Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.


Ответ

Имя:
E-mail:
Тема:
Иконка сообщения:

подсказка: нажмите alt+s для отправки или alt+p для предварительного просмотра сообщения


Сообщения в этой теме

Автор: Valandil
« : 23/01/2006, 00:00:31 »

Агга, спасибо за проделанный труд.

Тему я закрываю. :)

               


               

      
Автор: Арвинд
« : 22/01/2006, 23:54:11 »

Я же в ВЧК не модератор, так что если тебе нетрудно - сделай, пожалуйста. Может, лучше действительно не сливать, а вставить список тем в ЧАВО. И держать из всех этих тем открытой только одну - для очередных первооткрывателей вопроса, которые все равно найдутся...

В ВЧК более-менее касается темы вот:
http://tolkien.ru/forum/index.php?topic=139.0
http://tolkien.ru/forum/index.php?topic=1514.0
http://tolkien.ru/forum/index.php?topic=4723.0
http://tolkien.ru/forum/index.php?topic=8672.0

http://tolkien.ru/forum/index.php?topic=9175.0
http://tolkien.ru/forum/index.php?topic=5260.0
http://tolkien.ru/forum/index.php?topic=2994.0


В ТиТиОС - вот:
http://tolkien.ru/forum/index.php?topic=5652.0
http://tolkien.ru/forum/index.php?topic=9925.0

               

               
Автор: Valandil
« : 22/01/2006, 23:43:57 »

А давай. :) Ты займешься или мне лучше? Или, может, лучше сделать список со ссылками?

Цитата:
кстати, очень приятно твое возвращение


Спасибо. :)

               

               
Автор: Арвинд
« : 22/01/2006, 23:42:24 »

Валандиль,

а может, объединить в одну тему всё, что было про Бомбадила?

кстати, очень приятно твое возвращение ;)

               

               
Автор: Valandil
« : 22/01/2006, 23:35:45 »

Есть у кого-нибудь что еще сказать по данному вопросу?
Если нет - тему закрываю.

               

               
Автор: Eldarion
« : 28/10/2002, 00:00:00 »


Цитата:
To Eldarion
Нестыковка.
А как тогда быть с этой фразой:"Мир, представший пред ними в бесформенной тьме, поразил их - ибо в нем не было еще ничего из тех дивных картин, которые предвосхищало Видение. Потому что Великая Музыка возносилась в помыслах Айнур в чертогах, не ведавших времени, а знание, данное им Илуватаром, хранило в себе лишь предвидение Эа, и ныне Валар стояли у истока Времен, созерцая тот Мир, что был ими только предсказан, и который им теперь предстояло создать.  
 
Это при том, что внятно говорится, что "концерт" проводился в пустоте. Сложно как то назвать пустотой нечто, в чем уже есть сотворенные объекты. Может, конечно, это глюки перевода, будет неплохо, если вы скинете сюда английский вариант цитаты. Я лично из вышесказанного делаю вывод, что звезды были продуктом коллективного творчества Валар  , а Варда их лишь упорядочила и добавила еще некоторые.



Ну вот, наконец-то выбрался :)

 АЙНУЛИНДАЛЕ
Now the Children of Iluvatar are Elves and Men, the Firstborn and the Followers. And amid all the splendours of the World, its vast halls and spaces, and its wheeling fires, Iluvatar chose a place for their habitation in the Deeps of Time and in the midst of the innumerable stars.
 Это сразу после Песни, когда Илуватар являл Валар видения всего того, что они спели, а также открыл им являение Эльфов и Людей. За Эа Валар тогда еще не принимались.

And yet their labour was not all in vain; and though nowhere and in no work was their will and purpose wholly fulfilled, and all things were in hue and shape other than the Valar had at first intended, slowly nonetheless the Earth was fashioned and made firm. And thus was the habitation of the Children of Iluvatar established at the last in the Deeps of Time and amidst the innumerable stars.
 А это после создания Арды, во время Первой Битвы (той, где еще никто не победил, до создания Светильников).

