Сообщения

1

Раскопки в Томах / Re: О проклятиях

« : 02/10/2007, 11:04:07 »

Анх

Про жжение и нежжение было очень много обсуждений, не хочется повторяться. Достаточно сказать, что на этот счет у Профессора сплошные нестыковки в тексте.

Анх, дело не в жжении или нежжении, это совершенно никак не относится к правам собственности на Сильмариллы.
Заклятие на Камни наложила Варда, естественно ее заклятие соответствовало ее личным субъективным взглядам на нечистые руки и т.д., но субъективный взгляд Валар никак не может претендовать на безошибочность и объективность, т.к. при наличии, на мой взгляд, явно нечистых рук у Тингола и царя гномов Сильмарилл их почему-то не обжигал, из этого можно предположить, что убийство Тингола и намеренное отправление человека на смерть не рассматривались самими Валар как преступление, и руки совершивших это, на их субъективный взгляд, были чисты. Кроме-того, Валар вообще не были безгрешны и много где ошибались: когда выпустили Моргота, когда допустили Затемнение Валинора, когда призвали эльфов в Валинор и т.д. Валар могли наложить заклятие, но к праву собственности оно никак не относилось, оно лишь определяло кого они обожгут, а кого нет. Право собственности на свое творение имеет, как известно, только творец и только он может определять кому передать свое творение, а кому нет.  О том, что подумал Маэдрос в момент перед самоубийиством:  самоубийца в состоянии аффекта, перед смертью, мыслить ясно не может, поэтому его мысли тоже могли быть ошибочны.
По тексту:
Есть субъективное мнение Валар.
Есть субъективное мнение обезумевшего Маэдроса.
Ни одно не может претендовать на истинность, поскольку Эру своего веского слова не сказал и никаких заклятий не накладывал. А заклятие Варды никак к праву собственности не относится, ведь если дочке материны кольца на пальцы не налазят, то это совершенно не значит что она утратила на них право.

И верить тоже.

А тут правда. Эльфы тоже верили Валар в Валиноре, а что получилось?

Факт один – Маэдрос с сильмариллем бросился в пропасть. Что он при этом понял – это мысли автора.

Маэдрос ясно мыслить уже не мог.
Кроме того, автор не единожды говорил, что вся эта история мифическое прошлое Земли, Сильмариллион является самовольной компиляцией разрозненных текстов Профессора его сыном, т.е. полного авторства Профессора тут нет, зато есть личные домыслы его сына, который опять-таки подбирал эти тексты на свой субъективный вкус. А различные тексты, оставшиеся после смерти Толкина, написаны как-бы от лица нескольких внутренних авторов.

За Финголфином   
ЗА Феанором они шли территориально  , т.е. шли позади.

Они за Феанором не шли вообще.
"И   действительно,   когда   Феанор   принялся   выстраивать Нолдор для выступления, тотчас начались раздоры. Потому что он,  хотя  и  склонил  слушавших  его к уходу, однако, никто не
собирался   признать   Феанора   королем.    Большой    любовью пользовались  Финголфин  и  его сыновья, и их домочадцы, как и основная часть жителей Тириона, отказались выступить,  если  их
поведет Феанор." (Сильмариллион)

Если опираться на то, что за Феанором шел хотя бы Финголфин то нет,
Финголфин после смерти отца нарушил свое обещание о признании верховенства Феанора, скажем так, Финголфин Феанора предал:

"(после того, как Моргот умудрился убить Финвэ) Феанор лишился верховенства, и большая часть Нолдор, покидавших Валинор, перешла под  правление Финголфина, старшего сына Индис." ("Шибболет Феанора")

"Финголфин прибавил имя Финве к Нолофинве, еще до того как ушедшие в Исход достигли Срединных Земель. Это было сделано из-за его притязаний быть вождем всех Нолдор после смерти Финве, и привело Феанора в столь сильную ярость , что без сомнения послужило одной из причин того, что он оставил Финголфина и вероломно увел все корабли." 
 
"...по своей воле присоединился к мятежу и к исходу, хотя и не оставил своих притязаний на королевскую власть над всеми Нолдор." 

После того, как Феанор был изгнан из Тириона, а Финве ушел в Форменос вместе с ним, Финголфин правил Нолдор в Тирионе, было сказано, что после того, как началось Бегство Нолдор, жители Тириона 'не отвергли тогда правления Финголфина и считали его королем'.(Квента Сильмариллион)

«Посему Финголфин и его сын Тургон воспротивились Феанору, - и родились злые слова, и снова гнев прилил к остриям мечей.»(Сильмариллион) - заметим, что воспротивился Финголфин уже после того, как Феанор поклялся (а поклявшись Феанор, в любом случае, должен был уходить, т.к. изгнал себя Клятвой), т.е. если бы Финголфину удалось переломить ситуацию ушел бы Феанор с небольшим отрядом аки Финрод, а Финголфин остался бы в Амане и дальше править своим народом, несмотря на все свои обещания.


И в конце концов, нолдор выступили из Тириона двумя воинствами, которые шли раздельно, но с разной скоростью:

«2992 Поход начался, несмотря на запрет богов (он никого не остановил), но поскольку не все Нолдоли признавали власть Фэанора и Дом Финголфина провозгласил королем своего владыку, предводителей у Эльфов было несколько.» (Ранние Анналы Амана)

Финголфин не клялся идти за Феанором в поход – это факт (цитаты о такой клятве отсутствуют). Тот, кто отрицает это – отрицает прямой авторский текст.
 Финголфин дал обещание признать верховенство Феанора – это тоже факт. (подтверждается цитатами)
 Финголфин отказался после смерти Финве признавать верховенство Феанора (отрекся от обещания) и сам претендовал на Верховную власть над всеми нолдор - и это факт. (подтверждается цитатами)

Причины по которым нолдор отправились через Хелькараксе достаточно однозначны – месть:
«Но тогда не было любви в сердцах Финголфина и его народа к народу Феанора; и, хотя Финголфин узнал, что Феанор мертв, он считал сыновей сообщниками отца, и появилась опасность столкновения между двумя воинствами.» (Серые Анналы)  Не уточняется, сообщниками в каком деле были сыновья, возможно что имеется ввиду Альквалондэ. Как-то не видно, что влекли их узы родства, раз перешедшие через Хелькараксе готовы были порезать Феанорингов у Митрим.
 Думаю, что узы родства там имелись ввиду другие - узы родства с погибшими телери (в ранних версиях Финрод и Галадриэль сражались против Феанора на стороне телери), тогда действительно имело смысл идти через льды, чтобы отомстить за погибших родичей, раз в Арамане не успели это сделать, про Галадриэль прямо сказано:
«но теперь в ее сердце горело страстное желание преследовать  Феанора, в какие бы земли он ни направился» (Шибболет Феанора)

Вероятней всего, что по пути в Араман проклятия нолдор в адрес Феанора звучали как угроза. Иначе трудно объяснить, что в тексте несколько раз используется слово «curse» в контексте проклятий нолдор Феанору:
«Let those that cursed my name, curse me still, and whine their way back to the cages of the Valar!»
«and many repented of the road and began to murmur, especially those that followed Fingolfin, cursing Fлanor, and naming him as the cause of all the woes of the Eldar.»
Феанор говорит, что нолдор проклинали его имя, а это фактически идентично проклятию Феанором Мелькора, ведь Феанор точно также проклял имя Мелькора:
"Then Fëanor rose, and lifting up his hand before Manwë he cursed Мelkor, naming him Morgoth, the Black Foe of the World"

 Феанор однозначно говорит о том, что проклинали его имя, ни о какой ругани и брани речи не идет.
 Отрицать это все равно, что отрицать прямой текст.

• Ответ
• Цитировать

2

Раскопки в Томах / Re: О проклятиях

« : 22/09/2007, 23:35:08 »

Мёнин

В пятый раз: Не факт.
Эльфы убивали балрогов (иногда. Но убивали). В физическом поединке.
Некоторые эльфы же потом (допустим, даже, не в одиночку) с некоторыми людьми победили Саурона с Кольцом. И ничего, получилось как-то.

В пятый раз – то, что Саурон уложил на пол Финрода совершенно не значит, что Финрод мог уложить Саурона. В тексте нет указания на то, что Финрод мог победить Саурона, указано лишь то, что он ему проиграл. И Альквалонде тут ни при чем, Саурон вполне мог найти другой способ отправить сего доблестного короля в темницу.
Саурон не балроги. Саурон майа лишь немногим слабее Моргота. Саурон на тот момент не вкладывал всю свою силу в некий артефакт, который можно украсть, уничтожить вся сила была при нем и он ею распоряжался. И кроме-того, если бы не некий Голлум, эти самые некоторые люди и эльфы успешно проиграли бы Саурону в Третью Эпоху, оказались бы пошинкованы в мелкую капусту.

Хуан колдовать вот, к примеру, вообще не умел. Так что снова сноска на великую силу духа не идёт.

Где сказано что Хуан колдовать не умел? Говорить, он к примеру умел, насколько далеко распространялись способности бессмертного валинорского пса неизвестно. Бессмертных говорящих собак больше не наблюдалось и исходя из того, что Саурон вышел в облике волколака можно предположить, что и Хуан не просто собака.

rimma, вы примитивно лжёте. Очень примитивно. Или напрочь игнорируете текст Сильмариллиона.

Сбавьте обороты и внимательно прочитайте текст.
 Какое проклятье? Вы текст читали? Не проклятье, а пророчество. Проклятье не «старуха с клюкой», на которую можно списать все свои ошибки, неудачи и бессилие, но похоже что нолдор только и занимались этим самооправданием, нарготрондцы, например, в своей трусости решили обвинить эту самую СТАРУХУ С КЛЮКОЙ, а заодно и Феанорингов, как крайних, и начали трусливо стрелять из-за угла, в этом видимо тоже проклятие виновато.
Проклятый человек Турин зарезал Глаурунга и никакое Проклятие ему не помешало, а проклятый эльф Финрод проиграл в поединке Саурону и тут оказывается что проиграл он не потому что слабее а потому что Проклятие виновато. Очень удобное оправдание собственного бессилия.

"Глупости Феанора могу я противопоставить лишь совет. Не уходите! Настал недобрый час, и путь ваш ведет к скорби, коей вам не дано провидеть. В этом походе валары не станут помогать вам; но не станут они и удерживать вас, ибо знайте: как вольны вы были прийти сюда, так вольны и уйти.»-
Это было произнесено еще до Альквалонде, на пути из Тириона. Первое предупреждение.

"Слезы бессчетные прольете вы; и валары оградят от вас Валинор, и исторгнут вас, дабы даже эхо ваших рыданий не перешло гор. Гнев валаров лежит на доме Феанора, и он ляжет на всякого, кто последует за ним, и настигнет их, на западе ли, на востоке ли. Клятва станет вести их - и предавать, и извратит самое сокровище, добыть которое они поклялись. Все начатое ими в добре завершится лихом; и произойдет то от предательства брата братом и от боязни предательства. Изгоями станут они навек.
Несправедливо пролили вы кровь своих братьев и запятнали землю Амана. За кровь вы заплатите кровью и будете жить вне Амана под завесой Смерти. Ибо, хотя промыслом Эру вам не суждено умирать в Эа, и никакой болезни не одолеть вас, вы можете быть сражены и сражены будете - оружием, муками и скорбью; и ваши бесприютные души придут тогда в Мандос. Долго вам жить там, и тосковать по телам, и не найти сочувствия, хотя бы все, кого вы погубили, просили за вас. Те же, кто останется в Средиземье и не придет к Мандосу, устанут от мира, как от тяжкого бремени, истомятся и станут тенями печали для юного народа, что придет позже.
Таково Слово валаров".-
Намо после Альквалонде более развернуто озвучил еще то, что было сказано Валар раньше,  по стилю и форме, это не проклятие, а предупреждение. Второе предупреждение, уже в форме запугивания. В результате Финарфин повернул. Валар с самого начала не хотели, чтобы эльфы уходили и использовали для этого все возможные, с их точки зрения, методы.
Википедия:
Проклятие — в настоящее время используется для выражения крайнего негодования по отношению к чему-либо. В более ранние времени П. рассматривалось в первую очередь как магическое действие, направленное на причинение (или желания) всяческих бед без желания самолично участвовать в нанесении вреда.
 

При встрече армий Финголфина и феанорингов...
Цитировать
...Многие из  народа Феанора сожалели о сожжении в Лосгаре
 и  поражались  мужеству  покинутых  ими  товарищей,  которое
 помогло  им перебраться через льды севера,  и они предложили
 бы им свою дружбу, если бы стыд не удержал их.
   Так, из-за   проклятья,  лежавшего  на  них,  нольдорцы
 ничего не добились,  пока Моргот колебался,  в страхе  перед
 светом, который был еще новым и сильным для орков.

И причем здесь проклятье? Проклятье виновато в том, что нолдор оказались мстительны и желали друг друга порезать? Извините это уже проблемы самих нолдор.

Ульмо говорит Тургону:
Цитировать
-- Может  так случиться,   - что проклятие
 Нольдора настигнет тебя слишком  рано,  и  измена  проснется
 внутри твоих стен.  И тогда огонь будет угрожать им.
То есть, если даже это было бы заблуждением, то его придерживались не только нолдор, но и Ульмо. Как минимум.

Измена может возникнуть и без всякого проклятия. В последующие эпохи никаких проклятий не было, но измен и войн от этого меньше не было.

Феаноринги на совете Нарготронда, на котором решилась судьба Финрода...

Финрод свою судьбу решил сам, желание умирать за устройство личной жизни Берена - его личное решение, никто его не заставлял уходить, в Клятве Финрода Барахиру было сказано лишь о помощи, Финрод не клялся умирать за личные интересы  его потомков.

  ...решили  роптать,  говоря,  что  сын Финарфина не
 Валар,  чтобы командовать ими,  и отвернулись  от  него.  Но
 проклятие Мандоса тяжким грузом лежало на братьях,  и черные
 мысли  возникали  в  их  сердцах.  Они  задумали   отправить
 Фелагунда  одного  на  смерть  и захватить трон Нарготронда,
 потому  что  братья  происходили  из  старшей  линии  князей
 Нольдора.

А теперь приведите цитату о том, как Келегорм с Куруфином самолично выгоняли Финрода из Нарготронда и какие меры они для этого предприняли. Их речь на совете не в счет, они все сказали как есть, предупредив чем эта финродовская затея кончится может, и никого не выгоняли, и в темном углу не подстерегали. Финрод сам бросил корону и ушел по собственной инициативе, соответственно, в своей смерти виноват сам, никто его не выгонял. Пока нет данных о том, что братья выгнали Финрода из Нарготронда, все это чтение мыслей– ложь.

Вот, кстати, заодно опровержение очередной лжи о том, что Келегорм и Куруфин ничего плохого Финроду не хотели, и были против похода Финрода и Берена только из-за того, что цель этого похода - Сильмарилл.

Никакое это не опровержение. Опровержением было бы описание того, как братья выпихивали Финрода из города и садились на трон, спихнув предварительно Ородрета. Но этого нет.
Так может и расскажете что-же плохого они ему лично сделали, конкретно и в деталях? Корону с головы сорвали, пинка дали? Если вы не подтвердите свои обвинения, значит вы лжете.

