превратно. Спасибо за холодильники, поржал.
Какие такие полезные ошибки-мутации?)) я написал, что есть варианты проектирования, и/или работа механизма изменчивости. Какие ошибки полезные? О чем вы вообще? если что-то сломать, т.е. внести случайные изменения в конструкцию, с ее ухудшением, оно лучше не станет. Улучшение же случайное... Это как?
Какой еще блин телек не смотреть мне...
>"cущество, получившее благодаря ошибке преимущество, сможет размножиться с большей вероятностью. Так, поколение за поколением, накапливаются положительные изменения в организме, приводя к изменениям в органах, поведении, внешности и в, конце концов, к появлению нового вида."
Подтверждения этому нет. Собаки скрещиваются с шакалами, волками, получается плодовитое потомство. Но это один вид, был и остался. Ни у кого не получилось скрестить два вида, и получить третий, или вывести из одного вида новый вид. В том числе у природы.
Конечно, есть https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B8%D0%B4%D0%BE%D0%BE%D0%B1%D1%80%D0%B0%D0%B7%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5 и гибридогенное видообразование. Но это - особый случай, с удвоением числа генов, и опять же - это или баг, или так было предусмотрено. Скорее баг) И опять же, это для пшеницы, фиалок, дрозофил и ящеритс. С высшими животными такие номера не проходят - размножение блокируется программно.
В принципе, изменчивость как механизм получения новых видов на базе существующих - ну, может быть. Ок. Но эти "новые виды" - это те же самые виды, несовместимые по генетическому материалу - опять же, из-за фактически, ошибок: удвоение - это ошибка. Да, получается как бы новый вид (по признаку фертильности), но это тоже дрозофила, или тоже фиалка. Расхождение, генетическое разнообразие в случае низших форм жизни может быть значительным - но это значит лишь, что механизму изменчивости дозволено работать в более широких пределах.
Вообще, затягивание вопроса в эту плоскость - это не то, что надо обсуждать здесь. Для критики атеизма совершенно все равно, приведет ли изменчивость через 5 миллионов лет к новому виду, или нет, потому что наличие самого механизма измечивости, дивергентность - это опять же такая штука, которая "как-то сама" не могла взяться, и теорию под ее самовозникновение подвести - театр.
И все таки, чтобы популяция как вид стала стабильной, надо, чтобы мутировали с "положительной" ошибкой не одна и не две особи: потому что иначе все придет к исходной дворняжке. Я-то не биолог, и я очень хочу, чтобы меня учили и поправляли. Я читаю статьи, научные и не очень, и рассуждаю. И прихожу к выводу, что вообще-то вероятность такой положительной мутации очень мала. Очень. так же как зарождение жизни. И появление человека - необъяснимо, так же и обезьяны: эти виды настолько новые, в них столько ненужного для существования в дикой природе... Но вот они есть.
Теория может быть какой угодно, например, есть расовая теория, что одна раса лучше другой. Это ненаучная теория.
Насчет холодильников - там плакать надо, не ржать
.... наличие создателя не означает наличие бессмертной души у его творений. К сожалению.
и да, не вполне доверяю таким сайтам, но тут вроде по делу http://www.origins.org.ua/page.php?id_story=337
Хорошо. Давайте определимся, что есть новый вид. Согласно классическому определению: "Вид — это совокупность особей, которые сходны по морфофизиологическим признакам, способны скрещиваться между собой, давать плодовитое потомство и формируют систему популяций, образующих общий ареал."
Следующий шаг - знаменитый опыт Шапошникова.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%BF%D1%8B%D1%82%D1%8B_%D0%93._%D0%A8%D0%B0%D0%BF%D0%BE%D1%88%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D0%B0_%D0%BF%D0%BE_%D0%B8%D1%81%D0%BA%D1%83%D1%81%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%B9_%D1%8D%D0%B2%D0%BE%D0%BB%D1%8E%D1%86%D0%B8%D0%B8
В течении опыта были получены свидетельства о репродуктивной изоляции результирующих видов тли. Вывод - согласно определению это новые виды, так как они неспособны к скрещиванию. Ваши возражения о "защите" высших организмов от подобных вещей не имеет никакого основания, так как законы генетики одинаковы для всех.
Вообще, затягивание вопроса в эту плоскость - это не то, что надо обсуждать здесь. Для критики атеизма совершенно все равно, приведет ли изменчивость через 5 миллионов лет к новому виду, или нет, потому что наличие самого механизма изменчивости, дивергентность - это опять же такая штука, которая "как-то сама" не могла взяться, и теорию под ее самовозникновение подвести - театр.
Да, она не могла "взяться как-то сама". Она возникла в ходе эволюции, химической ли, биологической - не имеет никакого значения.
И все таки, чтобы популяция как вид стала стабильной, надо, чтобы мутировали с "положительной" ошибкой не одна и не две особи: потому что иначе все придет к исходной дворняжке.
Неправильно. Представим группу газелей Томпсона. Они травоядны, выходят на добычу пропитания днём, живут в саванне. Они умеют быстро бегать и могут с вероятностью 50% удрать ото льва, который на них охотится. Как только среди них появляется животное, заполучившее в результате генетической ошибки хотя бы однопроцентное преимущество, оно тут же повышает свои шансы размножиться, а значит - передать свои гены дальше. Следовательно, дети этой газели будут иметь 51% шанс удрать ото льва. Значит, они выживут с большей вероятностью и также передадут свои гены потомкам. И так далее, до тех пор, пока все газели Томпсона с преимуществом в 1% не вытеснят газелей, которые бегают медленней. Это называется естественным отбором.
Я-то не биолог, и я очень хочу, чтобы меня учили и поправляли. Я читаю статьи, научные и не очень, и рассуждаю. И прихожу к выводу, что вообще-то вероятность такой положительной мутации очень мала. Очень. так же как зарождение жизни.
Вероятность мутации действительно мала. Но на тех временных отрезках, которыми оперирует эволюция это не имеет значения.
К слову, я забыл вчера написать, поэтому раз уж мы снова о мутациях, скажу здесь. Любой человек - мутант. Цвет кожи, глаза, волосы разного цвета и структуры - это всё мутации плюс генетическая наследственность. Положительные мутации, заметьте.
И появление человека - необъяснимо, так же и обезьяны: эти виды настолько новые, в них столько ненужного для существования в дикой природе... Но вот они есть.
Появление любого вида, если следовать вашей логике, необъяснима.
Новые виды образуются под влиянием окружающей среды и взаимодействия с другими видами в результате наследственной изменчивости и действия естественного отбора. Значит, где-то и когда-то сложились условия, которые привели к образованию нового вида.
Вы разожгли во мне огонь любопытства. Какие это такие ненужные свойства у обезьян?
Пока вы ищете подтверждения, я должен сказать, что вид не обязательно должен быть идеален. Условия формирования могут меняться достаточно быстро, чтобы биологическая эволюция не успевала за ними. Яркий пример - динозавры. Нет, метеорит тут практически ни при чём. Они начали вымирать гораздо раньше.
Итак, подведём итог:
1.Генетическая информация. Все живые организмы имеют генетическую информацию в виде ДНК и РНК, которая непосредственно участвует в построении всех признаков этого самого организма, хотя следует заметить, что некоторые признаки приобретаются независимо от заложенной генетической информации в геноме и такие изменения не передаются по наследству. Объяснять сложнейшие принципы реализации генетической информации не вижу смысла - захотите, прочтёте.
2.Размножение. Все живые организмы способны воспроизводить себе подобных, используя свой геном, при этом не все гены точно копируются и передаются потомкам. В некоторых генах возникают видоизменения. Эти видоизменения называются мутациями. Мутации могут быть полезными или вредными, но чаще они бывают нейтральными (то есть бесполезными), хотя это все относительно и зависит от многих факторов.
Так как гены отвечают за различные признаки, то при видоизменении одного гена могут быть новые вариации старых признаков. Например, около шести тысяч лет назад произошла мутация, в результате которой появился ген зеленой радужной оболочки, который сейчас распространен у северных народов. Это скорее нейтральная мутация, но в южных регионах такая мутация вредна, ибо зеленые глаза хуже поглощают ультрафиолет, нежели черные или карие. Естественно, что особи с более полезными мутациями будут лучше приспособлены к своей среде обитания и имеют более высокие шансы выжить и передать свои гены потомкам.
3. Нехватка всего. В каждый отдельный момент ресурсы и пространство ограничены. В том числе самки.
Вынесем из этих трех фактов равенства:
Экспоненциальное (бесконтрольное) размножение организмов + ограниченные ресурсы и пространство = конкуренция
Геном + мутации = вариации организмов
Вариации организмов + конкуренция = естественный отбор
Естественный отбор + время = эволюция
Это так же верно, как 2+2=4.
Если вы сможете опровергнуть хотя бы одно из этих утверждений - Нобелевка ваша. Dixi
Что-то с этим определением вида не так, хотя оно и классическое. Возьмём ту же собаку домашнюю. Образует ли она вид?
Если брать способность "скрещиваться между собой, давать плодовитое потомство", то несомненно, да - потомство можно получить от любых двух собак, хотя, в некоторых случаях - только искусственным оплодотворением, и с риском для жизни матери.
Но собаки могут скрещиваться с несколькими разными видами псовых - волком, шакалами, койотом и красным мексиканским волком (и, по некоторым данным, все эти виды поучаствовали в происхождении собаки). И гибриды не просто жизнеспособны, а ещё и могут размножаться.
"сходны по морфофизиологическим признакам" - не очень понятно, что считается сходством. Разница между собаками разных пород, на глаз, побольше, чем у волка и лисицы - или у последних есть различия, позволяющие однозначно сказать, что это разные виды?
"формируют систему популяций, образующих общий ареал" - ну... ареалы бассенжи и маламута (и те, и другие - "аборигенные" собаки, так что можно говорить об ареалах происхождения и преимущественного обитания) разнесены на полпланеты - не хуже, чем у койота и шакала.
Так являются ли собаки одним видом? И если да, то не входят ли в тот же вид волки, койоты и шакалы?
Если вас интересует классификация, то я в ней не силён.
Собака домашняя выделена в подвид волков, говорит нам Вики. Большего я не знаю.
Ваши вопросы к определению я понял, имею предположения:
- Начну с того, что волки и лисы - разные роды, а не виды. Следовательно, у людей учёных есть причины их разделять. Из того, что первое пришло в голову: разный калибр добычи, разные места проживания (лисы предпочитают опушки, например), разное поведение.
- Собаки служат отличным примером для демонстрации селекции и искусственного отбора. Думаю, что поведение практически всех собак очень схоже (должен признаться, что не очень люблю собак и потому не могу судить на собственном опыте), что и позволяет выделить их как вид. Ведь поведение является морфологически признаком, эдакий фенотип.
- А вот тут смотря что считать ареалом. Думаю, эту часть определения можно заменить на "закономерно распространённая в пределах определённого ареала".
Mrrl: http://canisfamiliaris.ru/semeistvo_psovie/gibridizacija (http://canisfamiliaris.ru/semeistvo_psovie/gibridizacija)
Марк, продолжение про тлей Шапошникова: http://fritzmorgen.livejournal.com/178958.html (http://fritzmorgen.livejournal.com/178958.html)
"Вообще, я не очень высокого мнения о Докинзе. Однако могу сказать точно: я бы на месте Докинза извертелся бы уже в гробу, наблюдая, что за люди и в каких обстоятельствах прикрываются моим именем." http://fritzmorgen.livejournal.com/tag/%D0%9A%D1%80%D0%B5%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D0%B7%D0%BC (http://fritzmorgen.livejournal.com/tag/%D0%9A%D1%80%D0%B5%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D0%B7%D0%BC)
это не моя это цитата вообще, если что. извините, если превратно поняли. Спасибо за объемное сообщение, Марк.
На самом деле, вы правда думаете, что тля превратится в обезъяну, если ее на банановую диету пересадить?
подтверждено наличие самосознания
Не самосознания, а прохождения зеркального теста.
Этот тест показывает лишь специфическую форму обучения: моя рука, на которую я смотрю напрямую, и моя рука в зеркале не настолько не похожи.
Это при том, что младенцы свои руки-ноги не всегда узнают и без зеркала (равно как и некоторые хищники свой хвост), а обретающий зрение в сознательном возрасте человек также пройдёт тест не сразу (и обычный человек не всегда узнает себя в кривом зеркале, или если его вырядить в непривычную одежду).
Запрограммировать бота на прохождение зеркального теста было бы сравнительно несложно, например. Это не придаёт им ни капли самосознания.
Следующий шаг - знаменитый опыт Шапошникова.
...
Вывод - согласно определению это новые виды, так как они неспособны к скрещиванию.
Вообще-то там даже не полный ноль скрещиваний между разделёнными популяциями.
Процитируем статью, например:
На основании этого Шапошников классифицирует m, n и с как полувиды (не полностью сформировавшиеся виды), несмотря на наличие у них всех формальных признаков самостоятельных видов[8].
По мнению известного палеоботаника С. В. Мейена, опыты Шапошникова поставили под сомнение одну из концепций эволюционной теории — отсутствие соматической индукции (наследования приобретённых признаков).
Более того, одно из возможных объяснений процесса также отрицает постулат классической ТЭ о необратимости эволюции.
Проще говоря — это ещё не видообразование. Болонка и сенбернар всё ещё формально принадлежат к одному виду, хотя скрестить их натурально, гм, затруднительно.
Для критики атеизма совершенно все равно, приведет ли изменчивость через 5 миллионов лет к новому виду,
Если невозможно, то образование сотен "больших", заметных ступеней видообразования невозможно и вся современная картина эволюции становится сугубо виртуальной.
Естественный отбор + время = эволюция
Это так же верно, как 2+2=4.
Если вы сможете опровергнуть хотя бы одно из этих утверждений - Нобелевка ваша. Dixi
Это положение нефальсифицируемо. Где там моя нобелевка?
Ответ на статью об эволюционистах-фанатиках:
Во-первых, я не фанатик. Я чётко и спокойно отвечал на ваши вопросы и приводил аргументы, стараясь напирать не на авторитеты, а на логику и достаточно известные и простые законы.
Во-вторых, эволюция действительно не имеет никакого отношения к абиогенезу, что бы тот товарищ не говорил - вы можете прочитать об этом в любой серьёзной статье, если хотите, я дам вам ссылки.
В-третьих, люди разные бывают. Если товарищу Фрицу попадались исключительно фанатики, я тут ни при чём. Цитатами из Докинза я не сыплю и, вообще, первым на него сослались вы.
Спасибо за ссылку на работу про тлей, я ознакомлюсь.
Считаю нужным заметить, что товарищ Фриц приводит примерно те же аргументы, что и вы. Хотя, вероятнее всего, наоборот.
Также хочу заметить, что товарищ Фриц употребляет слова "верю - не верю". Это не аргументация, это пшик. Я не могу верить или не верить в научную теорию.
На самом деле, вы правда думаете, что тля превратится в обезьяну, если ее на банановую диету пересадить?
Нет, не думаю. Тля, быть может, превратиться в клю или в блю. Или как-нибудь-ещё-назовите-это-существо. Она, безусловно, останется насекомым, приспособленным к питанию бананами. Вероятны изменения в системе пищеварения тли. Также очень вероятна несовместимость с исходным видом, то есть - образование нового. Чтобы изменения были более качественными, требуется куда больше времени и усилий, чем просто пересаживание с бананов на кокосы.
Считаю нужным заметить, что товарищ Фриц приводит примерно те же аргументы, что и вы.
Фриц почему-то принимает ссылку на повторение утверждения из выводов Шапошникова ответом на Эксперимент-Фрица-№1. А там только повторение, эксперимента нового нет.
подтверждено наличие самосознания
Не самосознания, а прохождения зеркального теста.
Этот тест показывает лишь специфическую форму обучения: моя рука, на которую я смотрю напрямую, и моя рука в зеркале не настолько не похожи.
Это при том, что младенцы свои руки-ноги не всегда узнают и без зеркала (равно как и некоторые хищники свой хвост), а обретающий зрение в сознательном возрасте человек также пройдёт тест не сразу (и обычный человек не всегда узнает себя в кривом зеркале, или если его вырядить в непривычную одежду).
Запрограммировать бота на прохождение зеркального теста было бы сравнительно несложно, например. Это не придаёт им ни капли самосознания.
Случайно обновил страницу - всё заново :)
Я нигде и не заикался о зеркале. Ваши додумки моих мыслей на вашей совести.
Так. Прошу вас привести определение сознания, которое мы оба примем.
Я полагаю, что сознание - высшая форма сложных рефлексов в сочетании с инстинктами.
Также прошу вас привести примеры тестов, которые убедили бы вас в наличии у испытуемого сознания.
Мои версии:
1) Труд. Изготовление и хранение орудий труда, общественно-полезный труд, подчинение труда цели, которую нужно осознавать, как и потребность в ней.
2) Собственничество. Без "я" нельзя сказать "моё". Младенец в какой-то момент становится очень жадным. Он осознаёт себя и понимает, что такое "моё".
3) Обучаемость и логическое мышление. Обучаемость не вроде повторения попугаями фраз, но научение шимпанзе, к примеру, языку глухонемых. Вы ведь знакомы с этими экспериментами? Если да, то что скажете?
4) Речь. Как можно общаться с другими представителями вида, если ты не отделяешь себя от других?
Ваши аргументы логичны. Но:
Ребёнок не сразу узнаёт себя в зеркале потому, что сознание не "встроено", оно развивается вместе с ребёнком.
Слепой, что стал видеть, не сразу узнаёт себя потому, что никогда себя не видел и не знает, что это - он. Аналогично с кривым зеркалом - рефлексу нужно время, чтобы сообразить, что или кто перед ним, особенно если он не сталкивался с подобным образом ранее.
Следующий шаг - знаменитый опыт Шапошникова.
...
Вывод - согласно определению это новые виды, так как они неспособны к скрещиванию.
Вообще-то там даже не полный ноль скрещиваний между разделёнными популяциями.
Процитируем статью, например:
На основании этого Шапошников классифицирует m, n и с как полувиды (не полностью сформировавшиеся виды), несмотря на наличие у них всех формальных признаков самостоятельных видов[8].
По мнению известного палеоботаника С. В. Мейена, опыты Шапошникова поставили под сомнение одну из концепций эволюционной теории — отсутствие соматической индукции (наследования приобретённых признаков).
Более того, одно из возможных объяснений процесса также отрицает постулат классической ТЭ о необратимости эволюции.
Проще говоря — это ещё не видообразование. Болонка и сенбернар всё ещё формально принадлежат к одному виду, хотя скрестить их натурально, гм, затруднительно.
Тем не менее, их скрещивание возможно и, полагаю, что потомство будет и будет жизнеспособным, хоть и весьма несимпатичным.
Хорошо, давайте пока оставим тлей в покое, так как я уже всю голову сломал над ними и возьмём пару других примеров:
- тутовый шелкопряд, выведенный людьми, практически несовместим со своим диким сородичем
- достаточно известный опыт с переселением ящериц и их микроэволюцией
Естественный отбор + время = эволюция
Это так же верно, как 2+2=4.
Если вы сможете опровергнуть хотя бы одно из этих утверждений - Нобелевка ваша. Dixi
Это положение нефальсифицируемо. Где там моя нобелевка?
Какое именно? "2+2 = 4" или же "Естественный отбор + время = эволюция"?
Откуда взялся прокариот, как появились эукариоты? Почему мноество видов существуют неизменно миллионы (и сотни миллионов) лет, не "эволюционируя"? Почему все обезьяны не стали людьми? Где гибриды праобезьян и прачеловека, которые генетически, очевидно должны быть очень близки? Как у человека появился свод стопы, и вооще механизм прямохождения - если у пожилых людей всегда плоскостопие, и прямохождение затруднено?
И ещеt 10^30 вопросов. Креационисты отвечают на них - все живое неслучайно. Атеисты гневно потрясают аргументами, которых у них нет. Эволюционисты (неатеисты) отмалчиваются - у них просто нет данных, а врать им не к чему.
Откуда взялся прокариот, как появились эукариоты?
В данный момент о происхождении прокариотических клеток нет гипотез, правдоподобно описывающих их возникновение. Есть множество предположений, если хотите - погуглите. Но это совершенно не значит, что ответ не будет найден - исследования продолжаются.
О происхождении эукариот есть теория СЭТ - серий эндосимбиогенезов. Она немного сложна, но понять можно.
Суть её в том, что прокариоты сливались, так как среди них не было бактериофагов, образуя симбиоз в единой клетке, становясь органеллами - митохондриями, пластидами и так далее. Есть версия, что прокариотов поглощали первые ядерные клетки, но суть от этого не меняется.
Почему множество видов существуют неизменно миллионы (и сотни миллионов) лет, не "эволюционируя"?
Ничего противоестественного в существовании "живых ископаемых" нет. Дабы не цитировать довольно длинное объяснение, я, с вашего позволения, дам ссылку:
http://www.evolbiol.ru/livingfossils.htm
Почему все обезьяны не стали людьми?
Потому что в этом не было необходимости. Образование нового подвида, а затем вида происходит при изменении условий окружающей среды, вынуждая вид приспосабливаться, разделяться на новые подвиды, а затем и в новые виды. Некоторые ветви от общего предка вымерли, другие дали начало гоминидам, длиннопятам, мокроносам и прочим милым существам.
Где гибриды праобезьян и прачеловека, которые генетически, очевидно должны быть очень близки?
Сидят в интернете, очевидно же
А если серьёзно, эволюционное древо человека довольно обширно. Есть там и обезьянолюди и, вероятно, их гибриды. Полагаю, что они не дожили до наших дней.
Как у человека появился свод стопы, и вообще механизм прямохождения - если у пожилых людей всегда плоскостопие, и прямохождение затруднено?
С вашего позволения, я не буду расписывать все версии происхождения прямохождения, а выберу самую популярную.
Средний миоцен. Представьте группу обезьяноподобных существ, что живут на деревьях и не знают горя. Они индивидуалисты, нет практически никакой необходимости социального взаимодействия, они ленивы и малоподвижны. Наступает похолодание - леса исчезают в огромных количествах. Наша группа оказывается в саванне, где нельзя глядеть на хищников с высоты дерева и пропитание не болтается на ближайшей ветке. Теперь, чтобы эффективно выживать, необходимо уметь вставать на задние лапы и смотреть поверх травы, чтобы заметить хищников. Необходимо кооперироваться и распределять задачи - кто-то следит за местностью, кто-то копает корешки, кто-то сидит с детёнышами. Необходимо далеко ходить и много искать. Индивидуалист превращается в социальное животное. Преимущественно травоядное - во всеядного и даже хищника. Совместная охота оказывается довольно эффективным способом добывания пропитания, особенно при использовании орудий труда, которые раньше тоже были, но использовались лишь для того, чтобы, например, сбить далёкий фрукт. Изготовление орудий труда, социализация, появление института брака, насыщенная белковая диета сыграли свою роль и вот перед нами предок человека как он есть - он ходит достаточно прямо, чтобы дальше видеть, плюс это освобождает руки для использования инструментов. Всё остальное - стопа, аппендикс, расположенные спереди, ярко выраженные половые признаки, строение черепа, гортани - лишь приспособления для более эффективного взаимодействия и выживания.
Да, наше тело не до конца приспособилось для прямохождения. Нам трудно рожать, у нас болит спина и страдают суставы, но ведь эволюция не окончена. Наш организм вообще довольно несовершенен, что бы не говорили креационисты. Мне очень любопытно, что же это за высший разум, который создаёт существо с таким количеством анатомических косяков с дополнительной нагрузкой вроде животных инстинктов и генетических болезней. Поневоле задумаешься в своём ли он уме был. Или, быть может, его не было?
Ваше объяснение, оно не то что ненаучно, оно антинаучно. Все сводится к "оно как-то само". Все настолько белыми нитками...
Ваше объяснение, оно не то что ненаучно, оно антинаучно. Все сводится к "оно как-то само". Все настолько белыми нитками...
Вы не могли бы привести несколько аргументов в пользу вашего мнения, а не только отвергать мои?
Моё объяснение базируется на научном подходе. Оно не "как-то само", оно по законам эволюции и генетики, о чём я уже неоднократно говорил.
Я нигде и не заикался о зеркале.
Тогда не нужен был оверквотинг.
Зеркальный тест — основной и единственный приведённый в вики аргумент за самосознание шимпанзе
Так. Прошу вас привести определение сознания, которое мы оба примем.
Я полагаю, что сознание - высшая форма сложных рефлексов в сочетании с инстинктами.
Это называется бихевиоризм и также отрицается в современной психологии.
1) Труд. Изготовление и хранение орудий труда, общественно-полезный труд, подчинение труда цели, которую нужно осознавать, как и потребность в ней.
Многое перечисленное, кроме потребности в цели, легко программируется. "Общественно-полезный труд" — максимально расплывчатая категория, и также не свидетельствует о наличии сознания, а отсутствие — об отсутствии мышления.
2) Собственничество. Без "я" нельзя сказать "моё". Младенец в какой-то момент становится очень жадным. Он осознаёт себя и понимает, что такое "моё".
Если жадность — показатель разума, то бесконтрольно размножающийся вирус разумен? Биологи пока не вполне уверены, что он хотя бы живой.
3) Обучаемость и логическое мышление.
