Посмотрел - и с сотонинским хохадом умёлся в Мордор.Интересно как? Как он добирался от Дол Гулдура до Мордора? На личном БТРе? :D
Теория хромает в том, что настаивал на атаке Гэндальф, наименее подверженный влиянию старика Гортхаура, а Саруман долго тормозил эту идею.А в чем хромота? Гэндальф мог реально опасаться соединения Саурона и Смога. А Саруман хоть и тормозил, но окончательное решение выбить Саурона принял-то именно он.
Интересно как? Как он добирался от Дол Гулдура до Мордора? На личном БТРе? :DДа хоть личном мумаке. При его массогабарите скорее всего - на колеснице со спецлошадками. А мог и на птеродактиле, если тех уже взрастили.
У Саурона были же свои планы. Он, возможно, и не собирался на тот момент начинать большую войну. Это была разведка боем. Да и чем ему было мотивировать Смога? Тот сидел в пещере и караулил свои сокровища. Отлучись на войну - и гномы всё растащат. А что взамен? Так что Гэндальф тут, скорее, перестраховывался на будущее.
А вы ожидали, что я приволоку на спине все богатство Трора? Уж кому жаловаться, так это мне. Вам надо было захватить с собой пятьсот взломщиков, а не одного. Дедушка ваш, конечно, заслуживает всяческих похвал, но вы-то не подумали ознакомить меня с размерами его богатства. Чтобы вынести все сокровища наверх, мне понадобилась бы не одна сотня лет, и то если бы я был в пятьдесят раз больше, а Смог — кроткий, как ягненок.
Это я к тому, что размеры богатств (сокровищ) исключали их быстрое расхищение. А скорость дракона позволяла бы ему за считанные часы перемещаться от места к месту (можно попробовать примерно ее посчитать). _Бояться_ расхитителей Смауг вряд ли боялся. =)От Одинокой Горы до Дол-Гулдура - 700 км. Вряд ли Смог летал со скоростью реактивного самолета, скорее - не быстрее стрижа, т.е. 100-120 км/ч. Т.е. ему понадобилось бы 6-7 часов беспосадочного перелёта. Да, мог подоспеть, попалить и спокойно вернуться восвояси.
Что касается мотивации... чем там "соблазнил" Моргот Унголианту? Полагаю, проблема в бОльшей степени заключалась бы в способе установления контакта, чем в том, какую идею подкинуть чешуйчатой бестии.А в чем сложность контакта? Шлешь назгула с подарком - дракон золотишко любит. А вот дальше нужна мотивация. Чем соблазнить дракона? Он ведь, как и Балрог, - тварь весьма самостийная. Нет ведь (известных) прецедентов во 2-й и 3-й эпохе совместных операций драконов и Саурона.
В ВК еще говорится, что план нападения на Дол Гулдур разработал Саруман, об этом плане что-нибудь известно?
Саруман соглашается напасть на Дол Гулдур, так как хочет помешать поискам Сауроном Кольца на Андуине.Основная суть в этом, как я понимаю.
И что из себя представляло "бегство" Гортхаура, был ли он воплощен или нет?
Лишь в промежутке между «Хоббитом» и продолжением к нему обнаруживается, что Некромант — это Саурон Redivivus [воскресший (лат.) — С.Л.], стремительно набирающий силу и обретающий зримый облик. Обманув бдительность, он возвращается в Мордор и в Темную Башню.Более конкретных сведений не нашёл.
И почему не снесли Дол Гулдур до основания?
Но вот в пути [создания ВК - прим. Корвина] я встретил много чего такого, чему сам удивлялся. ... и никакие вести о Лотлориэне не достигали моего смертного слуха до тех пор, пока я там не оказался.
Да хоть личном мумаке. При его массогабарите скорее всего - на колеснице со спецлошадками. А мог и на птеродактиле, если тех уже взрастили.Птеродактиль это еще возможно, а вот колесница... Дол Гулдур не на границе с Мордором, а Саурона вполне можно развоплотить.
А в чем сложность контакта? Шлешь назгула с подарком - дракон золотишко любит. А вот дальше нужна мотивация. Чем соблазнить дракона? Он ведь, как и Балрог, - тварь весьма самостийная. Нет ведь (известных) прецедентов во 2-й и 3-й эпохе совместных операций драконов и Саурона.Дракона можно соблазнить богатствами Ривенделла. А насчет расхитителей: навряд ли кто-то риснул бы сунуться в Эребор, дракон мог вернуться в любой момент.
Это я к тому, что размеры богатств (сокровищ) исключали их быстрое расхищение.
Приложение Б к ВК:Гавани подчинялись Кирдану, а он Владыка еще с Предначальной эпохи. И Нарью отдал не Саруману - главе Ордена, а Гэндальфу, так что ему Каранир не указ, не Радагаст чай.ЦитироватьСаруман соглашается напасть на Дол Гулдур, так как хочет помешать поискам Сауроном Кольца на Андуине.Основная суть в этом, как я понимаю.
