Форум Tolkien.SU
Паб «Eagle and Child» => Паб «Eagle and Child» => Тема начата: Мёнин от 05/11/2006, 20:56:53
-
Взято в ЖЖ.
Стоят парень Боб и девушка Джейн на разных берегах реки. В реке плавают крокодилы. Джейн нужно перебраться к Бобу. Рядом на берегу стоит Поль, у него лодка. Девушка ему жалуется и просит ее подвезти. Тот говорит, что подвезет ее, только если она проведет с ним ночь. Она отказывается. На том же берегу стоит Джек. Девушка жалуется ему, а он говорит, что это не его проблемы. Джейн соглашается на условия Поля. Затем переправляется к Бобу. Но тот говорит, что на ней уже жениться не хочет. Тогда Джейн идет к Томасу (пятая личность задачки), а он говорит, что женится на ней, несмотря на то, что не любит.
Задачка: составить список из пяти человек, начиная с тех, кого вы больше всего одобряете и по убывающей. И обосновать выбор.
UPD: моё мнение.
1. Томас. Делает доброе дело. С другой стороны, совершенно непонятно, зачем - в смысле, будет ли так лучше ему или Джейн.
2. Фактически просто поставленная в такую ситуацию Джейн. ЭМСМ, ситуация означает скорее смертельную необходимость переправы. Хотя она, вероятно, всё-таки дура.
3. Джек. Не делает ничего криминального - но - сами понимаете.
4. Боб. Не озаботился отправиться к Джейн сам - и сам её, похоже, тоже не очень-то любил.
5. Поль. Создавший проблему. Вроде бы никого и не заставлял - но см. примечание к п.2
-
Мое:
1. Боб (лучше быть живым, чем с безрассудной любовью погибнуть)
2. Джек (не вмешивается).
3. Джейн (подставили).
4. Томас (все-таки вместо помощи пользуется шансом)
5. Поль. (ну это понятно).
личное мнение. :)
-
Итак, одобряю по убывающей:
Джек - он и сделать-то ничего не мог, разве что создать конфликт с Полем ради каких-то туманных целей.
Боб - правильно сделал: раз переспала с одним, значит дальше будет и с другими.
(Про остальных я уже не могу сказать "одобряю")
Томас - тёмный персонаж, женится явно из корыстных целей.
Поль - просто шантажист.
Джейн - слишком похожа на шлюху.
З.Ы. А вообще ситуация обрисована слишком уж схематично.
-
Корвин, а почему тогда третий голос за Поля?
Действительно, ситуация задана предельно условно. Я бы её воспринимал, кхм, аллегорически.
В одной из формулировок Джек - друг Джейн (что объясняет, почему Джейн к нему обращается).
-
Корвин, а почему тогда третий голос за Поля?
Почему третий? Он у меня предпоследний.
В одной из формулировок Джек - друг Джейн (что объясняет, почему Джейн к нему обращается).
Это кардинально меняет ситуацию.
-
(Голос в голосовалке сверху я имел в виду - но их явно оставляют проходящие мимо, не написавшие разбора)
Да, эта проблема есть. Любой нюанс сдвинет любого человека. Хотя тот факт, что мы можем лишь догадываться о мотивах персонажей, скорее всего, был задуман изначально.
-
(Голос в голосовалке сверху я имел в виду - но их явно оставляют проходящие мимо, не написавшие разбора)
А, я забыл проголосовать 8)
-
Аргументация по своему видению ситуации (так что имхо вставлять каждый раз не буду).
1) Томас. Жертвует собой ради доброго дела, поскольку Джейн явно надо выйти за кого-то замуж. Может, она беременна, а нравы там пуританские.
2) Джек. Совершенно посторонний в данном случае человек (вне зависимости от того, друг он или не друг). Любовные дела пусть решает конкретная пара, третьему вмешиваться нечего. Если Боб ничего не предпринимает, то зачем вмешиваться?!
3) Поль. Обычная скотина, поэтому к нему, как просто животному, а не разумному человеку, отношение менее критическое, чем к двум последним персонажам.
4-5) Боб и Джейн. "Прогнулись под изменчивый мир". Один предатель (поскольку явно имел с Джейн связь и, быть может, заронил в ней надежды на замужество). Ну, а другая...шлюха.
-
Видели-видели мы эту задачку... В книгах Козлова ("Синтон" и всё такое).