Нейронная сеть обучается (и эмулируется на машине Тьюринга, хотя и не слишком эффективно, очень трудоёмко выходит), логическое мышление Deep Blue несомненно (и также включает в себя обучаемость). Вы считаете ДипБлю разумным и самоосознающим?
4) Речь.
На речь тем более способен бот, а немой человек не неразумен. Это лишь "инфоканал", не показатель разума.
Слепой, что стал видеть, не сразу узнаёт себя потому, что никогда себя не видел и не знает, что это - он.
То есть зеркальный тест требует лишь обучения распознавания-восприятия (напоминаю, что если человек одет непривычно для себя, или смотрит в кривое зеркало, он узнаёт себя хуже, у него нет никакого волшебного механизма, чтобы опознать в первую секунду отражение неподвижного себя лучше, чем отражение точной куклы. Далее он начинает двигаться, просто повторяя тест на различение. Точно так же человек узнаёт свои ноги-руки после рождения). Всё.
рефлексу нужно время, чтобы сообразить, что или кто перед ним, особенно если он не сталкивался с подобным образом ранее.
Да, но какое отношение рефлексы имеют к сознанию?
Бихевиоризм, рассматривая характер человека как сумму инстинктов, рефлексов, поведенческих реакций разного рода, сознание как таковое вообще отрицал (в лучшем случае — не рассматривал).
Минус в том, что даже с чисто атеистической точки зрения это устарело лет на сто, и даже в применении к животным— лет на -дцать. Заострение палки юной любопытной обезьяной (достоверно, что юные этим занимаются гораздо чаще взрослых самцов) — это не рефлекс и не инстинкт.
Тем более рефлексом не является ваше собственное слово "я" у вас в голове.
Мёнин,все таки наличие-отсутствие разума - от критериев оценки зависит. Если искусственный интеллект (кстати, раз мы его, ИИ, так зовем, он априори считается разумен) способен самообучаться, он вполне разумен, да даже если и нет - где та грань, которая разделяет неразумное от разумного... Собака разумна, она понимает голосовые команды, даже просто мимику хозяина - в точности как человек, и даже сказать может что-то - на своем, собачьем. Более примитивные виды не способны общаться с людьми напрямую, но и они разумны по своему: уходят в спячку, когда надо, сворачиваются в куколку, и т.д. И блоха разумна, и бактерия. И вирус. Или все неразумны, если считать разумом только человеческое сознание (хотя, думаю, не все люди полноценно осознают себя как Человека с большой буквы Ч).
Марк. Все что я писал выше - это доказательства творения. Ну откуда у сумчатых сумки? Скажете, был (внезапно) мутация, появились складки на животе,... туда стали запрыгивать детеныши и это дало преимущество при отборе... Да бред. Сумка у кенгуру, кстати, идет в комплексе с прочим, в частности с механизмом рождения: давно читал, но кажется детеныш кенгуру как-то попадает в сумку сразу после родов. Иначе какой в ней толк...
У т.н. "современных" млекопитающих сумок нет, кстати. Ветку сумчатых депрекейтид разрабы или кто там.
Необъяснимо с точки зрения атеистов, ... Да ничего необъясняют они. Как-то само. Все. Вот вы, Марк, написали, что прочитали где-то, ну и что? Детский лепет. Линней писал глупости, говорят дарвинисты, и тут же вспоминают Шапошникова. Который не писал, что тли тренировались-тренировались летать, и стали бабочками.
Смотрите, у птиц в геноме - 5 пальцев на "руках", т.е., крыльях. При развитии эмбриона программа развития пальцев блокируется (не всех), но в геноме курицы пальцы есть. Вот, почитайте: http://elementy.ru/news/431686 (http://elementy.ru/news/431686)
У всех есть пальцы. У рыб есть пальцы. У лягушек. У собак, птиц, летучих мышей. У змей иногда проявляются задние рудиментарные конечности - геном содержит данные и пальцах, это мои домыслы, но думаю что так и есть - по аналогии. Единственное существо с совершенными пальцами на руках и на ногах, обезьяна - вот он, единый предок всех теплокровных, пресмыкающихся, рыб и амфибий. Все произошли от обезьяны, ну кроме всяких насекомых, растений, ракообразных и др. А так - чем плоха теория? она, в отличии от теории эволюции "из ничего" - вполне научна. Есть подтверждения генетических исследований, да и на обезьяну можно посмотреть в зоопарке, сравнить ее конечности с конечностями других животных, тоже научно так сравнить.
И блоха разумна, и бактерия.
В таком случае разумны дерево, заводная игрушка, лакмусовая бумажка.
Нет.
она, в отличии от теории эволюции "из ничего" - вполне научна
Нет, она опровергается палеонтологическими данными и давностью существования рыб.
Ок. Менин, скажите, каким способом бы вы датировали (измерили примерный возраст) ископаемой окаменелости, напр. древней рыбы?
кажется детеныш кенгуру как-то попадает в сумку сразу после родов
кажется, что если бы за это «сразу» детеныш кенгуру, позврослев, дал бы вам в глаз — его бы никто не осудил. Вообще-то он до этой сумки карабкается самостоятельно после родов, долго и трудно.
Ну откуда у сумчатых сумки? Скажете, был (внезапно) мутация, появились складки на животе
Не поверите, у некоторых сумчатых выводковая сумка до сих пор представляет собой именно складки кожи.
"А в глаз?" Согласен, это аргумент.
Но Хифион, ну почему вы считаете, что такая схема, со складкой или сумкой на животе - это все само как-то? Почему у кенгуру сумка это эволюция, а у автомобиля внезапное образование запасного колеса в соотв.отсеке - следствие разумного замысла?
... и не замечать факт, что одновременно сумка у мамы-кенги и одновременно генетическая память ползти в нее у крошки-ру- что это нонсенс для "как-то само", но вполне нормально для разработанной и прошедшей испытания модели - да, это талант надо иметь
Запасное колесо — это эволюция человека, а не машины.
То, что седая окаменелость, от которой остался только отпечаток в камне, чуть старше костей динозавра, в общем-то ясно СЗС.
Имеется критерий, по теории вероятности: столько подряд нелогичных совпадений, чтобы получилось хотя бы живое одноклеточное... Каждое совпадение притом имеет околонулевую вероятность, если перемножсить все эти невероятности, получается невероятно малое число.
Ну почему, почему вы считаете эти невероятности вполне обыденными?
*устало* В качестве привета от читателя темы: а не потрудиться ли каждому, кто осмеливается употреблять слово "вероятность", оценить эту самую вероятность численно?
Привлекайте любые модели для обсчета, прошу. Коли оснований для численной оценки вероятностей не будет найдено вовсе, можно сделать вывод о том, что об оных вероятностях лишний раз лучше и не заикаться.
Так, точности слов и ясности мысли ради.
ну, если бы 20 аминокислот типичной белковой клетки выбирались из супа, в котором около сотни аминокислот распространялись бы равновероятно, то при выборе раз в секунду на выборку "нашего" варианта не хватило бы времени Вселенной (С (20;100) ~ 5*1020)
Из чего следует, впрочем, лишь то, что этот выбор не был равновероятен.
Какая вероятность того, что броуновское движение переведёт макроколичество материи в какую-то одну сторону, а не во все стороны сразу? Крайне малая. То есть когда яблоко падает на Землю (или гелиевый воздушный шарик летит вверх), мы можем говорить о том, что это не броуновское движение сделало, хотя оно тоже никуда не исчезло. Но совершенно не обязательно, что кто-то это яблоко со всей силы кинул с яблони (хотя это также возможно — но для исследования этого нужно проследить хотя бы траекторию полёта).
*устало* В качестве привета от читателя темы: а не потрудиться ли каждому, кто осмеливается употреблять слово "вероятность", оценить эту самую вероятность численно?
http://zhurnal.lib.ru/a/alksandr_k/matematicheskajawerojatnostxsamozarozhdenijazhizni.shtml
и гляньте комментарии, 1м имдет мантра:
"Все что вы нам говорите про Создателя и разумное творение - фигня, потому что все появлось самоимыэтоточнознаемотстаньтеотнас"
Но это всего лишь 10⁸⁰+10⁹+10¹⁸=10¹⁰⁷ реакций.
Извините, но для подсчета чего-нибудь надо владеть хоть чуть-чуть простейшими математическими действиями. Возведение в степень - это даже по нынешним временам ослабленных программ где-то класс 8 обычной школы получается.
По логике автора статьи должно выполняться и равенство 101 + 102 + 103 = 106. Так вот 106 - это 1 миллион. А 10+100+1000 = 1110.
Собственно, при этом уровне выкладок дальше статью можно не читать.
по-моему, там даже правильное сложение степеней, потому что нужно было умножать вероятности.
Скорее всего, однако, это некий пересказ других данных, и автор просто перепутал сложение и умножение.
Собственно, при этом уровне выкладок дальше статью можно не читать.
Собственно, при этом уровне пренебрежения к аргументам (которые не "как-то" так, а в цифрах) в ветку можно не писать
Для всех, кроме Mash:
(А вам, Mash, в школу, срочно в школу. За учебники биологии хотя бы на школьном уровне.)
1) Обзор (https://cloud.mail.ru/public/2QmMRbXPBypX/1.pdf) в "Nature Reviews Genetics": "The RNA World: molecular cooperation at the origins of life".
2) Статья (https://cloud.mail.ru/public/nMcp6jiezk6B/2.pdf) в "Nature": "Spontaneous network formation among cooperative RNA replicators".
и комментарий (https://cloud.mail.ru/public/57gM83fj3vBJ/3.pdf) к ней: "The cooperative gene".
4) Еще одна статья (https://cloud.mail.ru/public/22xi5CBkzawD/4.pdf) "Experimental fitness landscapes to understand the molecular evolution of RNA-based life".
5) Как (https://cloud.mail.ru/public/3WHmgn1ZqkVt/5.pdf) в естественных условиях могли образовываться нуклеиновые основания.
6) Eще один обзор (https://cloud.mail.ru/public/4fJYDbSX9AJB/6.pdf): "The Place of RNA in the Origin and Early Evolution of the Genetic Machinery".
Собственно, при этом уровне пренебрежения к аргументам (которые не "как-то" так, а в цифрах) в ветку можно не писать
Вообще-то это вы вместе с автором статьи выказываете полнейшее пренебрежение к элементарным арифметическим знакам :)
Для всех, кроме Mash:
(А вам, Mash, в школу, срочно в школу. За учебники биологии хотя бы на школьном уровне.)
Dik, при всем моем уважении к Вам... В школьных учебниках биологии пишут пургу - про коацерваты, про Опарина и пр.
Я люблю научную фантастику, толковую, а главное, с интересными идеями. Статьи по ссылкам - ознакомился, спасибо. Возможно, согласно описанным в них способам, на новейшем оборудовании, люди когда-нибудь синтезируют и ДНК, и живую клетку, и гомункула.
Вот еще: можно создать искусственный интеллект, который будет в своей узкоспециализированной области круче человеческого - быстрее, умнее, гибче. На транзисторах. Область эта, и количество специальностей у ИИ постоянно расширяется - см. прогресс поисковых машин в интернете хотя бы. Они, кстати, отчасти эволюционируют, т.е. самообучаются: в них заложены такие способности.
Иск.интеллект на тех же структурах, что и человеческие клетки пока не создан, с нуля, хотя он будет создан, полагаю, никаких препятствий не вижу. Да, выращивают клетки, делают на них какие-то подобия конечных автоматов, даже отдельные участки ДНК используют в кач. хранилищ данных. проще родить ребенка и обучить его, вот вам и готовый Интеллект. Оказалось сложнее и затруднительнее создать разум по модели "живого", чем из "неживого". Транзисторов, компьютеров не было в природе - их изобрели. Животные, бактерии, какие-то биологические модели - вот они, рядом.Но они намного сложнее устроены, и, кажется, не так приспособлены к вычислениям. Кстати, неживое - это же относительно. мышь не более живая чем ваш сотовый. Мышь может родить другую мышь, но и телефон на андроиде, теоретически, может управлять роботами, которые произведут новые телефоны.
Это я к тому, что вероятность самозарождения сотового телефона оказалась выше, чем самозарождение т.н. живой жизни, на протяжении последних нескольких тысяч лет.
Подобные статьи в обилии имеются на "эволюционистских" сайтах. Создать искусственную жизнь? Она давно создана, роботы среди нас. Мы можем отрицать их жизнь, пока они сами об этом не заявят, не начнут качать права - а это произойдет, фильмов про бунт машин снято немало.
В статьях, ссылками на которые пытаются подменить реальные аргументы (которых нет) за самозарождение жизни, в научных статьях, там пишут, как человек пытается копировать биомашины, как человек подбирается к тайне. Некоторые да, пытаются притянуть искусственые опыты в лабораторных условиях к самозарождению... Это не просто фальсификация, это наглая фальсификация. Транзисторы не возникают ни в кремниевых, ни в германиевых, ни в арсенид-галлиевых структурах как-то сами. Ничто не случайно, вообще.
...спец. для Dik: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B8%D0%BD%D1%82%D0%B5%D0%B7_%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D0%B3%D0%BE%D0%BD%D1%83%D0%BA%D0%BB%D0%B5%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%B4%D0%BE%D0%B2
Тут на и русском, и доступно, и с историческим обзором. Ну то есть эти вот статейки в формате pdf на английском, которые выше dik прислал, из первых рук как бы, но... Дети капитана по фамилии *грант*.
Некто пытается выдать теорию о самопроизвольном возникновении живых существ и человека из элементов таблицы Менделеева, за вполне подтверждаемую. Как будто есть опыты, которые, как опыт Майкельсона-Морли, подтверждают теорию на практике. Что цепочка фактов говорит о сколько-нибудь реальной вероятности именно такого положения вещей, как в этой теории. Или что можно провести мысленный экперимент в отсутствие каких-то дополнительных данных, но при их появлении, хотя бы и в отдаленном будущем теория может стать практикой.
Ничего такого нет. Опыты по синтезу ДНК-подобных структур - это рукотворные опыты - всегда есть рояль в кустах, т.е. лаборатория с кучей аппаратуры. Кстати, синтезировать "свою" (новую, не копию) ДНК с нуля, которая была бы "как настоящая", в виде двойной спирали, а не просто линейной структуры - могу ошибаться, но этого достигнуть на нынешнем уровне технологии нельзя. Пока что. Ученые работают над этим, создают новые методы и аппаратуру.
Это и близко не то, что выдают за "опыты по возникновению жизни". Это наука, это как электроника. Не тряска бутылки под напряжением 100000 В.
Не надо приводить ссылки на статьи из американских научных журналов про достижения американской синтетической биологии. Мы же про абиогенез рассуждаем. Как они - живая клетка, затем организм, затем человек - сами, по-вашему, образовывались - зачем нам про человеческие опыты на сложном оборудовании. Расскажите нам про Холдейна, Опарина , про Миллера и Юри. Это смешно, повеселите нассс, да, повессселите. Расскажите про гипотезу Вёзе и Гильберта. Про успешный абиогенный синтез РНК, как ребята "синтезировали РНК в условиях ранней Земли". Нет, они не трясли бутылку чуть дольше и не сделали электр.напряжение повыше. Они опять создали кучу оборудования и использовали готовые нуклеотиды и ферменты, чтоб хоть результат хоть как-то был похож на желаемый. Пусть до абиогенного синтеза РНК еще далеко, я не говорю, что он неосуществим. Осуществят.
— А вот все-таки у меня есть вопрос, — продолжал Хлебовводов. — Как же это она все-таки отвечает?
Я обалдело воззрился на него. Эдик пришел в себя и теперь, жестко прищурившись, разглядывал Тройку. Выбегалло был доволен. Он извлек из бороды длинную щепку и вонзил ее между зубами.
— Выпрямители там, тумбы разные, — говорил Хлебовводов, — это нам товарищ врио все довольно хорошо объяснил. Одного он нам не объяснил: фактов он нам не объяснил. А имеется непреложный факт, что когда ей задаешь вопрос, то получаешь тут же ответ. В письменном виде. И даже когда не ей, а кому другому задаешь вопрос, все равно обратно же получаешь ответ. А вы говорите, товарищ врио, ничего необъясненного нет. Не сходятся у вас концы с концами. Непонятно нам, что же говорит по данному поводу наука.
Наука в моем лице потеряла дар речи. Хлебовводов меня сразил, зарезал он меня, убил и в землю закопал. Зато Выбегалло отреагировал немедленно.
— Эта… — сказал он. — Так ведь я и говорю, ценное же начинание! Элемент необъясненного имеется, порыв снизу… Почему я и рекомендовал. Эта… — сказал он старику. — Объясни, мон шер, товарищам, что тут у тебя к чему.
Старичок словно взорвался.
— Высочайшие достижения нейтронной мегалоплазмы! — провозгласил он. — Ротор поля наподобие дивергенции градуирует себя вдоль спина и там, внутре, обращает материю вопроса в спиритуальные электрические вихри, из коих и возникает синекдоха отвечания…
В точку.
Но мы отвлеклись.
Кажется, я понимаю в чем дело. Кое-кто появился на свет путем самозарождения, и этот факт, который нельзя афишировать, не дает ему покоя. Лично я появился с пом.разумного замысла родителей. Но ведь есть и исключения.
У теории самозарождения много ...социальных преимуществ. Если бы жизнь и ее эволюция в том виде, в котором ее представляют докинзы могли хоть с какой-то разумной или неразумной вероятностью самозародиться и развиться, очень многие бы голосовали (и голосуют) за эту теорию всеми конечностями. Это аморальная теория, хотя многие или ее сторонники этого не осознают в полной мере.
Некие силы активно продвигают эту теорию. Рекламируют ее, снимают несколько раз в год комиксы про мутантов и супергероев, чтобы убедить самых тупых (т.е. большинство человечества), что так оно и есть. Потому что в мире, который как-то сам появился, и так же как-то сам исчезнет, нет абсолюта, нет абсолютной изначальной морали, и всегда можно придумать свои законы, оправдать задним числом свои вновь введенные понеобходимости правила.
На самом деле, религия-гегемон ничуть не лучше, собственно, суть одна - навязчивая реклама, промывание мозга. Любая ненаучная (в смысле - имеющая целью уничижение души и/или тела) теория - зло для людей. Т.е. людя от этого становится плохо, постепенно или внезапно, рано или поздно.
— Представьте, что вы подходите к вратам рая, и там вас встречает Господь. Что вы ему скажете?
— Я думаю, я бы сказал: «Рак костей у детей? Это как вообще? Как тебе не стыдно? Как ты смел создать мир, где есть такие страдания, в которых мы не виноваты? Это неправильно! Это чистое, чистейшее зло. Почему я должен уважать капризного, злобного и глупого Бога, создающего мир, в котором так много несправедливости и боли?» Вот что я бы сказал.
— И вы думаете, вас бы пустили после этого?
— Нет! Но я бы и сам не пошел. Я не хотел бы попасть туда на его условиях. Они неправильные. Вот если бы я умер, а там Плутон, Аид, двенадцать греческих богов, мне бы это было ближе. Потому что греческие боги не притворялись, что не похожи на людей в своих желаниях, в своих капризах и в своей нецелесообразности. Они не притворялись всевидящими, всезнающими, благотворными, добрыми. Потому что Бог, который создал эту вселенную — если ее создал Бог — очевидно, маньяк. Абсолютный маньяк. Невероятно эгоистичный, невероятно… А мы должны всю жизнь на коленях проводить, благодарить его? Какой бы Бог так себя вел? Да, мир прекрасен. Но в нем также есть такие насекомые, жизненный цикл которых состоит в том, чтобы забраться маленьким детям в глаза, ослепить их. Они их глаза выедают! Это как? Зачем? Зачем так с нами обращаться? Можно ведь было создать мир, в котором этого нет. Это просто неприемлемо.
Так что, понимаете, атеизм — это не только и не столько вера в то, в что Бога нет, а размышление над вопросом: даже если он существует, что это за Бог такой? Абсолютно очевидно, что он монстр, абсолютный монстр, который не заслуживает никакого уважения. И в тот момент, когда от него отказываешься, твоя жизнь становится проще, чище, яснее. И, как мне кажется, такая жизнь большего стоит.
(c) Stephen John Fry
(стивен фрай - атеист, гей, в этом году вступивший в законный однополый брак. Еще он мэр Эсгарота, пополнивший ряды геев в фильме-комиксе по книге JRRT)
Для всех, кроме Mash:
(А вам, Mash, в школу, срочно в школу. За учебники биологии хотя бы на школьном уровне.)
1) Обзор (https://cloud.mail.ru/public/2QmMRbXPBypX/1.pdf) в "Nature Reviews Genetics": "The RNA World: molecular cooperation at the origins of life".
2) Статья (https://cloud.mail.ru/public/nMcp6jiezk6B/2.pdf) в "Nature": "Spontaneous network formation among cooperative RNA replicators".
и комментарий (https://cloud.mail.ru/public/57gM83fj3vBJ/3.pdf) к ней: "The cooperative gene".
4) Еще одна статья (https://cloud.mail.ru/public/22xi5CBkzawD/4.pdf) "Experimental fitness landscapes to understand the molecular evolution of RNA-based life".
5) Как (https://cloud.mail.ru/public/3WHmgn1ZqkVt/5.pdf) в естественных условиях могли образовываться нуклеиновые основания.
6) Eще один обзор (https://cloud.mail.ru/public/4fJYDbSX9AJB/6.pdf): "The Place of RNA in the Origin and Early Evolution of the Genetic Machinery".
Итак. Человек в рамках сайта про тв-во Толкина привел 6 (шесть) ссылок на некие , хм, научные статьи. Причем адресовал не мне, как оппоненту, а другим посетителям - толкинистам-любителям, а не биоинженерам-любителям. Ок, настоящая наука умеет много гитик, чтобы понять, надо много знать. Но почему бы не написать своими словами, как-то пусть даже объемно, но обосновать СВОЕ мнение?
Я усердно прочитал статьи. Уверяю, что тема "самозарождения жизни" вне лабораторных, специально созданных условиях в статьях по ссылкам выше не раскрыта. НЕ раскрыта. Раскрыта отчасти тема создания отдельных макромолекул в условиях лаборатории.
Поэтому, не будет ли любезен уважаемый Dik все таки написать, почему одни вещи, основанные на электронах и транзисторах, не могут самозародиться, а другие, основанные на аминокислотах и нуклеотидах - по его мнению, могут. Спасибо.
P/S Самое смешное, что космогония Толкина, на сайте и форуме имени которого мы сейчас находимся, подразумевает Творение. Но все (или очень многие, кроме вот Мёнина, например) с пеной у рта доказывают, что нет, все само из Великой Тьмы возникло.
(http://cs543102.vk.me/v543102790/1524/TuoLPM7oi30.jpg)
Жаль, что разговора не получается.
Ну почему же, вы очень мило поговорили сами с собой.
С того момента, как вы не просто проигнорировали простейшую арифметику, но и тут же обвинили в этом других — о чём разговаривать-то?
Ну почему же, вы очень мило поговорили сами с собой.
С того момента, как вы не просто проигнорировали простейшую арифметику, но и тут же обвинили в этом других — о чём разговаривать-то?
Прочитал, изумился.
Все таки как хочется верить людям в то, что они разумные животные
Adenis, вы меня сейчас очень сильно насмешили, причём не один раз, первую причину чего вы бы обнаружили, если прочитали хотя бы несколько страниц темы, прежде чем высказывать своё бесценное мнение.
Вторая — приравнивать арифметические ошибки к разумности я бы поостерёгся :)
Третья же по существу та, что вне зависимости от религиозных взглядов человек, обладая всеми качествами животного, чисто технически является животным, что отмечено ещё Линнеем (который был, между прочим, креационистом). Как раз с точки зрения крайнего материализма он ещё и неразумен :)
как бы вы себя не смешили, цифры упрямо говорят: что вероятность случайных несовместных событий, цепочка которых якобы привела к появлению человека равна очень-очень-очень-очень-очень-очень-очень-очень-очень-очень-очень-очень-очень-очень-очень-очень-очень-очень-очень-очень-очень-очень-очень-очень-очень-очень-очень-очень-очень-очень-очень-очень-очень-очень-очень-очень-очень-очень-очень-очень-очень-очень-очень-очень-очень-очень-очень-очень-очень-очень-очень-очень-очень-очень-очень-очень-очень-очень-очень-очень-очень-очень-очень-очень-очень-очень-очень-очень-очень-очень-очень-очень-очень-очень-очень-очень-очень-очень-очень-очень-очень-очень-очень-очень-очень-очень-очень-очень-очень-очень-очень-очень-очень-очень-очень-очень-очень-очень-очень-очень-очень-очень-очень-очень-очень-очень-очень-очень-очень-очень-очень-очень-очень-очень-очень-очень-очень-очень-очень-очень-очень-очень-очень-очень-очень-очень-очень-очень-очень-очень-очень-очень-очень-очень-очень-очень-очень-очень-очень-очень-очень-очень-очень-очень-очень-очень-очень-очень-очень-очень-очень-очень-очень-очень-очень-очень-очень-очень-очень-очень-очень-очень-очень-очень-очень-очень-очень-очень-очень-очень-очень-очень-очень-очень-очень-очень-очень-очень-очень-очень-очень-очень-очень-очень-очень-очень-очень-очень-очень-очень-очень-очень-очень-очень-очень-очень-очень-очень-очень-очень-очень-очень-очень-очень-очень-очень-очень-очень-очень-очень-очень-очень-очень-очень-очень-очень-очень-очень-очень-очень-очень-очень-очень-очень-очень-очень-очень-очень-очень-очень-очень-очень-очень-очень-очень маленькому числу. Порядок которого не более указанного в осмеянной Вами статье. А также в десятках других статей уважаемых ученых, указанных в той же осмеянной Вами статье.