Насколько я помню, в ВК о плане атаки, а не о целях, которые Саруман преследовал.И почему не снесли Дол Гулдур до основания?
А здесь я уже перехожу в область предположений. Скорее всего нападение осуществлялось всё же силами Лориэна, так как, согласно Приложению Б, Саруман дал согласие на атаку в том же году, когда она и произошла (2941 ТЭ), то есть на сбор крупной армии особо времени не было, а тем более на поход от, допустим, Гаваней. Если конечно армию не начали собирать до согласия Сарумана :)
Далее можно предположить, что сил эльфов Лориэна вполне хватало для осадного положения (а Саурон ушёл в прорыв), но не хватало для сноса крепости.
Но вот в пути [создания ВК - прим. Корвина] я встретил много чего такого, чему сам удивлялся. ... и никакие вести о Лотлориэне не достигали моего смертного слуха до тех пор, пока я там не оказался.То есть, если брать Хоббита в отрыве от Легендариума, эльфы Лориэна не могли участвовать в атаке на Дол Гулдур, потому что самого Лориэна нет :) [/quote]
Гавани подчинялись Кирдану, а он Владыка еще с Предначальной эпохи. И Нарью отдал не Саруману - главе Ордена, а Гэндальфу, так что ему Каранир не указ, не Радагаст чай.
И как Саурон после прорыва живым остался? Ведь в атаке принимали участие Кирдан, Элронд - ветераны Последнего Союза, опыт схваток с Гортхауром у них есть. Глорфиндел в свое время балрога положил. Гэндальф с его фокусами с огнем. Так что воины у них экстра-класса, а Саурон без проблем прорвался.
ЦитироватьНо атака упоминается в ВК и приложениях где Лориэн уже есть, так что в отрыве от Легендариума я бы брать не стал. И вообще для меня Хоббит - часть Легендариума, адаптированная Бильбо под детскую сказку.ЦитироватьНо вот в пути [создания ВК - прим. Корвина] я встретил много чего такого, чему сам удивлялся. ... и никакие вести о Лотлориэне не достигали моего смертного слуха до тех пор, пока я там не оказался.То есть, если брать Хоббита в отрыве от Легендариума, эльфы Лориэна не могли участвовать в атаке на Дол Гулдур, потому что самого Лориэна нет :)
2)В первоисточнике по-моему говорится "выбил Саурона из Лихолесья" т.е. боестолкновение имело место быть, хотя в другом месте "Саурон отступает" :-\
Council put forth its strength and drove the evil out of Mirkwoodto drive out — это и выбивать, и вытеснять, но второе упоминание об отступлении позволяет склониться именно к вытеснили.
Не надо воспринимать в штыки многоуважаемого Джона. Он, возможно, просто не любит троллинг. В чем замечена группа товарищей. Который проходит по определенной схеме. 1) Вопрос по Средиземью. 2) Яростный спор с ответившим, придирки к словам и формулировкам, причем аргументацияс потолкаиз "первоисточников"- переводов, а не оригиналов. Ибо оригиналы не то что почитать, но и скачать не удосужились. Причем их найти в сети несложно, не только в ТТА. Тяжело найти в тексте точную фразу про вытеснение Саурона? И навязчивое мнение, что доказывать должен именно оппонент.
Вот все-таки вопрос человекам, неоднократно задающим вопросы по Средиземью, и затем долго спорящим, почему не скачать тексты источников и не попытаться узнать самому?
Naugperedhel вам везде троллинг мерещится. Где вы увидели яростный спор? Где вы увидели придирки к словам и формулировкам? И если все надо искать самому, зачем тогда раздел "Раскопки в Томах"?
Быть может, Дол Гулдур был создан магией Саурона и его просто так снести нельзя было. Не по зубам магия была. Вспомним, что Лутиэн обрушила Тол ин Гаурхот когда Саурон дал ей власть над ним, после поражения. А так не могла.Спасибо за разумное и содержательное предположение. Но Глорфиндел не состоял в Белом Совете(не сочтите за придирки, я просто поясняю о каком Совете идет речь) и Леголас тоже, они были на Совете у Элронда в 3018г.
Так и тут, Галадриель обрушила Дол Гулдур, когда Саурон уже не властвовал над ним.
Глорфиндел тоже участвовал в Совете. И Леголас, представитель Трандуила. Так что в походе могли участвовать все государства эльфов.
Глорфиндел тоже участвовал в Совете. И Леголас, представитель Трандуила. Так что в походе могли участвовать все государства эльфов.
Просто наблюдение за дискуссией и её анализ. Слишком часто одно и то же. Подсказать парочку тем с яростным спором? ;) Да и зафлуживание темы техническими характеристикамиБТРаколесницы Саурона и нападением эсгаротцев на обозы драгоценностей
Council of Elrond разве не расширенная версияАссамблеи ООНWhite Council? ;)
Представители Лихолесья тоже могли участвовать в Белом совете. Или Белый совет мог обратиться к ним за помощью. Территория то их как бы.