Кроме речи Ульмо (которую можно трактовать по-разному), эти события утверждаются как следствия именно проклятья автором, а не кем-то из героев.

Знаете, я не автор и у меня может быть свое собственное мнение, и оно основывается на моем прочтении текстов автора. из текста веселого напутствия Намо я вижу, что это не проклятие, а предупреждение, а вместо вашего проклятия, вижу только причинно-следственные связи, которые просматриваются в тексте очень хорошо. И я необязательно должна разделять мировоззрение  мораль и логику автора у меня другое отношение к действиям персонажей. То что Финрод ради своей Клятвы был готов принести в жертву свой народ считается великим и благородным поступком, то что Феанор ради свое Клятвы готов был принести в жертву нолдор считается по какой-то причине преступлением. Не было бы жертвы Финрода – не было бы победы, что не факт. Но также не было бы Клятвы Феанора – не было бы Исхода. Двойные стандарты автора мне непонятны, и я не собираюсь их принимать.  Вам повезло, вы разделяете его логику, я – нет, а тексты Толкина настолько противоречивы, что каждый выискивает в них то, что подтверждает его точку зрения, игнорируя те цитаты которые ее опровергают. В тексте используется слово проклятие, но по форме и стилю это не так, и кроме того никаких последствий это пророчество само по себе не несло, в своих бедах нолдор были виноваты только сами, а войны и измены продолжались вплоть до Четвертой эпохи.

Что противоречит тексту по прямо высказанным вопросам. Найдите-ка рациональное объяснение превращению Эльвинг в чайку!

Оборотничество. Эльвинг вполне могла унаследовать эти способности от Мелиан, и Ульмо здесь был бы не нужен.

Не "ещё что", а изменение плоской планеты до шарообразной.

Вполне возможно, что этим изменением сопровождался переход планеты из одного измерения в другое. Не исключено, что в ином измерении она могла быть плоской. И Аман исчез.

А мог и собрать.

А мог и не собрать

С этим ХО - в "Другой взгляд", пожалуйста, возьмите и напишите труд об Арде без Эру. Попробуйте, может быть, будет интересно. Но в "Другом взгляде"

Эру в Эндоре никто не видел, да и эльфы знали о нем понаслышке от грозных валар, письма за своей подписью Эру также не отправлял. Так что с точки зрения какого-нибудь жителя восточной средиземской страны, Эру мог быть выдумкой эльфов.

Сами сильмарили с вами не согласны.

Сильмарили говорить не умели, и соответственно, согласия или несогласия своего не выражали. А что касается жжения нечистых рук и тому подобное, так заклятие – то Варда накладывала, а она никак не могла определять права собственности на Камни, ей Камни не принадлежали, передавать их по наследству мог лишь тот, кто их создал.  Валар в вопросе нечистых рук были на редкость субъективны, Тингол отправивший на смерть человека их взял, хотя с моей точки зрения эти руки чистыми никак не назовешь, гномский царь тащил сильмарил и не обжигался, а сколько эльфов перед этим угробил, и тут моя моральная позиция как-то не согласуется с моралью Валар. Так что вопрос обжигания или необжигания не может иметь отношение к праву наследования. Наследники одни – дети мастера. Мастер сделал и только он может распоряжатся свои изделием, тот кто протянет к нему ручки без согласия мастера будет считатся преступником и вором, а уж никак не родичем, и справедливо.

В общем все зависит от личных взглядов и пристрастий. По сему дальнейший разговор считаю бесполезным.
До свидания.

Анх

В том-то и дело, что попытка отказа от Клятвы приводила к более ужасным последствиям для самих феанорингов.

Отказ от Клятвы мог привести и к более ужасным последствиям для Эндоре. Вполне возможно что с нарушением Клятвы судьба Эндоре стала бы еще более катастрофичной, и Эарендил мог не доплыть до Амана, а этого по-мнению Намо допустить было нельзя.

Или же во устрашение отступникам. Нехороший портрет Эру получается. Исходя из этих соображений, я считаю гибель Нуменора глобальной катастрофой. Цунами там, или еще что... А потом могли и сказок насочинять про грозного ЭРУ. Это ИМХО.

Дело даже не в этом. Никаких знаков своего присутствия Эру не подавал, зато подали знаки присутствия Стихии.
Валар вполне могли это грязное дело сами провернуть, а потом все на волю Эру свалить. Опять-таки присутствие Эру в этом деле не подтверждено. Есть только слова Валар и Элендила.

На мой взгляд Клятва феанорингов была сродни предупреждению: неберите, хуже будет. Остальным (тому же Финроду) было наплевать на Клятву. Чего же жаловаться потом?
А право на сильмариллы феаноринги не потеряли, ИМХО. Это их наследство.

Тут скорее намек – укравший у вора сам становится вором. Говоря просто – Финрод решил составить Берену компанию стать вторым в шайке. Они шли на воровство. Видно поэтому Финроду так стыдно было признаватся в причинах своего столь странного путешествия. Как он мог признатся что идет воровать?
Для Феанорингов  Моргот – вор, Финрод таким образом напару с Береном тоже становится вором. А тут как говорится сами напросились, предупреждение было. Но если уж предупреждение Намо на Финрода не подействовало, то куда уж Феанорингам.
А то, что Феаноринги - наследники, это да, и других не имеется.

Цитировать
Оба этих проклятия имели последствия: Хуан погиб в схватке с Кархаротом,

Это было предсказано еще до проклятия Келегорма. Поэтому нельзя с уверенностью говорить именно об исполнении его проклятия. Поэтому-то я с самого начала и сомневалась в том, стоит ли относить его к “настоящим”.

Цитировать
Феанор погиб в схватке с балрогами.

Это – явно следствие проклятия Мандоса. Ведь мы даже не знаем подробностей проклятий Нолдор, ведь не обязательно же они желали Феанору именно смерти.
В очередной раз Вы не поняли мой вопрос. Я, наверное, совсем непонятно изъясняюсь. Попытаюсь еще раз.
Почему Вы одно проклятие относите к настоящим (хоть и сомневаясь), а другие - к поэтическим (ни секунды не сомневаясь)?
А насчет подробностей проклятий - так мы не знаем как именно проклял Келегорм Хуана и коня (опираясь на Сильм). Проклял и проклял. Нолдор тоже проклинали. В чем разница?

Юлия явно незнакома с текстом. Причины гибели Феанора:

«Ибо Феанор, в гневе своем на Врага, не остановился, но продолжал гнать остатки орков, думая добраться так до самого Моргота. И он хохотал, играя мечом, радуясь, что не отступил перед гневом валаров и трудностями пути и узрел час мести. Ничего не знал он об Ангбанде и о тех огромных силах, что столь быстро собрал Моргот; но хоть и знал, - его бы это не удержало; ибо он далеко опередил свое войско; и, увидя это, прислужники Моргота повернули назад, и на помощь им вышли из Ангбанда балроги. Там, близ пределов Дор-Даэдэлофа, края Моргота, Феанор с немногими друзьями был окружен… Там Феанор и погиб бы, не приди ему в это время на помощь сыновья с войском. Балроги оставили его и отступили в Ангбанд.»
Кстати, нельзя отрицать того, что нолдор желали Феанору смерти многие из нолдор ненавидели Феанора еще в Тирионе ("Потому те, кто был возмущен его высокомерием, а еще те, кто покинули и возненавидели его" (Шибболет)) до всех известных событий, а Альквалонде эту ненависть только усугубило. Как известно от слов «да будь ты проклят…», очень недолго и кинжал проклятому в спину всадить. Они вполне могли и угрожать, в этом свете тайное отплытие Феанора вполне объяснимо – он опасался за свою жизнь. Если бы не отплыл, свое проклятие Феанору нолдор осуществили бы еще в Арамане,  это вполне возможно.
Если это проклятие нолдор в адрес Феанора считать настоящим, пусть даже и сомневаясь, то получится, что тайное отплытие Феанора уже нельзя будет назвать предательством. Предать врага невозможно, можно предать только друга или доверившихся тебе, оставленные нолдор не доверяли Феанору и вполне возможно угрожали ему. А на такую трактовку  ваш оппонент  не согласится, последовательность - редкая добродетель.

• Ответ
• Цитировать

3

Раскопки в Томах / Re: О проклятиях

« : 07/09/2007, 21:23:02 »

Блин, ну до чего же Вы примитивно мыслите! Вот потому-то у Лутиэн и оказался рядом Хуан в нужный момент и плащ в нужный момент, что она была без Проклятия. Она – не проиграла, даже при том, что упала в обморок, при виде волка-Саурона.

Вы неправы и примитивно мыслите. Она бы проиграла, не будь у нее плаща и Хуана. Ее песни под окном Саурону были неинтересны, как до этого и песенки Финрода, одного эльфа он мордой ткнул, вторая эльфийка была уже неинтересна, разве что в подарок Мелькору, он порадуется дочке Мелиан. А вот на такое коварство в виде плаща за пазухой и Хуана в кармане он не рассчитывал. Он рассчитывал на честный поединок.
Куча эльфов еще до прибытия нолдор в застенках Ангбанда и без всякого Проклятия сидела и что-то никаких чудес не наблюдалось. А Фингон к Мелькору сходил и Маэдроса принес, несмотря на это самое Проклятие.
Не было никакого проклятие, было лишь пророчество, предупреждение, причинно-следственные связи очевидны, все это прекрасно видно из текста, а вот того, что Намо кого-то проклинал не видно, в тексте этого нет.  Проклятие придумано самими нолдор, чтобы все свои неудачи списать не на собственную дурость, а на некое мифическое Проклятие, сами под собой ветку отпилили, так кто ж виноват? Проклятие.

Финрод – проиграл, хотя и достаточно долго держался в Поединке. Ему – никто и ничто не помогло в этот момент. А будь он без Проклятия – что-то бы обязательно случилось, что помогло бы. А может быть, без упоминания Резни, Финрод и Поединок мог бы выиграть.

Кабы да бы, во рту росли б грибы... Конечно, Финроду ничто не помогло при том, что у него было десять эльфов и один супергерой Белерианда Берен, которого хватило лишь на то, чтобы труп безвременно почившего короля оплакать. Целый взвод спутников и один незапятнанный Берен, на котором проклятия не было. Ну и ничего не случилось, ну савсэм ничего. А у Лютиэн одна собака и один сонный плащик,  и все, Саурону хана.
Предположим - нет пресловутого Пророчества Мандоса, стоит Финрод перед Сауроном песню о красотах Амана поет, Саурон в ответ свою, о красотах Ангбанда и прочих, и так поют они час, второй, третий, пока Саурону не надоедает, одним майарским силовым ударом отправляет  славного короля Нарготронда в нокаут и в карцер для дальнейшего выяснения обстоятельств пребывания его в пределах чужих владений.
Если бы у Финрода был шанс выиграть, Саурон и вступать в подобные поединки не стал бы, да и кроме того, чтобы это дало? Саурон упал в обморок? ерунда, после поединка он даже не ослабел, и уж в крепости он не один был. Это не дуэль на саблях. Эльф майару не ровня в могуществе, и у Толкина не говорится, что у Финрода вообще шансы какие-то были, если Финрод упал, то это не значит, что с Сауроном случилось бы тоже самое, он не эльф.

Как Фродо с Сэмом в самый нужный момент нашли воду, как в самый нужный момент Голлум догнал Фродо, как к Фингону в самый нужный момент прилетел орел

А Фингон тоже проклятый? Что же на него Проклятие не подействовало? Или Финрод гораздо сильнее себя запятнал? Небось тоже в Альквалонде противника в капусту крошил. Что же за дискриминация такая от Валар? Фингону - чудо, а Финроду - нет? Нехорошо. Манве, - это имя такое у чуда, под суд.

как благодаря чуду Эарендилю в последнем плавании достался Сильмариль, без которого он бы Валинора не достиг и т.д. и т.п.

Ага, а чудо имело имена и даже четыре: Маэдрос, Маглор и еще двое. Если бы не напали на Гавани, и Сильмарилл до Эарендила не дошел бы.

Нет там никаких чудес,  есть только причинно-следственные связи и случайные стечения обстоятельств.  А Проклятие, как вы любите говорить, было исключительно поэтической заменой слову - "предупреждение". Предупредили? Предупредили.
А у вас Проклятие - во всех дырках затычка. Обвинить? Проклятие виновато. Оправдать? Тоже Проклятие виновато. Как в детсаду.

• Ответ
• Цитировать

4

Раскопки в Томах / Re: О проклятиях

« : 28/08/2007, 23:16:49 »

Ну и как бы он им пообедал, пока колдовство Саурона на Финрода не действовало, при том, что даже фактически обесиленный Финрод руками цепи рвал, крупного волколака со скованными цепями ногами убил, а до победы Саурона Финрод ослаблен не был?

Саурон ни был обессилен ни до, ни после поединка.
 Во-первых, где сказано, что Саурон  на нем свое колдовство испытывал? Он не эльф и возможностей у него значительно больше, песни могуществ не единственное чем он владел.
А волколак, которого Финрод загрыз, Сауроном не являлся, и айну, соответственно, тоже не был.
 Во-вторых,   Чары личины с Финрода упали быстро и без проблем.  В источнике не сказано, что перепевание Финрода отняло у Саурона какие-то силы, просто - Финрод упал . Если бы Саурон не решил повыпендриватся и не стал подхватывать финродовскую песенку, не захотел под себя  переделывать, инициативу перехватывать, а по простому - разрушил бы, все кончилось бы  быстрее. Саурон - майа, не намного слабее Мелькора и не сказано, что песни могуществ единственное чем он владел, в отличие от Финрода, иначе Лютиэн не понадобился бы плащ, благодаря которому Саурон стормозил, вздремнув, и Хуан этим воспользовался. Лютиэн одолела бы его еще когда пела что аж крепость тряслась, но Саурон как не странно на это не отреагировал, он уже позабавился с Финродом.

• Ответ
• Цитировать

5

Раскопки в Томах / Re: О проклятиях

« : 27/08/2007, 16:37:09 »

Итак, Финрод - под Проклятием, Лутиэн и Хуан - нет. А теперь посмотрите на результаты Поединков с Сауроном Финрода и Лутиэн с Хуаном. По результатам - видите разницу?

Ага, видим.
Лутиэн без Хуана и Волшебного плаща,  как и Финрод, но еще и без проклятия. И вот... Приходит, поет, Саурон развеселившись выходит ей навстречу, и... героиня падает без чувств, Саурон ее уволакивает к Морготу, ну а тот уже по мере своей испорченности.
Исходя из этого, Финрод даже без проклятия мог победить только при наличии Хуана и волшебного плаща, или эти довески ему должен был заменять Берен?

Есть авторский текст: Финрод был побит напоминанием о Резне и Исходе. И только имхами можно кидаться, это оспаривая.

Нет авторского текста, что Финрод мог победить без напоминания о Резне и Исходе. И только имхами можно кидатся, это оспаривая.
Небыло бы напоминания, поединок затянулся бы на более длительное время и Саурон, послушав эти магические песнопения решил бы им пообедать или как-нибудь позабавится, как в случае с Лютиэн. Но у Финрода нечем было Саурона усыплять, вот в чем беда, да и собачки не было. Не рассматривать же Берена в качестве замены.

• Ответ
• Цитировать

6

Раскопки в Томах / Re: О проклятиях

« : 25/08/2007, 02:01:10 »

По Лэйтиан, которую цитирует Квента Сильмариллион, Финрод был способен сопротивляться Саурону, и весьма успешно, до этого напоминания.