Сама ситуация, кстати, урезана. У Козлова было так: девушка долго пудрила молчелу с другого берега мозги, и тот ее в конце концов поставил перед выбором: в такое-то время ты переправляешься ко мне, и играем свадьбу, либо - farewell, adieu, уезжаю навек. Отсюда настырная необходимость плыть на свиданку именно сейчас во что бы то ни стало. (А пятого там вообще не было - Джейн просто сиганула в ту самую речку, через которую ее перевозили).
Тут слишком мало сказано о взаимоотношениях между персонажами. Да, кое-что сказано - но слишком мало. Я по разному могу оценить один и тот же поступок, совершенный по отношению к разным людям.
-
Я бы сказал, что с учётом целого персонажа - важнейшего для модели! - у Козлова самой задачи меньше.
Кроме того, любые подробные указания (у Козлова, если было бы так, как описано, Поль был бы лучшим) сужают задачу: и если кто-то делает своё толкование условием задачи (вроде "пудрила голову"), то это резко делает решение ближе к однозначному. А однозначной она быть совсем не должна.
ПМСМ, представление ситуации по этим данным - часть решения.
-
Тогда его не может быть. Ну, вернее, их может быть пять.
Как Вам такая страшная сказочка: Томас, желая жениться на Джейн (не по любви, а на богатом приданом или еще почему-либо), щедро заплатил Джеку и Полю, чтобы расстроить свадьбу Джейн с Бобом. Поль, не в силах сдержать похоть, нарушил уговор, однако это не помешало коварным планам Томаса...
Или: Джейн активно динамила до того и Джека, и Поля, принимая от них подарки и оказывая знаки внимания, но тут подвернулся кандидат получше, которого она решила таки окрутить капитально...
Это я вот прямо сейчас, не сходя с места придумал - а ссколько возможно вариантов? Короче, почетным негодяем может оказаться каждый, ИМХО. И оправдание, опять же, для каждого найдется.
-
Именно.
Начну с комментария модели Козлова: я не использую его формулировку, теперь и сознательно: в ней мне видится наиболее безобидным Поль, который всё равно остаётся отвратительным. Всё - Козлы.
Это - этическо-ролевая задача. В ней нет единого для всех решения, и быть его очевидного не должно - обсуждать было бы нечего.
В первой Вашей интерпретации снова - все мерзавцы или глупцы... И одно в минусе - богатое приданое позволило бы Джейн иметь свою лодку.
Вторая, на самом деле, не подходит под известные условия - но верно одно:
Люди воспринимают ситуацию совершенно по-разному - и, чуть напрягая воображение, можно оправдать любого (поправка: кроме Поля. Его можно сделать лучше других, только очернив тех ещё больше) или любого считать полным мерзавцем (хотя в условиях содержатся частичные оправдания всем, можно любое из них счесть незначительным).
Разные люди отвечают по-разному, и без уточнений со стороны текста - им хватает сказанного.
Именно представления каждого и есть смысл этой модели.
Вам же предлагаю также привести свой вариант, используя наиболее вероятное объяснение известным событиям.
-
Взято в ЖЖ.
Стоят парень Боб и девушка Джейн на разных берегах реки. В реке плавают крокодилы. Джейн нужно перебраться к Бобу. Рядом на берегу стоит Поль, у него лодка. Девушка ему жалуется и просит ее подвезти. Тот говорит, что подвезет ее, только если она проведет с ним ночь. Она отказывается. На том же берегу стоит Джек. Девушка жалуется ему, а он говорит, что это не его проблемы. Джейн соглашается на условия Поля. Затем переправляется к Бобу. Но тот говорит, что на ней уже жениться не хочет. Тогда Джейн идет к Томасу (пятая личность задачки), а он говорит, что женится на ней, несмотря на то, что не любит.
Задачка: составить список из пяти человек, начиная с тех, кого вы больше всего одобряете и по убывающей. И обосновать выбор.
Мёнин, а, если не секрет, где в жж Вы ее взяли?
-
Деталей не хватает.
-
Вполне достаточно чтобы ответить на вопрос. И именно столько, сколько нужно для сохранения интереса в вопросе.
Так что.
И вообще, обсуждающие, вы ролевики или где?
-
одно в минусе - богатое приданое позволило бы Джейн иметь свою лодку.
Не факт! Возможно, воля родителей формулировалась так, что дочь получит в приданое все (или не всё, неважно) родительское имущество ТОЛЬКО после замужества. Возможно, родители уже умерли, так что занять у них пару стопочек деньгов до свадьбы не получится; возможно, до замужества девушки имуществом распоряжается опекунский совет, который не намерен сокращать время несения этой тяжкой обязанности; возможно, в завещании указан конкретный срок, до которого сирота обязана выйти замуж, чтобы стать наследницей, и т.п.