Есть точный список членов Совета? :)
Парочку?! Я не так давно зарегистрировался. А про колесницу Саурона и нападения эсгаротцев не я писал. А за сообщения камрада Живого я не отвечаю.
Есть точный список членов Совета? :)Точный не точный, но есть в Энциклопедии Анк http://www.kulichki.com/tolkien/cabinet/encicl/white-council.html (http://www.kulichki.com/tolkien/cabinet/encicl/white-council.html) А имена обычно одни и те же: Элронд, Галадриэль, Келеборн, Кирдан, Саруман, Гэндальф и Радагаст.
Могли участвовать, а могли и не участвовать.Могли участвовать, но Трандуил с большей частью сил находился под Эребором, и во время нахождения Бильбо у Трандуила поход никак не упоминается.
Мы с Тамарой ходим парой, но каждый по отдельности? :)
Точный не точный, но есть в Энциклопедии Анк http://www.kulichki.com/tolkien/cabinet/encicl/white-council.html (http://www.kulichki.com/tolkien/cabinet/encicl/white-council.html) А имена обычно одни и те же: Элронд, Галадриэль, Келеборн, Кирдан, Саруман, Гэндальф и Радагаст....и другие высокородные эльдар
Могли участвовать, но Трандуил с большей частью сил находился под Эребором, и во время нахождения Бильбо у Трандуила поход никак не упоминается.Могли. А штаны Арагорна тоже не упоминаются. Трандуил мог отправить и небольшой отряд следопытов. До прибытия Бильбо. И вообще, Бильбо там был недолго.
Могли участвовать, а могли и не участвовать.Могли не участвовать, но могли и участвовать. Достаточные основания были - враг у них под боком.
John
Увы, ТТА у меня нет, только пятикнижие и тексты что можно найти в гугле, но как говорит Балин, пользы от ТТА немного.
У Вас на все универсальный ответ: по данному поводу в оригинале сказано то-то и то-то, а что было кроме того мы не знаем.Вы наверное не прочитали или не поняли мое последнее сообщение (как впрочем и все предыдущие). :) Я как раз отстаивал совершенно обратное. :) Читайте вдумчиво.
Это подход архивариуса, но не реконструктора. Зачем тогда форум вообще нужен? Сиди - зубри тексты. Унылое сальери, какое-то, а не творчество.
Палеонтологи по фрагменту черепа восстанавливают весь скелет животного. Смысл форумного обсуждения - именно реконструкция правдоподобного, а не кто больше циатат впомнит. Поскольку есть очень большие текстологические лакуны, которые не заполнишь никакими цитатами.
Впрочем, с таким же успехом мачо может убеждать скопца, что женщины - это замечательно. ;D
Я прокачал поиском - из 12 тома и Неоконченных делаю (интуитивный) вывод, что атака была магической.
Основания - отсутствие упоминаний об _армиях_ Дол-Гулдура того времени.
Похоже, там даже орков не было. Одна чистая/грязная магия.
Так что атака - 99.9 - была чисто магическая.Белая гвардияБелый Совет (коллектив) наехал на Саурона (единоличника), и тот слинял, превратив отступление в переход на заранее выбранные позиции.
Любые же домыслы о сражениях на уровне тыц-тыц - домыслы.
Ул.
Я то как раз реконструктор. :)Дабы не препираться всуе, приведите Вашу реконструкцию событий Дол-Гулдурского дела.
ЦитироватьЯ прокачал поиском - из 12 тома и Неоконченных делаю (интуитивный) вывод, что атака была магической.Вывод по отсутствию чего-либо в ТТА2.0 — три ошибки разом. Логическая, потому что мало ли отсутствие упоминаний о какой армии можно указать, хоть бы и об армии в Барад-Дуре в течение второй эпохи до прихода Фаразона в Средиземье.
Основания - отсутствие упоминаний об _армиях_ Дол-Гулдура того времени.
Формальная — как указано во фразе, поиск был по тринадцати томам, совершенно не исчерпывающим легендариум и определения Толкина.
Ошибка источника, потому что ошибки вида "half-ores" ("полукамни") вместо "half-orcs", ""Music of Amur" или "serving of Era" бы просто не красили ТТА2 — но когда не хватает целых кусков текста (были там какие-то проблемы с Приложениями к ВК) — сборник становится неприменимым как высший аргумент в принципе.
Дабы не препираться всуе, приведите Вашу реконструкцию событий Дол-Гулдурского дела.