Финрод с собакой и больше никто. Лэйтиан не говорит о том, что Финрод был сильнее и мог одолеть Саурона если бы.... Была резня свалился раньше от угрызений совести, не было резни и бунта свалился бы позже, обессилев, вот и все.

А между тем, по тексту, именно память о Резне сломила Финрода. Боязни разоблачения, боязни за свою жизнь (как Маэглин) о не испытывал, и самого Саурона не боялся.

Какой Финрод. Лютиэн почему-то под окнами Саурона пела, а тот в ус не дул, а когда вышел, то она в обморок свалилась, наверное за ней тоже грешки водились, о которых она невовремя вспомнила или Намо ее тоже проклял, на всякий случай. А без плаща и Хуана попала бы к Морготу без разговоров, а ведь полумайа. Или Финрод сильнее Лютиэн, или Саурон сильнее Моргота, бред какой-то.
А вообще рассматривать версии на тему того, что было бы..., если бы..., не имеет смысла, поскольку автор их не рассматривал, и тут можно бится на ИМХАХ долго.

• Ответ
• Цитировать

7

Раскопки в Томах / Re: Мэглин и Идриль

« : 27/07/2007, 22:15:22 »

Вы
а) не доказали, что у эльфов нет 10 пальцев на каждой ноге
б) не признали эту 10пальцевость невозможной, более того, признали возможной (если не считать сказанное совершенно неуместным личным выпадом), если бы я знал об этой 10пальцевости.
в) Между тем, действительно, хотя нет прямых опровергающих цитат, очевидно, что это в их отношении не так. Они - раса людей, а не другой вид.
Собственно, я, по сути, заметил, что, во-первых, вечное требование цитат неуместно в очевидных вопросах, а, во-вторых, не является корректным, если после этого вы немедленно отрицаете представляемый текст.

Вам нужны доказательства? А мне нужны доказательства природной моногамности всех эльфов, без исключения.
Я не знаю, что для вас очевидные вопросы. То что очевидно для вас, необязательно очевидно для другого.
Ваше поведение также не является корректным, т.к. вы также отрицаете предоставляемый вам текст (см. Финве).

Затем, что ЗиОЭ - это текст! Толкина! Написанный! Об! Эльфах! В Средиземье и Амане!
Итак, во-первых, человеческий текст на человеческом языке о них, то есть объясняет эти качества для читателя.
Во-вторых, это более или менее законченный текст, написанный Толкином, и написанное в других книгах сказанному не противоречит. Таким образом, этот текст обрисовывает действительную ситуации эльфийской моногамности.
В-третьих, он касается естественного положения всех эльфов. Никакого эльфийского свода законов не известно - даже проклятье Мандоса эльфы запомнили. Сами.

Итак, идем по кругу. Во - первых, История Финве и Мириэль это более или менее законченный текст, написанный Толкином, и написанное в ЗиОЭ  подтверждает лишь то, что эльфы были вынужденно моногамны, поскольку в Амане у эльфа/эльфийки по закону не может быть второй живой жены (История ФиМ. Разговор Намо с Ниенной и речь Финве). Таким образом, этот текст обрисовывает действительную ситуации эльфийской моногамности.
 свод законов и обычаев известен - Законы и Обычаи эльдар, только эльдар. Авари, к примеру, тут не упоминаются, они не эльдар. Следовательно, законы и обычаи сложились уже в Амане, и придерживались их только эльдар, как и сказано в названии. Авари такие же эльфы, но данный текст к ним не относится, значит неуместно говорить о нем, как об описании природных свойств всех эльфов.

Итак, какие-либо решения "свыше" могли потребоваться только при проблемах, связанных с Искажением

Искаженный эльф решил женится вторично. Пришел просить у Валар разрешения на брак, и что характерно, на тот момент он даже не знал на ком он хочет женится, ему детей хотелось много. А потом Намо испугался, что в случае возвращения первой жены он бросит вторую. Ничего себе родство душ.

Это неверно. Просто

Отрицание текста. Просто.
"Но спустя время Ниэнна пришла к Манве, и сказала так: "Повелитель Амана, теперь уже стало ясно, что смерть Мириэль была злом Арды Искаженной, ибо с приходом сюда Эльдар Тьма нашла вход даже и в Аман. Тем не менее Аман остается Королевством Валар, и в нем твоя воля превыше всего. Хотя смерть, как разлука тела и духа, может настигнуть Эльдар в твоем королевстве, и все же одно никогда не придет в него:
 Взгляни же! Тело Мириэль покоится нетленным, словно чудесный дом, ожидающий возвращения хозяйки. По крайней мере в этом смерть ее отличается от смерти в Средиземье: для бездомного fea все еще есть прекрасное тело, и перерождение не есть единственный путь, которым он может вернуться к жизни, если ты позволишь ей вернуться и дашь ей свое благословение. Более того, тело ее долго уже покоилось в Лориэне; а не должны ли повелители Арды почитать и тела, и все прочие прекрасные формы? Зачем лежать ему праздным и ненужным, когда, несомненно, теперь оно не ранит fea утомлением, но излечит надеждой на творчество?
Но Мандос запретил это. "Нет, - сказал он, - если Мириэль вернется в свое тело, она вновь будет среди Живущих, и у Финве будут в Амане две живых супруги. И Статут будет нарушен, и мой Приговор обратится в ничто. И это будет вредом для Индис, что воспользовалась свободой, которую дает Статут, но теперь потеряет свои права, ибо Финве может пожелать вернуться к своей первой супруге."

Но Ниэнна сказала Мандосу: "Нет! Позволь Мириэль обрести радость тела и умений, что доставляли ей радость, и не остаться навек лишь с воспоминаниями о своей краткой жизни, оборвавшейся в утомлении! Разве нельзя из Чертогов Ожидания перенести ее в дом Вайре? Если она никогда не уйдет оттуда, и не явится среди Живущих, почему ты должен считать, что твой Приговор обратился в ничто, или бояться возможных печалей? Жалость должна быть частью Справедливости."

Но Мандос был непреклонен."
Следовательно, Финве был испорчен Тенью - фтопку его.

Эльфы в большинстве своем могут быть моногамны, но как видно по данной истории, моногамны  от природы отнюдь не все

Это неверное утверждение.

Вы не правы. Просто.

- говорит ЗиОЭ, которые, повторяю, описывают "реальное" состояние дел, а не эльфийские кодексы, о которых ничего не известно также, как о лишних пальцах на ногах.

Это лишь состояние дел, обусловленное Законами данными эльдар. Это описание обычаев эльфов, которые регламентируются законами.
"Против закона иметь двух жен, но можно любить двух женщин, каждую по-своему, и одна любовь не станет меньше от другой." История Финве и Мириэль. Откуда Финве знает о Законах, раз их не было? Никаких глубокомысленных рассуждений о расторжении душ и прочем, души вполне себе вместе.
У людей тоже есть тексты, описывающие обычаи разных народов, но это совершенно не значит, что эти обычаи являются их природными особенностями, не обусловленными законами племени/рода/страны.

По природе, исходно, эльфы не склонны ни к вожделению, ни к полигамии.

Угу, во всем виновато Искажение, в том числе, что некоторые эльфы оказались склонны и к вожделению и к полигамии, и Валар, соответственно, как неискаженные существа, пытались хотя бы внешне удержать эльфов в рамках закона. Мириэль захотела умереть - Искажение. Финве оказался склонен к полигамии - Искажение.

Не подтверждает. А связь оказалась порвана, потому что Мириэль умерла окончательно, отказавшись жить, возвращаться к мужу. Как минимум, шестьдесят лет, знаете ли...

Опять отрицание текста - Мириэль захотела возродится. А потом возродилась, и не надо больше говорить про окончательную смерть, она существует только для людей. Если вы скажете, что Мириэль умерла и не вернулась - я приму ваше утверждение. Окончательно - от слова закончить, покончить, кончится, т.е. без обратного действия. Если бы это было так, то решение Мириэль осталось бы неизменным.

Вы ошибаетесь. Безвозвратная смерть вполне возможна - по полному нежеланию вернуться (было у Мириэли) или по Приговору, который, в свою очередь, по большей части исходил из природы вещей и из Судьбы мира, которую Мандос представлял, а не которой был.

Возможна, если бы Мириэль не вернулась, но она вернулась и безвозвратной ее считать нельзя, ибо это противоречит законам логики - без возврата.
"и она сказала Финве в думах своих: "Я ошибалась, покинув тебя и нашего сына, или по крайней мере не вернувшись после краткого отдыха". Окончательная смерть не может быть ошибочной, и не может быть переиграна.

Вы ошибаетесь. ЗиОЭ ясно говорит: развод с живой женой для эльфа совершенно невозможен по природе - "пока смерть не разлучит их".

Вы ошибаетесь. ЗиОЭ говорит лишь о том, что эльф вступает в брак единожды, о том, что это свойство их природы он не говорит; а Финве говорит, что по Закону, эльф не может иметь двух жен одновременно, закон запрещает. Следовательно, Закон запрещает разводы, без Закона эльфу может прийти в голову мысль о разводе и второй жене. ЗиОЭ лишь указывает, что у эльфов нет разводов, к слову, во многих странах у людей разводов тоже нет, но это не повод говорить о природной моногамности если факты говорят другое.

Это ХО, как уже неоднократно сказано, противоречит природным особенностям брака. Приговор Мандоса следует из этих особенностей, а не назначает их.

Как уже неоднократно сказано, тот же Финве вполне мог бросить вторую жену живую и уйти к первой,  причем сказано самим Намо, а это противоречит тем "природным особенностям", которые вы тут так яро защищаете. Приговор Мандоса следует не из особенностей а из Закона по которому у эльфа не может быть двух жен одновременно. Если бы он следовал из особенностей и окончательной смерти Мириэли, то не было бы необходимости заточать Мириэль до конца в Мандосе, по той причине, что она умерла окончательно, и Намо не опасался бы, что Финве может бросить жену и уйти к другой. Так что ваше ХО (о природной моногамности всех эльфов, без исключения, и отсутствии Законов), противоречит прямому тексту Толкиена (История ФиМ).


То что говорит ЗиОЭ не относится ко всем эльфам без исключения, и среди эльфов встречаются разные типы, это лишь свод законов/правил, которые могли бы действовать в Арде Неискаженной. Но тут Арда Искаженная: Мириэль умерла, а Финве по природе оказался не чужд многоженства. Если говорится, что в большинстве своем эльфы все же моногамны, то это совершенно не значит, что они моногамны все без исключения. И среди них бывали случаи вожделения и т.д.

• Ответ
• Цитировать

8

Раскопки в Томах / Re: О проклятиях

« : 27/07/2007, 21:09:49 »

Профессор, сам, не различал и не делил проклятия на поэтические и настоящие, и не оставил после себя практикума, каким образом их различать, поэтому все, что касается проклятий - личные ИМХи каждого, которые невозможно ни подтвердить, ни опровергнуть (хотя, лично мне, трудно представить, как ругань может быть поэтической, и  грань между проклятиями и бранью слишком зыбкая, любое бранное слово может стать проклятием и повлечь за собой необратимые фатальные события. Эльфы, занимающиеся пустословием, ругающиеся просто так, для того чтобы выпустить пар, слишком похожи на людей).
Есть распространенное мнение - Проклятие Мандоса не проклятие вовсе, но Пророчество. Валар никого не проклинали достаточно прочитать текст Сильмариллиона: они просто предупредили, что ждет нолдор вне Амана. Это вроде человека на дереве, который пилит сук на котором сидит, а с земли его предупреждают, что он упадет, и когда в конце концов падение состоялось, упавший обвиняет предупреждавшего в колдовстве -  сглазил, накаркал. Это именно поэтическое проклятие,  смысл которого - пророчество, предупреждение, вроде того "что что посеешь, то и пожнешь". По сути нолдор погибли лишь по своей собственной вине, не более, причинно- следственные связи в данном случае очевидны. Ведь Мандос не проклинал ни синдар, ни людей, но страдают все они одинаково - нолдор, синдар, люди. Так сказать - мясорубка. Войну принесли в Эндоре нолдор, а страдают от нее все, в равной степени, Намо лишь дал анализ дальнейших событий, что сделать было бы несложно и человеку:
Недоверие друг к другу порождает, рано или поздно, предательство, а дальше зло на этой почве все прибывало .
Кроме того, тот же Намо изначально знал еще, до общеизвестных событий в Амане, чем дело кончится (в смысле, что Эарендил придет в Аман за помощью от имени людей и эльфов) и в этом свете все выглядит как предупреждение/пророчество, а гибли эльфы и эльдар от своей гордыни, глупости, недоверия и горячности, как Намо и предупреждал.
То есть тут все зависит от субъективного взгляда читателя, не более. Данный случай также отражает субъективное мнение. "Я думаю", "я так считаю", - что-то вроде этого. Моя личная ИМХА.

• Ответ
• Цитировать

9

Раскопки в Томах / Re: О проклятиях

« : 27/07/2007, 15:38:43 »

Разница может быть в том, сколько воли вложено в слова, насколько сильно желаешь зла проклинаемому. Именно это может отразиться на сбыче/несбыче проклятия.

rimma, соответствующее выражение -- это что? Нашему "ругаться" в английском два аналога -- to curse и to swear (А стыдить -- это несколько не то же самое.). У обоих слов есть и другие значения. А разница между проклятием, пожеланием смерти и "Сёма, сынок, чтоб ты сдох, тебе же поправляться надо" -- в чем? В том, насколько серьезно сказано, т.е. сколько воли вложено в пожелание.

Правильно, насколько сильно зла ты желаешь проклинаемому. В том случае желание зла явно переваливало через край, и в результате многочисленных проклятий проклинаемый, хоть и попытался избежать последствий проклятий (вполне могли убить из мести за убитых родственников), слиняв втихую из Арамана, в Эндоре стал вполне себе трупом (проклятия настигли, все-таки, пусть и позже). Насчет "Сёма, сынок, чтоб ты сдох, тебе же поправляться надо" в этом случае не катит, так как этот Сема, может быть, там чьего-нибудь родственника прирезал, вряд ли тут ограничивалось дело банальной бранью (матерящийся эльф - это интересно). Иначе можно предположить, что на Моргота тоже ругались, и Валар на нолдор исключительно ругались и т.д.
Но у Толкиена вполне конкретно "Сurse", "cursed", "cursing" , берет начало именно с проклятия Мандоса, отсюда и надо исходить. "To swear" не используется в этих случаях, т.е. автор имел ввиду именно сакральную составляющую в данных проклятиях. Вообще-то, точно сказать что имелось ввиду может только автор (может он вообще имел ввиду во всех случаях что-то свое. Не Проклятие- но пророчество, не Проклятие - но брань), остальное является личными махровыми ИМХами, основывающимися на симпатии читателя к тем или иным персонажами.
Кроме того, я не представляю себе ругающегося/матерящегося эльфа, просто так разбрасывающегося выражениями:" чтоб ты сдох" или "чтоб тебя черти взяли". У людей эти выражения, несущие смысловую и эмоциональную окраску, очень часто воспринимаются как проклятия, равноценно "да будь ты проклят". Это люди могут не подумав бросить подобное восклицание, которое впоследствии может так или иначе отразится на судьбе того, кто был так "обруган", но вряд ли этим бездумно занимались эльфы.