 СИЛЬМАРИЛЛИОН. Гл.1: О начале дней
But as the ages drew on to the hour appointed by Iluvatar for the coming of the Firstborn, Middle-earth lay in a twilight beneath the stars that Varda had wrought in the ages forgotten of her labours in Ea. And in the darkness Melkor dwelt, and still often walked abroad, in many shapes of power and fear, and he wielded cold and fire, from the tops of the mountains to the deep furnaces that are beneath them; and whatsoever was cruel or violent or deadly in those days is laid to his charge.
Опа.... а это это я только что нашел.... Это - после создания Дерев, но до прихода Эльфов и создания новых звезд Вардой.
Из этого получается, что звезды-таки создала Варда в два захода - первый раз, когда вместе с другими Валар трудилась над Эа (т.е. первые звезды созданы одновременно с Эа), а второй - перед приходом Эльфов.
Вот.
Эх.... вот что значит оригинал. Если не ошибаюсь, в переводе по крайней мере Н.Эстель упоминания о первом творении звезд Вардой нет.

               

               
Автор: Raven_dlk
« : 24/10/2002, 00:00:00 »

Истинно так  :)

               

               
Автор: Арвинд
« : 24/10/2002, 00:00:00 »


Цитата:
Но про орков-то кто-нибудь ответит? Почему они зеленые, хотя у Толкиена только темные и желтые?
 Да неинтересный вопрос, имхо. И задавать его по-любому надо в отдельной теме. Кстати, "ирч" - это орки во множественном числе ;D Если я ошибаюсь, пусть Корифейники поправят.


               

               
Автор: ирч
« : 24/10/2002, 00:00:00 »

Все это здорово. =)
При всей неоднозначности персонажа, мне уже предельно ясно, кто или что он есть. В том смысле, что я уяснил свойства такого явления, как Том Бомбадил. Всем огромное спасибо за ответы и ссылки на интересные материалы. =)

Но про окрков-то кто-нибудь ответит? Почему они зеленые, хотя у Толкиена только темные и желтые?

               

               
Автор: Арвинд
« : 24/10/2002, 00:00:00 »

О звездах - они появились во всяком случае до того, как появился континент "Средиземье".

О Бомбадиле - мне лично неинтересно выяснять "кто это такой" (с точки зрения сильмариллионовской классификации всех существ). На этот вопрос я спокойно отвечаю "майар", да только название сути-то не отражает. Ну некий дух в телесной оболочке. И чего? Про майар мы знаем наверняка только одно - они совсем даже не суть люди. Эдакое "имя тайны" в миниатюре (надеюсь, никто не сочтет кощунством?)...
Гораздо интереснее обратить внимание на то, что сам Толкиен, при всей его невообразимой дотошности, истинно профессорской скрупулезности, при его страсти к выяснению всех мелочей, всех подробностей - так вот именно этот педантичный ученый отказывается отвечать на вопрос "кто такой Том?".
Это и показывает, зачем нужен данный персонаж во "Властелине Колец". По моему (разумеется, весьма скромному) мнению, без Бомбадила книга стала бы иной. Она потеряла бы целое измерение. В этом измерении в романе находятся еще только балрог и (с большой натяжкой) Шелоб. Но знание "Сильмариллиона" убивает чувство удивления, чувство чего-то совершенно неизведанного, ощущение иных горизонтов (я про балрогов в большом количестве). И остается только славный малый в желтых ботинках с прилагающимися в комплекте Старым Ивом (а есть ли, между прочим, в русском языке слово "Ив"?) и Goldberry (ну их нафиг, эти переводы)...