Вероятность, что человеческое тело (только его тело, не более) - продукт инженерной мысли, равна единице. 100%. Что, доказать в одно предложение, или сами догадаетесь, почему?
Ответ (док-во): если вероятность события "самопроизвольное возникновение человека" равна 0 (0%), вероятность ненаступления этого события равна 1 (100%).
Статья (http://www.astronomy.ru/forum/index.php/topic,105473.msg2344166.html?PHPSESSID=t9r2vdittl7cu42r624as3me95#msg2344166)на тему, довольно полезная
как бы вы себя не смешили, цифры упрямо говорят: что вероятность случайных несовместных событий, цепочка которых якобы привела к появлению человека равна очень-очень маленькому числу. Порядок которого не более указанного в осмеянной Вами статье. А также в десятках других статей уважаемых ученых, указанных в той же осмеянной Вами статье.
Вероятность, что человеческое тело (только его тело, не более) - продукт инженерной мысли, равна единице. 100%. Что, доказать в одно предложение, или сами догадаетесь, почему?
Этот ваш инженер невероятно криворук и его творение постоянно от этого страдает. Стыд и позор такому инженеру.
Тем не менее, даже самая маленькая вероятность может произойти. Что мы и наблюдаем. Маловероятно - не значит невозможно.
как бы вы себя не смешили, цифры упрямо говорят:
Киньте кубик сто раз. Если кубик сделан правильно, то эта последовательность цифр (6100 вариантов) не повторится во всей истории Вселенной.
Однако именно этот бросок случился — вы же его выбросили. И он смог случиться, даже если вы не ставили все сто цифр.
Вероятность _случившейся истории_ равна единице. Это так называемая проблема слабого антропоцентризма — мы наблюдаем лишь ту историю, которую наблюдаем, если бы не было разума, некому было бы мир и наблюдать.
Сильный антропоцентризм, являющийся по существу основанием многих религий — это концепция, что мир только и существует потому, что в нём существует разум. Однако он, хм, недоказуем; даже если суперсущество с неба громким гласом возвестит подобное, это доказательством ещё не будет :) Мало ли у каких вогонов какой громкоговоритель!
Из того, что крайне маловероятна встреча двух Приваловых Александров в одной гостинице, не следует, что встреча, которая произойдёт в реальности, была вообще невозможна.
Встреча двух каких-нибудь полных тёзок оказывается куда более вероятной.
Вот решите простую задачку: какова вероятность того, что среди 30 человек окажутся двое с одним днём рождения (не считая год)? Больше ли она одной второй?
если вероятность события "самопроизвольное возникновение человека" равна 0 (0%),
Вот и почитайте ссылку, где объясняется, почему в бесконечной вселенной эта вероятность равна единице :)
Вы рассматриваете возможность самозарождения электронного компьютера? Это возможно?
Так человек — не электронный калькулятор и даже не счёты.
Не саморазмножаемый вычислитель эолюционировать без вмешательства не может.
Саморазмножаемый робот, способный вносить изменения в собственную материнскую плату? Может, такие эксперименты существуют.
И поскольку углеродоорганика куда многообразнее и сложноорганизованнее, чем кремнийорганика, постольку же из невозможности самоорганизации соединений кремния при н.у. не следует невозможность живой органики углеродной.
Невозможность чисто случайного образования и закрепления органики доказала бы (если бы было возможно отвергнуть чисто бесконечную вселенную) только то, что у развития органики есть свои законы; однако, например, энтропия энергетическая при усложнении нейронной сети только быстрее возрастает :)
Развитие человека хотя и видимо антиэнтропийно, физическая энтропия с ХХ веком только больше растёт...
Попытаюсь отследить логику Вашего мышления.
Компьютер устроен проще человека. Следовательно он не мог самозародиться. Человек построен на других компонентах, он сложнее поэтому он самозародился.
Отлично.
Можно вас попросить представить себе еще один мысленный эксперимент.
Вы находитесь в некоем людном месте, скажем, в вагоне московского метро. Станция Выхино, 8 утра. Вы понимаете, что в вашем кармане недостает кошелька. Вы оглядываетесь и видите некоего субьекта, который торопливо прячет некий кошелек в свой карман. Когда выясняется, что Ваших кинетической и решительных энергий хватает, Вы отнимаете кошелек и задаете субъекту вопрос:
- Как МОЙ кошелек оказался в ТВОЕМ кармане?
На что вы получаете ответ:
- Это мой кошелек.
Неудолетворясь таким ответом, Вы просите объяснить, как кредитные карты на Ваше имя, а также ваша визитка оказались в его, как утверждает субъект, кошельке. Также Вы просите объяснить исчезновение Вашего кошелька, совпавшее с появлением у него точно такого же.
Ответ субъекта будет таким:
- Вероятность одновременного исчезновения Вашего кошелька в никуда и наличие у меня точно такого же, с таким же набором предметов - исчезающе мала. Но как известно, горизонт Вселенных бесконечен, и хотя бы в одной из бесконечного количества вселенных теоретически может произойти событие, какое случилось с нами сегодня. Вероятность _случившейся истории_ равна единице. Это так называемая проблема слабого кошелькоцентризма — мы наблюдаем лишь ту историю, которую наблюдаем, если бы не было кошелька, не было бы и истории.
Разумеется, от такой наглости вы офигеваете. Тем временем субъект выхватывает кошелек и дает дёру от вас. (На этот раз ваш импульс недостаточен, чтобы доказать ему что он не прав. Вы мысленно прощаетесь с наличными и звоните в банк, заблокировать банковскую карту. Но это уже часть другого мысленного эксперимента)
Попытаюсь отследить логику Вашего мышления.
Компьютер устроен проще человека. Следовательно он не мог самозародиться. Человек построен на других компонентах, он сложнее поэтому он самозародился.
Отлично.
Не самозародился, а развился путём множества изменений, как и практически любое существо на Земле.
Компьютеры тоже не сразу появились. Их появлению предшествовало множество изобретений, изменявших и усложнявших устройство счётных машин. Своеобразная эволюция.
Одна женщина способна через 9 месяцев родить. Но девять женщин не смогут через месяц родить ребенка.
Но! если рассмотреть бесконечное очень очень (много раз очень) большое количество женщин, то конечно,это вполне возможно.
И то, что до сих пор такого случая не наблюдалось, означает просто недостаточный промежуток времени для эксперимента. Люди ведь произошли от человекообразных обезьян, а компьютеры от калькуляторов, хотя мы и не видели, как это было. Так наверняка и одна из триллиона триллионов женщин способна родить через секунду после зачатия. Что в этом такого.
...произошли... компьютеры от калькуляторов, хотя мы и не видели, как это было.
Во-первых, вообще-то видели, а, во-вторых, компьютеры произошли от компьютеров. Это калькулятор - продукт миниатюризации микропроцессорной техники - произошел от компьютера.
компьютеры произошли от компьютеров. Это калькулятор - продукт миниатюризации микропроцессорной техники - произошел от компьютера.
Современная синтетическая теория эволюции микропроцессорной техники, включающая 1) естественный отбор и 2)мутации действительно выводит калькуляторы как боковую ветку семейства компьютерных. Хотя некто Вильгельм Шикард пытался выдать найденный им в джунглях Амазонии механический калькулятор за общего предка компьютеров - кстати, вместе с другим великим комбинатором, Кеплером, и довольно давно. Их удалось разоблачить окончательно только в 21м веке, буквально только что. Вот только что.
Ну-ну, вы ещё Антикитерский механизм вспомните.
"Эволюция" (именно в кавычках, применительно к данной теме) цифровых вычислительных машин началась в конце 40-х с ламповых монстров, потом появились транзисторные вычислительные машины, и в 60-70-х после микропроцессорной революции мейнфреймы и персональные компьютеры. Но появлялись они не сами по себе, и естественный отбор тут ни при чем. Очень странно называть это в данной теме эволюцией, поскольку развитие ЭВМ - это аргумент скорее креационизма, а не эволюционной теории.
Ну-ну, вы ещё Антикитерский механизм вспомните.
"Эволюция" (именно в кавычках, применительно к данной теме) цифровых вычислительных машин началась в конце 40-х с ламповых монстров
Это уже Мезозойская эра. Свирепые монстры пожирали электроэнергию, захавывали все новые территории и помещения.
А до них был механические табуляторы, калькуляторы по схеме Лейбница. А еще раньше были счеты. Абаки, доски для счета, были земноводными, и плавали в океане, но в процессе эволюции они мутировали, приобрели стальные направляющие и вышли на суши. Или возникли независимо - над этим спорят ученые всех стран до сих пор.
Многие ученые сходятся, что первоабаки и первосчеты произошли от бус, а те от камешков, которые зародились в первичном бульоне, в котором плавали циферки, буковки, коробочки и втулки. Случайно все это совпало нужным образом и появился первый прибор для вычислений, который сначала размножался делением, позднее возведением в степень, и наконец с помощью fuckториала. Позднее возник двуполый способ, когда счеты побольше наползали на счеты поменьше, некоторое время щелкали косточками, затем самка счет откладывала икру, из которой затем появлялись мальки-счеточки и счезапятые. Последние вымерли много миллионов лет назад. Но счеты сводятся до сих пор.
... потом появились транзисторные вычислительные машины, и в 60-70-х после микропроцессорной революции мейнфреймы и персональные компьютеры. Но появлялись они не сами по себе, и естественный отбор тут ни при чем.
Не смейте отрицать естественный отбор. Это же суть учения Нейма фон Тьюринга ибн Бэбиджа!
Компьютер устроен проще человека.
Нет. Дело не в проще-сложнее.
Просто компьютер не способен воспроизводиться, его в принципе не для этого создают.
Эволюционирующий компьютер может породить много забавных вещей, не предполагаемых программистом...
Следовательно он не мог самозародиться.
Этого следствия я не строил. Я говорил лишь о неумении компьютеров эволюционировать без специального приказа программиста.
Остальное — не имеющий значения флуд.
Вопрос в том, даст ли нам компьютер, которому задали лишь функции самовоспроизводства и развития путем случайной эволюции с тем или иным отбором по внешним признакам, самостоятельную эмуляцию разума, неотличимого от человеческого.
Вопрос в том, насколько возможно самозарождение этой самой реплицирующейся органики — да, есть такой, но самоорганизация углеродной органики (хм, не тавтология ли это?) намного проще и, следовательно, вероятнее самоорганизации и просто выживания кремнийорганики. Что я и выделял выше.
Я говорил о том, что соединения углерода в "супе" в среднем и в максимуме намного сложнее кремниевых.
Да, кстати, я задал вам простую задачку. Не ответите — закруглюсь.
Вот решите простую задачку: какова вероятность того, что среди 30 человек окажутся двое с одним днём рождения (не считая год)? Больше ли она одной второй?
Пояснили бы, какое этот оффтопик имеет отношение к теме, ответил бы, что чуть больше, даже не для 30, а для 24 человек.
"Ключевым моментом здесь является то, что утверждение парадокса дней рождения говорит именно о совпадении дней рождения у каких-либо двух членов группы. Одно из распространённых заблуждений состоит в том, что этот случай путают с другим — похожим, на первый взгляд, — случаем, когда из группы выбирается один человек и оценивается вероятность того, что у кого-либо из других членов группы день рождения совпадёт с днем рождения выбранного человека. В последнем случае вероятность совпадения значительно ниже."
Просто компьютер не способен воспроизводиться, его в принципе не для этого создают.
Вы правы, слово компьютер переводится как вычислитель. Вычислители создают для вычисления, очевидно.
Вот воспроизводителей создают для воспроизведения. Это вы верно подметили.
Эволюционирующий компьютер может породить много забавных вещей, не предполагаемых программистом...
Это тоже вы верно подметили.
Следовательно он не мог самозародиться.
Этого следствия я не строил. Я говорил лишь о неумении компьютеров эволюционировать без специального приказа программиста.
Неохота цитату Вашу искать. Поверю Вам так.
Остальное — не имеющий значения флуд.
Эй! Зачэм обижаищ, дарагой?
Вопрос в том, даст ли нам компьютер, которому задали лишь функции самовоспроизводства и развития путем случайной эволюции с тем или иным отбором по внешним признакам, самостоятельную эмуляцию разума, неотличимого от человеческого.
Вопрос в том, даст ли нам компьютер. Пыль или не пыль, вот в чем вопрос.
Вопрос в том, насколько возможно самозарождение этой самой реплицирующейся органики — да, есть такой, но самоорганизация углеродной органики (хм, не тавтология ли это?) намного проще и, следовательно, вероятнее самоорганизации и просто выживания кремнийорганики. Что я и выделял выше.
Я говорил о том, что соединения углерода в "супе" в среднем и в максимуме намного сложнее кремниевых.
Если честно, не очень помню о чем Вы говорили.
Но сравнение рукотворных компьютерных "кремниевых" микросхем с созданными Творцом "органическими", т.е, белковыми существами, это можно.
Да, кстати, я задал вам простую задачку. Не ответите — закруглюсь.
Кстати, несмотря на то что я ответил, закругляйтесь, выспитесь, а потом со свежими силами... А то что это, как то уныло...
Нету никакого шанса ни у какого бульона.
ответил бы
Не очень интересно говорить с копипастой.
Так вот, вероятность повторения конкретного исхода довольно мала (см. выше про сто кубиков).
Вероятность повторения какого-нибудь исхода чисто случайного броска — довольно высока.
А химические "броски" ещё и не чисто случайны.
Кремниевые схемы дают нам модель программ вообще. То, что можно запрограммировать — то неразумно само по себе, и в живом организме оказывается просто программой из чистой биохимии и более сложных рефлексов.
Не очень интересно говорить с копипастой.
Но полезно.
Нет, совершенно нет. Что можно узнать из обрывочной копипасты, чего не проще узнать из энциклопедий?
Копипаста, кроме прочего, не свидетельствует за разумность её вставляющего.
Нет, совершенно нет. Что можно узнать из обрывочной копипасты, чего не проще узнать из энциклопедий?
Копипаста, кроме прочего, не свидетельствует за разумность её вставляющего.
Что вы предполагаете под копипастой, оригинальные источники? вы же сами скопипастили эту задачу. Нехорошо
Вообще, Мёнин, Вы же на самом деле за теорию разумного творения. И Толкина любите, который за то же самое. Чего это вы вдруг в адвокаты дьявола подались?
Я пересказал задачу. Да, задача практически "из учебника" (в переносном смысле), ну так и знания, с которыми вы спорите, есть в школьном учебнике кой-какие.
Я лично за долгий креационизм. P≠NP.
Долгий креационизм... Наверное, есть и короткий. Можно узнать разницу?
5-10-20 тысяч лет — практически исключены.
Проще говоря, существование цепочек видов миллионами лет в этом порядке— не фантастика, даже если в целом масштабы переоцениваются.
Не самозародился, а развился путём множества изменений, как и практически любое существо на Земле.
А самое первое живое существо? Опять получается избитая аналогия про Боинг, который собирается ураганом?
Да и с эволюцией человека. Считается, что у людей и шимпанзе были одни предки. Вот только, как быть с различием числа хромосом? Что, у целой популяции одновременно склеились две хромосомы? Потому, что если хромосомы склеились лишь у одной особи - как она будет скрещиваться со всеми остальными?
Хотя да, атеисты же генетику не изучают, ибо "буржуазная лженаука".
А мутации "сразу у целой популяции" бывают лишь в тупых американских комиксах (и снимаемых по ним сериалам).
Однако именно этот бросок случился — вы же его выбросили. И он смог случиться, даже если вы не ставили все сто цифр.
Вот только, продолжая аналогию про Боинг - количество выигрышных комбинаций все равно мало. Ну то есть, если нужно хоть что-то летающее (можно Ту-104 или вертолет Ка-52), вероятность, наверное, будет больше, чем для Боинга, но все равно мала. Так и тут - размножение не проще полета.
Вот и почитайте ссылку, где объясняется, почему в бесконечной вселенной эта вероятность равна единице
Вот только "бесконечная вселенная" - это из серии "согласен на любую теорию, лишь бы в ней не было бога" (с) Эпикур.
Этот ваш инженер невероятно криворук и его творение постоянно от этого страдает.
Во-первых, примеры криворукости? Потому, что если вы про "слепое пятно" или аппендикс, то первого, по моим наблюдениям, не существует; а насчет аппендикса - если вы не знаете, зачем он нужен, из этого не следует его бесполезность.
А во-вторых - сначала соберите разумного робота, который способен хотя бы сносно ориентироваться в реальности, а потом рассуждайте о "криворуких инженерах". Если робот вас не убьет (говорят, были случаи).
Что, у целой популяции одновременно склеились две хромосомы?
(профанное мнение, если профессионалам не лень, могут ссылку на статью поприличнее кинуть — этот момент в последнее время неплохо изучен... место склейки во всяком случае твёрдо установлено) Так теломеры же и отмечают участки считывания, так что остатки теломеров начинающейся склеиваться хромосомы могут теоретически склеиться параллельно двум идущим подряд.
Потому, что если хромосомы склеились лишь у одной особи - как она будет скрещиваться со всеми остальными?
Достаточно двух таких особей. Про вероятность двух одинаковых изменений см. выше про дни рождения и кубики.
количество выигрышных комбинаций все равно мало.
А есть доказательство, что из других аминокислот нельзя собрать аналогичную НК структуру?
Повторюсь, достаточно небольшого числа реплицирующихся молекул... и если выбраны именно эти аминокислоты, вполне возможно, они куда чаще собираются, чем их "небиогенные" зеркальные собратья.
который способен хотя бы сносно ориентироваться в реальности,
Такие уже более-менее есть. А что ориентируются не очень хорошо, только удовлетворительно — так разрешающая способность, количество нейронов и собственно уровень обучения так себе.
Даже небольшая нейронная сеть из нескольких элементов программируется весьма тяжеловесно на современных неймановских машинах (на тьюринговой не лучше). Чтобы нейронная сеть из миллионов микроэлементов ещё и помещалась в небольшой машине — тут долго стараться надо.
Антропный принцип: мы УЖЕ наблюдаем этакий летучий корабль, который нам требуется как-то понимать.
Причём в истории наблюдаемы не доски, затем остов корабля, а затем готовый фрегат — как было бы при долгом человеческом строительстве — а сначала летучие мётлы, потом ковры-самолёты, потом лодки, потом только фрегаты, причём каждый фрегат чуть ли не сам себя строит из маленькой скорлупки, если дерева вокруг хватает для строительства.
Со своей стороны креационисты имеют заметить, что даже если получить рост фрегата из ковра-самолёта, то никто так до сих пор и не объяснил, почему же всё это летает.
Можно выдрать правильную нитку в ковре или руль, так что фрегат в сторону поведёт или натурально рухнет, как и ожидается большими специалистами в кораблестроении, но природа полёта остаётся, натурально, довольно загадочной до той степени, что кораблестроители некоторые твёрдо убеждены, что корабли не летают вообще, только планируют.
(профанное мнение, если профессионалам не лень, могут ссылку на статью поприличнее кинуть — этот момент в последнее время неплохо изучен... место склейки во всяком случае твёрдо установлено) Так теломеры же и отмечают участки считывания, так что остатки теломеров начинающейся склеиваться хромосомы могут теоретически склеиться параллельно двум идущим подряд.
"Ты не крути, ты пальцем покажи!" (с) анекдот. В смысле, как описанные процессы приводят к массовым мутациям?
Достаточно двух таких особей. Про вероятность двух одинаковых изменений см. выше про дни рождения и кубики.
Вот только математические модели в этих примерах разные. Математику учить надо потому что. И не на школьном уровне, а хотя бы на уровне "чем отличаются иррациональное число, трансцендентное число, и число не выражающееся в радикалах".
Например, две мутировавшие особи должны быть разного пола (хотя я не знаю, может ваша церковь уже однополые браки одобряет?) Но это еще не все.
Далее, скрещиваться они должны именно между собой. А как они до этого догадаются? С их потомками та же история. И даже если это как-то произойдет - что делать с генетическим вырождением? Это Бог может сотворить Адама и Еву без генетических дефектов, "слепой часовщик" эволюции так не умеет.
Такие уже более-менее есть. А что ориентируются не очень хорошо, только удовлетворительно — так разрешающая способность, количество нейронов и собственно уровень обучения так себе.
В каких условиях они ориентируются? Одно дело лаборатория, совсем другое улица...
Чтобы нейронная сеть из миллионов микроэлементов ещё и помещалась в небольшой машине — тут долго стараться надо.
Вот именно. А эволюция это "сама сделала"!
а сначала летучие мётлы, потом ковры-самолёты, потом лодки, потом только фрегаты, причём каждый фрегат чуть ли не сам себя строит из маленькой скорлупки, если дерева вокруг хватает для строительства.
А почему вы так уверены в этих датировках?
Вот вам эволюционистская статья на тему: http://elementy.ru/lib/430055 (http://elementy.ru/lib/430055)
Цитаты:
"Гигантский ракоскорпион, следы которого обнаружены недавно в Шотландии, ползал по земле в визейском веке раннего карбона. Сегодня считается, что это было 330 миллионов лет назад "
Ага, то есть период, в котором ракоскорпионы жили, называется "визейским веком раннего карбона". А вот когда этот век на самом деле был - 330 000 000 лет или 10000 лет - ХЗ. И если вы найдете цитаты из данной статьи, доказывающие обратное - ну попробуйте. Я вот не нашел. Мантры из серии "ну очевидно же, что там много миллионов лет" не в счет (см. ниже)
"Спросите у палеонтолога, разглядывающего в бинокуляр окаменевшую ракушку: когда жил этот моллюск? Вы наверняка услышите в ответ что-то вроде «верхний мел, низы сантонского яруса».
Попробуйте попросить разъяснений: «А это сколько лет назад?» Главное, внимательно следите за реакцией. В лучшем случае на вас посмотрят, как на «еще-одного-идиота-ничего-не-понимающего- в-палеонтологии- и-мешающего-работать»."
Чем дальше в лес, тем толще партизаны. То есть типа биолог датирует ракушку " верхним мелом", а потом, если надо смотрит в таблицах "когда, по текущей версии Министерства правды геохронологической шкалы, этот самый верхний мел был. Вы все еще не верите?
"Можно провести и другой эксперимент, если уж у вас под рукой есть подходящий для таких опытов объект — живой палеонтолог. Расскажите ему, что недавно прочли на сайте «Элементы» о гигантских ракоскорпионах, ползавших по земле 330 миллионов лет назад. Результат, скорее всего, будет примерно такой. «Это, стало быть, когда?» — спросит палеонтолог, ставя вас в полный тупик и заставляя усомниться во вменяемости подопытного. Ясно же было сказано: 330 миллионов лет... «Это мне ни о чем не говорит, — скажет палеонтолог. — Какого года заметка, 2005-го? Значит, нужна последняя версия шкалы». Порывшись в бумагах, ученый извлечет на свет божий свежую геохронологическую шкалу (или найдет ее на сайте Международной статиграфической комиссии) и, взглянув, скажет с облегчением: «А, теперь ясно. Это ранний карбон, визейский век. Так бы сразу и сказали»."
Вот почему всякие Таксили критикуют Библию, а такие вещи игнорируют, а?
"Как же объяснить такое странное пренебрежение к абсолютным датировкам у специалистов, для которых геологическое время и хронология событий далекого прошлого — непосредственные объекты изучения? Всё дело в том, что относительное датирование в геологии имеет гораздо более давнюю историю, и, главное, оно гораздо надежнее и точнее абсолютного."
Вот только с чего автор взял, что относительные датировки более надежны? Да ни с чего, просто их можно делать в массовом количестве, создавая иллюзию существования эволюции. А на самом деле, это "колосс на глиняных ногах". Стоит убрать хоть одну привязку - шатается вся конструкция.
"Из сказанного понятно, каким образом геологи и палеонтологи определяют возраст своих находок: по ископаемой флоре и фауне, присутствующей в одном слое с интересующим нас образцом. Например, если в одном слое с вашей находкой присутствуют окаменевшие кубки правильных археоциат — можете не сомневаться: это ранний кембрий. А сколько это лет назад? Да какая, собственно, разница! Палеонтологу достаточно знать, что это позже докембрия и раньше среднего кембрия. Стратиграфия — это «время без часов»."
То есть берут "руководящее ископаемое" и на его основе датируют. Блеск.
Но при этом, замечу, теория эволюции, замечу, абсолютно логична.
Аксиома: бога нет.
Следовательно, эволюция была.
Следовательно, можно датировать на основе эволюции.
Именно так ваши датировки и работают. И именно потому атеисты столь рьяно борются за свое "бога нет". А если бог есть - и теория эволюции, и ваши доказательства многомиллионнолетнего возраста разваливаются.
Это как с пятым постулатом Евклида: стоит его убрать - и сумма углов треугольника непостоянна, и углы квадрата не прямые, и подобных треугольников не бывает...
Что, у целой популяции одновременно склеились две хромосомы?
(профанное мнение, если профессионалам не лень, могут ссылку на статью поприличнее кинуть — этот момент в последнее время неплохо изучен... место склейки во всяком случае твёрдо установлено.
Наверное, Мёнин прочитал статью про опыты на мышах.