И навязчивое мнение, что доказывать должен именно оппонент.Как на такое обычно отвечают
...и другие высокородные эльдарВ конце 3 эпохи высокородных эльдар почти не осталось: род Финве в Средиземье истреблен почти полностью, из знатных синдар кроме перечисленных мной только Трандуил. Но он точно не участвовал см. ниже. А от White Council Совет у Элронда сильно отличается. Белый Совет, по-моему, постоянно действующий орган, собиравшийся с 2463 по 2953 г. А Совет у Элронда это экстренное собрание по проблеме чрезвычайной важности. Там нет Кирдана, Радагаста, Келеборна, Галадриэли., но есть Глойн, Боромир и т.д.палаты лордов
Чем Глорфиндел и Трандуил не высокородные эльдар? А также другие эльфы на Совете у Элронда могли входить и в Белый совет, и это действительно могло быть выездное заседание Белого совета. Просто экстренное, в чем-то урезанное, не дожидаясь прибытия Глав государств, через уполномоченных послов. В чем-то расширенное, с участием представителей других стран. Разве судьбу Кольца должен был решать не Высший Совет? Совет у Элронда по вашему - просто Элронд и пара случайных эльфов?
Могли не участвовать, но могли и участвовать. Достаточные основания были - враг у них под боком.Могли и по здравой логике даже должны были: Дол Гулдур у них под боком, для Трандуила это намного опаснее, чем для Кирдана. А по Хоббиту - нет. Трандуил сидит у себя во дворце, пирует, занимается какими-то своими делами. Он не состоял в Белом Совете. Гэндальф, оставив отряд, отправляется на Совет, в это же время Трандуил пирует и т.п. Ему личность Торина важнее, чем освобождение Mirkwooda. И, узнав о гибели Смауга, он сразу же отправляется с войском к Эребору, хотя под Дол Гулдуром могут потребоваться подкрепления.Так что в Белом Совете его не было точно, да и ко всей Дол Гулдурской кампании он относился несколько индифферентно.
Я так и не понял, можно использовать цитаты из переводов или нет? ГриГру все-таки не Мадам Бобырь.
...и другие высокородные эльдар
Чем Глорфиндел и Трандуил не высокородные эльдар?
А также другие эльфы на Совете у Элронда могли входить и в Белый совет, и это действительно могло быть выездное заседание Белого совета. Просто экстренное, в чем-то урезанное, не дожидаясь прибытия Глав государств, через уполномоченных послов. В чем-то расширенное, с участием представителей других стран. Разве судьбу Кольца должен был решать не Высший Совет?
Совет у Элронда по вашему - просто Элронд и пара случайных эльфов?
Просто Галадриель, Келеборн и Кирдан никак не смогли прибыть - дороги находились под присмотром вражеских сил, и враг у ворот, надо заботиться об обороне.
П.С. Корвин, о взаимоотношении Трандуила с Советом говорит сам факт визита Леголаса в Ривенделл. Взаимоотношения с Элрондом-членом Совета, были. И в Лориене, судя по теплой встрече, Леголас бывал.
Долю Кольца и Средиземья решают не случайные участники. Не проще бы было тогда Элронду с Гендальфом самому переговорить, зачем случайных гостей тащить? Да и кворум Политбюро был - Гендальф, Элронд, Глорфиндел в отсутствие Кирдана, Галадриель и Сарумана.
Это всё - догадки. Иного нет.
Naugperedhel, использовать первоисточники мне лень мешает. Одно дело - скачивать оригинал, копаться в нем, подбирать цитаты. И совсем другое - открыть томик перевода ГриГру в знакомом месте и процитировать.;) Буду с собой бороться. Так что размышления излишни. А про Арду узнать как можно больше хочу, да, и вопросов у меня на 10 тем хватит, только боюсь опять троллем назовут. :)
Корвин, если помните, на Совете говорилось, что враг, зная о Кольце, наверняка перекрыл путь на Запад, чтобы не доставили кольцо в Гавани. Соответственно и дорога могла уже быть перекрыта, зачем подвергать Кирдана опасности?
'And that we shall not find on the roads to the Sea,' said Galdor. 'If the return to Iarwain be thought too dangerous, then flight to the Sea is now fraught with gravest peril. My heart tells me that Sauron will expect us to take the western way, when he learns what has befallen. He soon will.
Гоблины Севера Хитаэглира, вблизи от Ривенделла, могли быть использованы Саруманом или Сауроном. В Шир они наведывались, и в Хоббите встречены недалеко от Ривенделла.
И назгулы, хоть и развоплощенные, рядом.
Но представительство всех государств Средиземья именно на этом Совете неслучайно. Их могли и не позвать на Совет и решить самим, без посторонних.
Да и времени таки не было - на доставку вести, ожидание прибытия. Враги могли сомкнуть кольцо вокруг Раздола.Они ещё два месяца(!) сидели в Раздоле, ждали пока разведчики вернутся.