• Ответ
• Цитировать

10

Раскопки в Томах / Re: Мэглин и Идриль

« : 27/07/2007, 15:15:55 »

Ну, если у "ваших" эльфов могло быть двадцать пальцев на ногах, тут уже и добавить нечего...

Не приписывайте мне то, что я не говорила.

Вот уж и правда не про них писан текст Толкина "Законы и Обычаи Эльдар".

Про них, про них,  законы и написаны для того, чтобы их исполнять, хоть тебе этого и не хочется, а эльфы законопослушны, но отнюдь не идеальны.
Любое закондательство призвано ограничивать свободу, это не учебник, это свод законов.Законам природы не нужен свод законов регламентирующих и ограничивающих их проявления. С эльфами иначе.   Если бы эльфы действительно не могли бы и помыслить о том, к примеру, что нельзя бросить жену и уйти к другой женщине, то и закона запрещающего не потребовалось бы, об этом просто не упоминалось (ведь об  этом у эльфов  и мысли не возникало. Зачем?). Но по факту, тот же Финве, по словам Намо, вполне мог бросить свою вторую жену дабы вернутся к первой, и смерть Индис ему для этого не требовалась, и никакой союз душ, почему-то, не помешал бы, по словам Намо, Финве бросить Индис ради Мириэли. Он вполне мог жить при двух живых женах - слова Намо (но допустить этого вала не может, так как это противоречит Законам, и нарушает права второй жены. И он запрещает возрождение Мириэли). И причина, по которой он не может выпустить Мириэль из чертогов, им озвучена вполне ясно. Законы были введены для эльфов, не соответствующих идеальному представлению о них. Эльфы в большинстве своем могут быть моногамны, но как видно по данной истории, моногамны  от природы отнюдь не все - подтверждает Намо, не могущий допустить того, чтобы эльф бросил одну живую жену ради другой. И для этой цели и требуется закон, фактически запрещающий разводы у эльфов. Для того, чтобы эльф мог вступить во второй брак, первая жена должна остатся в Чертогах навсегда (с момента приговора она теряет право изменить свое решение, то есть лишается свободы выбора. Но не умирает безвозвратно, поскольку для эльфов это невозможно, и это подтверждает как и беседа Ниэнны с Намо, так и само возрождение Мириэли.), в этом случается снимается противоречие, и все эльфы, по закону, становятся моногамны. Но не от природы. От природы моногамны лишь те эльфы, которым и в голову не приходит влюбится/женится вторично и для них законы не нужны. Эльфы и люди различаются лишь тем, что у людей подобные эксцессы встречаются гораздо чаще, чем у эльфов, но и у эльфов не без уродов.ИМХО

• Ответ
• Цитировать

11

Раскопки в Томах / Re: Мэглин и Идриль

« : 24/07/2007, 19:57:49 »

Брак ведь ещё и телесный союз! При смерти он разрушается. Всё.

А где смерть? Мириэль то воскресла, а значит смерти и не было вовсе. Чего там Намо Ниэнне говорил в малоизвестной книжке, когда та приходила просить за Мириэль? Нельзя выпускать, поскольку муж от второй жены к ней сбежит. Следовательно, Намо не был уверен сам в природной моногамности эльфов.

"В Царствие Небесном не женятся и не выходят замуж" ©

А вот это неизвестно, может выходят, а может живут большой шведской семьей. Да и никакого Царствия Небесного Толкиен не обещал, а вот Арду Возрожденную и Исцеленную, а также то, что к Дагор Дагорат придется выпустить всех из Чертогов, обещал.

2. Сауроном он был специально заманен в ловушку. Маэглина просто поймали орки.

Разницы нет. Горлима тоже захватили в плен.

3. предательство Горлима было однократным, Маэглин же предавал последовательно семь лет подряд - когда давал советы Морготу и объяснял, как именно лучше завоевать Гондолин, чтобы никто не убежал.

Многократным предательство стать не успело, поскольку Горлим был убит.

4. Горлим не собирался возвращаться в отряд Барахира, чтобы подставлять Барахира или - тем более - своими руками убивать кого-то из отряда.

Конечно не собирался - он же был убит.

Если он создал ворота для Гондолина, то он не имел права с ними что-то решать, а если для себя, то это не достижение!

А он их что, выбил, собственноручно?

озвращаемся к примеру с мастером, который вставил вам железную дверь: он, по-вашему, имеет полное право отдать ключ грабителям? А мастер, который вставил вам одно красивое окно, имеет право выбить стёкла во всех окнах вашего дома?

Вообще-то, я мастеру плачу за его работу. А если не заплатила, то он имеет право отдать ключ кому угодно.

Кстати, все речи Туора "внушены Ульмо", то есть Ульмо убедил Туора сказать это Тургону, по-видимому, когда они встречались - а никакой телепатии, чтобы Ульмо говорил через голову Туора не было.

"и все, кто внимал Туору, не верили, что это и вправду Смертный, ибо устами его в этот час вещал Ульмо, Владыка Вод. Он предостерег Тургона, что Жребий Мандоса близок к свершению, и недалек тот час, когда сгинет все, сотворенное нолдорами; и велел ему покинуть возведенный им прекрасный и мощный город и по Сириону спуститься к Морю." Телепатия, не иначе.

Устало: что значит "что делать"? Никакого выбора, "с кем спать" в этом случае нет - покойный супруг должен быть безвозвратно покойным, чтобы мог появиться второй супруг. И нет причин живому супругу забывать о покойном.

Зато есть причины умершему супругу, попав в Чертоги срочно вспомнить о первой мертвой  жене, которая вроде бы как умерла невозвратно, и забыть о живой супруге и детях, оставив ее навечно вдовой. Интересно, что он разорвал нерушимый союз душ со своей второй женой, по собственной воле, ради того, чтобы жила первая. Не умирают эльфы безвозвратно, могут воскреснуть в любой момент.
Читайте Историю Финве и Мириэль, в том случае супруг не был безвозратно покойным, он оказывается и воскреснуть может. А причины, по кторым Мириэль не может выйти из Чертогов изложил Намо Ниенне.
Кстати, Финве не просто помнил о Мириэли, он еще и любил ее, и при этом спал с Индис и детей ей делал. Любовь -  отдельно, секс - отдельно. Все как у людей.

Кроме того, приглашение в Валинор всех касалось, так что Авари о существовании Валар знают.

О существовании -то знают, но на этом и кончается дело, ни о Чертогах, ни о функциях Валар, ни о Законах им неизвестно. Эльдар - то они не являются.
А Истари очень подозрительно на Востоке пропали, и ничего больше неизвестно, в том числе об Авари.

Не было там угроз пыток. Просто убили. Хурина это почему-то не напугало - а он тоже в Гондолине был...

Кого убили, Маэглина? А кто в Гондолин вернулся, клон? Или это была старательно наведенная на всех жителей Гондолина галлюцинация?

Гвиндор нашёл Турина и помогал ему хоронить Белега, афайр. И он рассказывал что-то о Турине только Финдуилас - но никому другому.

Финдуилас он назвал имя Турина. Но неужели Гвиндор больше ни с кем не разговаривал? Он онемел, срочно по приходе в Нарготронд? Удивительно, а откуда такие сведения об убийстве Турином Белега? Если и Белег и Турин об этом молчали? А может и не было этого, а все это гнусное вранье Моргота, который сам удавил Белега?

Известно. Когда Маэглин попытался овладеть Идриль, он был готов убить её сына - сомневаюсь, что Идриль могла бы после этого с ним жить; а благодаря упомянутой проницательностью - изначально не желала иметь дело с тем, кто на это был бы способен хотя бы теоретически.

А откуда известно, что он хотел убить ее сына? В Сильме говорится только о том, что Маэглин захватил Идриль и ее сына, может он и Идриль убить хотел? Какая проницательная Идриль, одна на весь Гондолин, нет там никакой проницательности, не нравился он ей и все, женское чувство достаточно иррациональное, и не поддающееся логике.

Нет, просто это следует из текста. Правильнее и литературнее это называется "Одержимость".

Все гении одержимы, кто наукой, кто искусством. А вот Маэглин одержим женщиной. Вывод: все маньяки - гении. Можно продолжить, почитайте Толковый словарь русского языка, его составляли более грамотные, в смысле литературного языка, люди.

Цитата - название: "Законы и обычаи Эльдар"

Авари эльдар не являются, это разные народы. Но и те и другие являются эльфами.

Сто лет - это совершенно верхняя планка. У человека это будет уже 20-25 лет, а не 16-18 (поскольку расти человек может и до 20).

Взрослый, значит совершеннолетний, обладающий правами и обязанностями, достаточно созревший, чтобы начать самостоятельную жизнь. На Западе-21 год. Эльф в 60 лет совершеннолетним не является. Феанор не мог уйти сразу после брака отца из дома именно потому, что не был достаточно взрослым. Взрослым он стал, по крайней мере, только после рождения Финдис. Цитаты были.

По "Падению" его не увели в Ангбанд, пока он сам не сказал оркам, что может Морготу сказать нечто ценное. Т.е. он покупал жизнь ещё в момент пленения. Равно и в "Падении " более полная информация о характере Маэглина и его собственном отношении к предательству.

Я придерживаюсь версии Сильма как более поздней, и которая противоречит Падению."Однако Маэглин часто с небольшой свитой выходил за кольцо гор, и король не ведал, что его запрет нарушен; и вышло так, как хотела судьба - Маэглин был схвачен орками и доставлен в Ангбанд. Не был Маэглин ни слаб, ни труслив, но пытки, которыми ему грозили, сломили его дух, и он купил себе жизнь и свободу, открыв Морготу, где находится Гондолин и откуда можно напасть на него." Страх перед пытками.

Зек - заключенный преступник. Начнём с того, что Туор не был преступником.

Осажденные тоже подкопы роют, это нормально, если учесть, что Тургон запрещал покидать Гондолин. "мы не принимаем бой, мы пройдемся под землей", кто же там ожидал балрога? Проницательная Идриль подозрительно не усмотрела такой возможности утечки информации. Видимо участие в подкопе принимал и самолично Маэглин. Секретность была исключительно в пределах Гондолина.

Основная разница - Маэглин лично помогал убить Тургона, уничтожить Гондолин, поймать и перебить многих спасающихся эльфов.
Горлим, напротив, хотя бы в виде призрака постарался помочь спастись хотя бы одному из отряда.
Не говоря уже о том, что Горлим был сломлен не пытками, а обманом ради, как он думал, жены.

Если бы Маэглин был призраком и рассчитывать ему было бы не на что, он бы тоже пытался искупить свою вину. Мы же не знаем, что бы делал Горлим если бы остался жив? Может еще дальше Маэглина зашел бы.
Предал один раз - предаст и второй. А мертвому ловить уже нечего, можно и доброе дело сделать.

Achtung! Отрицание текста!

Где отрицание? Критическое отношение. Когда записывались эти легенды? Кем? С чьих слов? Где выдумки и преувеличения? Почему о героизме Берена не знали короли эльдар? Слишком много несуразиц, и это заставляет сомневатся.
Есть еще и "Легенда о Тинувиэль", ее никто не отменял.

Для нуменорцев это был прямой запрет, и они хотели себе вечной жизни, а не попытаться помочь Белерианду. Именно поэтому такие настроения и не уважали.

Где Туор пытался помочь Белерианду?"Прошло время, и Туор ощутил, что старость подкрадывается к нему, и всегдашняя тоска по морю еще больше овладела его сердцем. Потому он построил огромный корабль и назвал его Эаррамэ, Крыло Моря; вместе с Идриль Келебриндал отплыл он на Запад, к закату, и ни одна песня, ни одно предание более не поминают о нем." Что-то подозрительно захотел он отправится на Запад только когда стареть начал, до этого его что-то Аманское благополучие не беспокоило.

Версия с Береном-эльфом (как, впрочем, и с сотнями балрогов) противоречит, что хуже всего,  "Властелину Колец". В мире, где Берен был эльфом, "Властелин Колец", как мы его знаем, произойти не мог.

Не факт. И балрогов никто не считал, их количество подозрительно колеблется.

Прекратите уже свой идиотский юмор, а?

Где юмор? Можно и ложкой копать, и лопатой, и в одиночку. Это ж герой.

Сказано в нескольких местах, что Туор копал - Туор копал вместе с эльфами, а не приказал копать и копал (иначе, непонятно, зачем Идрили вообще давать ему этот совет, а не самостоятельно найти тех же эльфов)

Интересно, что все это в тайне. Прямо представляю: на глазах всего Гондолина взвод эльфов, во главе с Туором, с лопатами наперевес отправляются рыть подкоп. Ну конечно же никто ничего не узнает, особенно Моргот, и причем тут Маэглин? Да, Идриль воистину прозорлива.

Потому что ни Эктелион, ни Глорфиндель не были намерены потратить свою жизнь.

Ну так никто изначально умирать не хочет. Эктелион с Глорфиндейлом могли вполне и этого не делать. Почему это не сделал Туор?

Кстати, даже подвиг Эктелиона был просто невозможен без того, чтобы Туор - посреди боя! - носил бы его на себе, подвергая себе немалой опасности.

Картина - блеск!

Смерть Финрода - заслуга той же пары феанорингов.

Да, это они его потащили на смерть в Ангбанд, чтобы он достал для них Сильмарилл. И убили его тоже они. А Берен нипричем, он так, рядом проходил, и в Нарготронд не приходил, и не ревел как белуга перед королем, давя на жалость:"Затворив двери, они сели, и Берен поведал о гибели Барахира и о том, что случилось с ним самим в Дориате; и разрыдался он, вспомнив Лутиэн и недолгое их счастье.",какой он несчастный. Поступок достойной мужчины: "Король помоги мне достать Камень для меня. Я женится хочу", хотя это было самоубийство.
Для меня виновник смерти Финрода - Берен. Но никак не Феаноринги, он сам бросил корону и ушел, по собственной воле.

Откуда им это знать?

Лютиэн - дочь Мелиан, шансы у нее были. С Сауроном она разобралась, и против Моргота кое-что могла бы представить.

Вы бы, наверно, очень жалели, если бы Маэглину не удалось предать Гондолин...

Не вижу связи между вопросом и ответом.
А Феанорингам Клятву выполнять надо. Придется преследовать любого, кто завладеет Сильмариллом.

Он нарушил свободную волю Аредель, обманом и силой заставив жить вместе с Эолом. Брак был более или менее доброволен - но пленение - нет.

Отрицание текста!
Ага, сначала Эол ее изнасиловал так, что она аж ребенка родила. Может сами-то ознакомитесь с ЗиОЭ, как мне предлагали. А заодно и с Сильмом.
"И когда Арэдэль, утомленная дорогой, подошла, наконец, к его дверям, он явился ей и, приветствовав, ввел ее в дом. Там она и осталась, ибо Эол взял ее в жены, и прошло немало времени, прежде чем родичи вновь услыхали о ней.
Нигде не сказано, что Арэдэль совсем не желала этого или что жизнь в Нан-Эльмоте все годы была ей ненавистна. Ибо, хоть по велению Эола ей и приходилось избегать солнца, они часто гуляли вместе под бледной луной; либо она одна шла, куда хотела - Эол запретил ей только искать сыновей Феанора и других нолдоров." И где тут обман и насилие?