"Робертсоновская транслокация – это слияние двух акроцентрических (т е палочковидных) хромосом с образованием одной мета- или субметацентрической"
Получаются мыши со склеенными хромосомами, результат наподобие 2-й человеческой.
"В то же время моногенные неврологические мутации, выявление которых стало возможным в условиях массового разведения мышей в питомниках, вызывают заметные отклонения в поведении. Эти мутации сопровождаются снижением жизнеспособности животных, у них сильно выражены отклонения в двигательной сфере, а морфология мозга или отдельных его структур в значительной степени изменена."
Робертсоновские транслокации являются одним из наиболее распространенных типов врождённых хромосомных аномалий у человека. По некоторым данным, их частота составляет 1:1000 новорожденных. Их носители фенотипически нормальны, однако у них существует риск самопроизвольных выкидышей и рождения детей с несбалансированным кариотипом, который существенно варьирует в зависимости от хромосом, вовлеченных в слияние, а также от пола носителя. ...Робертсоновская транслокация с участием 21-й хромосомы, приводит к так называемому «семейному» (наследуемому) синдрому Дауна.
Потому, что если хромосомы склеились лишь у одной особи - как она будет скрещиваться со всеми остальными?
Достаточно двух таких особей. Про вероятность двух одинаковых изменений см. выше про дни рождения и кубики.
Недостаточно двух особей. Необходимо еще географически отделить новую популяцию с транслокацией, иначе она будет поглощена основной, той, которая и размножается лучше, и умнее. Среди мышей такое возможно, мыши размножаются все равно очень быстро, даже если они с синдромом мышиного дауна. Но это деградация, никакая не эволюция:
Способность к экстраполяции была проанализирована у значительного числа мышей, имевших в кариотипе робертсоновские транслокации разных хромосом. У животных Rb(6,15)lAld, Rb(9,14)6Bnr, Rb(16,17)7Bnr, Rb(5,19)1Wh (в скобках указаны номера хромосом, вовлеченных в слияние) доля правильных решений этого теста также не отличалась от 50%-го случайного уровня. В то же время при слиянии хромосом 8 и 17 (это были транслокации Rb(8,17)llem и Rb(8,17)6Sic, возникшие совершенно независимо и найденные в разных лабораториях) мыши были способны к экстраполяции (Крушинский и др., 1986). Они отличались и по способности к пространственной ориентации в лабиринте Морриса (см.: 8.6.7.2), но в данном тесте их показатели были достоверно хуже, чем у мышей с нормальным кариотипом (Leitingei et al., 1994). Специальные эксперименты показали, что такие отклонения поведения связаны с наличием в кариотипе именно данной робертсоновской транслокации, поскольку они встречались у мышей с разным генетическим фоном (Крушинский и др., 1986).
В смысле, как описанные процессы приводят к массовым мутациям?
Эм, массовые мутации постоянны.
Далее, скрещиваться они должны именно между собой.
Э, так массовые мутации постоянны — а выше была показана высокая вероятность совпадения "дней рождения". Мутации могут рецессивно и неэффективно храниться столетиями...
И даже если это как-то произойдет - что делать с генетическим вырождением?
А что с ним делать? Вырожденное и вымрет.
Вымерших до возникновения шимпанзе видов как раз известно слишком много, чтобы могла быть верна версия "Творец просто набивал руку на всяком разном дивном и завровом"
В каких условиях они ориентируются? Одно дело лаборатория, совсем другое улица...
Ещё раз для невнимательных: в относительно простых условиях ориентируются роботы с сотнями, максимум тысячами нейронов. У млекопитающих их миллионы, у человека миллиарды, если не триллионы.
Вот именно. А эволюция это "сама сделала"!
Из того, что лабораторно не слишком просто получить искусственный алмаз или вкрапление золотой жилы в камне, не следует, что алмазы не образуются в довольно больших количествах природно.
а сначала летучие мётлы, потом ковры-самолёты, потом лодки, потом только фрегаты, причём каждый фрегат чуть ли не сам себя строит из маленькой скорлупки, если дерева вокруг хватает для строительства.
А почему вы так уверены в этих датировках?
Потому что равномерность радиоактивного распада, в частности, С14 или U (урана (http://elementy.ru/news/431513)) пока никто не опроверг.
Ага, то есть период, в котором ракоскорпионы жили, называется "визейским веком раннего карбона". А вот когда этот век на самом деле был - 330 000 000 лет или 10000 лет - ХЗ
Так десять тысяч лет назад уже цивилизация потихоньку зарождалась. Есть захоронения древних людей, которым сопутствуют продукты их цивилизации, черепа животных и всё такое прочее— но радскорпионы ракоскорпионы в этих захоронениях не попадаются. И даже динозавров вроде бы не нашли.
Кости каменеют не так быстро, чтобы тысячелетний труп нельзя было отличить от миллионолетнего. За сотни миллионов лет ракушки в известняк превращаются, за десять тысяч лет — не очень.
В лучшем случае на вас посмотрят, как на «еще-одного-идиота-ничего-не-понимающего- в-палеонтологии- и-мешающего-работать»."
Просто ликбез — не их работа. А если их, то отправят читать шкалу.
То есть типа биолог датирует ракушку " верхним мелом",
Если берётся проба на любой из радиометод, то по нему можно подтвердить или опровергнуть датировку.
Просто по опыту можно уже с высокой вероятностью предположить эту датировку по шкале, а не делать специальный анализ для каждой из миллиардов вкаменевших в известняк ракушки.
Вот почему всякие Таксили критикуют Библию, а такие вещи игнорируют, а?
Во времена Таксиля ещё не знали, что такое ДНК, и не знали радиоуглеродного метода :)
Например, если в одном слое с вашей находкой присутствуют окаменевшие кубки правильных археоциат — можете не сомневаться: это ранний кембрий. А сколько это лет назад? Да какая, собственно, разница! Палеонтологу достаточно знать, что это позже докембрия и раньше среднего кембрия. Стратиграфия — это «время без часов»."
Быстрое окаменение возможно, но не слишком вероятно; таковых останков не должно было бы быть так много, как просто очень старых.
Порядок развития более-менее верен, даже если ошибки расчётов достигают 10, 100 раз. И он важен и даже интереснее точной цифры.
Если динозаврам не сто миллионов, а один, но человек существует не миллион лет, а сто тысяч, то велика ли разница? Если общий на всех метод в сто раз ошибается.
Только если бы метод в сто раз ошибался в одну сторону, а другой метод в сто раз в другую... так какие-то креационисты какими-то методами насчитали возраст Земли в 2000 лет.
Аксиома: бога нет.
Следовательно, эволюция была.
Следовательно, можно датировать на основе эволюции.
Не-а. Это эволюцию рассматривают по датировкам, с чего, собственно, начал и Дарвин: рождённый в весьма религиозной семье, даже получивший полное клерикальное образование, но умерший неверующим, если не крайним атеистом.
А если бог есть - и теория эволюции, и ваши доказательства многомиллионнолетнего возраста разваливаются.
Вы думаете, что Бог не мог прожить миллионы лет, или что он не способен был сотворить "Разумный План", как законы, по которым эволюция вполне возможна?
Это как с пятым постулатом Евклида: стоит его убрать - и сумма углов треугольника непостоянна, и углы квадрата не прямые, и подобных треугольников не бывает...
Подобные треугольники и прямые углы квадрата бывают. На плоскости.
Неевклидовые пространства просто неплоские.
Необходимо еще географически отделить новую популяцию с транслокацией,
Только если новая популяция тупее и дохлее. Но таких, контрэффективных мутаций, миллионы, они и возникают постоянны.
Однако человек оказался намного умнее и агрессивнее шимпанзе :)
Мутации могут рецессивно и неэффективно храниться столетиями...
Эмм... Склейка хромосом - это не та мутация, которая может "храниться столетиями". Если она есть, она препятствует скрещиванию мутанта и нормальной особи. Если у вас есть факты, доказывающие обратное - в студию!
А что с ним делать? Вырожденное и вымрет.
Вот в том и проблема, что данная мутация без вмешательства сверхестественных сил, неизбежно приведет к вымиранию.
Ещё раз для невнимательных: в относительно простых условиях ориентируются роботы с сотнями, максимум тысячами нейронов. У млекопитающих их миллионы, у человека миллиарды, если не триллионы.
А муравьи? Почему у "слепого часовщика" получается нанотехнология "муравей", а ваши хваленые инженеры не могут собрать даже большого робота.
Из того, что лабораторно не слишком просто получить искусственный алмаз или вкрапление золотой жилы в камне, не следует, что алмазы не образуются в довольно больших количествах природно.
Для алмазов, вроде, достаточно простых условий, например высокого давления, ну может ещё какие мелочи.
Говоря фигурально, природа - "сильный, но тупой великан". Получить высокое давление великан может, а вот собирать микросхемы - опять получается "собираемый ураганом Боинг".
Потому что равномерность радиоактивного распада, в частности, С14 или U (урана (http://elementy.ru/news/431513)) пока никто не опроверг.
А вот сколько этого C14 было на момент смерти организма - ХЗ. То же и с другими датировками.
Есть захоронения древних людей, которым сопутствуют продукты их цивилизации, черепа животных и всё такое прочее— но радскорпионы ракоскорпионы в этих захоронениях не попадаются. И даже динозавров вроде бы не нашли.
Потому, что люди не идиоты, чтобы жить рядом с динозаврами.
За сотни миллионов лет ракушки в известняк превращаются, за десять тысяч лет — не очень.
А у вас есть данные лаборатории, работающей 10 000 лет, что вы так утверждаете? Как именно ракушки в известняк превращаются - это гипотезы, а отнюдь не факт.
Просто ликбез — не их работа. А если их, то отправят читать шкалу.
А завтра шкалу перепишут а-ля Оруэлл.
То есть типа биолог датирует ракушку " верхним мелом",
Если берётся проба на любой из радиометод, то по нему можно подтвердить или опровергнуть датировку.
1. Радиометоды дают абсолютную датировку, а не "верхний мел".
2. Марков дальше в статье пишет, что радиометоды, типа, "неточные", и датировка "верхний мел", по мнению автора, надежнее каких-то там радиометодов.
Например, если в одном слое с вашей находкой присутствуют окаменевшие кубки правильных археоциат — можете не сомневаться: это ранний кембрий. А сколько это лет назад? Да какая, собственно, разница! Палеонтологу достаточно знать, что это позже докембрия и раньше среднего кембрия. Стратиграфия — это «время без часов»."
Быстрое окаменение возможно, но не слишком вероятно; таковых останков не должно было бы быть так много, как просто очень старых.
Вот при чём тут время окаменения? Датировка производится не по окаменению, а по тому, какой организм окаменел.
с чего, собственно, начал и Дарвин: рождённый в весьма религиозной семье, даже получивший полное клерикальное образование, но умерший неверующим, если не крайним атеистом.
У Дарвина было необоснованное обобщение "на малом времени могут быть широкие вариации вьрков, следовательно на большом времени возможна эволюция."
Вы думаете, что Бог не мог прожить миллионы лет, или что он не способен был сотворить "Разумный План", как законы, по которым эволюция вполне возможна?
Хм... Без дополнительных данных возможно как "Бог создал эволюцию", так и "Бог создал весь мир 20000 лет назад". С этим вы согласны?
А дополнительные данные - то же пресловутое различие количества хромосом у человека и шимпанзе. Своего рода "божественная подпись". Недаром в СССР генетику запрещали, ой недаром...
Подобные треугольники и прямые углы квадрата бывают. На плоскости.
А что такое "плоскость"? Дайте определение, не включающее в явном или неявном виде пятый постулат. (неявный вид - если, например, вместо пятого постулата используется эквивалентная ему аксиома).
"Робертсоновская транслокация – это слияние двух акроцентрических (т е палочковидных) хромосом с образованием одной мета- или субметацентрической"
Получаются мыши со склеенными хромосомами, результат наподобие 2-й человеческой.
"В то же время моногенные неврологические мутации, выявление которых стало возможным в условиях массового разведения мышей в питомниках, вызывают заметные отклонения в поведении. Эти мутации сопровождаются снижением жизнеспособности животных, у них сильно выражены отклонения в двигательной сфере, а морфология мозга или отдельных его структур в значительной степени изменена."
Робертсоновские транслокации являются одним из наиболее распространенных типов врождённых хромосомных аномалий у человека. По некоторым данным, их частота составляет 1:1000 новорожденных. Их носители фенотипически нормальны, однако у них существует риск самопроизвольных выкидышей и рождения детей с несбалансированным кариотипом, который существенно варьирует в зависимости от хромосом, вовлеченных в слияние, а также от пола носителя. ...Робертсоновская транслокация с участием 21-й хромосомы, приводит к так называемому «семейному» (наследуемому) синдрому Дауна.
Ага, и если внимательно посмотреть, там на картинке нарисовано что при "семейном синдроме дауна" те же 23 пары хромосом. Только на 14-й хромосоме лишний участок, что и приводит к проблемам "синдрома Дауна".
Но количество хромосом не изменилось.
Если она есть, она препятствует скрещиванию мутанта и нормальной особи.
Почему, если расположение и "текст" их в какой-то момент практически идентичен, то есть хромосома и две раздельных считываются вместе? Как почти разорванная бумага может быть приставлена и к целой. и к двум оторванным кускам с большой точностью.
Вот в том и проблема, что данная мутация без вмешательства сверхестественных сил, неизбежно приведет к вымиранию.
Если мутация жизнеспособна и размножаема — то нет.
А муравьи? Почему у "слепого часовщика" получается нанотехнология "муравей", а ваши хваленые инженеры не могут собрать даже большого робота.
Пот ому что у нанотехнологии мультимиллиарды попыток и экземпляров, в каждой из которых совершается новое экспериментальное сочетание генов.
Говоря фигурально, природа - "сильный, но тупой великан". Получить высокое давление великан может, а вот собирать микросхемы - опять получается "собираемый ураганом Боинг".
Так Боинг биологическая эволюция сама и не создаёт.
Она создаёт только дольку лимона к коньяку.
А вот сколько этого C14 было на момент смерти организма - ХЗ. То же и с другими датировками.
Именно поэтому существуют относительные датировки, а не абсолютные.
Потому что у рядом лежащих останков радиоуглеродный фон примерно один.
Потому, что люди не идиоты, чтобы жить рядом с динозаврами.
Ну вот саблезубые тигры рядом есть, мымонты мамонты есть, а динозавры — только разве отдельные штуки попадаются, но уже не того радиофона.
А у вас есть данные лаборатории, работающей 10 000 лет, что вы так утверждаете? Как именно ракушки в известняк превращаются - это гипотезы, а отнюдь не факт.
Есть останки 5-10тысячелетней давности — в том числе человеческие останки с раковинами в качестве торгуемых украшений — которые в камень отнюдь не превратились.
А завтра шкалу перепишут а-ля Оруэлл.
Э, даже википедию за один день не перепишешь :)
1. Радиометоды дают абсолютную датировку, а не "верхний мел".
Как было замечено выше, концентрация в организме не всегда ясна. Поэтому именно относительную :)
датировка "верхний мел", по мнению автора, надежнее каких-то там радиометодов.
Если теория "верхнего мела" построена достаточно подробно на достаточном количестве тех же радиоиспытаний, то отдельные корявые измерения не могут поколебать теорию, стоящую на тысячах таких же, в смысле не менее значимых, проб.
Датировка производится не по окаменению, а по тому, какой организм окаменел.
И тем не менее, окаменевшей раковине не 10 тысяч лет :)
У Дарвина было необоснованное обобщение "на малом времени могут быть широкие вариации вьрков, следовательно на большом времени возможна эволюция."
Мы сейчас говорили даже не о дарвинизме, а о том, что это всё теоретизирование не проистекало из атеизма, а наоборот.
Хм... Без дополнительных данных возможно как "Бог создал эволюцию", так и "Бог создал весь мир 20000 лет назад". С этим вы согласны?
Если не принимать теорию "Творец намеренно обманывает человека", то все доказательства многомиллионнолетней Земли остаются на месте.
Теория же "сверхмогущественное существо намеренно дурит нам голову" неопровержима: оно же сверхмогущественно, оно может дурить голову и дальше вечно. А ещё она не имеет отношения не только к науке, но и к ортодоксальным конфессиям.
Своего рода "божественная подпись". Недаром в СССР генетику запрещали, ой недаром...
С генетикой многое смешнее, но хромосомы плохой пример. Зачем тогда разделённая хромосома осталась с идентичным текстом? Не проще было бы сделать подписью полностью необезьянью хромосому, которую невозможно было бы представить произошедшей от шимпанзе? Например, если бы Y-хромосома была какой-нибудь Z-формы.
Подобные треугольники и прямые углы квадрата бывают. На плоскости.
А что такое "плоскость"?
Двухмерный равномерный базис.
Дайте определение, не включающее в явном или неявном виде пятый постулат.
Конечно, параллельность будет следовать из равномерности. Но равномерность — это более общее свойство.
Ага, и если внимательно посмотреть, там на картинке нарисовано что при "семейном синдроме дауна" те же 23 пары хромосом. Только на 14-й хромосоме лишний участок, что и приводит к проблемам "синдрома Дауна".
Так то, что большинство мутаций вредны, это вообще не новость. Но это лишь ещё один аргумент за случайность процесса.
Напротив, излишне благоприятные для развития вида мутации опровергали бы общие представления о началах термодинамики и прочая.
Жигули произошли от запорожца, а бмв от опеля. Жигули также эволюционировали в камаз: сначала у него появился нарост на спине, чтобы перевозить грузы, затем развилась гидравлика, выросли дополнительные колёса. Фары, между прочим, увеличились незначительно. Вершина развития семейства грузовых - живое ископаемое, найденное в белоруссии. У него колес хоть и меньше, но они огромные. Очевидно, чтобы не вымереть, такому карьеристу требуется особый ареал.
Жигули произошли от запорожца, а бмв от опеля. Жигули также эволюционировали в камаз: сначала у него появился нарост на спине, чтобы перевозить грузы, затем развилась гидравлика, выросли дополнительные колёса. Фары, между прочим, увеличились незначительно. Вершина развития семейства грузовых - живое ископаемое, найденное в белоруссии. У него колес хоть и меньше, но они огромные. Очевидно, чтобы не вымереть, такому карьеристу требуется особый ареал.
Позвольте, но это аргумент не в вашу пользу. =) Потому что Жигули произошли от Фиата, а история БМВ вообще началась с авиации.
Не то чтобы инженерные изыскания были во всем подобны природным процессам, но в очень значительной степени они начинались именно потому, что предыдущая версия работала слабо, недостаточно хорошо или вовсе не работала. Али была не приспособлена к новым условиям.
Если она есть, она препятствует скрещиванию мутанта и нормальной особи.
Почему, если расположение и "текст" их в какой-то момент практически идентичен, то есть хромосома и две раздельных считываются вместе? Как почти разорванная бумага может быть приставлена и к целой. и к двум оторванным кускам с большой точностью.
Было бы так, мы с Вами, Мёнин, сходив в зоопарк, завели бы себе косматенького умненького шимпанзёночка.
Вот в том и проблема, что данная мутация без вмешательства сверхестественных сил, неизбежно приведет к вымиранию.
Если мутация жизнеспособна и размножаема — то нет.
Пример образования вида, как обычно, за кадром. даже растения и тлей не предлагают.
А муравьи? Почему у "слепого часовщика" получается нанотехнология "муравей", а ваши хваленые инженеры не могут собрать даже большого робота.
Пот ому что у нанотехнологии мультимиллиарды попыток и экземпляров, в каждой из которых совершается новое экспериментальное сочетание генов.
И снова, чтобы не ждать 9 месяцев, имея (в смысле, наблюдая) 900000000000000000000000000000000000000000000000000000 женщин, получаем через месяц дите.
Говоря фигурально, природа - "сильный, но тупой великан". Получить высокое давление великан может, а вот собирать микросхемы - опять получается "собираемый ураганом Боинг".
Так Боинг биологическая эволюция сама и не создаёт.
Она создаёт только дольку лимона к коньяку.
Дольку лимона создала эволюция: плода лимона научился, наконец, самостоятельно делиться на дольки чтобы удобнее его есть, прямо на тарелке. Нормальная наследственная мутация, ничего особенного.
Вот как фальсифицируют (http://hnb.com.ua/articles/s-zdorovie-evolyutsiya_vse_eshche_proiskhodit-4117) "существование полезных мутаций", юашный сайт. Только вот речь-то про видообразование, а не про изменчивость внутри вида. Вот тут чуть подробнее (http://azbyka.ru/knigi/viland_kamni_i_kosti_13-all.shtml)
Жигули произошли от запорожца, а бмв от опеля. Жигули также эволюционировали в камаз: сначала у него появился нарост на спине, чтобы перевозить грузы, затем развилась гидравлика, выросли дополнительные колёса. Фары, между прочим, увеличились незначительно. Вершина развития семейства грузовых - живое ископаемое, найденное в белоруссии. У него колес хоть и меньше, но они огромные. Очевидно, чтобы не вымереть, такому карьеристу требуется особый ареал.
Позвольте, но это аргумент не в вашу пользу. =) Потому что Жигули произошли от Фиата, а история БМВ вообще началась с авиации.
Но я же не могу признать свою неправоту, и придумаю еще 150 аргументов в пользу эволюции. Автомобилей.
Не то чтобы инженерные изыскания были во всем подобны природным процессам, но в очень значительной степени они начинались именно потому, что предыдущая версия работала слабо, недостаточно хорошо или вовсе не работала. Али была не приспособлена к новым условиям.
Наверное, Вы предполагаете новый, еще не исследованный механизм эволюции, когда слабые, дегенеративные и ущербные животные побеждают более сильных, здоровых и имеющих другие преимущества животных. Путем эволюции в более лучших. Надо подробнее исследовать вопрос, он заслуживает не менее 100500 сообщений.
Было бы так, мы с Вами, Мёнин, сходив в зоопарк, завели бы себе косматенького умненького шимпанзёночка.
"Не так быстро". У нас нет "полуразорванной" популяции, и разошлось всё куда более давно. Кроме того, это был не нескафе шимпанзе как таковой.
даже растения и тлей не предлагают.
С тлями пример вполне подходит. Разнесённые популяции тлей могут быть нескрещиваемы между собой, но скрещиваться с промежуточной по свойствам.
И снова, чтобы не ждать 9 месяцев, имея (в смысле, наблюдая) 900000000000000000000000000000000000000000000000000000 женщин, получаем через месяц дите.
Так это как раз и показывает, что это происходило не за месяц и не за тысячу лет, и даже не за десять тысяч :)
Дольку лимона создала эволюция: плода лимона научился, наконец, самостоятельно делиться на дольки чтобы удобнее его есть, прямо на тарелке. Нормальная наследственная мутация, ничего особенного.
Её создала, строго говоря, меметическая мутация.
Вот как фальсифицируют (http://hnb.com.ua/articles/s-zdorovie-evolyutsiya_vse_eshche_proiskhodit-4117) "существование полезных мутаций"
Что значит "фальсифицируют"? Хуже, чем доказывают — показывают.
Многие вредные мутации при всех прочих дают и положительные особенности. Про серповидно-клеточную анемию в школе читали? Почитайте хоть по вашей ссылке.
Это при том, что при монозиготности по ней всё реально плохо, она нежизнеспособна в полной доминанте.
И да. как ыв прочитаете по первой вашей же ссылке, есть форма анемии, которая не так уж смертельна.
чуть подробнее (http://azbyka.ru/knigi/viland_kamni_i_kosti_13-all.shtml)
Тут всё просто. "Мутанты" с более богатыми способностями иммунитета тратят часть кода, полезной энергии на этот иммуннитет. Когда он не востребован — их популяция и чахнет по сравнению с "жадными", но неустойчивыми формами.
Но когда будет следующая эпидемия, среди "жадной" ветки снова всплывут вверх полезные, хотя и "отсталые" рецессивы.
"Люди не умнеют, умные люди, которые успешно существуют в развитой интеллектуальной среде, не выживут, как только среда станет благоприятнее для сильных". Так?
Или всё-таки средний сибирский школьник знает о матанализе больше Пифагора?
Так это не идеал, это просто дарвиновски примативная форма сознания интеллектуального большинства.
Проблема может оказаться куда серьёзнее как раз в том случае, если бог таки есть, и именно такой, какой описан в ВЗ.
Какого из богов Ветхого Завета вы имеете в виду?
И чтобы вам два раза не вставать — какую из интерпретаций?
Какого из богов Ветхого Завета вы имеете в виду?
И чтобы вам два раза не вставать — какую из интерпретаций?
Яхве.
И что значит интерпретаций?
Это значит, что иудеи, магометане, христиане сейчас и христиане 2000 1950 лет назад имели об этом очень разное представление. Тем более разное представление могут об этом иметь антиклерикалы, выдравшие конкретное место из контекста и трактовавшие каждое как придётся (а вернее, как наиболее антиклерикально), фактически создавая двадцать разных интерпретаций на каждую главу.
Однако даже полное опровержение Библии вообще не имеет отношения к обоснованию атеизма :)
Мёнин
Я говорю о тех буквальных местах в Септуагинте, которые не вызывают принципиальных расхождений у христиан и иудеев. Конкретно можно впомнить книгу Чисел и завоевание Земли Обетованной Навином с тотальным выпиливанием "неверных"по распоряжению тов. Цеваота. Или провоцирование Ахава. Или мытарства Иова на пари с ацкой сотаной.