Верховного гоблина из Хоббита все помним? Очень далеко была та пещера по карте от Ривенделла? Ближе намного чем Гавани. Скорость передвижения гоблинов на варгах, судя по Хоббиту, вполне неплохая.Все те гоблины полегли в битве Пяти воинств, а Высокий перевал, ближайший к Раздолу, прочно удерживали Беорнинги.
Их никто не звал в Ривенделл. Но позвали на Совет, не просто случайно зашли покушать - а тут, опа, совет.Гимли не звали на совет, он приехал по поводу ультиматума Саурона. Боромира привел вещий сон. Леголаса - возможно, поскольку разведчики были у Трандуила. Но, вероятнее, он пришел сообщить, что Горлум смылся.
– Увы! Увы! — воскликнул Леголас, и на его прекрасном эльфийском лице выразилось горе. — Настало время сообщить Совету новости, с которыми я был послан сюда. Это новости дурные, но только сейчас я вижу, какими черными они вам покажутся. Смеагол, носящий ныне имя Голлум, бежал.(КК)
Корвин, а что в источниках опровергает мою версию? Доводы также непрямые.
Вот по мнению Галдора могли Кирдана и не позвать. Ему виднее. Интуиция у эльфов сродни прорицанию.
Саурон мог позвать назгул, мысленно, как позвал к Ородруину.
Саурону мог сказать верный друг Саруман, по палантиру.
Братство уже тепло встретили по дороге.
А гоблинам мог приказать Саруман, они ему служили.
Верховного гоблина из Хоббита все помним? Очень далеко была та пещера по карте от Ривенделла? Ближе намного чем Гавани. Скорость передвижения гоблинов на варгах, судя по Хоббиту, вполне неплохая.
Леголас мог и тайными тропами пройти, один. Другое дело большой отряд на центральной дороге.
Их никто не звал в Ривенделл. Но позвали на Совет, не просто случайно зашли покушать - а тут, опа, совет. Чувствуешь разницу? Совет собрался стихийно и экстренно, но это был Совет. По определенным принципам представительства разных государств.
Источник опровергает, что:Также это опровергает то, что не было ни Галадриэли, ни Келеборна, ни даже их послов, а посол Трандуила, не входящего в Совет был. Нет Радагаста, живущего рядом с Mirkwoodoм. И если Галдор без особых проблем добрался до Ривенделла, то что мешало Кирдану? Мог "тайными тропами" и с охраной. В общем, Council of Elrond это принципиально другой Совет, а не расширенная версия.
а) это White Council (цитата Джона Рокстона из Приложений);
б) путь на Запад был перекрыт во время Совета Элронда (моя цитата из второй книги).
Быть может, Дол Гулдур был создан магией Саурона и его просто так снести нельзя было. Не по зубам магия была. Вспомним, что Лутиэн обрушила Тол ин Гаурхот когда Саурон дал ей власть над ним, после поражения. А так не могла.
Так и тут, Галадриель обрушила Дол Гулдур, когда Саурон уже не властвовал над ним.
... in a dark hill [в Мирквуде] he [Саурон] made his dwelling and wrought there his sorcery ...
Ребята, а ничего, что в первоисточнике на Кансл оф Элронд никого специально не созывали. Представителей свободных народов в Ривенделл привела Судьба. Так что "мухи отдельно, а котлеты отдельно" (с), и Совет у Элронда разовое, хотя и судьбоносное, мероприятие, которое нельзя приводить как пример в вопросах о Белом Совете и его силах.Это я и пытаюсь доказать.
у Вас ТТА есть?Это вы, конечно, не навязываетесь (:ЦитироватьЧто конкретно Вам не нравится в приложениях к ВК?Когда они вообще недоступны — не нравится.
2. Упомянул два наиболее "полнометражных" источника. Ошибки тут нет.Тогда есть ошибка в упоминании. Так и сказали бы - в опубликованных текстах нет ничего.
Хоть и не люблю песню Сарумана "Бой впятером на одного", но тут она к месту. :) :(
Был ли Саурон воплощен или нет?Вряд ли, он же после того как ему палец с Кольцом отрубили, вроде как, потерял возможность воплощаться (ну по крайней мере без Кольца). Думаю он тенью как ранее из Нуменора, так и сейчас из Дул-Гулдура отступил.
Вы серьёзно ошибаетесь. Саурон был воплощён, о чём, кроме писем, аж трижды говорится в ВК.Цитата: Джон РокстонБыл ли Саурон воплощен или нет?Вряд ли, он же после того как ему палец с Кольцом отрубили, вроде как, потерял возможность воплощаться (ну по крайней мере без Кольца). Думаю он тенью как ранее из Нуменора, так и сейчас из Дул-Гулдура отступил.
Вы серьёзно ошибаетесь. Саурон был воплощён, о чём, кроме писем, аж трижды говорится в ВК.Возможно, но я не о том. Я имел ввиду что, он покинул Дул-Гулдур без телесной оболочки.
Возможно, но я не о том. Я имел ввиду что, он покинул Дул-Гулдур без телесной оболочки.