 

Откуда вам знать, что он им не давал?

Откуда вам знать, что он им давал? Я, например, считаю что он не давал им права распоряжатся судьбами эльфов, заточая их навеки в Мандос. Арда - дом детей Эру. Если право судить есть только у Намо, то какой это дом, тогда это или тюрьма или гостиница.

Ну прям, жили несколько тысяч лет, и ничего не знают о Детях Эру. Здравствуйте, приехали.

Ну так о существовании их знали, да и то случайно Ороме нашел. А вот не гулял бы Ороме, так и не узнали бы Валар о Эрухини ничего. А уж о природе и душах эльфов Валар тем более толком знать не могли, не слушали они третью тему, потому и смерть Мириэль их так переполошила.

А вы по-прежнему не знаете, было ли у эльфов на ногах 10 пальцев или 20.

А вы с эльфами встречались? Наверное вам лучше знать сколько у них пальцев, я с ними не встречалась.

Неверно. Мириэль отказалась и возвращаться. Просто это решение в какой-то момент стало необратимым (у людей оно, к примеру, необратимым становится сильно проще)

Необратимым? Вы читали Толкиена? Вернулась она, значит обратимым оно было, могла вернутся, если бы Намо разрешил. Но для этого понадобилась смерть Финве. И тело ее лежало нетленным, у людей тоже так? И воскресают люди после необратимой смерти?

Это неверное утверждение. См. выше.

Неверное утверждение, смотрите выше. Могу еще раз цитату привести о взрослении эльфов, мне не сложно.

Неверное утверждение. Феанор собирался идти в любом случае.

Только неизвестно когда. Смерть Финве ускорила это желание. А Проклятие сделало необратимым.

Не ничего, а не всё. Русского языка Вы, видимо, не знаете.

Да у вас тоже проблемы. Если одержимость от психической патологии отличить не можете.

Что ещё могли сделать Ирмо или Эсте для Мириэль?

Оказать медицинскую психиатрическую помощь, у самоубийц не спрашивают хотят они лечится или нет, особенно у женщин, которые страдают послеродовой депрессией, которая доводит до суицида.

Самоубийцу же, у которого не получилось умереть, лечат, на случай, если он передумает.

Мириэль даже не пытались лечить. Не хочет лечится - не надо, настаивать не будем, ее выбор, позиция Валар в этом вопросе восхитительна. Свободу выбора нарушать они не могут, но в дальнейшем, когда Мириэль передумала, они почему  -то решили пресечь ее желание жить.

Любить в смысле желания заключения брака -нет, не могут.

Могут:
Но Мандос запретил это. "Нет, - сказал он, - если Мириэль вернется в свое тело, она вновь будет среди Живущих, и у Финве будут в Амане две живых супруги. И Статут будет нарушен, и мой Приговор обратится в ничто. И это будет вредом для Индис, что воспользовалась свободой, которую дает Статут, но теперь потеряет свои права, ибо Финве может пожелать вернуться к своей первой супруге."
Так что тот же Финве любил свою первую жену вполне телесной любовью, и не погнушался бы бросить вторую жену ради первой. Слова Намо.

Смотрите тему про инцест. Узнаете.

Нет связи между вопросом и ответом. Многоженства в Амане нет, потому что это запрещено Законом, но это не значит, что оно невозможно, см. выше.

У законов природы есть учебники. ЗиОЭ - это наше представление о ЗиОЭ.

ЗиОЭ - это ваше представление о ЗиОЭ. У других свое представление.

Это невозможно для эльфов. Союз душ не валар соединяют, и не могут его разрушить. А разрушается он только тогда, когда эльф умирает невозвратно

Если бы Мириэль умерла невозвратно, то она не смогла бы воскреснуть, независимо от желания Финве. Так что союз душ разрушен не был.

• Ответ
• Цитировать

12

Раскопки в Томах / Re: О проклятиях

« : 24/07/2007, 11:07:17 »

Я думаю, что любое ругательство эльфов само по себе проклятие, ведь насколько я помню эльфийский язык являлся одним из древних языков, в у древних пустая трата слов на ругань не была в почете. Им наслаждались его лелеяли. Вспомним пример языка энтов.

Согласна с вами, вряд ли эльфы бросали слова на ветер - "сursing", не иначе. Иначе придется предположить, что  Феанор обложил Моргота по самое нехочу, Эол в ярости просто обругал сына и предрек его конец и т.д., обругали, но не прокляли. А также наличие у эльфов Амана мата и прочих сопутствующих выражений.
В данном случае используется глагол "проклинали", можно представить как - "да будь ты проклят", обычное проклятие. Если бы Профессор имел ввиду обычную брань, он использовал бы соответствующее выражение, но он достаточно категорично употребляет слово "cursing". И последствия этим проклятиями имеются - Феанор был проклят и погиб, соответственно. Таким образом, в согласии с текстами,  данные коллектитвные проклятия относятся к общей схеме Проклятий в текстах Толкиена, хоть и часто забываются. Но если кто-то в этом сомневается, тогда можно подвергнуть сомнению и Проклятие Мандоса, рассаматривая его как поэтическую, возвышенную замену слову "предупреждение", и проклятие Мелькора Феанором, рассматривая это как возвышенную замену слова "брань" и.д.
Проклинали - это одно значение.
Ругали/бранили - совершенно другое.
Если Профессор писал - "устыдил" или "бранил", то это он и имел ввиду (благо для этого есть соответствующие английские выражения), но в данном случае он имеет ввиду именно проклятия.
Можно обратится к словарю. Думаю Профессор написал именно то, что имел ввиду он сам.

• Ответ
• Цитировать

13

Раскопки в Томах / Re: Мэглин и Идриль

« : 24/07/2007, 01:30:13 »

Juliana

Они хранители и опекуны Арды. Они наставники и старейшины для эльфов.

А кто им позволил брать на себя функцию судей. Эру? Приведите цитату.

Да, они берут на себя функции судей, но всегда стараются считаться с волей и благом тех, кого судят и кем управляют.

Ага наставники, а еще и владыки. Так кто, наставники или владыки?
А насчет воли и блага . И изгоняли, и приказы отдавали,  и в Мандосе оставляли навечно,  и все ради блага подсудимых.

Неверный взгляд. Он влюбился, когда сам себе разрешил.

А до этого не разрешал.
Так я и сказала, что у эльфов чувства появляются только санкционировано, с разрешения, как у роботов. Это оказывается не от Эру, это в эльфов выключатели вмонтированы.

У Толкиена прямым текстом сказано, что любил он двоих женщин одновременно. Каким образом? Брак ведь еще и духовный союз, как он ухитрялся жить с Индис, любя Мириэль?

Как будут Валар решать эту проблему в конце мира, когда всех придется выпускать из Чертогов?

Да, Идриль оказалась проницательнее, ну и что?

Ага, одна на весь Гондолин.

Когда на это уже нельзя было надеяться, он решил спасти тех, кто остались.

Спасли, вообще-то, Эктелион с Глорфиндейлом, а Туор как нормальный герой подкоп копал, естественно, не сам. Пойдем кривым путем.

А это, rimma, неважно.

Очень важно, очень.

"Ранние анналы Амана"
"Morgoth now completed his designs and with the aid of Ungoliante out of Arvalin stole back into Valinor, and destroyed the Trees, escaping in the gathering dark northward, where he sacked the dwellings of Feanor, and carried off a host of jewels, among them the Silmarils; and he slew Finwe and many Elves and thus defiled Valinor and began slaughter in the World."
"Теперь Моргот осуществил свои замыслы; с помощью Унголиантэ пробрался он из Арвалин обратно в Валинор, и уничтожил Древа, сбежав под покровом собирающейся тьмы на север, где он ограбил жилище Фэанора, и унес прочь множество драгоценных камней, а среди них - Сильмарили; и он убил Финвэ и многих эльфов, и таким образом осквернил Валинор и стал первым в мире убийцей"
и вот к этому в целом ничем особо не примечательному отрывку такое примечание: "Added here in pencil: This reward got Finwe for his friendship." "Добавлено карандашом: такую награду получил Финвэ за свою дружбу".
Спасибо добрым людям.
Читайте черновики, там много интересного, кто знает,  проживи Толкиен дольше, чтобы мы вообще прочитали. Сильм и прочее компоновал и редактировал из отцовских записей его сын, на свой вкус, Толкиен к тому моменту помер, и сказать свое фу не имел возможности. Поэтому несуразностей куча, и каждый будет защищать любимых героев, так как у каждого будут аргументы.

Во всяком случае, в оценке характеров Маэглина и Туора Сильм и УС совершенно не расходятся.

Яркий характер, неоднозначный, мастер талантливый, ну не повезло в жизни, понять можно. Не он первый, не он последний, до него еще Саурон человечка одного, из спутников Барахира подловил в похожей ситуации, но Горлим почему-то Злосчастный, а не предатель, а виноват во всем Саурон. Мы не знаем как повел бы себя Туор в аналогичной ситуации.

сам же Маэглин и поспособствовал падению этих ворот. Так что не надо его превозносить.

Он построил, ему и решать что с ними делать. Но построил для Гондолина. А превозносит его автор несмотря на все недостатки.

Тем не менее, почему-то гондолинцы пошли за Туором, а не выбрали себе другого предводителя. И его все любили.

Маэглина тоже любили. А Туор был мужем дочери Тургона, и заодно его Ульмо крышевал, так за кем пойдем? За тем, у кого крыша надежнее.

Знаете, в чем Ваша ошибка? Вы почему-то считаете, что Валар выбирают себе любимцев (не знаю уж по какому критерию), а потом делают так, что им всегда везет. На самом деле все иначе. Валар выбирают достойных (то есть, они не выберут труса и ничтожество) и помогают только там, где сил одного героя уже недостаточно.

В чем ваша ошибка. Вы считаете, что все любимцы Валар по определению должны быть достойными и именно поэтому им помогают. Но это не так. Валар выбирают себе любимцев и уже потом их записывают в достойные, что неудивительно, им одним Валар и помогают, а вот остальным достойным почему-то нет. Такое ощущение что больше достойных нет.

 

Тургон был менее проницателен.

Цитату, где Тургон был менее проницателен. Я, например, точно так же могу сказать, что это Идриль была менее проницательна.

Ульмо говорил устами Туора один-единственный раз - при первой встрече с Тургоном (и все поняли, что это был Ульмо, а не Туор). Все остальное время Туор говорил сам и от собственного имени.

Ну, это ваши фантазии, докажите цитатами, что Туор и далее говорил не устами Ульмо.

Сильный темперамент отнюдь не обязательно направлять на несколько объектов. Можно и на один-единственный объект. И вообще, посмотрите на героев Толкина! Может, у его персонажей-людей есть любовницы или любовники или они вступают в брак вторично? Между прочим, я не знаю ни одного человека в книгах Толкина, вступившего во второй брак. Однако, есть несколько примеров людей, которые до конца жизни жили в одиночестве, помня об умершем супруге (Теоден, Денетор, Гилраэнь). Или возьмем, к примеру, Турина. Что бы ему, с людским "высоким" темпераментом, без давления всяких "предрассудочных" ЗиОЭ взять, да и жениться на Финдуилас? Но нет, без любви он не хочет этого делать.

Поразительно, а я вот знаю эльфа вступившего во второй брак, при том, что он ухитрялся, состоя в этом браке, любить двоих женщин одновременно. А Закон гласил, что эльфу нельзя иметь двух живых жен одновременно, но что делать если бедный эльф любит двух женщин одновременно, Валар сказали, что спать будешь с одной, значит с одной.
А вообще-то, если в тексте упоминается полсотни персонажей, то это совершенно не значит, что во всей
Арде обитают именно эти полсотни и больше никого. Что у Толкиена говорится об вастаках или авари?
А сколько народов на востоке обреталось? Хроникам Белерианда о них ничего неизвестно, также как может быть неизвестно о каком нибудь эльфе на востоке, у которого три жены, к слову, этот эльф точно также может не знать о существовании Валар.

Слава богу, до этого он не дошел. Но как только подвернулась возможность, он мгновенно, не особенно колеблясь ею воспользовался, наплевав на то, что из-за него погибнут множество эльфов.

Цитату, где он с радостью, не колеблясь принял предложение Моргота? Насколько помню были там угрозы пытками.

Почему же он сам по себе не строит Турину козни? Уж мог бы, например, про убийство Белега рассказать, да в самых черных красках, чтобы опорочить его перед Финдуилас и остальными.

А откуда тогда известно про убийство Белега? Где сказано, что Гвиндор не рассказал?

Я как-то намного более лучшего мнения о Келебримборе, чем Вы. (Кстати, необязательно предложение должно было исходить от Саурона).

Угу, предложение исходило от Маэглина к Морготу, а не наоборот.

А неизвестно. Не говорите с такой уверенностью.

Так ничего точно неизвестно, и не надо вообще говорить с уверенностью.

Одна только закавыка - добровольно Идриль ни за что бы не вышла замуж за Маэглина.

"А неизвестно. Не говорите с такой уверенностью."

Ага, сравнили. Ситуации совсем разные. Кроме того, Финголфин не собирался смещать Финвэ каким-либо образом.

Ситуации схожие - бескровный государственный переворот, при котором Финве отправился в изгнание, а его второй сын стал правителем нолдор.
Факт-Финве был смещен. А Финголфин отказыватся от власти и не собирался, быстро корону надел.
При желании и Маэглин мог подобное провернуть, убивать необязательно.

Бывают маньяки, которые снаружи кажутся совершенно нормальными людьми. Они спокойно занимаются своей профессией, достигают в ней определенных высот. Маньяк - не значит дурак

А я говорила, что Маэглин маньяк?

Перечитайте более внимательно ЗиОЭ. В основном там отражается тот порядок вещей, который исходит от самой природы эльфов, а не навязывается им сверху. Мало того, автор говорит не только о Нолдор, но и о Синдар.

Перечитайте внимательно название и текст, о Синдар и Авари там не говорится. Если говорится, приведите цитату.

rimma, Вы пропускаете то, что я пишу, мимо ушей (точнее мимо глаз)? Я написала про физический облик - а Вы мне отвечаете про возможность заниматься сексом.

'

Juliana, вы пропускаете мимо ушей цитаты которые я привожу, перечитайте цитату из ЗиОЭ, где говорится, что эльдар становятся взрослыми только к ста годам.

Менин

Неправда - "Падение" говорит, что орки и пытать-то его не собирались. Просто убить.

Неправда - "Сильмариллион" говорит, что орки его пытать собирались.

Идриль посоветовала его делать Туору, рыл его - Туор. Так вот.

Ложкой, лопатой или бульдозером?
В таком случае любой зек, роющий подкоп, является достойнейшим.

Это последствия, почти полностью самим Маэглином вызванные. Вас послушать, так то, что он предал Гондолин - вообще нормально...

Горлим тоже предал, и что? Кто -нибудь его предателем называет? Неа, все почему-то жалеют, а виноват Саурон.

А хотя бы и партизанщина... Саурон вот с вами в оценке опасности для него Берена не согласился бы.