с тотальным выпиливанием "неверных"по распоряжению тов. Цеваота.
Вот это определённо можно прочитать двадцатью разными способами, наиболее антиклерикальный из которых вы и выбрали.
Иудеи тоже по этому поводу также имеют более одного мнения. Правда,не по Септуагинте.
с тотальным выпиливанием "неверных"по распоряжению тов. Цеваота.
Вот это определённо можно прочитать двадцатью разными способами, наиболее антиклерикальный из которых вы и выбрали.
Иудеи тоже по этому поводу также имеют более одного мнения. Правда,не по Септуагинте.
Хехе. То есть Моисей и Навин действовали против воли Б-га, убивая всех-всех (кроме девствениц в случае Моисея)? Или всё-таки по воле?
Моисей за это сидел в аду, до самого пришествия Иисуса
Моисей за это сидел в аду, до самого пришествия Иисуса
Хехехе (с). До пришествия Иисуса все сидели в аду.
Хотя не все: Илья с Енохом вознеслись на небо. Последний, впрочем, - неканонічно. Так что вполне мог и срок мотать на общих основаниях.
Впрочем, до новозаветного апгрейда Цеваота мы ещё доберемся. Сейчас на рассмотрении ВЗ-версия.
Моисей за это сидел в аду, до самого пришествия Иисуса
Моисей на Землю Обетованную не ступал ни разу. Ему не позволено было.
Так что за очистку Ханаана от хананеев отвечает исключительно и только Иисус Навин. И если учесть сколькими чудесами это дело сопровождалось, то таки да - по повелению Цебеота. А если учесть, что Цебеот - племенной бог тов. Навина, в этом нет никакого противоречия, и тем более не имеет отношения к атеизму. Скорее уж наоборот - во какой бог был Цебеот, что при его содействии не очень крупное племя завоевало Ханаан.
А вообще-то как считают историки-библеисты ни какого вторжения израильтян не было, они, как это у них принято, тихо просочились в Землю Обетованную и, аккуратно ассимилировав местные племена, собственно и создали свои государства.
Скупили землю, развели на ней хозяйство и стали обороняться против террористов... постойте, кажется, Эпохой ошибся.
Давайте вот разберем эту известную статью (http://evolbiol.ru/evidence.htm)
(для сравнения, лаконичный и последовательный текст (http://www.scienceandapologetics.org/text/73.htm))
То, что медицина (и в частности гигиена, против ввода которой протестовали консерваторы, затравив героического доктора Зиммельвейса) здоровье всё-таки улучшила, это неплохо видно.
Насколько генетика улучшила медицину и растительную пищу — мнения разойдутся.
пооффтопили, хватит)
Давайте вот разберем эту известную статью (http://evolbiol.ru/evidence.htm)
Ну все критиковать не буду, но вот конкретно из десятой главы:
Определение необратимых процессов:
"Для термодинамики обратимый процесс – это процесс, в котором приращение энтропии равно подведенному к системе количеству теплоты, деленному на температуру системы."
Так вот, это - лажа.
Для обычного процесса теплопередачи от более горячего к более холодному (необратимый!) прирост энтропии равен приросту энергии, деленному на температуру. Более того, в современной физике температура как раз и определяется, как прирост энергии, деленный на прирост энтропии(sic!) . И да, энтропия всей системы в этом случае возрастает.
Также Марков использует понятие "равновесного" процесса. Цитата
"Принципиальное различие между равновесными и неравновесными процессами заключается в том, что ко вторым такие категории классической термодинамики, как энтропия (а стало быть, и температура, которую определяют через энтропию, а также зависящая от температуры свободная энергия) строго говоря, применимы только для близких к равновесию состояний"
А г-н Марков слышал, что такое вечный двигатель второго рода, и почему его не существует?
Не существует таких двигателей именно потому, что энтропию можно определить для чего угодно. Поскольку верная формулировка Второго закона термодинамики (из которого следует их невозможность) именно что формулируется как "энтропия не убывает".
пооффтопили, хватит)
Давайте вот разберем эту известную статью (http://evolbiol.ru/evidence.htm)
А давайте лучше разберем вот это:
* http://en.wikipedia.org/wiki/Mind_and_Cosmos (Oxford University Press, 2012)
Потом две статьи от Евгения Кунина (en.wikipedia.org/wiki/Eugene_Koonin):
* http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/23801028
* http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/17708768
Потом это:
* http://www.nkj.ru/news/24918/
И на закуску подарочек от подарочек от ведущего генетика Германии - en.wikipedia.org/wiki/Friedrich_Vogel_(human_geneticist), который пишет следующее насчет Хромосомного Адама и Митохондриальной Евы:
* Do all human beings have in common one ancestral couple? The myth of Adam and Eve as the ancestral couple of mankind thus may even have a scientific basis. © Vogel F, Motulsky A (1997) Human genetics. Problems and approaches, 3rd completely rev. ed. Springer, Berlin Heidelberg New York
Так человек — не электронный калькулятор и даже не счёты.
Человек, как и все живое - нанобиотехнологическое чудо, если быть честным.
Цитата по Голубовский М. Д. «Век генетики: эволюция идей и понятий»:
- Дж. Шапиро в своем комментарии замечает, что уже на уровне клетки за последние десятилетия была открыта такая "непредвиденная сфера сложности и координации, которая более совместима с компьютерной технологией, нежели с механизированным подходом, доминировавшим во время создания неодарвинистского современного синтеза. Можно назвать, по крайней мере, четыре группы открытий, изменивших понимание клеточных биологических процессов" (Shapiro, 1997). Они обсуждаются или упоминаются в разных главах этой книги, но имеет смысл суммировать их здесь.
1. Организация генома. Генетические локусы у эукариот устроены по модульному принципу, представляя собой конструкты из регуляторных и кодирующих модулей, общих для всего генома; это дает возможность быстрой сборки новых конструктов и создает мощные возможности регуляции генных ансамблей. Локусы организованы в иерархические сети, во главе с главным геном-переключателем (как в случае регуляции пола или развития глаза), причем многие из соподчиненных генов интегрированы в разные сети, они функционируют в разные периоды развития и влияют на множество признаков фенотипа. Селектогенные истолкования вплоть до 70-х годов в терминах случайных мутаций и "слепого естественного отбора" (терминология Доукинза), не приемлемы более, ибо молекулярные основы клеточной генетической изменчивости совсем иные.
2. Репаративные возможности клетки. В клетке есть эшелонированная система репараций на уровне репликации, транскрипции и трансляции (разделы 4.3 и 5.1). Клетки вовсе не пассивные жертвы случайных физико-химических воздействий.
3. Мобильные генетические элементы и природная генетическая инженерия (см. разделы 4–5, 4.7). Работа иммунной системы построена на непрерывном конструировании новых вариантов молекул иммуноглобулинов на основе действия природных биотехнологических систем (нуклеазы, лигазы, обратные транскриптазы, полимеразы и т. д). Эти же системы используют мобильные элементы для создания новых наследуемых конструктов. При этом генетические изменения могут быть массовыми и упорядоченными. Открытие того, что реорганизация генома есть один из основных биологических процессов уходит корнями в пионерские работы Барбары Маклинток, выполненные на кукурузе с конца 40-х до 60-х годов. Именно она, подчеркивает Дж. Шапиро, впервые связала эти генетические события с регуляцией экспрессии генов в разных онтогенетических программах у растений. Теперь мы можем оценить ее выдающуюся мудрость и предвидение, ибо подобно всем клеточным функциям, природные генно-инженерные системы регулируются системами с обратной связью, они до поры до времени пребывают в неактивном состоянии, но приводятся в действие в ключевые периоды или во время стресса.
4. Клеточный информационный процессинг. Возможно, одно из самых важных непредвиденных открытий в области биологии клетки состоит в том, что клетка непрерывно собирает и анализирует информацию о ее внутреннем состоянии и внешней среде, принимая решение о росте, движении и дифференциации. Особенно показательны механизмы контроля клеточного деления, что лежит в основе роста и развития. Процесс митоза универсален у высших организмов и включает три последовательных этапа: G1 (подготовка к делению), S-фаза, репликация хромосом и G2, завершение деления клетки. Анализ генного контроля этих фаз привел к открытию особых контрольных точек или check points, в которых клетка проверяет, произошла ли репарация нарушений в структуре ДНК на предыдущем этапе или нет. До тех пор, пока не будут исправлены все неточности или неисправности одного этапа, последующий этап не запускается. Если же ошибки не удалось исправить, то делается другой выбор: запускается генетически запрограммированная система клеточной смерти или апоптоза (Murray, Hunt 1993). Клетка действует целенаправленно, подобно компьютеру, когда при его запуске шаг за шагом проверяется нормальная работа основных программ, и в случае неисправности работа компьютера останавливается.
И вот Р. Докинз считает (http://www.youtube.com/watch?v=7wb3NDvWLSw), что нас создали инопланетяне и благодаря молекулярной биологии в нас можно обнаружить знак инопланетного дизайна.
Хочу выдвинуть своего кота на соискание Нобелевской премии по литературе: его никто не учил писать, но он делает это фантастически чисто. Никто его не учил никогда, от матери отняли его, когда еще лотка не видел.
P.S. мне тут сказали, что это эволюция. Те кошки, которые не могут корректно писать, обречены на вымирание от съеденных ими уличных радиоактивных мышей. Тогда как кошки - талантливые писательницы (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B8%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87,_%D0%A1%D0%B2%D0%B5%D1%82%D0%BB%D0%B0%D0%BD%D0%B0_%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%BD%D0%B0) - непременно получат свою премию в виде вкусной еды и теплого места. Прав был Ламарк: организмы приспосабливаются, и их потомство наследует полезные свойства.
P.P.S еще пообщался со своим котом. Дал понять, что согласно законам Менделя (расщепления и независимого распределения) он (кот) на самом деле не умеет писать, тем более в лоток и тем более зарывать.. Это мы, люди, в своих тщетных поисках Бога, видим знамения и эманации то тут, то там.
Меня сподвигла тема "Атеизм- это религия?"
Господа атеисты! А какие на данный момент вы имеете научные предпосылки для своей идеологии?
Ну, понятно 19 век- теория Дарвина, раскопки динозавров, радиоугеродный метод.
Это было модно.
Но в 21 веке все научные предпосылки атеизма выглядят более чем сомнительно.
И если человек склонен размышлять, искать истину- то он должен заметить кое- какие несответствия...
Может поищем?
Или просто нравится думать о себе как о "вершине эволюции"?
Строго говоря, ни теория эволюции, ни динозавры, ни космология не мешают верить в сверхъестественное. Особенно если это сверхъестественное расположено в "серой зоне", где на данный момент проверить его существование технически или принципиально невозможно. Что касается атеизма, то он не предполагает принципиальную невозможность существования Бога или чего-то подобного, просто требует доказательств, отвечающих научным, рациональным критериям (например, проверяемости и воспроизводимости эксперимента).
И ещё нужно уточнять, о каком Боге или богах идёт речь. О просто вере в абстрактного Бога или в Бога какой-то конкретной религии. Что касается религий, то лично я отношусь к тем религиям, о которых имею представление (в первую очередь это, конечно, крупнейшие монотеистические мировые религии), скептически по ряду причин. Во-первых, между ними и внутри них сами слишком много противоречий, в том числе достаточно серьёзных. Во-вторых, слишком много добавочных элементов: огромные списки правил, обряды и прочее подобное. При том эти элементы довольно очевидно имеют вполне прагматический характер, связанный с регулированием всевозможных моментов жизненного уклада, но многовековой давности. Лично я не против веры в Бога в принципе, но этих добавочных элементов не надо. Да и тот момент, что для общения с Богом обязательно нужны (часто ещё и оплачиваемые) жрецы, я тоже не принимаю - тоже слишком уж торчат вполне себе материалистические, экономически и социально обусловленные "уши". Вообще, я в происхождении религий не вижу вмешательства высших сил, которые они сами описывают, а вот естественные социальные причины - вполне себе. В целом, от прочтения священных текстов у меня сложилось впечатление (не безосновательно), что они в первую очередь завязаны вполне мирские проблемы людей - войны, быт и прочее, и проявления сверъествественного служат именно описанию и моральной трактовке этих моментов. При том, конечно же, проявляются реалии эпохи и места, откуда религия родом. А вот космогонии, и прочим моментам, не имеющим непосредственных "приложений", внимания уделено сравнительно мало.
В целом, религии принесли в мир как плохое (фанатизм, ведущиеся с его помощью войны и всяческие гонения), так и хорошее (нельзя отрицать благотворительность и полезность религии, как элемента моральной поддержки для отдельного человека и объединяющего элемента для общества). Нельзя не отметить, конечно же, вклад религии в искусство и философию. Но я считаю, что секуляризация общества и свобода вероисповедания - одно из серьёзнейших социальных достижений современности, так как человек был освобождён от обязательного следования иррациональным требованиям религии. Ну а желание или нежелание принадлежать к какой-либо религии на добровольной основе - это уже личное дело каждого.
Ещё есть такой момент, как мораль. Мораль в крупнейших религиях имеет божественное происхождение, и морально-этические вопросы "монополизируются" религией. И действительно, религия играла и играет в этом вопросе важную роль. Однако, как показывает современная биология, мораль имеет вполне естественное происхождение. Ну и довольно давно ясно, что мораль может быть и светской.
В общем, лично для меня притязания религий на божественность совершенно неубедительны, хотя их культурную и социальную значимость я не отрицаю. В принципе я не отрицаю возможность существования Бога в какой-то форме (ноосферы, или ещё в какой-то форме), но не считаю этот вопрос особенно важным. И мой подход такой - если верить в Бога, то лучше в какой-нибудь собственный вариант.
P. S. взгляд на человека, как на "вершину эволюции" скорее созвучен с традиционным религиозным взглядом, где он "вершина творения", чем с современным научным. У эволюции простой критерий успешности вида - кто дольше продержался, лучше приспособился тот и молодец. Есть реликтовые виды, которые пережили динозавров и потенциально могут пережить и людей. Они не отличаются умом и сообразительностью, зато здорово приспособлены к своей среде обитания. Я уж не говорю о микроорганизмах, которые жили до человека, живут с человеком, и скорее всего продолжат жить после человека.
Штука в том, что сильный атеизм обычно не принимает *никаких* доказательств; либо требует доказательств, которые никто не обещал.
Например, исцеление от рака? Плацебо плюс аргумент "вы все врете". Необъяснимые артефакты вроде Плащаницы? "Это пока не объяснили".
Что до религиозных войн... обе мировых войны ХХ века развязали неверующие. Ну или как минимум - не монотеисты.
Штука в том, что сильный атеизм обычно не принимает *никаких* доказательств; либо требует доказательств, которые никто не обещал.
Например, исцеление от рака? Плацебо плюс аргумент "вы все врете". Необъяснимые артефакты вроде Плащаницы? "Это пока не объяснили".
Что до религиозных войн... обе мировых войны ХХ века развязали неверующие. Ну или как минимум - не монотеисты.
Я бы не сказал, что это вообще вопросы не атеизма или религиозной философии, а просто рационального мышления. Если принимать рациональную, научную картину мира, то такой экстраординарный феномен, как чудесное исцеление рака, требует экстраординарных доказательств, а именно детальнейшего описания случая, которое позволяет исключить все возможные причины из уже известных. А дальше уже можно разбираться с природой чуда, которое привело к исцелению.
Что касается "вы всё врёте", то в науке, в отличие от права, действует презумпция виновности, т. е. доказывать должен тот, кто выдвигает гипотезу. Вполне естественно, что чем более экстраординарная гипотеза, тем более серьёзные доказательства требуется привести.
Что касается плащениц и других реликвий (не только религиозных), то учитывая, что их не одна и не две, этот вопрос весьма неоднозначный. Это при том, что хорошо известно, что в былые времена очень престижно (и доходно) было иметь в приходе хоть какую-нибудь реликвию, и мощи быстро "плодились" (в данном случае я имею ввиду Европу). Есть достаточно много и нерелигиозных примеров "неуместных артефактов", которые либо оказывались липой, либо же продолжают иметь очень сомнительный, хотя и не до конца прояснённый статус.
Вообще, что касается почитания реликвий, моё мнение такое, что это пережиток языческих времён, от которого не сумели отказаться из-за огромной культурной инерции. Поэтому почитание чудесных предметов подогнали под новую основу. Мнения, надо сказать, на этот счёт внутри церковной среды были самые разные - например, хорошо известны дискуссии и конфликты вокруг иконопочитания. Да и сейчас между религиями конфессиями на этот вопрос разные взгляды. Что касается моего мнения, то мне больше по душе строгий монотеизм, без святых, мощей и чудес на каждом шагу.
Касательно войн, я бы не сказал, что обе мировые войны XX века развязали неверующие, хотя начались они не из-за религии. Вообще, я придерживаюсь такого взгляда, что под войнами, даже самыми махровыми религиозными, лежат в первую очередь социально-экономические предпосылки. Религиозность и правоверность войны, "Бог на нашей стороне" и прочее - это в первую очередь вполне объективный, очень мощный объединяющий фактор и пропаганда для тех, кто пойдёт в бой или будет нести тяготы войны в тылу.
Можно, конечно, просто не принимать научную картину мира, это право каждого, но тогда и говорить особо не о чем. Так как любая дискуссия придёт гарантировано к итогу "мой Бог существует, а твой - нет", либо же застопорится, когда нужно будет выяснить свойства Бога, почему он поступает так, или иначе, или что-то в этом роде.
обе мировых войны ХХ века развязали неверующие. Ну или как минимум - не монотеисты.
Абсолютные монотеисты содействовали, без всякой троичности.
Лично для меня религия - это тема сугубо морально-этическая и культурная. Ну, можно пофантазировать на счёт вещей, которые принципиально не проверяемые. Что касается "настоящих" чудес, чудотворных реликвий и такого-прочего, то кто хочет верить - пусть верит. Как доказательство правоты какой-то отдельно взятой религии или конфессии они очень сомнительны, так как даже внутри одной религии могут не признаваться разными конфессиями, не говоря уж других доводах. Для меня это всё неубедительно, да и неуместно даже в рамках религиозного мировоззрения. Давно существует концепция, что Бог в душе каждого, и главное в религии - это морально-этическая составляющая; чудо - это если человек под давлением превосходящих обстоятельств поступил правильно, морально. Существование сомнительных "физических" чудес, порождаемых высшими силами, при этом не нужно.
Некоторые "чудеса" так вообще дико смотрятся. Если, например, человек сначала нарушает злостно технику безопасности на производстве, а потом, чудом избежав травмы или смерти, говорит на полном серьёзе, что его ангел-хранитель спас. Ну, верить, конечно, можно, но это не отменяет объективного факта, что человек либо дурак, либо ему не дорого здоровье. Не повезло ангелу-хранителю следить за таким "подопечным" :) Ну, нельзя сбрасывать со счетов и стресс для психики. Такого рода случаев предостаточно.
Или же если несчастный случай таки произошёл, но человек на полном серьёзе винит чёрта. Совершенно забывая о собственной неосторожности.
При том в дальнейшем мнение "ангел-хранитель спас" ничего полезного и интересного не даст (ну спас и спас - работа у него такая), а вот детальный разбор произошедшего может показать, почему же человеку так повезло, и какова была вероятность более серьёзного исхода.
Или же человек выжил в аварии, при том, что ещё десять в такой же аварии погибли. Я бы не назвал это чудом в смысле чуда высших сил. Придётся считать, что либо те десять были недостаточно праведными, либо просто "на всё воля Божья". Кому-то нравится так рассматривать. Мне - нет. По-моему, это не несёт практической пользы и сомнительно с моральной точки зрения.
Ещё касательно чудес. Учёные тоже постоянно ищут и исследуют чудеса. Кто-то из них верит в Бога в какой-либо интерпретации, кто-то - нет. Но чудеса они ищут. Стараются найти нечто, выпадающее из существующих теорий, или необычным образом подтверждающее их. Однако, рассматривают их с другой точки зрения, через призму научной логики. Религия же при этом может играть роль источника вдохновения, но в нормальном режиме она не вмешивается непосредственно в научные исследования, в интерпретацию результатов, постановку эксперимента и т. д.
Что касается "вы всё врёте", то в науке, в отличие от права, действует презумпция виновности, т. е. доказывать должен тот, кто выдвигает гипотезу.
Вы правы и неправы.
Вы правы в том, что если один человек исцелился от рака чудесным образом, то это вообще нельзя анализировать научно. Даже если будет доказано с документами, что вот он болел раком, а вот он не болеет, то это всё не даёт нам ни воспроизвести эту ситуацию (не подсаживать же ему болезнь обратно), ни оценить вероятность этого события (единственность случая), ни вообще быть уверенным, какие молитвы как ему могли помочь: в том, что он их читал, у нас, как правило, только свидетельство человека и есть.
Но если человек вылечился, ему самому будет почти наплевать, что это немного ненаучно.
Существование сомнительных "физических" чудес, порождаемых высшими силами, при этом не нужно.
Да, верно, "грубые" чудеса не необходимы. Тем не менее, общее, так сказать, предание верующих богато на такого рода заявления, даже в современности. Документы процесса канонизации блаженного папы Иоанна Павла II, например, можно посмотреть... притом считается, что девять десятых заявляемых чудес фильтруется ещё самой Церковью.
Впрочем, действительно, чудеса и здесь не главное доказательство. Например, можно обнаружить правдоподобные заявления о чудесах в разных конфессиях и верах, которые между собой безусловно несочетаемы и часто даже враждебны. То есть или мы повышаем уровень критичности и фильтруем 99,9% чудес, а про оставшееся говорим "ну, бывает", или вообще не воспринимаем это как аргумент за этичность.
Вот если некто помолился за чью-то смерть и она случилась, это как понимать?
, я бы не сказал, что обе мировые войны XX века развязали неверующие,
Гаврила Принцип был атеистом.
Что касается "вы всё врёте", то в науке, в отличие от права, действует презумпция виновности, т. е. доказывать должен тот, кто выдвигает гипотезу.
Вы правы и неправы.
Вы правы в том, что если один человек исцелился от рака чудесным образом, то это вообще нельзя анализировать научно. Даже если будет доказано с документами, что вот он болел раком, а вот он не болеет, то это всё не даёт нам ни воспроизвести эту ситуацию (не подсаживать же ему болезнь обратно), ни оценить вероятность этого события (единственность случая), ни вообще быть уверенным, какие молитвы как ему могли помочь: в том, что он их читал, у нас, как правило, только свидетельство человека и есть.
Но если человек вылечился, ему самому будет почти наплевать, что это немного ненаучно.
Тут дело в другом. Если факт исцеления был достоверно установлен, то остаётся вопрос причины. На счёт причин могут быть разные гипотезы. И вот тут получается, что гипотеза о вмешательстве каких-либо высших сил по сравнению с другими, более рациональными гипотезами куда более слабая, и требует существенно бОльших доказательств.
Т. е. если человек говорит, что исцелился, и это подтверждается объективно, то это уже установленный факт. А вот то, что исцелили его высшие силы, это не установленный факт, и априори он должен приниматься как ложный. Мнение человека тут не имеет значения, он волен думать, что угодно, но если говорить об объективных причинах исцеления, то потребуются соответствующие доказательства. Если их невозможно предоставить, то причины исцеления просто останутся неизвестными. НО то, что они остались неизвестными, не делает гипотезу о сверхъестественном вмешательстве верной (как и другие гипотезы, если они остались недоказанными).
Да, верно, "грубые" чудеса не необходимы. Тем не менее, общее, так сказать, предание верующих богато на такого рода заявления, даже в современности. Документы процесса канонизации блаженного папы Иоанна Павла II, например, можно посмотреть... притом считается, что девять десятых заявляемых чудес фильтруется ещё самой Церковью.
Впрочем, действительно, чудеса и здесь не главное доказательство. Например, можно обнаружить правдоподобные заявления о чудесах в разных конфессиях и верах, которые между собой безусловно несочетаемы и часто даже враждебны. То есть или мы повышаем уровень критичности и фильтруем 99,9% чудес, а про оставшееся говорим "ну, бывает", или вообще не воспринимаем это как аргумент за этичность.
Вот если некто помолился за чью-то смерть и она случилась, это как понимать?
Моё мнение на счёт священных текстов и преданий такое, что их следует воспринимать не буквально, а как нравоучительные истории. Исторические события в священных текстах находят отражение, но это другой вопрос, и не главное с точки зрения религии. Что касается современных чудес, то я намерено не делю чудеса религиозные и чудеса эзотерические, не связанные напрямую с какой-либо конфессией, так как принципиально они очень похожи. Вообще если говорить очень упрощённо, часто человек склонен и хочет верить в чудо, это обусловлено психологически - своеобразный механизм приспособления к непредсказуемому окружающему миру. В умеренном виде это очень даже полезно и помогает жить.