Цитата:
Я с этим не согласен и вижу эту роль в предопределенности  -- присутствие Тома в сюжете -- это как-бы гарантия того, что всё будет хорошо. Неведомой природы и неведомой мощи персонаж даёт надежду, что уж Том то в случае чего справится  с любым злом (о чём, кстати иногда подумывал и Фродо).
Alan_Jarvey, приятно снова пообщаться  ;) ! Вроде ты в прошлый раз согласился, что это неточное мнение, нет? Мне оно представляется чуждым всему нравственному строю романа. Да, Бомбадил, конечно, является одним из инструментов для оказания помощи. Инструментом со своими ограничениями - если ты читал только КистяМура, то перечти рассказы Тома еще раз в оригинале, сопоставив их с хрониками Арнора и картой. Ты убедишься, что Бомбадил рассказывает хоббитам историю той земли, на которой он живет. Он явно никогда не выходил за ее границы - это не "домыслы" Гэндальфа (который, кстати, говорит "я думаю" тогда, когда мы говорим "я знаю" - см. письма Толкиена). Так что данный инструмент очень четко ограничен в пространстве. Он, грубо говоря, "дух природы" - но не вообще, а данного клочка земли. В других землях отыскиваются другие инструменты. Даже на подходе к Мордору: остался Сэммиус сын Хэмфраста один-одинешенек ("He was utterly alone").  Помощи ждать неоткуда, и он ни в коем случае не сидит и не ждет. Он действует. И - получает помощь. И даже в самом Мордоре - "свет, а потом и вода". Случайности?
Помнится, Борхес в рассказе "Сад расходящихся тропок" (могу напутать название) устами одного из персонажей задавал наводящий вопрос на тему, о чем же рассматриваемый там роман. Вопрос такой: "какое единственное слово нельзя упоминать в загадке о каком-нибудь предмете или понятии?".
Просмотри на досуге алфавитный указатель к "Властелину Колец". Кого из действующих лиц там нет? Книга, конечно, о надежде. Но надежду эту (Эстель) дает не Бомбадил.

               

               
Автор: zipor
« : 24/10/2002, 00:00:00 »

To Eldarion
Нестыковка.
А как тогда быть с этой фразой:"Мир, представший пред ними в бесформенной тьме, поразил их - ибо в нем не было еще ничего из тех дивных картин, которые предвосхищало Видение. Потому что Великая Музыка возносилась в помыслах Айнур в чертогах, не ведавших времени, а знание, данное им Илуватаром, хранило в себе лишь предвидение Эа, и ныне Валар стояли у истока Времен, созерцая тот Мир, что был ими только предсказан, и который им теперь предстояло создать.

Это при том, что внятно говорится, что "концерт" проводился в пустоте. Сложно как то назвать пустотой нечто, в чем уже есть сотворенные объекты. Может, конечно, это глюки перевода, будет неплохо, если вы скинете сюда английский вариант цитаты. Я лично из вышесказанного делаю вывод, что звезды были продуктом коллективного творчества Валар :) , а Варда их лишь упорядочила и добавила еще некоторые.


               

               
Автор: Eldarion
« : 23/10/2002, 00:00:00 »


Цитата:
Действительно Мелькор первым пришёл в Арду, но тогда в ней ещё не было звезд

Кэт...вы меня разочаровывете  ;D
Цитирую:
Then Varda went forth from the council, and she looked out from the height of Taniquetil, and beheld the darkness of Middle-earth beneath the innumerable stars, faint and far. Then she began a great labour, greatest of all the works of the Valar since their coming into Arda. She took the silver dews from the vats of Telperion, and therewith she made new stars and brighter against the coming of the Firstborn; wherefore she whose name out of the deeps of time and the labours of Eä was Tintallë, the Kindler, was called after by the Elves Elentári, Queen of the Stars.
Звезды уже были до создания Арды.... Варда сотворила лишь самые яркие из них.
Кстати, это я заметил только после второго прочтения Сильмариллиона, после первого я тоже так думал (о том, что Варда сотворила все звезды)  :D

               

               
Автор: zipor
« : 23/10/2002, 00:00:00 »


Цитата:
А версию Талиорнэ со счетов сбрасывать не стоит  ;)


Хм. Она конечно весьма интересна, но опровергается одним простым соображением. Каким, я думаю, понятно. :)



               

               
Автор: Raven_dlk
« : 23/10/2002, 00:00:00 »

А версию Талиорнэ со счетов сбрасывать не стоит  ;)