Судя по тому, что Берен сидел у него в подземелье, и Саурон не обращал на него ни малейшего внимания, занимаясь эльфами, и не торопился отрезать ему голову для предоставления Морготу, все байки о том, что Саурон и орки за ним десять лет бегали придуманы или самим Береном или его потомками. Тем более, что о такой ценности Берена для Саурона и не подозревали ни Тингол, ни Финрод, они вообще его первый раз увидели и ничего о нем не знали, хотя по байкам вроде-как весь Белерианд только и должен был о нем песни петь. Впрочем, этому уже был посвящен целый тред.

И любой мореплаватель, пытавшийся доплыть до Амана, чтобы обратиться к Валар за помощью  - уже этим заслуживает уважения.

Ладно эльфы, но на какой туда Туору, человеку, захотелось, насколько помню по тексту, как-то он стареть начал, и очень это ему не понравилось, и именно эта причина и заставила его пойти на такой риск,  все равно ведь помрет рано или поздно. Кажись нуменорцев за такие настроения не уважали.

Да, кстати, вы давеча оценили героизм убийства балрогов - в "Падении" Туор убивает пятерых (впрочем, этот момент Толкин обещал переписать в позднейших версиях - балрогов было очень мало, так что каждый должен был оказаться на счету).

Профессор был оригинал, он вообще очень много написал, о Берен-эльфе, валар-богах и Даэроне - брате Лютиэн и прочем, мне например больше эти версии нравятся.

Труд Туора, затраченный на выполнение совета Идриль, вместе с жертвой Глорфинделя спас оставшихся гондотлим, и без этого труда и подвиг Эктелиона остался бы бессмысленным, и подвига Глорфинделя не было бы.

Туор копал один, ложкой. Тогда уж поблагодарим за труд гондолинцев. Глорфиндейл и Эктелион жизнью заплатили за чужие жизни. Туор что-то особо не отличился, он подкоп рыл для спасения в том числе и себя, любимого. Почему бы ему не сразится с балрогом, заплатив своей жизнью? Это было бы действительно великим деянием, но увы, Профессор почему-то передумал, не спроста видать.

Ладно бы они Берена, как желающего получить Сильмарилль, хотели бы убить - раз уж из-за того всё заварилось (кстати, ещё лишний пример его личного героизма).
Но они решили убить Лютиен по принципу "собаки на сене". Никаких причин для этого, кроме ревности, не вижу.

Пример личного героизма Берена - смерть Финрода и его спутников, которых героический Берен привел на смерть из-за своих амбиций. Видимо вы это имеете ввиду. Старая тема.
Лютиэн они хотели убить по причине того, что знали, что у нее есть шансы достать Сильмарилл, так лучше уж убить ее сразу, чем убивать потом многих эльфов, которые к этому Сильмариллу потянутся. Клятва знаете. И ревность тут нипричем. Правильно рассудили - лучше малая кровь сейчас, чем реки крови потом. Но не получилось, к сожалению.

Сказано нечто вроде "те времена не были ей ненавистны...", а любовь не была совершенно обязательным условием для брака.
Эол не нарушил естественных законов, но был близок к этому. Маэглину осталось лишь немного развить идею отца.

Значит она была согласна, все по Законам, он не брал ее насильно. А теперь цитату, где сказано, что он был близок к этому. Или, все-таки, это ваши личные ИМХИ?

Неестественное положение вещей, такое, как смерть, связывается обычно с Морготом. Валар просто не оставалось ничего кроме как реагировать на эту ситуацию, так или иначе.

Взять на себя роль судей, которую Эру им не давал. И начать выносить приговоры, несмотря на то, что они ничего не знают о Детях Эру. Закрепляя Зло и Искажение, и все во благо Эрухини, непогрешимые Валар.
Мы не нарушаем вашу свободу воли умереть, если хотите можете умирать и дальше, но мы нарушаем при этом вашу свободу воли вернутся.

А откуда у вас данные о духовной зрелости эльфов?

У меня данные о том, что взрослым эльф становился только к ста годам.

Сомневаюсь, что даже для Намо могла не быть сюрпризом история с Береном. Намо может знать многое о судьбе, но не он её создаёт.

Да-да, исключительно сюрпризом, включая Рождение Эаренидила, учитывая то, что Эарендил являлся потомком Финве, и без наличия Эльвинг, которая была внучкой Берена до Валинора не доплыл бы. Очень по валарски, так нехорошо. Да И Исхода не было бы без Проклятия. Нет Валар конечно ничего не знали.

Беда в том, что заставить жить Мириэль они никак не могли - а Ирмо и Эсте сделали всё возможное.

Цитату о том, что они сделали все возможное.

В отличие от людей-самоубийц, эльфы сами решают, когда им прекратить жить.

Самоубийцы тоже решают, когда им прекратить жить и им оказывают помощь, пусть даже насильственную, так как это не есть нормально. А по вашему для эльфа прекратить жить по своей воле - это нормально.

Редкостный бред. У вас есть лучшее решение ситуации, чем решение Валар?

Не больший бред, чем моногамные от природы эльфы, которым зачем-то еще и Законы нужны для поддержания моногамности в эльфийских семьях. Особенно забавно об этом слышать, учитывая то, что любить то эльфы могут одновременно нескольких представителей противоположного пола.
Да и интересно, где в тексте написано, что все эльфы, без исключения, моногамны? Указано, что  нельзя двух жен одновременно иметь, так и у нас многоженство законом карается. А раз указано, то значит эльфу может прийти в голову мысль о многоженстве.
У законов природы нет законодательств.
Лучшее решение:
Разрешить Финве женится,  если он так хочет, просто так, без довеска в виде вечного заключения первой жены. Развести их и все. А потом, если Мириэль решит вернутся, пусть возвращается и тоже строит свою жизнь заново. У людей развод не карается пожизненным заключением супруга/супруги в тюрьму.
И ребенок бы не страдал, обвиняя чужую женщину в том, что его мать теперь никогда не вернется, и он не сможет ее увидеть пока не умрет сам. Меньше зла было бы.

• Ответ
• Цитировать

14

Раскопки в Томах / Re: Мэглин и Идриль

« : 24/07/2007, 00:49:28 »

Juliana

Они хранители и опекуны Арды. Они наставники и старейшины для эльфов.

А кто им позволил брать на себя функцию судей. Эру? Приведите цитату.

Да, они берут на себя функции судей, но всегда стараются считаться с волей и благом тех, кого судят и кем управляют.

Ага наставники, а еще и владыки. Так кто, наставники или владыки?
А насчет воли и блага . И изгоняли, и приказы отдавали,  и в Мандосе оставляли навечно,  и все ради блага подсудимых.

Неверный взгляд. Он влюбился, когда сам себе разрешил.

А до этого не разрешал.
Так я и сказала, что у эльфов чувства появляются только санкционировано, с разрешения, как у роботов. Это оказывается не от Эру, это в эльфов выключатели вмонтированы.

У Толкиена прямым текстом сказано, что любил он двоих женщин одновременно. Каким образом? Брак ведь еще и духовный союз, как он ухитрялся жить с Индис, любя Мириэль?

Как будут Валар решать эту проблему в конце мира, когда всех придется выпускать из Чертогов?

Да, Идриль оказалась проницательнее, ну и что?

Ага, одна на весь Гондолин.

Когда на это уже нельзя было надеяться, он решил спасти тех, кто остались.

Спасли, вообще-то, Эктелион с Глорфиндейлом, а Туор как нормальный герой подкоп копал, естественно, не сам. Пойдем кривым путем.

А это, rimma, неважно.

Очень важно, очень.

"Ранние анналы Амана"
"Morgoth now completed his designs and with the aid of Ungoliante out of Arvalin stole back into Valinor, and destroyed the Trees, escaping in the gathering dark northward, where he sacked the dwellings of Feanor, and carried off a host of jewels, among them the Silmarils; and he slew Finwe and many Elves and thus defiled Valinor and began slaughter in the World."
"Теперь Моргот осуществил свои замыслы; с помощью Унголиантэ пробрался он из Арвалин обратно в Валинор, и уничтожил Древа, сбежав под покровом собирающейся тьмы на север, где он ограбил жилище Фэанора, и унес прочь множество драгоценных камней, а среди них - Сильмарили; и он убил Финвэ и многих эльфов, и таким образом осквернил Валинор и стал первым в мире убийцей"
и вот к этому в целом ничем особо не примечательному отрывку такое примечание: "Added here in pencil: This reward got Finwe for his friendship." "Добавлено карандашом: такую награду получил Финвэ за свою дружбу".
Спасибо добрым людям.
Читайте черновики, там много интересного, кто знает,  проживи Толкиен дольше, чтобы мы вообще прочитали. Сильм и прочее компоновал и редактировал из отцовских записей его сын, на свой вкус, Толкиен к тому моменту помер, и сказать свое фу не имел возможности. Поэтому несуразностей куча, и каждый будет защищать любимых героев, так как у каждого будут аргументы.

Во всяком случае, в оценке характеров Маэглина и Туора Сильм и УС совершенно не расходятся.

Яркий характер, неоднозначный, мастер талантливый, ну не повезло в жизни, понять можно. Не он первый, не он последний, до него еще Саурон человечка одного, из спутников Барахира подловил в похожей ситуации, но Горлим почему-то Злосчастный, а не предатель, а виноват во всем Саурон. Мы не знаем как повел бы себя Туор в аналогичной ситуации.

сам же Маэглин и поспособствовал падению этих ворот. Так что не надо его превозносить.

Он построил, ему и решать что с ними делать. Но построил для Гондолина. А превозносит его автор несмотря на все недостатки.

Тем не менее, почему-то гондолинцы пошли за Туором, а не выбрали себе другого предводителя. И его все любили.

Маэглина тоже любили. А Туор был мужем дочери Тургона, и заодно его Ульмо крышевал, так за кем пойдем? За тем, у кого крыша надежнее.

Знаете, в чем Ваша ошибка? Вы почему-то считаете, что Валар выбирают себе любимцев (не знаю уж по какому критерию), а потом делают так, что им всегда везет. На самом деле все иначе. Валар выбирают достойных (то есть, они не выберут труса и ничтожество) и помогают только там, где сил одного героя уже недостаточно.

В чем ваша ошибка. Вы считаете, что все любимцы Валар по определению должны быть достойными и именно поэтому им помогают. Но это не так. Валар выбирают себе любимцев и уже потом их записывают в достойные, что неудивительно, им одним Валар и помогают, а вот остальным достойным почему-то нет. Такое ощущение что больше достойных нет.

 

Тургон был менее проницателен.

Цитату, где Тургон был менее проницателен. Я, например, точно так же могу сказать, что это Идриль была менее проницательна.

Ульмо говорил устами Туора один-единственный раз - при первой встрече с Тургоном (и все поняли, что это был Ульмо, а не Туор). Все остальное время Туор говорил сам и от собственного имени.

Нуб это ваши фантазииб докажите цитатамиб что Туор и далее говорил не устами Ульмо.

Сильный темперамент отнюдь не обязательно направлять на несколько объектов. Можно и на один-единственный объект. И вообще, посмотрите на героев Толкина! Может, у его персонажей-людей есть любовницы или любовники или они вступают в брак вторично? Между прочим, я не знаю ни одного человека в книгах Толкина, вступившего во второй брак. Однако, есть несколько примеров людей, которые до конца жизни жили в одиночестве, помня об умершем супруге (Теоден, Денетор, Гилраэнь). Или возьмем, к примеру, Турина. Что бы ему, с людским "высоким" темпераментом, без давления всяких "предрассудочных" ЗиОЭ взять, да и жениться на Финдуилас? Но нет, без любви он не хочет этого делать.

Поразительно, а я вот знаю эльфа вступившего во второй брак, при томб что он ухитрялся, состоя в этом браке, любить двоих женщин одновременно. А Закон гласил, что эльфу нельзя иметь двух живых жен одновременно, но что делать если бедный эльф любит двух женщин одновременно, Валар сказали спать будешь с одной, значит с одной.

Слава богу, до этого он не дошел. Но как только подвернулась возможность, он мгновенно, не особенно колеблясь ею воспользовался, наплевав на то, что из-за него погибнут множество эльфов.

Цитату, где он с радостью, не колеблясь принял предложение Моргота? Насколько помню были там угрозы пытками.

Почему же он сам по себе не строит Турину козни? Уж мог бы, например, про убийство Белега рассказать, да в самых черных красках, чтобы опорочить его перед Финдуилас и остальными.

А откуда тогда известно про убийство Белега? Где сказано, что Гвиндор не рассказал?

Я как-то намного более лучшего мнения о Келебримборе, чем Вы. (Кстати, необязательно предложение должно было исходить от Саурона).

Угу, предложение исходило от Маэглина к Морготу, а не наоборот.

А неизвестно. Не говорите с такой уверенностью.

Так ничего точно неизвестно, и не надо вообще говорить с уверенностью.

Одна только закавыка - добровольно Идриль ни за что бы не вышла замуж за Маэглина.

"А неизвестно. Не говорите с такой уверенностью."

Ага, сравнили. Ситуации совсем разные. Кроме того, Финголфин не собирался смещать Финвэ каким-либо образом.

Ситуации схожие - бескровный государственный переворот, при котором Финве отправился в изгнание, а его второй сын стал правителем нолдор.
Факт-Финве был смещен. А Финголфин отказыватся от власти и не собирался, быстро корону надел.
При желании и Маэглин мог подобное провернуть, убивать необязательно.

Бывают маньяки, которые снаружи кажутся совершенно нормальными людьми. Они спокойно занимаются своей профессией, достигают в ней определенных высот. Маньяк - не значит дурак

А я говорила, что Маэглин маньяк?

Перечитайте более внимательно ЗиОЭ. В основном там отражается тот порядок вещей, который исходит от самой природы эльфов, а не навязывается им сверху. Мало того, автор говорит не только о Нолдор, но и о Синдар.

Перечитайте внимательно название и текст, о Синдар и Авари там не говорится. Если говорится, приведите цитату.

rimma, Вы пропускаете то, что я пишу, мимо ушей (точнее мимо глаз)? Я написала про физический облик - а Вы мне отвечаете про возможность заниматься сексом.

'

Juliana, вы пропускаете мимо ушей цитаты которые я привожу, перечитайте цитату из ЗиОЭ, где говорится, что эльдар становятся взрослыми только к ста годам.

Менин

Неправда - "Падение" говорит, что орки и пытать-то его не собирались. Просто убить.

Неправда - "Сильмариллион" говорит, что орки его пытать собирались.

Идриль посоветовала его делать Туору, рыл его - Туор. Так вот.

Ложкой, лопатой или бульдозером?
В таком случае любой зек, роющий подкоп, является достойнейшим.

Это последствия, почти полностью самим Маэглином вызванные. Вас послушать, так то, что он предал Гондолин - вообще нормально...

Горлим тоже предал, и что? Кто -нибудь его предателем называет? Неа, все почему-то жалеют, а виноват Саурон.

А хотя бы и партизанщина... Саурон вот с вами в оценке опасности для него Берена не согласился бы.

Судя по тому, что Берен сидел у него в подземелье, и Саурон не обращал на него ни малейшего внимания, занимаясь эльфами, и не торопился отрезать ему голову для предоставления Морготу, все байки о том, что Саурон и орки за ним десять лет бегали придуманы или самим Береном или его потомками. Тем более, что о такой ценности Берена для Саурона и не подозревали ни Тингол, ни Финрод, они вообще его первый раз увидели и ничего о нем не знали, хотя по байкам вроде-как весь Белерианд только и должен был о нем песни петь. Впрочем, этому уже был посвящен целый тред.