Про смерть - это можно воспринимать, как совпадение, если дело обстояло действительно только так, и не имеет место криминал. Тоже самое с нерелигиозным колдовством - заговорами и прочим (опять же, если не имело место другое взаимодействие). Маловероятные события в природе происходят, при том постоянно. Просто человек о них судит часто апостериори, не задумываясь над вероятность. То, что людей очень много даже в рамках одной культуры или религии, очень способствует тому, что такие события происходят иногда без каких-либо инсценировок. Примеров же самых разных маловероятных событий можно найти множество. Достаточно задуматься над своими шансами в момент движения к яйцеклетке :)
Ещё есть такой момент, что религиозные тексты, как и историю, пишет победитель. Пишет под себя. Естественно объявляя, что у него-то всё правильно (пока не найдётся кто-то посильнее). Получается, что "Бог на стороне больших батальонов", а это как-то цинично, негуманно, в такую роль Бога верить-то как-то совсем не хочется, да и опять же, это может быть объяснено и без привлечения сверхъестественных сил. Всё это делает вопрос об истинности той или иной религии ещё на порядки более запутанным и шатким. Ну а с практической точки зрения получается так, что при всех своих достоинствах религия может предлагать такого вот рода "довесок" ("Кто не с нами - тот против нас", "Gott mit uns" и прочее), как "мелкий шрифт" в договоре. Хорошо, если священнослужитель не фанатик и старается обходить эти моменты десятой дорогой, либо ещё лучше - разъяснять их так, чтобы не получалось радикальных трактовок.
Особенно жёстко "кто не с нами - тот против нас" и другие подобные вещи проявляются во всяких сектах, которые на фоне устоявшихся и умеривших пыл традиционных религий и светского мировоззрения начинают очень жёстко бороться за адептов. При том конечно же они предъявят и чудеса, и что угодно для того, чтобы перетянуть одеяло на себя. Можно даже привести примеры крупных сект, которые появились и развились в XX веке и, в принципе, имеют весь классический "арсенал", в том числе и различные чудеса (в том числе и заимствованные у обычных религий - чтобы было привычнее и гарантировано находило отклик в сердцах). Встаёт вопрос - оно тебе именно как отдельно взятой личности надобно? Поэтому если уж хочется ударится в религию, если оно нужно, то лучше выбирать какую-нибудь без подобных "довесков", да и никто не мешает верить в свою собственную версию Бога.
Гаврила Принцип был атеистом.
Но Гаврила Принцип не начинал Первую Мировую. К Первой Мировой цивилизация шла долго, а это был лишь предлог. Не из-за убийства в Сараево, так по другому поводу бы начали. Страны были уже готовы к войне, армии вооружены, а некоторые дельцы уже предвкушали огромные доходы от предстоящей войны. Что касается тех, кто по-настоящему был у руля истории, то их философские взгляды и вероисповедание могли быть самыми разными. Вообще, релизиозные предпочтения Принципа, короля Георга, кайзера Вильгельма, Круппа или Рокфеллера не имеют в данном вопросе существенного значения, так как война - результат более сложного исторического и экономического процесса, нежели решение одного человека.
Вообще, я прихожу к выводу, что когда дело доходит до Serious Business, вера гарантированно отступает на второй план. Есть в истории примеры религиозных финансовых объединений, но на мой взгляд, даже в них непосредственно иррациональная религиозная составляющая играла роль объединяющего фактора, но не влияла объективно на принятие решений по ведению дел сообщества в целом. Примеров достаточно много - рыцарские ордена, старообрядческие товарищества и сообщества с взаимопомощью внутри и многие другие. Но как организации в целом, они действовали сугубо в своих интересах. Например, рыцарские католические ордена, бывало, имели конфликты интересов с Папством, и решения принимались далеко не из религиозных соображений, хотя могли маскироваться под таковые (и маскировались, так как иначе было нельзя).
Ну и опять же, зачастую работает принцип, согласно которому если человек решил пойти на преступление, то его ни светская этика и мораль, ни религиозные принципы уже не остановят - более того, он ещё с помощью них же оправдает свой даже самый ужасный поступок и может убедить себя (а иногда ещё и других) в своей правоте настолько, что никто его никогда не переубедит, тем более никакие суды и тюрьмы (они скорее его убедят в том, что он мученик, страдающий за правое дело, или просто незаслуженно обиженный судьбой).
P. S. ещё касательно тех, кто начинал и вёл войны, и их религиозных предпочтений. В общем случае религия человека сама по себе не говорит о том, плох ли исповедующий их человек или хорош. Также личность человека в общем случае ещё не говорит о том, плоха или хороша религия или философская система, к которой он принадлежит. Ну и в любом случае истинность религии не связана с тем, кто её исповедует.
Про роль церкви в Первой Мировой войне довольно неплохо написано в "Похождениях бравого солдата Швейка". К счастью, сейчас крупные религии больше стараются играть миротворческую роль. Но опять же, эти вопросы, в общем-то, не требуют привлечения высших сил.
Что ещё касается чудес, желания людей верить в них (и иногда желания других людей "поставлять" эти чудеса по той или иной причине) то в последнее время появилось много и нерелигиозных чудес. И даже не эзотерических. Всякие торсионные поля, творящие невероятные чудеса, память воды, "безопорные двигатели", "волновой геном" (телегония), пирамиды Холода и прочее подобное. Так сказать, новые чудеса для нового поколения, которому старые уже кажутся старомодными и неинтересными. Иногда эти "новые" чудеса причудливо переплетаются со "старыми", давая им новую жизнь. Кстати, опровергнуть такие чудеса бывает очень сложно. В своё время главный "установочный документ", посвящённый торсионным полям, рассматривала целая комиссия РАН и потратила много времени, чтобы продраться сквозь десятки страниц наукообразного, намеренно запутанного текста и опровергнуть выдвинутые там тезисы. Необходимость рассматривать это официально возникла, так как нашлись соискатели, которые пообещали за государственные деньги построить сущий рай на Земле с помощью этих полей. Эти поползновения удалось пресечь, однако, торсионные поля продолжили "существовать" а вечные двигатели на их базе продолжили "работать" и продаваться. Ситуация осложняется тем, что поставщики таких чудес избегают независимой квалифицированной научной проверки, так как знают, что не пройдут её, и пытаются заставить делать выводы только на тех данных, которые они сами приводят. Ну а публика развешивает уши и продолжает верить в "умножители энергии", антигравитационные дисколёты Ханебу в Антарктиде и прочее, прочее. И публике это ещё и нравится. Так как загадочно, непознано.
Отдельно тут стоит выделить медицинские чудо-приборы и, конечно, гомеопатию. Вот с гомеопатией - просто классика "чудесных исцелений" (в т. ч. и от рака, конечно). Гомеопатия - это когда действующее вещество лекарства растворено в воде так, что в кубике раствора может содержаться 1-2 молекулы действующего вещества, а то и вовсе не содержаться ни одной. В некоторых направлениях гомеопатии считается, что чем сильнее степень разведения - тем лучше. При том гомеопаты, когда приводят в защиту доводы, как правило напирают на то, что остаётся в "серой зоне". Т. е. опыты с сомнительной корректностью постановки, которые они трактуют в свою пользу, вообще непроверяемые случаи, либо такие случаи, когда вся информация идёт только от них самих. Корректная же проверка показывает, что гомеопатия работает ровно в той же степени, что плацебо. Кроме того, на сколько мне известно, есть и список случаев "исцеления", когда удалось напрямую опровергнуть декларируемые результаты (например, установив, что излеченная болезнь просто-напросто не имела места на самом деле). В последнее время появился и более "продвинутый" вариант гомеопатии, когда лекарство записывается на CD-диск, на который человек потом ставит воду, пьёт и "лечится".
Вообще, если происходит нечто неординарное, выходящие за рамки опыта и знаний, и человек это наблюдает, то он при отсутствии определённого склада мышления будет весьма вероятно воспринимать это как чудо. Особенно если это происходит в условиях стресса. Особенно если это касается жизни и здоровья его или его близких. Не зря так популярны "медицинские" чудеса. Ну и обстоятельства нельзя сбрасывать со счетов. Например, если в Средневековье простой человек, больной злой корчей (которую вызывает потребление заражённого спорыньёй чёрного хлеба), попадал на лечение в монастырь ордена Антонитов, и корча проходила (так как он там переставал есть чёрный хлеб), то у него не было никаких оснований считать, что это не чудо. Учитывая то, что он и знать не знал про то, что ел ядовитый, заражённый хлеб. Потом такие чудеса имеют свойство обрастать слухами и вымышленными обстоятельствами, всячески преувеличиваться и естественно, что после этого теряется всякая возможность непосредственной проверки.
И ещё один момент, в добавок к противоречивости и непроверяемости, почему я считаю, что такого рода чудеса не стоит приводить, как довод истинности какого-либо учения (не только религии в классическом понимании - см. выше про эзотерику и паранауку), это потому, что то или иное учение часто приводит такие чудеса, как довод своей истинности, напирая на то, что наука и рациональное суждение не в силе их объяснить, но само это учение не в силах объяснить огромное количество научно установленных фактов. Получается ситуация, выражаясь религиозным языком, когда адепты какого-либо иррационального учения тыкают на соринки в глазах сторонников научной картины мира (среди которых, кстати, могут быть как атеисты, так и верующие), совершенно не замечая эпических масштабов бревна в своих глазах.
В общем, это всё как раз и служит причиной почему я считаю, что дело религии - морально-этические аспекты жизни, а какие бы то ни было "физические" чудеса только ставят её в очень неудобное положение, что совершенно и не нужно для её продуктивного и полезного существования в современном обществе. Что радует, сами религиозные философы приходили к такой точке зрения, и сейчас она не является маргинальной в религиозной среде (по крайней мере в Христианстве).
Вообще, релизиозные предпочтения Принципа, короля Георга, кайзера Вильгельма, Круппа или Рокфеллера не имеют в данном вопросе существенного значения,
Имеют, потому что именно он спустил курок.
Этические предпочтения какого-нибудь советского контр-адмирала Архипова во время кубинского кризиса тоже имеют значение: в этот момент до ядерной войны не хватило решения одного, максимум двух человек.
но само это учение не в силах объяснить огромное количество научно установленных фактов.
Если арифметика без участия медицины (конкретнее — множества эмпирических знаний) никак не объясняет механизм воспаления аппендикса, это не значит, что арифметика медицине вообще не нужна.
Ситуация осложняется тем, что поставщики таких чудес избегают независимой квалифицированной научной проверки,
Возможно, вы знаете такой интересный казус, что антимикробное действие бриллиантового зелёного (в просторечии зелёнка) не проходило квалифицированной научной проверки.
И ничего, пользуются.
Я не предлагаю всё бросать и бежать заряжаться от пирамиды. Я говорю, что ненаучно ≠ ложно для некоторых вопросов.
В частности, уникальный личный опыт (а его в религии — у каждого первого) никакой верификации в прошлое не поддаётся, воспроизводимости не имеет и опровергнуть, очевидно, можно только по доброй воле человека, этот опыт имеющего.
И тем не менее — этот уникальный личный и ненаучный опыт может определять всю его жизнь, жизнь его близких, а если этот человек имеет достаточно высокое положение — жизни тысяч и миллионов.
Ну как тот же товарищ Архипов или хотя бы шведский посол Валленберг.
В масштабе же... внешне мы даже не можем никак надёжно узнать, кто где вообще верующий, а кто нет.
Кто-то верит в безликую Идею, кто-то рясу надел для заработка, кто-то верит, что кругом все еретики, а он один с белыми крыльями... кто-то же в интернете может внешне последовательно защищать концепции, которых сам не придерживается, чисто для развлечения (впрочем, это как раз обычно долго не держится, такая игра расползается по швам довольно быстро)
Вообще, релизиозные предпочтения Принципа, короля Георга, кайзера Вильгельма, Круппа или Рокфеллера не имеют в данном вопросе существенного значения,
Имеют, потому что именно он спустил курок.
Этические предпочтения какого-нибудь советского контр-адмирала Архипова во время кубинского кризиса тоже имеют значение: в этот момент до ядерной войны не хватило решения одного, максимум двух человек.
Тогда вся Европа сидела на пороховой бочке. Только и ждали повода. Если бы не случилось это убийство, нашли бы другой повод. Ну, возможно война началась бы на год-полгода позже. Но всё шло к войне. Если вы считаете, что при всём при том виноват Гаврила Принцип, то не буду пытаться вас переубедить. Я придерживаюсь другого мнения, которое обосновал в постах выше. Опять же, ни религиозные заповеди, ни светская мораль не помешали очень многим промышленникам неплохо заработать на войне, значительно превысив доходы гражданского времени (начиная от поставок оружия и заканчивая поставками горючего, продовольствия и амуниции).
Что касается ядерной кнопки, то даже если остался последний ключ на старт, то при чём тут высшие силы? Человек может быть любой религии, или вообще атеист (будучи атеистом, человек всё равно придерживается морально этических норм, просто светских, которые в ключевых вопросах мало отличаются от того, что принято в религии, если брать традиционные конфесси), и может повернуть или не повернуть этот ключ. Понятно, что это решение всецело зависит от того, что у него в голове, но нет необходимости присоединять к этому высшие силы. Можно считать, что Бог ему сообщил, поворачивать или нет, но тут уж "хотите верьте - хотите нет".
Вообще, что касается глобального термоядерного конфликта, то он принципиально отличается от предыдущих войн одним значительным фактором - цена такого конфликта очень велика, при том как для защищающейся стороны, так и для агрессора. Если раньше политики, банкиры, промышленники и другая элита могли спокойно сидеть в тылу, то теперь, несмотря на разные подземные взрывозащищённые бункеры, цена вопроса - глобальная экологическая катастрофа в лучшем случае, а в худшем - полное падение цивилизации. Тут уже будет не до амбиций и доходов от поставок чего-либо. И для всех остальных жителей планеты тоже цена вопроса в общем больше, чем раньше. Поэтому и решения принимаются по-другому, на всех уровнях.
но само это учение не в силах объяснить огромное количество научно установленных фактов.
Если арифметика без участия медицины (конкретнее — множества эмпирических знаний) никак не объясняет механизм воспаления аппендикса, это не значит, что арифметика медицине вообще не нужна.
Это не корректное сравнение. Я имел ввиду науку в целом, но и по отдельности и медицина (доказательная), и физика, и химия, и биология хоть и занимаются исследованием разных (но в то же время и взаимосвязанных!) частей мира, но опираются на принятый в науке базовый аппарат доказательств. Что касается арифметики и математики в целом, то они, вообще говоря, не относятся к естественным наукам, так как имеют дело с сугубо абстрактными конструкциями, и критерии ложности и истинности гипотез там могут быть менее жёсткие (в том смысле, что они не связаны с опытной проверкой соответствия физической реальности), но для естественных наук они представляют вспомогательный логический аппарат.
Ситуация осложняется тем, что поставщики таких чудес избегают независимой квалифицированной научной проверки,
Возможно, вы знаете такой интересный казус, что антимикробное действие бриллиантового зелёного (в просторечии зелёнка) не проходило квалифицированной научной проверки.
И ничего, пользуются.
Я слышал об этом казусе, но не могу сказать, насколько это достоверно. Даже если достоверно, то это несколько некорректный пример. Антисептические свойства зелёнки проверены очень продолжительным и массовым клиническим опытом, хоть формальной проверки может и не производилось. А вот для той же гомеопатии нет такого опыта, кроме опыта самих гомеопатов, и в то же время гомеопатия не прошла (провалила) проверку методами доказательной медицины.
Я не предлагаю всё бросать и бежать заряжаться от пирамиды. Я говорю, что ненаучно ≠ ложно для некоторых вопросов.
В частности, уникальный личный опыт (а его в религии — у каждого первого) никакой верификации в прошлое не поддаётся, воспроизводимости не имеет и опровергнуть, очевидно, можно только по доброй воле человека, этот опыт имеющего.
И тем не менее — этот уникальный личный и ненаучный опыт может определять всю его жизнь, жизнь его близких, а если этот человек имеет достаточно высокое положение — жизни тысяч и миллионов.
Ну как тот же товарищ Архипов или хотя бы шведский посол Валленберг.
В масштабе же... внешне мы даже не можем никак надёжно узнать, кто где вообще верующий, а кто нет.
Кто-то верит в безликую Идею, кто-то рясу надел для заработка, кто-то верит, что кругом все еретики, а он один с белыми крыльями... кто-то же в интернете может внешне последовательно защищать концепции, которых сам не придерживается, чисто для развлечения (впрочем, это как раз обычно долго не держится, такая игра расползается по швам довольно быстро)
Что касается пирамид и прочих гравицап, я привёл в качестве примера желания людей верить в разного рода сверхъестественные чудеса, даже когда они неплохо поддаются проверке, опровергнуты, но в них всё равно продолжают верить. Что уж говорить о чудесах, которые проверить сложно или по каким-то причинам невозможно. Это вопрос психологии. Вообще, если уж так говорить, уникальный личный опыт таки может изучаться научно - это задача психологии и смежных отделов биологии (биологии поведения). Но учитывая, что это молодая наука, здесь пока очень много зыбких вопросов, и очень многое пока остаётся недоступным.
Я также в сообщениях выше неоднократно говорил, что речь веду не о личном религиозно-психологическом опыте и морально-этических вопросах - тут каждый волен верить, во что хочет, а лишь о сомнительности фактических претензий конкретных религий на свою исключительность, основанных на "чудесах", о которых я много сказал выше. Получается ситуация, когда несколько сторон предъявляют противоречивые претензии на исключительность, и выбирая одну сторону, ты в той или иной мере отрицаешь остальные, при том что фактически ни у одной стороны нет рациональной возможности доказать свою правоту. Делать этот выбор или нет, какой стороне верить, или не верить никакой - лично дело каждого. Но речь именно о вере, а не о фактических доказательствах, что у нас вот чудеса настоящие, а у них - липовые, у нас Бог настоящий, а у них - липовый.
P. S. хотел бы немного подытожить. А то начали про политику какую-то, ядерные конфликты. Мне не особенно интересно на это тратить время, тем более, что к изначальной теме оно не имеет существенного отношения. В общем, моё основное мнение такое, что религии имеют человеческое происхождение, а не декларируемое ими божественное, и ни одна религия не может объективно претендовать на свою исключительность, опираясь на сверхъестественные доводы. Свои доводы я привёл, считаю, что в достаточной мере. Дальше уже дело вкуса каждого. Замечу, что всё это не делает религии плохими, бесполезными. Объективная роль религии, как положительная, так и отрицательная, в истории и культуре на лицо. Про важную роль религии в морально-этической сфере я тоже говорил. Про естественное происхождение морали упоминал. Ну и собственное мнение на счёт того, что если уж верить, то лучше в собственную версию Бога, не вводя веру в противоречие с физическими фактами, а оставляя её больше в морально-этической сфере, я тоже приводил.
Человек может быть любой религии, или вообще атеист (будучи атеистом, человек всё равно придерживается морально этических норм, просто светских, которые в ключевых вопросах мало отличаются от того, что принято в религии, если брать традиционные конфесси)
Атеист в стране постхристианской культуры, атеист антихристианский и атеист в нехристианской стране вроде Китая или Японии — это несколько разных атеистов. В особенности в отношении этики.
но для естественных наук они представляют вспомогательный логический аппарат.
Как бы это помягче... без довольно-таки развитой математики — хотя бы начал анализа и матстата — говорить уверенно о статистической значимости результатов эксперимента не выйдет. Если уж вы выступали за доказательную медицину.
То есть математика, "как это ни печально" представляет ОСНОВНОЙ логический аппарат.
А что печального? Доказанное Гёделем, что в конечном счёте аксиомы математики недоказуемы.
Человек может быть любой религии, или вообще атеист (будучи атеистом, человек всё равно придерживается морально этических норм, просто светских, которые в ключевых вопросах мало отличаются от того, что принято в религии, если брать традиционные конфесси)
Атеист в стране постхристианской культуры, атеист антихристианский и атеист в нехристианской стране вроде Китая или Японии — это несколько разных атеистов. В особенности в отношении этики.
Это уже другой вопрос. Я, конечно, имел ввиду Европу, а не Китай. В Китае и традиционные религии сильно отличаются от европейских. Вообще, уехали тут в какую-то степь. Мысль была простая: у религии есть как положительные стороны, так и отрицательные, то же касается вклада в историю и культуру. Думаю. это понятно и без повторения всех пояснений, что были выше. А то, что Принцип убил Фердинанда тут ну вообще ни при чём. Человек может принадлежать разным учениям, идеологиям и т. д., и тем не менее, поступать вопреки моральным нормам, которые этими идеологиями установлены. Примеры я приводил выше, думаю, повторять не стоит.
но для естественных наук они представляют вспомогательный логический аппарат.
Как бы это помягче... без довольно-таки развитой математики — хотя бы начал анализа и матстата — говорить уверенно о статистической значимости результатов эксперимента не выйдет. Если уж вы выступали за доказательную медицину.
То есть математика, "как это ни печально" представляет ОСНОВНОЙ логический аппарат.
А что печального? Доказанное Гёделем, что в конечном счёте аксиомы математики недоказуемы.
Повторю, математика представляет из себя логический аппарат, можно сказать и язык естественных наук, но моё главное замечание, что сама она не является естественной наукой. Поэтому я и написал о её вспомогательной роли. В частности, к математическим теориям по понятным причинам не применяются условия проверки, которые есть в естественных науках, то есть условия соответствия физической реальности. Есть мнение, что математика первична (по отношению к физике), но это к метафизике, а не к естественным наукам. Когда применяют те или иные математические методы в естественных науках, то самое главное в конце-концов - соответствие результатов эксперименту, так как легко может быть ситуация, когда получен корректный в рамках модели результат (например, некие частные решения, описывающие движение динамической системы), но в реальности описываемое полученными данными движение не реализуется и не близко ни к какому действительному движению, чтобы говорить о погрешностях. Насчитали что-то, а физического смысла оно не имеет. Обычно это связано с недостатками модели, если не говорить о некорректной постановке задачи и интерпретации результатов.
Штука в том, что сильный атеизм обычно не принимает *никаких* доказательств; либо требует доказательств, которые никто не обещал.
Например, исцеление от рака? Плацебо плюс аргумент "вы все врете". Необъяснимые артефакты вроде Плащаницы? "Это пока не объяснили".
Атеист вполне может принять доказательства существования бога. Убедительные и неопровержимые. Одно явление Ангела Господня, поражающего Рейхстаг, или штаб-квартиру игил, или просто явление его на сессии ООН с проповедью - могло бы остановить все войны и обратить в христианскую веру почти всё население Земли. С наступлением Царствия Небесного на Земле.
Однако что-то это всё не наблюдается, хотя раньше, как нас уверяют, ангелы и прочие божественные чудеса - были довольно часты. Вот мироточение и зажжение божественным лазером божественного огня - так завсегда и каждый год, а разочек ангела с официальным визитом, онлайн при камерах - так фиг.
Что до религиозных войн... обе мировых войны ХХ века развязали неверующие. Ну или как минимум - не монотеисты.
, я бы не сказал, что обе мировые войны XX века развязали неверующие,
Гаврила Принцип был атеистом.
Вообще, религиозные предпочтения Принципа, короля Георга, кайзера Вильгельма, Круппа или Рокфеллера не имеют в данном вопросе существенного значения,
Имеют, потому что именно он спустил курок.
Враньё и натягивание фактов Мёнином на свое мнение.
Гаврила Принцип не начинал сознательно Первую мировую войну. Он совершил терр.акт, убийство и понес за него максимально возможное наказание, заплатил за него своей жизнью, и не он один. Причем, сразу же после убийства пытался покончить с собой. И он убивал не из-за атеистических убеждений, а в борьбе за свободу боснийцев, сербов и хорватов от Австро-венгерской оккупации, в том числе из-за австрийских репрессий и дискриминации местного населения по национальной и религиозной принадлежности.
Из всех арестованных заговорщиков, участвовавших в террористической организации, совершившей покушение на Фердинанда, согласно книге Митровича "Великая война Сербии", большинство были верующие - православные, католики и мусульмане.
Первую мировую войну начали главы государств, объявившие войну другим государствам, и военачальники, двинувшие в бой армии. Ради территорий и золота, несмотря на заповеди.
А все главы государств, начавших Первую мировую войну, были верующими. Христианами.
А из глав государств Оси Берлин-Рим-Токио, начавших Вторую Мировую, атеистом был лишь гитлер. Муссолини, находясь у власти, объявлял себя католиком, продвигал христианство в жизни общества, и в школах. А Божественный император хирохито тоже был верующим - синтоистом. А если считать началом Второй мировой раздел Чехословакии - тут знатно поучаствовали, помимо гитлера, многие верующие христиане-главы европейских государств.
После Второй мировой войны тоже было несколько войн, что вели верующие главы государств. Верующий христианин линдон джонсон начал вьетнамскую войну, выжигал вьетнамских детей (а до того в Индо-Китае, да и в Алжире прекрасно отметились христианской гуманностью верующие французы). Вообще, если посчитать сколько войн начали христиане-президенты сша, и сколько на их совести жертв в разных странах - не факт что меньше, чем у Гитлера.
Десятилетиями убивают друг друга в Палестине верующие иудеи и правоверные мусульмане. Да и согласно Библии и Торе, правоверные иудеи, по религиозному принципу, многократно вырезали множество других народов Ближнего Востока, с божьим благословением.
Не буду углубляться в Священный джихад мусульманских фанатиков, аль-каиды и игил в частности.
За все тысячелетия человеческой цивилизации верующие в разных богов, в том числе и христиане, постоянно вели войны и убивали друг друга миллионами (часто - именно на религиозной почве, и часто, именно христиане убивали христиан), а в упрек атеистам вы можете занести лишь Гитлера, одного из трех, начавших Вторую мировую, да советскую войну в Афганистане.
Так что, помолчали бы вы, Мёнин, в тряпочку насчет войн, религии и атеистов...