Точно ничего нельзя сказать по поводу бегства. Видя приближающееся войско, Сау мог слинять досрочно, в целости.Вполне согласен.
Мог улететь на твари.
Живой, вы так и не сказали, кто, по вашему, доставил его тушку в прошлый раз из слитого Нуменора. Черные нуменорцы по дну толкали? ;DЭто был позапрошлый раз. Прошлый - на склоне Ородруина.
Зачем ему тушка? Сбросил шкурку и новую отрастил. В юности, после поединка с Лутиен и Хуаном он оставил шкуру волка, в которой сражался, и свалил под видом летучей мыши.Плохой пример. После того поражения Саурон уже до конца эпохи не показывает носа.
Я про то, что старая шкурка Саурону для нового воплощения как бы и не нужна. В отличие от представлений Живого.Я поддержал эту версию (не мою), поскольку нахожу логичным такое объяснение "врожденной"четырехпалости Саурона.
... Дол Гулдур невозможно разрушить из-за магии Саурона...А почему нельзя разрушить? Чёрную Башню в Мордоре значит можно разрушить, а Дол-Гулдур нельзя?
А почему нельзя разрушить? Чёрную Башню в Мордоре значит можно разрушить, а Дол-Гулдур нельзя?До гибели Кольца невозможно было разрушить основание Барад-Дура. Вот слова Элронда на Совете.
Я назвал победу Последнего Союза бесплодной? Это не совсем так. Но правда и то, что конечной цели эта победа не достигла. Саурон умалился, но уничтожен не был, Кольцо исчезло, но осталось невредимым. Черную Башню снесли с лица земли, но основания ее не поколебались — ведь они заложены с помощью Кольца и будут стоять до тех пор, пока оно не расплавится в огне.Скорее всего, с фундаментом Дул-Гулдора была та же ситуация.
Скорее всего, с фундаментом Дул-Гулдора была та же ситуация.Пожалуй всё-таки можно было, Барад-Дур же строился с наличием Кольца, а Дул-Гулдур уже после потери, опять же неизвестно насколько основательно он был построен. Мне кажется правильной уже озвученная версия, что его развалили, после того как Саурон оттуда свалил.
Мне кажется правильной уже озвученная версия, что его развалили, после того как Саурон оттуда свалил.А вот в Приложениях четко написано, что окончательно развалили его только после гибели Кольца и Саурона.
Основные события, происшедшие со времени падения Барад–дура до конца Третьей Эпохи
3019
(1419 г. по Засельскому Календарю — З.К.)
Март
27 Бард II и Торин III Камнешлем изгоняют врагов из Дейла.
28 Кэлеборн пересекает Андуин. Начинается разрушение Дол Гулдура.
До гибели Кольца невозможно было разрушить основание Барад-Дура.Ну так давайте разрушим до основания, не будем трогать фундамент, раз уж он такой качественнозаложенный ;)
Саруман обратился ко злу и сам начинает поиски Кольца.Насколько я помню переход Сарумана на темную сторону силы состоялся уже после последнего Белого совета в 2953 г Т.Э.
Саурон, предвидит это и, изображая паническое бегство, отступает под прикрытием назгул в Мордор (отсюда ясно, что ни о каких летающих тварях речь не идет).Я тоже сомневаюсь в наличии птеродактилей в то время, но из вышеприведенного это не следует.
Все три хранителя эльфийских Колец (предположительно) участвовали во взятии крепости, но не разрушили ее. А Галадриэль сделала это одна (очевидно, что при помощи своего Кольца) после падения Саурона.А это вообще казус: Колечки-то после уничтожения ГлавКольца должны были силу потерять. Но какой же силой тогда Галадриэль снесла ДГ?
Насколько я помню переход Сарумана на темную сторону силы состоялся уже после последнего Белого совета в 2953 г Т.Э."Now the Shadow grew ever greater, and the hearts of Elrond and Mithrandir darkened. Therefore on a time Mithrandir at great peril went again to Dol Guldur and the pits of the Sorcerer, and he discovered the truth of his fears, and escaped...
Я тоже сомневаюсь в наличии птеродактилей в то время, но из вышеприведенного это не следует.
А это вообще казус: Колечки-то после уничтожения ГлавКольца должны были силу потерять. Но какой же силой тогда Галадриэль снесла ДГ?
'It was that very night of summer, yet moonless and starless, that Orcs came on us at unawares. We drove them off after some time; they were many and fierce, but they came from over the mountains, and were unused to the woods."они пришли из-за гор и были непривычны к лесам".
Как интересно вы себе представляете "оступление Саурона под прикрытием назгул" на летающих тварях? К тому же эти твари нигде не упоминаются вплоть до известных событий в ВК. Обладая такими средствами передвижения, почему назгулы разъезжали на лошадях?Согласен. Но на чем-то ведь воплощенный Саурон должен был драпать - не пешком же? А какая лошадь его потянет? Остается колесница или муммак. Или паланкин с троллями.