И любой мореплаватель, пытавшийся доплыть до Амана, чтобы обратиться к Валар за помощью  - уже этим заслуживает уважения.

Ладно эльфы, но на какой туда Туору, человеку, захотелось, насколько помню по тексту, как-то он стареть начал, и очень это ему не понравилось, и именно эта причина и заставила его пойти на такой риск,  все равно ведь помрет рано или поздно. Кажись нуменорцев за такие настроения не уважали.

Да, кстати, вы давеча оценили героизм убийства балрогов - в "Падении" Туор убивает пятерых (впрочем, этот момент Толкин обещал переписать в позднейших версиях - балрогов было очень мало, так что каждый должен был оказаться на счету).

Профессор был оригинал, он вообще очень много написал о Берен-эльфе, вала-богах и Даэроне - брате Лютиэн и прочем, мне например больше эти версии нравятся.

Труд Туора, затраченный на выполнение совета Идриль, вместе с жертвой Глорфинделя спас оставшихся гондотлим, и без этого труда и подвиг Эктелиона остался бы бессмысленным, и подвига Глорфинделя не было бы.

Туор копал один, ложкой. Тогда уж поблагодарим за труд гондолинцев. Глорфиндейл и Эктелион жизнью заплатили за чужие жизни. Туор что-то особо не отличился, он подкоп рыл для спасения в том числе и себя, любимого. Почему бы ему не сразится с балрогом, заплатив своей жизнью? Это было бы действительно великим деянием, но увы, Профессор почему-то передумал, не спроста видать.

Ладно бы они Берена, как желающего получить Сильмарилль, хотели бы убить - раз уж из-за того всё заварилось (кстати, ещё лишний пример его личного героизма).
Но они решили убить Лютиен по принципу "собаки на сене". Никаких причин для этого, кроме ревности, не вижу.

Пример личного героизма Берена - смерть Финрода и его спутников, которых героический Берен привел на смерть из-за своих амбиций. Видимо вы это имеете ввиду. Старая тема.
Лютиэн они хотели убить по причине того, что знали, что у нее есть шансы достать Сильмарилл, так лучше уж убить ее сразу, чем убивать потом многих эльфов, которые к этому Сильмариллу потянутся. Клятва знаете. И ревность тут нипричем. Правильно рассудили- лучше малая кровь сейчас, чем реки крови потом. Но не получилось, к сожалению.

Сказано нечто вроде "те времена не были ей ненавистны...", а любовь не была совершенно обязательным условием для брака.
Эол не нарушил естественных законов, но был близок к этому. Маэглину осталось лишь немного развить идею отца.

Значит она была согласна, все по Законам, он не брал ее насильно. А теперь цитату, где сказано, что он был близок к этому. Или, все-таки, это ваши личные ИМХИ?

Неестественное положение вещей, такое, как смерть, связывается обычно с Морготом. Валар просто не оставалось ничего кроме как реагировать на эту ситуацию, так или иначе.

Взять на себя роль судей, которую Эру им не давал. И начать выносить приговоры, несмотря на то, что они ничего не знают о Детях Эру. Закрепляя Зло и Искажение, и все во благо Эрухини, непогрешимые Валар.
Мы не нарушаем вашу свободу воли умереть, если хотите можете умирать и дальше, но мы нарушаем при этом вашу свободу воли вернутся.

А откуда у вас данные о духовной зрелости эльфов?

У меня данные о том, что взрослым эльф становился только к ста годам.

Сомневаюсь, что даже для Намо могла не быть сюрпризом история с Береном. Намо может знать многое о судьбе, но не он её создаёт.

Да-да, исключительно сюрпризом, включая Рождение Эаренидила, учитывая то, что Эарендил являлся потомком Финве, и без наличия Эльвинг, которая была внучкой Берена до Валинора не доплыл бы. Очень по валарски, так нехорошо. Да И Исхода не было бы без Проклятия. Нет Валар конечно ничего не знали.

Беда в том, что заставить жить Мириэль они никак не могли - а Ирмо и Эсте сделали всё возможное.

Цитату о том, что они сделали все возможное.

В отличие от людей-самоубийц, эльфы сами решают, когда им прекратить жить.

Самоубийцы тоже решают, когда им прекратить жить и им оказывают помощь, пусть даже насильственную, так как это не есть нормально. А по вашему для эльфа прекратить жить по своей воле - это нормально.

Редкостный бред. У вас есть лучшее решение ситуации, чем решение Валар?

Не больший бред, чем моногамные от природы эльфы, которым зачем-то еще и Законы нужны для поддержания моногамности в эльфийских семьях. Особенно забавно об этом слышать, учитывая то, что любить то эльфы могут одновременно нескольких представителей противоположного пола.

• Ответ
• Цитировать

15

Раскопки в Томах / Re: Мэглин и Идриль

« : 21/07/2007, 19:12:48 »

Не всякий судья - тиран.

Но каждый Валар - Владыка. Вопрос - кем он владеет?

Это неправда.

Как это неправда? Он влюбился только когда валар разрешили, до этого он Индис в упор не замечал.

Укажите мне место, где эльф, состоящий в браке (у которого супруг жив или находится в Мандосе, но собирается вернуться) влюбляется в кого-нибудь другого.

Эльф, живущий в Эндоре, у которого супруг находится в Мандосе, вполне может влюбится вторично, у него нет прямой связи с Намо. Если обрученный эльф может влюбится в другого, то может и женатый. А если для этого необходима смерть и разрешение свыше, то значит влюбляются эльфы исключительно с разрешения начальства.

Тургон тоже виноват, потому что не прислушался к Ульмо.

Какой непроницательный и неграмотный Тургон и гондолинцы, и Ульмо не слушали, ни Маэглина не раскусили. Одна Идриль, о чудо, разоблачила злодея, на весь Гондолин только она такая вся прозорливая и умная оказалась 

Не "для Туора", а "Туором" (естественно, не одним). Не искажайте цитаты. 

Неужели Туор его для кого-то сделал, кому-то подарил? Кажется строился кораблик Туором исключительно для себя, любимого, не хотелось ему умирать и стареть по- человечески, несмотря на все уникальные и исключительно высокие Дары Эру людям, боялся видать. 

А, между прочим, под его началом строился подземный ход, по которому спаслись единственные выжившие остатки гондолинцев. Это раз.
 Отговаривал гондолинцев оставаться в городе - и если бы к его советам прислушались, спаслось бы гораздо больше народу.

 Нормальные герои всегда идут в обход. Главное подземный ход прокопать. Несомненно героический поступок.
Падение Гондолина, чей там сын Туор? Надо порытся в источниках: Берен был эльфом - охотником, Финве дружил с Морготом и т.д.

Можно цитату о том, что именно Маэглин их создал?

"И дальше дорога была освещена солнцем, ибо стены ущелья по обе стороны стали низкими и покрытыми зеленью, и лишь на самых вершинах лежал снег; и Элеммакил заторопился вперед, ибо недолог был уже путь до Седьмых Врат, названных Великими, Врат Стальных, что выковал Маэглин поперек широкого выхода из Орфалха Эхор по возвращении с Нирнаэта."

"О Туоре и его приходе в Гондолин"

Я еще сказала "ничтожество". А вообще у Вас все "средние".

Так я и спрашиваю: что он сделал несреднего? Великий воин? Да нет такой же как остальные гондолинцы.
Великий мастер? Нет.
Великий кораблестроитель? Были корабли и покруче.
Архитектор?
Оружейник?
Самый обычный человек.

Вы так говорите, будто кто-то принуждал Тургона отдать дочь за Туора. Этого не было.

Разве я это говорила? Я сказала что Тургон справедливо рассудил что лучше не устраивать истерик по поводу выбора дочки если у Туора такая крыша . Тингол -то по мокрому кончил.

Идриль раскусила Маэглина. Только Вы ей, почему-то, не верите...

Тургон не увидел в  Маэглине ничего дурного. Но ему вы, почему-то,  не верите.

Советы давал (как оказалось - мудрые), подземный ход рыл, в битве доблестно участвовал, остатки народа спас - это у нас называется "ничего не делал".

Так ему же Ульмо подсказывал, и вообще Туор - это уста Ульмо. Как марионетка рот открывал, а Ульмо свои мысли с его помощью излагал, тут не только Тургон проникнется. Еще бы, при таком дяде мудрые советы не давать, так любой бы смог, только вот именно Туор попался, и Вала решил, что такой послушный товарищ будет ему полезен.

Кстати, вообще откуда сведения о "большем темпераменте" людей по сравнению с эльфами в сексуальном плане?

Из ваших же слов. Человеческих мужик может несколько баб одновременно укатать. А вот бедному эльфу нельзя было никак - любить то ему не воспрещается нескольких, а вот спать только с одной можно..

Почему-то Гвиндор не идет к Морготу и не предлагает помощь в завоевании Нарготронда.

 Разве Маэглин специально ходил к Морготу помощи просить, с тем чтобы Гондолин разнести?

А Гвиндор был больной и грустный, он бы просто не дошел до Ангбанда, кроме того у него руки не было( вот невезуха у эльфов, только руки из конечностей отрезают, с чего бы такая последовательность?). Да и был он уже в Ангбанде, как-то больше не хотелось, наверное боялся вторую руку потерять.

Почему-то Келебримбор не сотрудничает с Сауроном в обмен на обещание отдать ему Галадриэль.

Вы о каком Келебримборе? Тот который в Галадриэль был влюблен? Ну так Саурон ему и не предлагал ничего, как Моргот Маэглину. А вот глядишь сделал бы предложение, от которого Келебримбор отказатся бы не смог, и проще  все было бы. Недодумал Саурон: все о кольцах, а решение то на виду было и гораздо проще.

Почему-то Брандир не строит козни Турину и не подстерегает его в лесу с луком.

Турин был не слепой и здоровый, все-таки в Дориате рос, его так не подловишь, к тому же бегал быстро, а Брандир хромой был.

Зачем было встревать Келебримбору? Вот если бы и Ородрет был за казнь, тогда - другое дело...

А чего другое? От папы то он уже отрекся. Так и простоял бы в сторонке.

Нет, конечно, я не говорю о том, что Маэглин пошел к Морготу специально (хотя, кто знает, до чего бы он дошел, пройди еще немного времени - когда его желание завладеть Идрилью и Гондолином стало бы неодолимым).

Прошло бы еще немного времени и Тор бы сам умер... от старости. В чем проблемы?

Но если он хотел стать владыкой Гондолина (что обещал ему Моргот), то как это можно было сделать при живом Тургоне?

Способов много. Финголфин, например, прекрасно правил Тирионом при живом отце. Способов много и необязательно убивать надо.

В-третьих, его страсть превратилась в безумие и он мог просто об этом не думать.

Сколько вариантов. Особенно замечательно смотрится не думающий Маэглин (точно идиот), и при этом еще ухитряется заниматся мастерством,  горнорудным промыслом. Кто же дураку позволил?
Может он надеялся, а потом ждал, когда Туор сам помрет. И Идриль взглянет на него с интересом, надежда умирает последней. Вторичные браки не возбраняются.

Вы в курсе, что в Средиземье жили Эльдар?

Я в курсе, что в Средиземье жили еще и Авари, а они тоже никак эльфы.
Именно поэтому я считаю, что эти Законы были даны эльфам в Амане, чтобы они их соблюдали. Именно в Амане эльфы стали называтся эльдар. На остальных эльфов эти законы не распространялись. Все, что там написано отражает именно уклад жизни аманских эльфов.

Разве подросток в 13-14 лет принимает именно тот облик, в котором будет жить всю жизнь?

Да, если вы не знаете, он может с этого периода  вступать в брак (другой вопрос что европейские законы это запрещают, но есть страны где это разрешено). Но морально он еще незралый. Взрослеет он только к двадцати годам.

И раз эльфы вскоре после пятидесяти женились, значит в этом возрасте они уже были совершеннолетними.

Это что-то новенькое. Вы в курсе, что раньше женились и в 13, и в 14 лет? Сейчас юридически можно оформить брак и в шестнадцать. Их что считать совершеннолетними? У нас разрешено законом вступать в брак в 16 лет, но совершеннолетие наступает, почему-то, только в 18. Время вступления в брак не означает моральную зрелость. Эльфы взрослели только к ста годам.
Феанор женился очень юным, по-нашему, лет в шестнадцать. Морально это еще подросток.

• Ответ
• Цитировать

16

Раскопки в Томах / Re: Мэглин и Идриль

« : 21/07/2007, 15:21:37 »

...А без Маэглина Моргот не смог бы это осуществить.

Не факт. Больше времени бы прошло, но нашел бы.

Ну хорошо, замените на "навёл на соседей и родных девушки бандитскую группировку, главарь которой пообещал девушку ему". Стало легче?

Группировка грозила ему пытками. Ну не выдержал, не по доброй же воле.

Но если бы не подземный ход Идриль и Туора - к этому времени уже некого было бы спасать. Все были бы захвачены в плен или убиты.

Спасибо Идриль, но не Туору.

... и преданы все семь врат и подземный ход. Так можно считать, что и Саурон очень сильно помог Гвайт-и-Мирдайн, а то, что он потом их всех убил, роли не играет.
Представьте, что вам подарили хорошую железную дверь. А потом тот же даритель привёл грабителя - имея возможность дать грабителю копию ключей!

Это непредвиденные последствия и роли не играют. Изначально Маэглин создал эти ворота именно для безопасности Гондолина, Идриль была свободна, надежда была.

Посмотрите по подфоруму - Берен стал известным героем ещё до того, как попал в Дориат.

Да, об этом уже говорили. О том, что Берен был известен только самой Лютиэн, но не Тинголу и не Финроду. В том старом треде все ляпы и несуразности текста и замысла Прфессора были отражены, только героизм Берена так и не был доказан, кроме партизанщины. Старая песня.

Это как минимум дважды неверное утверждение. В частности, он совершил-таки попытку добраться до Запада (хотя бы и неудачную).

Ну в таком случае все мореходы которых топил Ульмо на подходах к Аману - герои.

Не за то, что смертные, а за то, что герои.

Их героизм весьма спорен.

А что смешного? Ни один другой эльф из ревности никогда никого не убил. Только ещё двое - Куруфин с Келегормом - пытались.

Где это Келегорм с Куруфином из ревности кого-то пытались убить? Пытались убить - правда, но насчет ревности ничего не говорится, могли быть и другие причины.

Прямо или косвенно - убил бы. Пережить свой город Тургон не мог. И не смог, кстати. Это Маэглин должен был понимать, не идиот всё-таки.

Судя по тому, что хотел женится на Идриль насильно - идиот/неадекватен/безумен. На выбор.

Во-первых, у него был хороший пример папочки на тему "стерпится-слюбится".

Нигде не сказано, что Аредель не любила Эола, или он взял ее замуж насильно.

Никакой "печати" на этих законах нет. Это не уголовное право, а естественное положение вещей, которое нарушено главным образом Морготом.
Однако, Приговор остаётся именно Приговором кого-то из Валар, Манвэ или Мандоса.

Естественное положение вещей не влечет за собой приговоры и заключения в юридическом смысле.

Однако, эльфы редко женились намного позже 50-60.