в упрек атеистам вы можете занести лишь Гитлера, одного из трех, начавших Вторую мировую
Сталин, который в согласии с Гитлером захватывал восточную Европу (пока его партнер по пакту захватывал западную), расстреливал и угонял в концлагеря, - тоже был атеистом.
Атеизм - мировоззренчески корректная позиция. Но, как и религия, он - не гарантия от подлости, глупости и жестокости.
Гаврила Принцип не начинал сознательно Первую мировую войну. Он совершил терр.акт, убийство и понес за него максимально возможное наказание, заплатил за него своей жизнью, и не он один.
Так вот это как раз оба раза враньё.
Развязывала конфликт "Воля" вполне сознательно, а Принцип не был расстрелян, а просто умер в заключении от туберкулёза (он даже не получил пожизненного срока). Это было менее "максимальное наказание", чем то, которое получили несколько миллионов человек ещё до смерти Принципа благодаря его поступку.
А из глав государств Оси Берлин-Рим-Токио, начавших Вторую Мировую, атеистом был лишь гитлер.
Вторую Мировую начали Гитлер и Сталин. Атеисты оба.
Японцы (язычники) присоединились к ней позже, Муссолини же был лишь вынужденным союзником Гитлера.
К слову, религию Хирохито запретили христиане-американцы в рамках капитуляции Японии. Будем их за это осуждать?
Атеист вполне может принять доказательства существования бога.
Как видно из этой фразы, атеист не может даже принять факта, что имена собственные пишутся с прописной буквы, когда он противоречит его вере.
"Ангел с неба" здесь тоже ничего не докажет — скорее поверят в инопланетян.
Подобное явление опровергнет многие религиозные представления — но не материалистические.
Десятилетиями убивают друг друга в Палестине верующие иудеи и правоверные мусульмане.
Как вам известно, атакующие — только мусульмане. Впрочем, вы игнорируете очевидные факты и в этом случае, это хорошо известно.
Сталин, который в согласии с Гитлером захватывал восточную Европу (пока его партнер по пакту захватывал западную)
Curumo, вы повторяете лживую пропаганду тех (монотеистов, атеистов, троичных), кто выкормил, вооружил Гитлера и натравил его на СССР.
Если бы Сталин не взял себе кусок Польши, его бы забрал Гитлер - на численности польских евреев, и славян это отразилось бы отрицательно. Если бы Сталин не отодвинул границу от Ленинграда, отняв Виипури - ленинградцы бы были блокированы в 1942м и вырезаны. Если бы не забрал Латвию, Литву и эстонию - там бы был плацдарм Гитлера.
Если бы Сталин захотел, он бы забрал себе всю Финляндию, союзницу германских нацистов - проблем не было дойти до Хельсинки за пару дней. Сталину нужна была не территория: он не мог позволить своему врагу основать новые плацдармы для вторжения в СССР/Россию. СССР незадолго до польских и финских событий помогал испанцам воевать с испанскими, немецкими и итальянскими нацистами в Испании, в попытке не дать закрепиться гитлеровцам. Гитлер забрал себе часть Чехословакии, и никто, кроме СССР не возмутился, потом захватил почти всю Европу - американцы, которые сами же и спонсировали (http://www.km.ru/front-projects/krestovyi-pokhod-zapada-protiv-rossii/amerikanskaya-krov-v-finansovykh-zhilakh-treteg)Гитлера, продолжали ждать. Англичане были с Гитлером против СССР - пока это им было это выгодно.
Сталин, как и Мелькор, как и Манвэ (на этом форуме уместны такие сравнения, полагаю) точно не был атеистом: как может быть атеистом выпускник духовного училища и затем четверокурсник духовной семинарии? По предмету "Святое Писание" у семинариста-первокурсника Сталина была пятерка. Сталин точно не был христианином (следующим учению Христа), по кр. мере, основную часть жизни, как не были ими, например, "канонизированные" средневековые религиозные деятели, посылавшие военные отряды на разборки с конкурентами.
В Москве, недалеко от м.Сухаревская, есть кафе-клуб "Массолит". Он в подвале, спуск же в подвал оклеен советскими газетами 1941 года. И до 22 июня, и после. Занимательное чтение, первоисточник, рекомендую. Вранье и пропаганда, как и в любой прессе, имеются - но представление о времени можно составить (мало ли что Булгаков писал)
как может быть атеистом выпускник духовного училища и затем четверокурсник духовной семинарии?
Ну что вы, выпускник семинарии может стать зороастрийцем или написать своё собственное антиевангелие — такие люди вполне известны.
По предмету "Святое Писание" у семинариста-первокурсника Сталина была пятерка.
А теперь посмотрим на документы:
(http://i9.pixs.ru/storage/8/1/9/sovdocrusa_1035729_22277819.jpg)
Гаврила Принцип не начинал сознательно Первую мировую войну. Он совершил терр.акт, убийство и понес за него максимально возможное наказание, заплатил за него своей жизнью, и не он один.
Так вот это как раз оба раза враньё.
Развязывала конфликт "Воля" вполне сознательно, а Принцип не был расстрелян, а просто умер в заключении от туберкулёза (он даже не получил пожизненного срока). Это было менее "максимальное наказание", чем то, которое получили несколько миллионов человек ещё до смерти Принципа благодаря его поступку.
Оба раза враньё - у вас. "Воля"? "Черная рука". Вы даже не знаете, как называлась террористическая организация. Эксперт, да...
То есть вы утверждаете, что организация заговорщиков сознательно развязывала именно Мировую войну? И Принцип сотоварищи сознательно хотел именно всеобщей европейской войны? Пруфы на слова собственно Принципа и товарищей об этом будут? Или это ваше очередное пустословие, мнение, без каких-либо доказательств.
Из группы напавших на Фердинанда было казнены трое, четверо умерли в тюрьме - достаточная цена за два убийства. Принцип и еще трое были несовершеннолетними и для них по закону максимальным сроком было 20 лет.
И еще раз, для избирательно слепых, или особо интеллектуально одаренных, что не в силах прочитать текст, повторяю:
Из всех заговорщиков, участвовавших в террористической организации, совершившей покушение на Фердинанда, согласно книге Митровича "Великая война Сербии" (Mitrović, Andrej. Serbia's Great War, с.5), большинство были верующие - православные, католики и мусульмане.
Первую мировую войну начали главы государств, объявившие войну другим государствам, и военачальники, двинувшие в бой армии. Ради территорий и золота, несмотря на заповеди.
А все главы государств, начавших Первую мировую войну, были верующими. Христианами.
Глава "Черной руки", участник покушения, Данило Илич, был православным, и был казнен. Другой участник покушения, Мехмедбашич - был мусульманином.
Это - объективные факты, и вы не можете их оспорить. Война была начата, потому что Австро-Венгрия и Германия хотели её начать, а убийство Фердинанда было лишь предлогом, ведь убийцы были пойманы и наказаны.
В начале Первой мировой войны виноваты в основном верующие, христиане.
А из глав государств Оси Берлин-Рим-Токио, начавших Вторую Мировую, атеистом был лишь гитлер.
Вторую Мировую начали Гитлер и Сталин. Атеисты оба.
Японцы (язычники) присоединились к ней позже, Муссолини же был лишь вынужденным союзником Гитлера.
ОК, прибавим Сталина. Итого, Вторую мировую войну начали два атеиста и двое верующих, католик и синтоист. Синтоисты - тоже верующие, в Аматерасу и прочих богов. Для атеиста едино, что верующие в Аматерасу, что в Зевса, что в Яхве.
Надо же, чтобы натянуть факты на своё мнение, вы пытаетесь отбеливать даже фашиста Муссолини? До чего же у вас гибкая мораль. Интересно, сколько пытали Муссолини, чтобы вынудить напасть на другие страны? Британцы предлагали Муссолини выступить на их стороне, но он выбрал Гитлера, захватил Албанию, Абиссинию, Британский Сомалиленд, напал на Францию, отжав Ниццу и Ривьеру. Это всё его заставили, да?
Атеист вполне может принять доказательства существования бога.
Как видно из этой фразы, атеист не может даже принять факта, что имена собственные пишутся с прописной буквы, когда он противоречит его вере.
Имя собственное вашего бога, насколько мне помнится - вроде бы Яхве, или Саваоф. В данном случае "бог" - это религиоведческий термин, обозначающий объекта почитания. У людей было много разных богов, ваш Яхве - лишь один из многих. Для атеиста, что Яхве, что Зевс, что Аматерасу - всё едино, и ваш Яхве не главнее прочих. Вместо ангела вполне может появится и Зевс, и Кришна, и Кетцалькоатль, и Ктулху. Кто первый явится - того и тапки паства.
И как термин, тут "бог" - служебное слово и пишется со строчной буквы. К сожалению, вы не знаете правил русского языка, могли бы и почитать, хотя бы Розенталя.
Десятилетиями убивают друг друга в Палестине верующие иудеи и правоверные мусульмане.
Как вам известно, атакующие — только мусульмане. Впрочем, вы игнорируете очевидные факты и в этом случае, это хорошо известно.
Очередная ваша ложь. На этот раз вы отбеливаете не итальянских фашистов, а устроивших религиозно-этнический геноцид на чужой захваченной территории израильских сионистов. Обстреливают друг друга, стреляют ракетами по чужой территории, по городам, где живут люди - и палестинские мусульмане, и израильские иудеи-сионисты. Устраивают геноцид населения другой религиозной принадлежности на чужой территории обе стороны. При этом не стоит забывать, что палестинцы воюют за независимость своей Родины, захваченных Израилем территорий. Которые являются оккупированными Израилем согласно резолюции ООН.
27 декабря 2008 года Израиль начал в секторе Газа широкомасштабную военную операцию «Литой свинец», в ответ на то, как по территории Израиля со стороны Сектора Газа были выпущены десятки снарядов, вследствие чего погибли три израильтянина (а всего за 8 лет в результате обстрелов погибло 19 израильтян).
В отчёте комиссии ООН по правам человека того времени говорится, что действия как ХАМАСа, так и Израиля в ходе операции могут быть квалифицированы как военные преступления.
Израильским атакам подверглись полицейские участки, школы, больницы, склады ООН, мечети, различные правительственные здания, научное здание в исламском университете, начальная школа под управлением ООН в лагере беженцев. Вследствие конфликта погибло около 1400 палестинцев, из них — по разным источникам — от 295 до 916 гражданских лиц, включая от 89 до 316 детей. 50 000 человек было ранено, уничтожены тысячи домов, 10 школ, 14 мечетей, 34 медучреждения. C 2000 года по 2008 год, ещё до начала операции «Литой свинец», по данным правозащитной организации «Бецелем», в результате действий Армии обороны Израиля в секторе Газа погибло 3000 человек. Из них не менее 1000 членов палестинских вооруженных группировок (террористов по израильскому определению), а также (по данным «Бецелем») 1353 гражданских лица и 635 детей.
Вторую Мировую начали Гитлер и Сталин. Атеисты оба.
Сталин Вторую Мировую войну не начинал. Ни формально, ни фактически. К Сталину можно относиться по-разному, но клеветать на покойника не хорошо. Напоминаю факты: формально Вторая Мировая война началась, когда т.н. западные демократии объявили "странную" войну нацистской Германии после её вторжения в Польшу 1 сентября 1939 года. Когда части РККА вошли в Западные Белоруссию и Украину двумя неделями спустя - Советскому Союзу никто войны не объявлял. Советский Союз вступил во Вторую Мировую войну не по своей воле 22 июня 1941 года. По-вашему выходит, что Сталин развязал Вторую Мировую за два почти года до вступления в неё? Зимняя, она же Финская война прямого отношения ко Второй Мировой войне не имеет. Хотя, вероятно, приблизила вторжение Германии в Советский Союз. Да и тогда т.н. западные демократии ограничились только изгнанием СССР из Лиги Наций. Фактически же Вторая Мировая началась с аннексии Судецкой Области Чехословакии, к чему прямо причастны эти самые т.н. западные демократии. Так что, если желаете обвинять в чем-то Сталина, не забудьте упомянуть и Чемберлена с Даладье.
А теперь посмотрим на документы
писал про первый курс, а не про третий. в училище же Сталин был лучшим учеником.
Curumo, вы повторяете лживую пропаганду тех (монотеистов, атеистов, троичных), кто выкормил, вооружил Гитлера и натравил его на СССР.
Если бы Сталин не взял себе кусок Польши
Опять троллите, грешник? ;D Впрочем, ладно. В рождественскую ночь никто не должен остаться голодным. Stille Nacht, heilige Nacht...
"Сталин в согласии с Гитлером захватывал территории в восточной Европе" - это нейтральный и объективный исторический факт. А вот ваша альтернативная история, начинающаяся с "Если бы" - это как раз подкисший пропагандистский borschtsch, которым можно оправдать что угодно. "Если бы Гитлер не напал, Сталин бы напал первым". "Если бы евреев не отправляли в печи, они бы устроили всемирный заговор и поработили вселенную". Кстати, о последних - крайне странно слышать, что евреи и арабы "оба виноваты". Там совершенно явно арабы - агрессивная сторона, не признавшая Израиль согласно резолюции ООН 181, начавшая войну в 1948 и заслуженно отгребшая по зубам (и до сих пор мелко гадящая из-за угла, прикрываясь соплями европейских "правозащитников").
Кстати, насчет Сталина - у меня была когда-то fan theory о том, что Толкиен писал с него никого иного, как Сарумана в ВК:
1. Сталин, как и Саруман, неоднократно шарахался между союзом с Западом и дружбой с Мордором/Гитлером.
2. Саруман, как и Сталин, боялся и завидовал могущественому темному союзнику, подгоняя индустриализацию и ловя по возможности рыбку в мутной воде (удар Сталина в тыл сражающейся Польше/нападение Сарумана на Рохан).
3. Оба персонажа пережили войну и продолжили творить зло. Сталин, правда, умудрился при этом еще и очутиться в лагере победителей, но и Саруман, прояви он минимум дипломатичности после войны, мог повернуть фортуну в свою пользу.
4. Построение социализма в отдельно взятом Шире - думаю, пояснять не надо.
5. В одном из своих писем Толкиен обьяснял, что если бы он стремился точно воспроизвести Вторую мировую в ВК, то Саруман бы участвовал в захвате Мордора и нашел бы там недостающие ему технологии для создания собственного Кольца Власти. По-моему, прекрасно перекликается с захватом Советами например технологий Фау-2, что стало основой советской ракетно-космической программы.
Enjoy 8)
Stille Nacht, heilige Nacht...
крайне странно слышать, что евреи и арабы "оба виноваты". Там совершенно явно арабы - агрессивная сторона, не признавшая Израиль согласно резолюции ООН 181, начавшая войну в 1948 и заслуженно отгребшая по зубам (и до сих пор мелко гадящая из-за угла, прикрываясь соплями европейских "правозащитников").
Ага, причем самые агрессивные - именно те самые 635+316 детей. Именно они, мелкие, мелко, из-за угла за 8 лет убили 19+3 израильтян. гады, да.
Я думаю, отсталой Европе надо перенимать передовой израильский опыт. И если вдруг где-то в Париже или Берлине какой-то марокканский или тунисский араб чего-нибудь подорвет, надо бы французам или немцам, по примеру бравых маковеев, нанести ракетный удар по Касабланке или Тунису. Или по какому-нибудь лагерю беженцев. Или лучше - по двум. Они же, агрессивные, первые начали.
Израиль не признают, оккупацию Палестины, Голанских высот и Газы не признают...
Главное не забыть при этом поплакать на весь мир об одном умершем арабском ребенке. Забыв об остальных сотнях и тысячах. Христианская этика и сострадание, да. Особенно они развиты на библейской родине, да... Но, только по отношению к детям Холокоста. То, что рядом - оно же вблизи не видно.
Желаю вам судьбы соразмерной вашей морали, вашей совести и вашему состраданию.
Curumo, вам из страны победившего демократизма многое видится лучше, конечно. Но кое-что не видится вовсе. Аль-джебра и кемия - и где та культура? под копытами крестоносящих.
Ладно.
Монотеизм вообще интересный предмет. Есть только наш Б-г, а ваших нет. Будете упорствовать - наш Б-г велит уничтожить вашего, вместе с вами. Это сейчас мягше стали и ширше смотреть вроде бы, пока что, временно. Но если надо, огнем и мечом, как с Ливией. Может врут, конечно, но впечатляет (http://za-kaddafi.org/node/94). Когда приезжал он к вам туда, жил в шатре мужик на лужайке.
Бог - это же и мировоззрение, стиль жизни. Даже если ты веришь, что никакого Бога нет, ты знаешь, что надо детей в школу, родителей на дачу отвезти, надо улыбаться людям и вообще быть хорошим. Или надо убивать людей, тайком, по ночам. Или не тайком и за деньги, где-нибудь по контракту, потому что это прикольно. Бога нет, а жизненные цели, моральные установки всегда есть, если даже их почти совсем нет. Это следствие влияния богов. Разных. Придуманных, разумеется.
Подумал еще, что атеизм, в отличие от теизма (что моно-, что поли-) не заставляет верить человека в формализованного Б-га, описанного в священных книгах. Книги написаны людьми, а люди лгут. Мнение, что теисты, верящие в "доброго", или "истинного", или еще какого-то бога, в т.ч. монотеисты, в т.ч.последователи учения об Яхве, в т.ч.троичные всегда будут лучше и моральнее атеистов - заблуждение. По-настоящему высокоморальный (c христианской т.зр., т.е., соблюдающий заветы Христа) атеист не верит в персонифицированного Б-га: потому что он ничего не знает о нем. Те, кто думают, что знают - знают лишь о том, что рассказали о нем люди. Т.о., истинные христиане - атеисты.
Неплохо получилось ведь?
(док-во:) боги или Б-г, известные людям, принадлежат этому миру. Все они так или иначе взаимодействуют с людьми через материю, или через посланников - которые достаточно материальны, чтобы мы могли их увидеть и услышать (пусть и, например, во сне). Все эти боги - отражения наших материальных запросов, в смысле - земных чувств, ощущений, желаний, всего того, что связано с жизнью. Но атеист не верит в таких богов. Он знает, что их не существует. Он также знает, что Бог, Отец Небесный не существует - потому что он не может существовать (быть во времени). Лишь атеисты унаследуют Царство небесное. Аминь. Аллилуйя. (хотя что это я? пользуюсь терминологией жрецов одного из богов земных?)
Надо же, чтобы натянуть факты на своё мнение, вы пытаетесь отбеливать даже фашиста Муссолини?
Не обелить, а придерживаться фактов.
Кроме того, он был наказан за свои действия несколько реальнее Принципа, который бы в любом случае через несколько лет помер.
И Принцип сотоварищи сознательно хотел именно всеобщей европейской войны?
Падения Австрии — хотели безусловно.
было казнены трое, четверо умерли в тюрьме - достаточная цена за два убийства.
А за миллионы смертей?
ОК, прибавим Сталина. Итого, Вторую мировую войну начали два атеиста и двое верующих, католик и синтоист.
Пакт Молотова-Риббентропа подписали именно атеисты. Без любого из них бы эта война так просто не началась, без обоих осталась бы одинокая Япония, что явно не тянуло на мировую войну.
Для атеиста едино, что верующие в Аматерасу, что в Зевса, что в Яхве.
Что ещё раз доказывает, что ваша безграмотность с именем "Бог" влияет и на понимание концепции.
Это просто разные вещи.
на чужой захваченной территории
На земле купленной и ещё раз предоставленной Израилю ООН.
Устраивают геноцид населения другой религиозной принадлежности на чужой территории обе стороны.
Нет, геноцид, то есть намеренное убийство мирного населения, здесь совершают только исламисты. Откуда тогда такая кошмарная статистика? Потому что они совершают убийство в том числе своего мирного населения.
При этом не стоит забывать, что палестинцы воюют за независимость своей Родины, захваченных Израилем территорий.
Государства "Палестина" не существует, его отказались создавать законным путём сами "палестинцы"; Израиль не захватывал свою территорию, а получил её по законному решению, а расширял только из-за агрессии ислама. Третье — когда Израиль палестинцев предоставляет самим себе и оставляет множество брошенных фермерских хозяйств, всё, что делают доблестные палестинцы — сжигают синагоги на отданной территории. Палестинского фермерства на этом месте не возникает.
(а всего за 8 лет в результате обстрелов погибло 19 израильтян).
Только вы забыли про теракты. Которых Израиль не совершает.
Израильским атакам подверглись
... объекты, занятые террористами. Использование любого нейтрального объекта как огневой точки прекращает его иммунитет.
из них — по разным источникам — от 295 до 916 гражданских лиц, включая от 89 до 316 детей.
Но вы, конечно, берёте всегда верхнюю оценку и забываете сказать, что мусульмане подставляют своих детей под огонь намеренно и, более того, обязывают детей выступать живым щитом.
(террористов по израильскому определению)
А как ешё называть совершателя теракта, единственной целью которого является убийство невиновных, разрушение и ужас?
Сталин Вторую Мировую войну не начинал. Ни формально, ни фактически.
В таком случае её тем более не начинали ни Италия, ни Япония, которая начала военные действия в декабре, а один Гитлер. Но это не точно.
Когда части РККА вошли в Западные Белоруссию и Украину двумя неделями спустя - Советскому Союзу никто войны не объявлял.
Это не мешало ему быть вторым агрессором в совершенно том же фрагменте Второй Мировой.
По-вашему выходит, что Сталин развязал Вторую Мировую за два почти года до вступления в неё?
Нет, просто он в неё вступил 17 сентября 1939 года.
Зимняя, она же Финская война прямого отношения ко Второй Мировой войне не имеет.
У многих историков другая точка зрения. В одном источнике утверждалось, что Ельцин признавал на встрече с финским президентом (1997) советско-финскую войну частью Второй Мировой, хотя документов сходу найти не удалось.
Фактически же Вторая Мировая началась с аннексии Судецкой Области Чехословакии,
Это неверно не только формально — там ещё и не было фактического активного ведения огня. Если же начать считать насильственные действия — начать придётся с аншлюса Австрии, который опять же никак не был поддержан Союзниками.
боги или Б-г, известные людям, принадлежат этому миру.
Это неверное утверждение.
Он знает, что их не существует.Он также знает, что Бог, Отец Небесный не существует - потому что он не может существовать (быть во времени).
Замените слово "знает" на "верует" — будет правильно.
Потому что "существует" и "существует во времени"— не синонимы.
боги или Б-г, известные людям, принадлежат этому миру.
Это неверное утверждение.Нет, ну чего спорить то, вы бога своего не видели, не общались с ним, приборами не регистрировали. Все что знаете, знаете от людей. Спорить не о чем.
Он знает, что их не существует.Он также знает, что Бог, Отец Небесный не существует - потому что он не может существовать (быть во времени).
Замените слово "знает" на "верует" — будет правильно.
Потому что "существует" и "существует во времени"— не синонимы.
Существование - категория земная. Если вы существуете, вы конечны, т.к. все существующее - материя, либо поле, в общем все, что поддается восприятию. То, что не регистрируется никакими приборами и никаких косвенных эффектов не оказывает, не существует в нашей реальности. Рассел может кенгурить сколько влезет, это ему не поможет. Если мы долго не замечаем, а потом открываем гамма-лучи, это снова доказывает их материальность и этотмирность.
Вы не докажете наличие=сушествование своего бога в этом мире, потому что т.н естесственные науки оперируют материей, фактами, чем -то, что можно хотя бы теоретически доказать. Реальность обходится без чудес, как бы там яркие не махали палкой.
Царство моё не от мира сего - говорил один Бог-именинник. Не вижу причин не верить сказанному им.
т.к. все существующее - материя,
Вот я и говорю — веруют, что всё существующее — материя в той или иной форме.
Вы не докажете наличие=сушествование своего бога в этом мире, потому что
...у меня нет никакого бога.
т.н естесственные науки
Не являются исчерпывающими науками, а сами основаны на точных и гуманитарных.
чем -то, что можно хотя бы теоретически доказать.
И это тоже неверно. Научные теории — те, которые можно опровергнуть, а не доказать. Окончательно и безусловно доказать ни одну научную теорию, следовательно, невозможно.
Царство моё не от мира сего - говорил
То есть говорил и при этом существовал не только как материя.
...у меня нет никакого бога.
как это? Вы безбожник? тогда добро пожаловать в клуб!
чем -то, что можно хотя бы теоретически доказать.
И это тоже неверно. Научные теории — те, которые можно опровергнуть, а не доказать. Окончательно и безусловно доказать ни одну научную теорию, следовательно, невозможно.
Откуда вы взяли такое? По мне, так научные теории те, которые работают. если солнце вращается вокруг земли, я вижу, что вот оно, вращается, это вполне научно доказуемая теория. Нельзя опровергнуть то, что Б-г Яхве (или Боги) создали землю и человека за 6 дней, я этого не видел, но теория явно ненаучная. Еще теория: папа = наместник Бога. Который создал землю и человека за 6 дней. Теория ненаучная, но опровергнуть я ее не могу, поэтому мне остается: 1) верить 2) не верить.
Или вот, золотой осел: говорят, был такой, из него золото выпадало. Это ненаучная теория (ослиная трансмутация вещества - не доказана научно). Опровергнуть любую из таких ослиных теорий невозможно: потому что их адепты верят в них. Остается мне тоже поверить: не могу же я обижать адептов, сектантов ослиной веры. Верить - это означает, что они кинутся на вас с кулаками, если в них долго вот так тыкать палкой. Или, если поумнее, сбегут, это еще хуже: не хочется терять прямой контакт.