2. Никакой информации о войсках Белого Совета, бравших Дол Гулдур нетНет, но они должны были быть, учитывая наличие в Дол Гулдуре гарнизона.
Нет, но они должны были быть, учитывая наличие гарнизона в Дол Гулдуре гарнизона.О наличии гарнизона тоже нигде не упоминается ... да и что сделает какой-то "вшивый гарнизонишка" против таких! вот ребят?
Как Саурон воплощенный отступает в Мордор? Точной информации нет, остается выбирать наиболее логичную версию. Поэтому канатка отметается Да и пешком тоже - не на границе с Мордором Дол Гулдур?Почему же не пешком? Мы же не знаем какова была скорость передвижения пешего Саурона ... может он был знатным марафонцем? Это выглядит как-то более логично, нежели свободно парящий над Средиземьем Саурон ...
Что за волшебная кирка была у Галадриэли? У эльфов ведь не было магии.Правильно ... у них не магия ... у них "волшебство" ...
Что за волшебная кирка была у Галадриэли? :D У эльфов ведь не было магии.Финрод же состязался с Сауроном в песенных чарах,значит была(у самых могущественных эльдар)да и колечко у нее еще работало:)
Была у Высоких эльфов магия (точнее, как писал Толкин, "чары") - Финрод, Феанор, Келебримбор, Галадриель, Лутиэн, Эол гарантируют это!
Финрод же состязался с Сауроном в песенных чарах,значит была(у самых могущественных эльдар)да и колечко у нее еще работало:)Не работало оно уже, не работало. >:(
Йиржи, а где подтверждения вашим субъективным выводам в текстах?эээ ... какой именно "вывод" вам нужно подтвердить цитатой? пишите, не стесняйтесь, не поленюсь - найду ...
Мои доводы относительно гарнизона Дол Гулдура и Совета у Элронда выше в темеВаши доводы насчет гарнизона Дол Гулдура - не более, чем ваши фантазии, что уж говорить на тему Совета у Элронда ... вам уже не раз сказали о том, что Белый Совет - запланированное мероприятие могущественных "светлых", тогда как совет у Элронда - экстренное сборище случайно оказавшихся в одном месте и в одно время "существ" ... и нигде эти советы не отождествляются ... более того, есть прямое указание на "последний Белый Совет" ...
Йиржи, войско противника побеждают войском. "Вшивый гарнизонишка" +Саурон, + назгулы (под прикрытием которых он отступил в Мордор) серьезная военная сила. Откуда Белый Совет мог знать что Саурон сразу бежит?Смотря какое войско и смотря против кого (чего) воевать. Нет упоминаний о какой-либо битве войск ... сказано только, что Белый Совет изгнал Саурона из Дол Гулдура. Конечно, мог быть у Совета какой-то отряд, а может даже и войско, а могло и не быть ... и если в тексте не упоминается столь важный факт, то из уважения к Толкину, не стоит опять поднимать вопрос о том, что "это он забыл написать, я-то лучше знаю" ... каждый вправе додумывать то, что ему больше нравится, но свои "додумки" пусть оставляет при себе или делится ими очень аккуратно ... я так считаю ...
Из них следует, в частности, что предположения вполне допускаются. Но необходимо также сказать, что эти предположения имеют право на существование в некоторой малой окрестности подтвержденных цитатами фактов; а кроме того, должны быть помечены как предположения.
Если "вольнододумывание" покидает рамки той малой окрестности, темы и ветки обычно переезжают в "Другой Взгляд" с соответствующей, хм, девальвацией статуса.
Правильно ... у них не магия ... у них "волшебство" ...А вот и нет.
Насчет гоблинов - Саруманом были взяты на службу - орки Туманных гор (RK 436), они же напали на Боромира в составе отряда Углука.
'Not our orders!' said one of the earlier voices. 'We have come all the way from the Mines to kill, and avenge our folk. I wish to kill, and then go back north.'
– Так мы и подчинились вашим [Сарумана — прим. Корвина] приказам, – не сдавался первый орк. – Мы от самых Копей топаем, чтобы их прикончить и отомстить за своих корешей, ясно? Кончай их, ребята, и айда к себе, на север!(пер. КаСКа)
'There are Orcs, very many of them,' he said. `And some are large and evil: black Uruks of Mordor. For the moment they are hanging back, but there is something else there. A great cave-troll, I think, or more than one. There is no hope of escape that way.'- выделение мое.
`But now we must debate no longer. Your folk must not remain on the ground. We have been keeping watch on the rivers, ever since we saw a great troop of Orcs going north toward Moria, along the skirts of the mountains, many days ago. Wolves are howling on the wood's borders. If you have indeed come from Moria, the peril cannot be far behind. Tomorrow early you must go on.- видимо, собственно момент прихода орочьей орды в 2994 Т.Э.