А взрослыми становились к ста годам. Нормально для человека женится в четырнадцать, в Средние века женились часто именно в этом возрасте, по достижению половой зрелости. Только вот половая зрелость и духовная зрелость не одно и то же.

Вы ошибаетесь. Он, вполне возможно, уже успел жениться к этому времени. Это сделать "не выросшему" довольно трудно, знаете ли.

Вы ошибаетесь. Вполне возможно, что он не успел женится к этому времени. Поскольку ушел он из дому как только вырос без жены, незадолго до рождения Нолофинве. Значит вырос он после рождения Финдис и, естественно, после брака Финве.

Есть разница между возможно вредными действиями и прямым предумышленным покушением на чью-то жизнь, знаете ли!

Прямое предумышленное покушение на жизнь обычно кончается убийством. Хотел бы убить - убил бы, это было не сложно, а так, это всего лишь - пригрозил языком не трепать.
Отказ Мириэли от возвращения - ребенок остался сиротой навечно, причем это решение касалось и Феанора, но принимали его Валар и Финве, а Феанор вроде как ни причем его мнение даже не заинтересовало никого. Не могут пресекать свободу воли если она приносит вред окружающим, интересно, что Намо знал чем все кончится заранее, вплоть до Эарендила, т.е. была возможность пресечь все это зло в зародыше, но почему-то не сделали, наоборот, узаконили.
Угроза Феанора - внутреннее семейное дело, но тут вдруг почему-то Валар срочно решили вмешатся и вынесли приговор. А вот тут можно и пресечь свободную волю, хотя могли пресечь свободную волю Мириэли и ничего бы подобного не случилось. Виноват Феанор. Тут можно и УК вспомнить. А почему бы не вспомнить о долге врача, который обязан пресечь волю больного умереть. Как можно отнестись к тому что психолог/психиатр заявляет, что он не может пресечь волю больного умереть. И почему бы не пройти мимо человека на крыше, готовящегося спрыгнуть, ведь он хочет умереть? Так давайте разрешим ему это сделать, он же свободный человек. Валар и пальцем не пошевелили, зачем тогда Ирмо и Эсте?
Вообще- то, по многочисленным дискуссиям Валар и так опущены, по - моему мнению, ниже плинтуса, и вполне возможно, что все это было сделано ими с расчетом таким образом регулировать рождаемость эльфов. К чему привела смерть Мириэль и Приговор? К уменьшению количества эльфов в Амане.

• Ответ
• Цитировать

17

Раскопки в Томах / Re: О проклятиях

« : 21/07/2007, 13:50:36 »

Так... Мои догадки подтвердились... Ну что же, rimma, схлестнемся еще раз.

Я думала о вас лучше. Мои догадки не подтвердились. У меня нет ни времени, ни желания в чем-то вас убеждать и схлестыватся с вами. Я не ставлю это целью, в отличие от вас, и не собираюсь самоутверждатся за счет других. Неблагодарное это дело, если вам это нравится - флаг вам в руки. А на свете есть много гораздо более увлекательных вещей.

Здесь, как я считаю слово "cursing" использовалось как возвышенная замена "ругали", не более того. Кроме действия Проклятия Мандоса мною не замечено действия на него никаких других проклятий.

Почему вы так считаете? Как вы вообще делите проклятия на категории? Вы что нутром чуете? Я, например, считаю, что именно проклинали, если бы ругали, то и глагол другой был бы. У проклятий не может быть поэтических форм, если бы автор имел ввиду ругань, он не употреблял бы слова "curse". Может Мандос тоже ругался? Похоже вы с Профессором не согласны. А может проклятие Мандоса всего лишь возвышенная замена слова пророчество? Или проклятие Моргота?
Вы считаете так я считаю по другому. Но проклятие есть проклятие.

Кроме действия Проклятия Мандоса мною не замечено действия на него никаких других проклятий.

Как это не замечено? Феанор же погиб. А если бы не ушел тайно в Эндоре, может и сами нолдор, которые его проклинали, убили бы его из мести? Может на Феанорингов воздействовало не проклятие Мандоса, а проклятия нолдор в Арамане? коллективное проклятие всегда сильнее чем индивидуальное.

• Ответ
• Цитировать

18

Раскопки в Томах / Re: Финдуилас и Гвиндор

« : 21/07/2007, 13:40:23 »

Недаром же Финвэ влюбляется в Индис уже только после вступления в силу Статута, а не сразу после смерти Мириэли. 

Вопросов бы не было, если бы Финве перед этим разлюбил, Мириэль, но нет. По словам Финве, оказывается что эльф может любить одновременно двух женщин, только с одной он спит, а вторая в мыслях и чувствах. Прикольно было наверное Индис постоянно рядом ощущать присутствие Мириэли, хотя бы и в мыслях Финве. Супруги же связаны друг с другом еще и мыслями. Неудивительно, что они расстались.

• Ответ
• Цитировать

19

Раскопки в Томах / Re: Мэглин и Идриль

« : 21/07/2007, 13:33:30 »

Где-то я Вас, rimma, уже вю. Вам ники «bladwedd» и “hronos”, случайно, ничего не говорят, а?

Не говорят.

либо Валар не разрешают ему вернуться.

А Валар оказывается тираны, как они активно распоряжаются чужими судьбами.

Я так полагаю – эльф, состоящий в браке (и чей супруг жив или собирается вернуться из Мандоса) просто не может влюбиться в кого-то другого.

Он влюбляется только по разрешению вышестоящего начальства. Исключительно санкционировано.

«Постоянное супружество согласно с природой эльфов, и они не нуждаются в каком-либо законе, который учил бы их этому или принуждал». ЗиОЭ

Правильно, супружество, а если супруг выходить не желает, нефиг надеятся, побоку эстель, можно и другой объект любви поискать.
Жену то эльф может иметь одну, а вот любить сколько влезет. Так и у нас то же самое, за многоженство судят, но любить несколько женщин не возбраняется.

 

Ага, теперь ясно, кто виноват в падении Гондолина! Оказывается не Маэглин, как все жители Арды (и мы) ошибочно считали, а Идриль.

Вообще- то виноват в этом Тургон, король все-таки он, а не Маэглин. И Моргот, который собственно, в это нападение и затеял.

Если девушка не соглашается выйти за какого-нибудь мужчину замуж, а мужчина после этого пойдет и от злости перестреляет всех соседей, то неужели это она будет виновата?

Маэглин перестрелял гондолинцев?

Успел, значит. А Вы не в курсе, что некоторые гении, прославившие свое имя в истории, умирали до 30 лет (то есть на активную деятельность и великие свершения у них тоже было не более 10-12 лет)?

И что гениального создал Туор? Эарендила? На это особого таланта не требуется.

Могу – «огромный корабль Эаррамэ – Морское Крыло», на котором он и Идриль отплыли на Запад. Встречный вопрос: а хоть одну вещь, созданную Маэглином Вы можете назвать?

Корабль был построен лично для Туора и Идриль, для плавания в Аман. Что сделал Туор для Гондолина? Защищал он только Идриль с сыном, больше сказать не о чем, в отличие от Глорфиндейла и Эктелиона, которые ценой своей жизни балрогов завалили.
Маэглином созданы Седьмые Врата Гондолина, "он предводительствовал эльфами, которые трудились в дальних горах, отыскивая металлы, чтоб ковать все, что нужно для войны и мира."

Во-первых, Ульмо тоже не выбрал бы какого-нибудь негодяя или ничтожество в качестве своего посланника. Во-вторых, неужели Вы считаете, что негодяй или ничтожество смог бы завоевать сердца почти всех Гондотлим, Тургона и Идрили и они его не раскусили?

Разве я говорила, что он негодяй? Обычный средний мужик. Тургону деватся некуда было "ибо, хоть и внял король велению Ульмо, но провидел, что судьба нолдоров связана с посланцем валара; не забыл он также слов, сказанных Хуором перед тем, как войско Гондолина отступило с поля Битвы Бессчетных Слез", попытался Тургон на всякий случай обесопасится предусмотрительный был.
А у эльфийских принцесс мода пошла, замуж выходить за смертных.
Это уже спустя столетия потомство Тора расписало своего предка, все-таки дед Элронда.
А то что не раскусили. А кого они вообще "раскусывали"?

[/quote]Опять начинается, как с Береном. Раз потомки описывали – то все, значит, только их предки были великими героями, а остальные – просто чмо болотное. (Странно только, что Гиль-Галад или Финрод, тоже не имевшие потомков, также описываются как великие герои). Мне вот кажется, что тут в другом дело – Профессор показывает, что всякие нехорошие герои просто дополнительно наказываются еще тем, что все их потомство погибает.[/offtop]

Это личное мнение Профессора. Только если - великий герой, то и обосновать надо, почему он великий. Берен, в слезах и соплях уткнувшийся в жилетку Финроду, с рыданиями рассказывающий о своей несчастной судьбе и умоляющий о помощи (нет чтобы перед этим подумать и не давать опрометчивых клятв Тинголу), и уводящий на гибель короля Нарготронда не является великим героем, ИМХО и не только мое.
О Туоре вообще сказать нечего, поскольку он не совершает ничего, ни отрицательного, не положительного, кто ничего не делает тот и не ошибается. Единственно чем славен,- только тем, что отец Эарендила, отсюда и его попадание в историю.

Только не в том смысле, что если эльфийская принцесса в кого-то влюбилась, то ее избранник автоматически считается «суперменом» независимо от его объективных качеств, а в том смысле, что Лутиэн и Идриль просто не могли полюбить недостойных.

Какие рассчетливые эльфийские принцессы, просто так полюбить не могут, любить обязательно надо за что-то. Вот и полюбили за то, что смертные люди. Чем человеческий мужчина отличается от эльфийского? Темпераментом.

Зато мы прекрасно знаем как вел себя Маэглин. Недостойно вел.

Ревность страшное чувство. Что только не совершается из ревности.

Куруфина никто не казнил.

Если бы не Ородрет, то добрые нарготрондцы казнили-бы и не поморщились. Не Ородрет должен был заступатся, а Келебримбор, но Келебримбор молчал в сторонке.

Нет, я не могу однозначно сказать, что он вынашивал планы убийства Тургона, но с другой стороны, при первом же удобном случае (в плену, когда Моргот ему предлагает власть над Гондолином) он сразу же на эту гнусность соглашается (естественно, полагая при этом убить Тургона и Туора).

Он единственный племянник Тургона, почему он не может быть наследником?
Маэглин специально засел в горах и подождал пока его возьмут в плен, с тем, чтобы в заговоре с Морготом свергнуть Тургона и женится на Идриль. Какая тонкая интрига, прямо спецоперация. И удивительно, что опять -таки, кроме Идриль никто ничего не разглядел и не заподозрил. И это Тургон-то, у которого под носом племянник вступил добровольно в гнусный заговор, с единственной целью убить Тургона и Туора.
"и, воистину, желание обладать Идриль и ненависть к Туору тем легче привели Маэглина к предательству, постыднее которого не случалось в Древние Дни." Где он полагал убить Тургона?

Да, Маэглин хотел не один раз в кустах изнасиловать, а насильно взять замуж и насиловать постоянно.

Маэглин совсем идиот? Он наверно Законы и Обычаи не читал, неграмотный был эльф, вот читал бы книжки и знал бы, что Идриль в случае постоянного изнасилования просто помрет. Или ЗиОЭ написаны исключительно для валинорских эльфов? Дабы они не шли против природы, правила которой записаны на бумаге и подтверждены большой валарской печатью. К средиземским эльфам это не относится, они в Амане не были и Законы не знают.

Потому они обратились к Манвэ за советом, и, как записано в истории Финвэ, повелителя нолдор, Манвэ вынес суждение устами Намо Мандоса, Судии».

Не Манве вынес, а Намо. Манве вообще был против второго брака Финве и осуждал его, утверждая, что это закрепит Зло и Искажение в Арде.
"Так, Статут был справедлив, но он принял Смерть и расставание Финвэ и Мириэль, что было бы неестественным в Неискаженной Арде, так что в Неискаженной Арде Статут был бы неестественен и чреват Смертью. Свобода, что дает он, есть более низкий путь, который, хотя и не ведет вниз, уже не дает подняться. Но Исцеление может сохранить хотя бы отблеск Арды Неискаженной, и, если оно не может сейчас подняться, ему должно жить в терпении. Это и есть Надежда, по моему разумению, самая прекрасная добродетель Детей Эру, но ее нельзя призвать по своему желанию: ее должно ожидать в терпении, и долгое время порой." Ульмо был еще более категоричен. Высказав свое суждение Манве вдруг заявил, что пусть решает Намо и устранился от решения.
А ведь Валар знали, что решение Мириэль может изменится, и Намо знал, но не попытались хотя бы повлиять на Финве, или приказать, ведь приказывать Валар могли, тем более когда от этого решения страдает ребенок.

Это шестьдесят солнечных лет. Довольно долго, даже по меркам эльфов. За это время Феанор вырос и нельзя сказать, что Финвэ привел жену, когда он был еще ребенком.

"Не ранее пятидесятого года жизни достигали эльдар того роста и принимали тот облик, в котором жили всю дальнейшую жизнь, и до сотни лет могло пройти, прежде чем они становились взрослыми." Пятьдесят лет у эльфов это все-равно что тринадцать - четырнадцать лет у людей. Взрослыми (совершеннолетними) эльфы становились только к ста годам. Конечно, шестьдесят лет для бессмертного эльфа это долгий срок, как и для человека. И вообще эльфы живут как люди, лет сто.
Феанор еще не вырос, он был подростком четырнадцати лет на людской счет. "Женитьба отца не радовала Феанора; и хотя она не уменьшила их с Финвэ взаимной любви, Феанор не слишком-то жаловал Индис и ее детей. Как только он достаточно вырос, он стал жить отдельно от них, изучая земли Амана, или же углубляясь в знания или искусства, в которых он находил радость." Ушел из дому Феанор незадолго до рождения Финголфина, Финголфин был вторым ребенком Финве и Индис. То есть к моменту совершеннолетия Феанора у Финве и Индис уже был ребенок.

Не выходила она (и это несколько раз говорится) только потому, что очень устала от жизни как таковой. Ну не было у нее сил жить вообще и она решила, что никогда эти силы не появятся – и ошиблась.

А Финве хотел женится потому что ему детей много хотелось.
Интересно, что Валар тоже знали, что Мириэль может ошибатся, но дальнейшей свободы воли ее лишили, рассуждая, что насиловать ее волю они не имеют права, несмотря на то, что ее решение принесет вред другим. (интересно что в дальнейшем свободу воли Феанора они пресекали уже по другой причине - потому что она может принести вред другим). Двуличие Валар и удивляет, а также вызывает подозрения.

А вообще-то все вышесказанное злостный оффтопик и к теме отношения не имеет

• Ответ
• Цитировать

20

Раскопки в Томах / Re: О проклятиях

« : 21/07/2007, 11:43:27 »

Еще одно Проклятие, причем во множественном варианте:

"But they began to suffer anguish from the cold, and the clinging mists through which no gleam of star could pierce; and many repented of the road and began to murmur, especially those that followed Fingolfin, cursing Fëanor, and naming him as the cause of all the woes of the Eldar."

Равноценно проклятию Намо. Используется глагол "cursing" производный от "Curse". Феанор был уподоблен нолдор Морготу еще по пути в Араман, неудивительно что Феанор уплыл.

• Ответ
• Цитировать