как это? Вы безбожник? тогда добро пожаловать в клуб!
Нет. Отличаю имена собственные от нарицательных.
Откуда вы взяли такое?
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D1%81%D0%B8%D1%84%D0%B8%D1%86%D0%B8%D1%80%D1%83%D0%B5%D0%BC%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C
По мне, так научные теории те, которые работают.
Чтобы сказать, чем "работают" отличается от "не работают", нужно, чтобы была представима ситуация, что теория не сработает.
я вижу, что вот оно, вращается,
"Я вижу маленький жёлтый шарик, который бегает по небу" — это не теория. Это факт (или наблюдение), на основании которого строятся различные теории.
Еще теория: папа = наместник Бога. Который создал землю и человека за 6 дней. Теория ненаучная, но опровергнуть я ее не могу, поэтому мне остается: 1) верить 2) не верить.
Она, действительно, была бы ненаучной, если бы её нельзя было опровергнуть. Но её опровергнуть как раз несложно: например, если Папа, как это сделал Далай-лама, возьмёт и со всей высоты своего положения заявит, что теперь атеизм есть истина христианской веры, или бахаизм, или хотя бы что Иисус не умирал на кресте, его подменили и всех обманули — теория о том, что вся высота его положения может утверждать основы веры, станет противоречить сама себе и будет по сути опровергнута.
По той же причине разница между "верить" и "не верить" для данного вопроса может быть довольно велика.
Для православных, не признающих особость личности Папы, в роли совершенного авторитета выступает Церковь в целом, но здесь гораздо сложнее говорить о конкретном пределе: сколько бы ни дробились схизмы, всегда можно сказать "а я тут с самыми правильными". Впрочем, папистов в 5-6 раз больше.
Опровергнуть любую из таких ослиных теорий невозможно: потому что их адепты верят в них.
Снова — наоборот. Уверенность является верой, если опровергнуть в ней ничего невозможно. Но не всё, во что верят — само по себе неопровержимо и ненаучно.
Верить - это означает, что они кинутся на вас с кулаками, если в них долго вот так тыкать палкой.
Вы знаете, но человек, в которого вы тыкаете палкой, говорите, какой он идиот или как бы вы его сожгли на костре, если бы закон позволял, вполне может кинуться на вас с кулаками вне зависимости от своей конфессиональной принадлежности, равно как и просто прекратить ваше вещание в его адрес.
как это? Вы безбожник? тогда добро пожаловать в клуб!
Нет. Отличаю имена собственные от нарицательных.
Таки безбожник) не БезБожник, конечно. Просто безбожник. Нарицательное. Не собственное.
Откуда вы взяли такое?
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D1%81%D0%B8%D1%84%D0%B8%D1%86%D0%B8%D1%80%D1%83%D0%B5%D0%BC%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C
Верить можно в богов, в Б-га, в любовь, в честные выборы. Википедия - это ж.. сами понимаете. не источник, заслуж.доверия.
По мне, так научные теории те, которые работают.
Чтобы сказать, чем "работают" отличается от "не работают", нужно, чтобы была представима ситуация, что теория не сработает.
Теория не работает. Вообще не работает. Но нужно делать так, чтобы казалось, что работает.
я вижу, что вот оно, вращается,
"Я вижу маленький жёлтый шарик, который бегает по небу" — это не теория. Это факт (или наблюдение), на основании которого строятся различные теории.
Вы частично правы. Но не до конца. "Солнце вращается вокруг земли" - не просто факт, а именно теория, являющаяся частью другой большой теории. Из-за этих теорий люди горели и плавились. Для вас это не важно?
Еще теория: папа = наместник Бога. Который создал землю и человека за 6 дней. Теория ненаучная, но опровергнуть я ее не могу, поэтому мне остается: 1) верить 2) не верить.
Она, действительно, была бы ненаучной, если бы её нельзя было опровергнуть. Но её опровергнуть как раз несложно: например, если Папа, как это сделал Далай-лама, возьмёт и со всей высоты своего положения заявит, что теперь атеизм есть истина христианской веры, или бахаизм, или хотя бы что Иисус не умирал на кресте, его подменили и всех обманули — теория о том, что вся высота его положения может утверждать основы веры, станет противоречить сама себе и будет по сути опровергнута.
По той же причине разница между "верить" и "не верить" для данного вопроса может быть довольно велика.
Для православных, не признающих особость личности Папы, в роли совершенного авторитета выступает Церковь в целом, но здесь гораздо сложнее говорить о конкретном пределе: сколько бы ни дробились схизмы, всегда можно сказать "а я тут с самыми правильными". Впрочем, папистов в 5-6 раз больше.
Причем здесь "особость"? Особых и интересных личностей много, многие их признают. Тут дело в том, что человек говорит, что ему дозволено всё. То есть он над моралью обычной, над какими-то сложившимися традициями. Потому что он - наместник бога. Если бы я был с детства католик, для меня бы это было нормой, конечно. Как если бы я был папуас, у них свои традиции, совершено отличные, впрочем. Это я просто не привык - так это ничего, нормально вполне. Для атеиста это вообще безралично: какая разница кто кем себя объявляет.
Наверно, тяжелая ноша, быть таким человеком, наместником бога. Непросто это. Кольцо на цепочке носить, или человека нанять для этого. Небольшого такого.
Опровергнуть любую из таких ослиных теорий невозможно: потому что их адепты верят в них.
Снова — наоборот. Уверенность является верой, если опровергнуть в ней ничего невозможно. Но не всё, во что верят — само по себе неопровержимо и ненаучно.
Золотой осел - есть. Он вырабатывает золото, и будет вырабатывать, пока в него верят. Если даже взаимоисключающие параграфы (з.осел не должен убивать, но копыта-то чешутся, должен раздать все вырабатываемое золото и жить в бедности, но как же без средств подкупа) Эти противоречия - не противоречия. Мой осел - самый крупный и праведный осел из множества ослов, при этом едиственный, других нет. Он благой и всесильный, хотя и убивает людей, он соблюдает принцип свободы воли, хотя и не оставляет выбора: подобрать за ним золото, или получить копытом между глаз. Он прекрасен, чист, непорочен и свят. До него был золотой бык - но тот вырабатывал неправильное золото.
Верьте, и получите по вере своей.
Верить - это означает, что они кинутся на вас с кулаками, если в них долго вот так тыкать палкой.
Вы знаете, но человек, в которого вы тыкаете палкой, говорите, какой он идиот или как бы вы его сожгли на костре, если бы закон позволял, вполне может кинуться на вас с кулаками вне зависимости от своей конфессиональной принадлежности, равно как и просто прекратить ваше вещание в его адрес.
Верно. Тут-то его, этого человека, надо ловить на слове и сжечь на костре. Перед этим неплохо бы его осудить публично, за его неверные взгляды, оскорбляющие Б-га, его великого строителя мостов, и всех хороших и честных. Убедить всех в том, чего он не писал, и думать-то не думал: что это он, этот грешный еретик обзывается идиотом и что это он оказывается хочет на самом деле всех сжечь. Всегда надо нанести упреждающий удар задолго до того, как противник подумает о нападении, чтобы правильная партия стала самой многочисленной и авторитетной.
Википедия - это ж.. сами понимаете. не источник, заслуж.доверия.
Это даже не словарь, но это всё-таки уровень определений чуть выше словарного. Общеизвестная научная концепция.
"Солнце вращается вокруг земли" - не просто факт, а именно теория,
"Я вижу, как Солнце вращается" — это наблюдение. Факт.
А модель этого в космосе — это уже теории.
. Из-за этих теорий люди горели и плавились. Для вас это не важно?
Для меня важно, что люди никогда не горели ни за эту теорию, ни за её опровержение/отвержение. Спросите у кардинала 15 века Николы из Кузы.
Причем здесь "особость"? Особых и интересных личностей много, многие их признают.
Особость статуса, а не только личности. Это вполне конкретная и реальная юридическая система.
Тут дело в том, что человек говорит, что ему дозволено всё.
Это снова совершенно неверно. Папа не безгрешен и не абсолютно прав в каждом слове. Подобная теория легко опровергается множеством частных примеров, начиная с принципиально различных решений различных Пап, так что никакая конфессия её не утверждает.
Для атеиста это вообще безралично: какая разница кто кем себя объявляет.
И это неверно. Для правителя-атеиста большая разница, подчиняется какой-нибудь христианин ему или Папе в другой стране — поэтому в атеистических странах католичество, как правило, запрещено, а местное православие, как правило, разрешено. И вот "папистов" за отказ подчиниться по конфессии своему правителю до сих пор в тюрьму сажают, а лет 70 назад и расстреливали.
Верьте, и получите по вере своей.
Так как вы могли бы поменять осла на кенгуру и сменить при этом только культурные отсылки, но не практический смысл, а опровергнуть вашего осла невозможно — то вера в него может быть только верой. Вы ничего не изменили.
Всегда надо нанести упреждающий удар задолго до того, как противник подумает о нападении,
Ну вообще-то по построению это вы всех упреждающе тыкали палкой. И так как в моей формулировке стоит "или", этот образный персонаж под неё подпадает.
А я никого палкой не тыкаю и на кострах не сжигаю.
список ученых (http://society.polbu.ru/liorente_inquisition/ch105_ii.html),
процитируем дело первого попавшегося человека из списка, дело которого более-менее ясно:
Так как многие из авторов, с которыми он боролся, были иезуиты, он пошел дальше и пустился в неистовые декламации против лиц, которые дурно говорили о короле и осуждали меры, принятые для изгнания этих монахов (т. е. иезуитов) из государства
Этого в результате Церковь осуждает как раз за идеологические репрессии :)
Так хоть один учёный, дело которого как-либо связано с геоцентризмом, назван будет? Нет?
Конечно, сам инкивизитор-католик не стал бы писать плохого о своей организации.
Ну вообще-то он как раз весьма перегибает в некоторых местах, и уж всяко он открыто пошёл против организации самое меньшее (как и человек,упомянутый выше —против иезуитов). Льоренте, по счастью, остаётся достаточно честен, чтобы давать более-менее реальные факты. По его сведениям жуткая-жуткая инквизиция переказнила за семнадцатый век меньше, чем атеисты в СССР расстреливали каждые два дня в течение двух лет.
Итак, атеистическое идеологическое (из расстрелянных в 1937-38 годах где-то 70-80% было "политических") насилие оказывается примерно в тысячу раз (восемнадцать тысяч двести пятьдесят, но разделить на соотношение числа населения СССР и Испании) более концентрированным.
Общеизвестная научная система взлядов. Странно звучит. Ну, ладно.
Общеизвестная научная мысль о демаркации научных и ненаучных теорий, не требующая их явного доказательства. Её вполне можно применять как основной научный метод.
Вполне реальная. Епископ реально провозгласил себя вторым после бога на Земле.
Во многих смыслах это неверно.
Провозглашает кафедру Петра верховной ещё Евангелие — епископы Рима лишь подобрали эту концепцию.
В это трудно поверить, не зная предмета, но многие епископы первого тысячелетия, вплоть до учения Соборов, это первенство тоже признавали.
Но "первым после Христа" папа не является ни среди святых (первая — Мария), ни среди богословов (первый — Павел), ни среди даже христиан, взятых в Рай (первый — раскаявшийся разбойник). Он безусловно прав только для отдельных (встречающихся в среднем раз в сто лет) и исключительных догматических решений, основанных на многовековом учении Церкви, а не взятых произвольно как будто из ничего (для таких частных решений есть даже термин motu proprio).
Как вы сами видите, это право оказывается необходимым и достаточным для того, чтобы поддерживать единство миллиарда (примерно 50% мировых) христиан в хотя бы условно единой вере и хотя бы условной, но явной единой организации. Другого смысла это первенство по сути не имеет.
Демаркация — как и в случае с концепцией Поппера.
А, так вы опять свои сообщения трёте.
ну да, тру) потому что смысла нету в этом никакого, действительно. Не хочется обидеть, и писать мягкотелую шелуху тоже не хочу.
Хотя в целом все верно пишете. В целом.
Инквизиция никого не казнила особо, так, пожурит, отпустит. Это понятно.
"Из милосердных рук церковной власти
передаётся светскому суду"©
Как, однако, у вас интересно выходит. Сталин, прибравший к рукам остатки польского государства - развязал Вторую Мировую войну, а инквизиция, установившая ересь и ведовство, и передавшая жертву государству для расправы - никого не сжигала и ни в чем не виновата. Весьма резиновое понятие о справедливости и законности.
а инквизиция, установившая ересь и ведовство, и передавшая жертву государству для расправы
В обратном порядке. Государство судит ересь и ведовство, и обвиняет в этом человека. Без инквизиционных юридических тонкостей человека могут осудить за один час, раскаяние не рассматривается (см. охоты на ведьм у протестантов).
С инквизицией могут оправдать невиновного, оклеветанного, и как оклеветанный, так и не виновный ни в чём уголовном кроме самой ереси может просто в ереси раскаяться.
Нераскаивающийся еретик при этом мог проходить следствие семь лет, прежде чем его всё-таки отправляли на казнь.
А теперь сравните со скоростью делопроизводства в СССР и особенно внесудебным осуждением на казнь "антисоветских элементов".
Без инквизиционных юридических тонкостей
Все эти тонкости, которые проникают в вас сквозь кожу, ноздри, рот и другие естественные и искусственные отверствия в теле, без них непросто, да.
Современное континентальное право до сих пор хранит отпечаток инквизиционного духа, и ничего...
Дай Бог, чтобы право избавилось от любого инквизиционного духа, и не только католического.
Так это уже было в Камбодже. Как, собственно, и в ряде других атеистических стран.
Никакой мягкотелой презумпции невиновности! Никакого сложного инквизиционного процесса! Только практическая эффективность!
Слушайте, а вообще-то, применительно к теме дискуссии, какая разница, действует ли трибунал инквизиции, или гражданский трибунал (мало отличный от суда Линча) - ведь в итоге на смерть отправляли людей низачто, и исключительно по религиозным мотивам. Инквизиция специализировалась на преследовании инакомыслящих (по крайней мере, испанская, которая спускала на тормоза дела о ведовстве, в отличие от германских собратьев), и как бы господин Мёнин не превозносил особенности инквизиторского делопроизводства - само существование инквизиции, как инструмента подавления, отвратительно. А европейские суды несут в себе черты отнюдь не инквизиции, а римского права. Скорее уж инквизиция была вынуждена действовать в условиях сложившихся ограничений, чем сама эти ограничения себе создавала. А про охоту на ведьм что скажешь, ничего более мерзкого и придумать нельзя, когда верующие на первый взгляд люди, поддаваясь массовой истерии и повальным суевериям творили зло именем божьим.
само существование инквизиции, как инструмента подавления, отвратительно.
Как вы видите по "германским собратьям" и даже атеистическим оппонентам, инструмент подавления - это в 99% к светской власти вопросы. А инквизиция
А европейские суды несут в себе черты отнюдь не инквизиции, а римского права.
А Юстиниан у нас кто по-вашему?
Скорее уж инквизиция была вынуждена действовать в условиях сложившихся ограничений, чем сама эти ограничения себе создавала.
Не-а. В том и штука, что именно инквизиция сохраняла и развивала ништяки римского права, когда кругом правило германское.
А про охоту на ведьм что скажешь, ничего более мерзкого и придумать нельзя,
И как вы сами заметили, самая шикарная охота на ведьм прошла там, где инквизицию "отменили".
поддаваясь массовой истерии и повальным суевериям творили зло именем божьим.
Справедливости ради... вот представьте себе дело одной из последних казнённых в Европе ведьм. Даму обвинили, что она подсыпала иголки в еду ребёнку.
Это уголовное обвинение или "ни за что просто так, за идеологическую разницу"?
Но да, правдоподобность обвинения, тяжесть наказания были именно из того же "ведьмовского" суеверия.
А у предшественников инквизиции (почти на тысячу лет раньше, чем упомянутая выше ведьма) бывали случаи, когда обвиняющего кого-либо в ведьмовстве тут же подвергали следствию самого — ибо настоящий христианин в ведьмовство верить не должен!
А как же указ Петра Первого? Про волхвование и про женщин, уличенных в ведовстве и о том, что с ними надлежит делать. Разве рьяно исполнявшие его люди (и церковники прежде всего) не были христианами? Хотя, вы же о Европе исключительно?
А картина "Сожжение волхвов" до сих пор навевает жуть.
...ибо настоящий христианин в ведьмовство верить не должен!
А вот это единственно верная точка зрения. Это "мрачный германский дух" испортил христианство.
Да причем здесь "ведьмовство"? Католические инквизиторы, начиная с доминиканцев, уничтожали политических оппонентов, начиная с "альбигойцев". Дальше больше. Один Торквемада ответственнен (http://ageiron.ru/epoha-ryitsarey/obshhiy-podschet-zhertv-inkvizitsii-v-ispanii-s-1481-do-1820-goda) за сжигание 10 тысяч человек, не потому что он был вот такой злодей-кровопийца, а потому что выполнял предписания. Если какая-то партия, или "церковь", что почти тоже самое (членские взносы, иерархия, кодексы) получает "гражданскую", "светскую" власть над людьми - а любая власть над людьми является "светской", она начинает убивать. Потому что иначе никак. Или мы их, или они нас. Пример выше с Полпотом - ну, вот, "компартия" Кампучии боролась за власть. Ей помогали китайцы, а тем - американцы, потому что просоветские вьетнамцы и сами советские были против Полпота, и только поэтому. Наивно думать, что вот есть "хорошая партия" или "хорошая" церковь, которая имеет отношения с властью или сама и есть власть (как было с КЦ в средневековье), и она-то и права, поэтому все другие заслуживают уничтожения.
Дело не в этом, я вовсе не хочу нападать на КЦ, вся эта инквизиция была давно (хотя и резня в Хорватии не так давно) и неправда.
Дело в том, что и атеисты, и теисты убивают людей, но последние оправдываются"богом" или богами. Если атеисты убивают за конкретные вещи, то теисты подводят под это какой-то сакральный смысл. В принципе, эффект один. И этот эффект ясно указывает, что убийцы-теисты христианами не могут быть никак. Однако нельзя обвинять всех верующих (партийных, в случае атеистов), если какая-то часть церкви (партии) ведет себя неправильно. В конце концов, люди легко поддаются обработке, ими несложно манипулировать. Сами по себе люди, принадлежащие к какой-либо партии/церкви, которая убивает людей, не виноваты: виноваты политики, убийцы-манипуляторы.
А ведовство тут вот причем: я часто слышала о том, что в Православии инквизиции не было... это все ТАМ, у них - и инквизиция, и Торквемада с герцогом Альбой, и прочее. Это не совсем так. Поэтому и упоминала о ведовстве и о последствиях, имевших место. Было, только называлось по другому. И жгли, и колесовали/четвертовали/пытали- и за ересь, и за ведовство, и за волхвование и за другие "прегрешения" тоже.
А виноваты все.
По странному стечению обстоятельств люди, уничтожавшие индейцев в обеих Америках были почему-то христианами. Уничтожавшие коренных жителей острова Тасмания и аборигенов Австралии - тоже почему-то христиане. Продававшие ирландцев в рабство - тоже христиане. Уничтожавшие коренное население острова Гаити и Доминиканских островов - христиане. Это ведь далеко не полный список. Творя все это (а возражала ли церковь?) они прикрывались именем Иисуса Христа. Возможно ли поверить, что Он одобрил бы такие деяния? Невозможно. А ведь творили...
Каждое сожжение человека на костре является человеческим жертвоприношением.
По сути.
Альбигойцы устроили гражданскую войну, убив папского посла.
Торквемада неотделим от Реконкисты - мусульмане и иудеи фактически были союзниками мавров, с которыми Испания и воевала.
Сакральный смысл? Зачем?
По странному стечению обстоятельств, в Америках именно в странах, где инквизиция была, на юге, местного населения осталось больше половины, это видно даже по группам крови. Тут "сакральный смысл" запретил брать в рабство индейцев. Вот прямо епископы и запретили.
А там, где инквизицией не пахло - до сих пор в отдельных регионах индейцам запрещено собираться в группы более трех.
Когда-то церковь постановила что индейцы суть говорящие животные и что у них нет души. Когда их осталось мало (уже были не опасны видимо) церковь милостиво соизволила признать, что душа у индейцев всё-таки есть.
Индейцы в рабстве не выживали, смысл был их брать в рабство?
Индейцев в Северной Америке осталось сколько? А что осталось в Южной Америке индейцам - где их культура, история, письменность, цивилизация, хроники/летописи? Инквизиция все горы излазила, выковыривая из тайников рукописи и свитки разные и жгла их, а хранивших на костер отправляла.
Впрочем, чужеземцы-завоеватели так ведут себя всегда. Я уже не говорю о том, что их туда никто не звал. Европа тесна, а земель хотелось, власти и богатств. Кто подсчитает, сколько сокровищ вывезли из одной Южной Америки, насколько ограблены были коренные народы, сколько артефактов и произведений искусства, золота и всего прочего повывезли оттуда кораблики "христианнейших" королей, неизвестно никому.
Когда-то церковь постановила что индейцы суть говорящие животные и что и них нет души. Когда их осталось мало (уже были не опасны видимо) церковь милостиво соизволила признать, что душа у индейцев всё-таки есть.
Это ложь.
Церковь постановила о крещении индейцев (т.е. признала их души) практически сразу по открытии Америки. Лас Касас же, епископ Южной Америки, потребовал от Папы запретить рабство индейцев, и получил именно то, что просил. Правда, были у этой идеи и отрицательные последствия...
Индейцев в Северной Америке осталось сколько?
Именно там, где инквизиции-то и не было.
Инквизиция все горы излазила, выковыривая из тайников рукописи и свитки разные и жгла их, а хранивших на костер отправляла.
Доказательств, конечно, не будет?
Или вы хотя бы вспомните, что никаких свитков — ни пергамента, ни бумаги — индейцы до прихода европейцев не знали?
Индейцы знали.
Насчет свитков, ну хотя бы так:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%B4%D0%B5%D0%BA%D1%81%D1%8B_%D0%BC%D0%B0%D0%B9%D1%8F
Насчет души - был такой папский указ.
Альбигойцы устроили гражданскую войну, убив папского посла.
Ну да, и в кач.наказания за это обвинение в убийстве папского легата (недоказанное) папа Иннокентий III начал войну и убил 1000000 (миллион) человек. Вы меня не провоцируйте, Мёнин, знаете же мою любовь к этой теме)
Вся история - сплошное вранье, и как там было на самом деле - а кто его знает. Если историю переписывают в пределах одной жизни (моей), что тут взять с историй 1000летней давности. В добрых, прекрасных катаров, истребленных злыми католиками хотелось бы верить, но там тоже не так все чисто, полагаю: хотя, однако, очень похоже на то. Но я не историк, и только хотел заметить, что верующие монотеисты (например, те, которые думают. что они христиане) могут быть фанатиками, равно как и "атеисты" - которые никакие не атеисты, а язычники. Просто боги у атеистов безымянные, с нарицательными именами, а не собственными.
Про индейцев, Мёнин, зря вы тоже ввязались. Сочувствую.
Вся история - сплошное вранье, и как там было на самом деле - а кто его знает. Если историю переписывают в пределах одной жизни (моей), что тут взять с историй 1000летней давности.
Историю-то, безусловно, переписывают, редактируют, трактуют и толкуют, а в значительной части она просто утрачивается.
Но то, что заявлено в цитированном выше, это нигилизм, который разом перечеркивает все теории, включая теории о миллионах, погибших в результате действий инквизиции, и теории об отсутствии жертв от действий инквизиции.
То есть это отрицание истории как таковой и декларация в духе "а история будет выглядеть так, как в данный конкретный момент захочется моей левой пятке".
Как правило, этот нигилизм происходит не от отчаяния перед стеной накопившихся неразрешимых или трудноразрешимых проблем в существующей системе знаний, а от нежелания в этих проблемах спокойно разбираться или от несовпадения предлагаемых системой знаний материалов со светлыми идеалами новоявленного нигилиста.
История, конечно, не наука в том смысле, в каком наукой является математика, но есть и работа с археологическими данными, и источниковедение, и сравнительный анализ, и куча всего прочего, наработанного за столетия.
Все-таки карта Птолемея лучше отсутствия карты мира вообще, хотя и содержит много ошибок и не вполне верных предположений. И даже, может быть, теория флогистона на момент своего существования лучше, чем отсутствие какой бы то ни было теории, потому что с ней можно работать, ее можно проверять и ее в конечном счете можно отвергнуть в пользу более совершенной теории, опирающейся на большее количество данных.
Таким образом, не отрицается возможность совершенствования представлений об истории, но все же они явно расположены к тому, чтобы совершенствоваться по частям, а не методом перечеркивания всего наработанного. И новые представления
должны выдерживать проверки в не меньшей степени, чем старые.
Спорить с историческими трудами можно хоть в части времени распространения огнестрельного оружия, хоть в части доколумбовых контактов с Америками, хоть в части воздействия климатических изменений на Великое переселение народов, хоть в части численности населения империи Хань. Но там есть с чем спорить и что проверять заново.
С "ковровым" тезисом "вся история - сплошное вранье" спорить бесполезно, отсутствует материал для работы, там не с чем спорить.
Это несерьезно и малоинтересно.