And Aragorn looked on the slain, and he said: 'Here lie many that are not folk of Mordor. Some are from the North, from the Misty Mountains, if I know anything of Orcs and their kinds. And here are others strange to me. Their gear is not after the manner of Orcs at all!'
There were four goblin-soldiers of greater stature, swart, slant-eyed, with thick legs and large hands. They were armed with short broad-bladed swords, not with the curved scimitars usual with Orcs: and they had bows of yew, in length and shape like the bows of Men. Upon their shields they bore a strange device: a small white hand in the centre of a black field; on the front of their iron helms was set an S-rune, wrought of some white metal.
In the twilight he saw a large black Orc, probably Uglúk, standing facing Grishnákh, a short crook-legged creature, very broad and with long arms that hung almost to the ground. Round them were many smaller goblins. Pippin supposed that these were the ones from the North. They had drawn their knives and swords, but hesitated to attack Uglúk.
There was much shouting and debating among the Orcs; a quarrel seemed on the point of breaking out again between the Northerners and the Isengarders. Some were pointing back away south, and some were pointing eastward.
'Very well,' said Uglúk. 'Leave them to me then! No killing, as I've told you before; but if you want to throw away what we've come all the way to get, throw it away! I'll look after it. Let the fighting Uruk-hai do the work, as usual. If you're afraid of the Whiteskins, run! Run! There's the forest,' he shouted, pointing ahead. 'Get to it! It's your best hope. Off you go! And quick, before I knock a few more heads off, to put some sense into the others.'
There was some cursing and scuffling, and then most of the Northerners broke away and dashed off, over a hundred of them, running wildly along the river towards the mountains. The hobbits were left with the Isengarders: a grim dark band, four score at least of large, swart, slant-eyed Orcs with great bows and short broad-bladed swords. A few of the larger and bolder Northerners remained with them.
At that moment Pippin saw why some of the troop had been pointing eastward. From that direction there now came hoarse cries, and there was Grishnákh again, and at his back a couple of score of others like him: long-armed crook-legged Orcs. They had a red eye painted on their shields. Uglúk stepped forward to meet them. 'So you've come back?' he said.
The Isengarders seized Merry and Pippin again and slung them on their backs. Then the troop started off. Hour after hour they ran, pausing now and again only to sling the hobbits to fresh carriers. Either because they were quicker and hardier, or because of some plan of Grishnákh's, the Isengarders gradually passed through the Orcs of Mordor, and Grishnákh's folk closed in behind. Soon they were gaining also on the Northerners ahead. The forest began to draw nearer.
<...>
In the afternoon Uglúk's troop overtook the Northerners. They were flagging in the rays of the bright sun, winter sun shining in a pale cool sky though it was; their heads were down and their tongues lolling out.
'Maggots!' jeered the Isengarders. 'You're cooked. The Whiteskins will catch you and eat you. They're coming!'
A cry from Grishnákh showed that this was not mere jest. Horsemen, riding very swiftly, had indeed been sighted: still far behind, but gaining on the Orcs, gaining on them like a tide over the flats on folk straying in a quicksand.
The Isengarders began to run with a redoubled pace that astonished Pippin, a terrific spurt it seemed for the end of a race. Then he saw that the sun was sinking, falling behind the Misty Mountains; shadows reached over the land. The soldiers of Mordor lifted their heads and also began to put on speed. The forest was dark and close. Already they had passed a few outlying trees. The land was beginning to slope upwards. ever more steeply; but the Orcs did not halt. Both Uglúk and Grishnákh shouted, spurring them on to a last effort.
Это я все оффтопно веду к тому, что не нашел пока точной цитаты про то, как орки Туманных Гор служили Саруману (но изенгардская популяция, очевидно, от них и происходит). Однако "от Копей" топали отнюдь не мордорские орки, а те самые "северяне", которые некоторое количество времени назад окопались в Мории.
И если нужны полные подстрочники, я, конечно, сделаю.
вероятно, действительно происходила из Мордора, появившись в великом подземном царстве в момент гибели отряда Балина.2480. Саурон заселяет Морию своими созданиями.
А по-моему "создания Саурона" просто растворились среди гоблинов-северян за много столетий.вероятно, действительно происходила из Мордора, появившись в великом подземном царстве в момент гибели отряда Балина.2480. Саурон заселяет Морию своими созданиями.
В смысле, это было намного раньше. Что не мешает оркам Мории быть более мелкого вида, чем "элитные" или просто "профессиональные" войска Мордора.
Corwin, что-то мне кажется, что обратно на север, в "Копи", собирались как раз _морийские_ орки.
Тьфу, морийские конечно, описку сделал по невнимательности ночью.
А по-моему "создания Саурона" просто растворились среди гоблинов-северян за много столетий.Дело в том, что до этого заселения орков в Мории не было. Там гномы выгнали гоблинов, а балрог выгнал гномов.