Т.е. из этой ситуации домысливанием мотивов персонажей и всяких прочих неоговоренных обстоятельств можно выжать любое, абсолютно любое толкование.
На самом деле, психологи очень любят такие задачи вовсе не за то, что в них можно найти какое-то осмысленное решение - совсем наоборот ;).
Человек, которому задана такая вот псевдозадачка (на самом деле это банальный тест), невольно начинает её домысливать, чтобы найти своё решение; а вот то, как он(а) домысливает, какие мотивы и соображения приписывает персонажам, какие оценки выдает, и есть весьма интересная информация об испытуемом(/-ой), который(/-ая) считает, что просто решает забавную задачку ;)
-
Он достаточно небанален, чтобы было о чём поговорить. И, на самом деле, говорить о механизме теста я бы хотел меньше всего.
-
на самом деле, говорить о механизме теста я бы хотел меньше всего.
Ага, то есть я угадал! Тест не собезьянен с каких-то психологических игрищ, а поставлен здесь вполне сознательно? И мы тут - подопытные кролики? ;)
Но я предпочту всё-таки быть ёжиком, причем не подопытным :P, и от дальнейшего участия в этой теме по возможности воздержусь 8)
-
Никакого тестирующего смысла тема не имеет.
Лучше бы вы воздержались от участия изначально.
-
а вот то, как он(а) домысливает, какие мотивы и соображения приписывает персонажам, какие оценки выдает, и есть весьма интересная информация об испытуемом(/-ой), который(/-ая) считает, что просто решает забавную задачку ;)
Именно.
Никакого тестирующего смысла тема не имеет.
Тогда отвечу коротко.
1) Джек - в рассказе явно посторонний. К тому же непонятно, что он мог сделать -- переспать с Бобом или угрожать Полю.
2) Том - принимает немного странные решения.
3) Джейн - и деньги за переправу сэкономила, и мужа нашла.
4) Поль - из-за него вся заваруха; хотя стало ясно, кто есть ху, благодарить его не за что.
5) Боб - судя по рассказу, хотел жениться не на Джейн, а непонятно на чём.
-
Понимаете, Мёнин, объяснение нужно не только описанным событиям, но и их предыстории. Количество мотивов, в общем, не так велико. А вот причины, побудившие персонажей действовать таким образом, могут быть не только в их характере, но и во взаимоотношениях ДО описанной ситуации.
Все было бы еще сложнее, если бы отвечающий знал персонажей лично - и сам относился бы к ним каким-то образом до описываемых событий.
Ну, а при "наиболее вероятном" варианте (читай - никаких взаимоотношений между персонажами, кроме упомянутых) всё достаточно просто - никаких скрытых мотивов у Поля и Джека нет, это простая корысть и пофигизм (либо завуалированная корысть - Джек мог ожидать, что ему предложат "барашка в бумажке" в какой-либо форме, но сам просить не стал). Томас - если говорит правду насчет отсутствия любви, то либо жалость, либо какая-то выгода. Обсуждать можно только Джейн и Боба, да и для того нужны подробности - почему ей так срочно надо было переправиться, почему Боб не мог. Требовал ли Боб переправы любой ценой (а узнав, какой была "цена", спасовал) - или Джейн принесла эту "жертву", в общем, без необходимости, а ввиду собственной чрезмерной экзальтированности, а Боб, не ожидая такого, был просто в шоке?
В общем, не буду я голосовать. Хотя нет, нажму-ка на Джейн за то, что подвела под разбирательство столько народу. ;D Я нынче злобен.
-
Сейчас попробую объяснить причину, по которой я начал тему.
Тестирование мне не нужно - мне нужен опрос. И мне нужно понять, не - какой ярлык навесить на какую модель - а какие причины обуславливают то или иное восприятие.
Понимаете ли, в жизни достаточно часты ситуации, когда кто-то что-то натворил, и ясно, что все участники не идеальны, и нам известны только фактические результаты - и начинается общественная реакция.
Например, травля.
-
А мне тестирование и опрос тоже неинтересны. Но вот утверждение, что тут
чуть напрягая воображение, можно оправдать любого (поправка: кроме Поля. Его можно сделать лучше других, только очернив тех ещё больше)
меня несколько удивило.
Оправдать Поля тоже несложно. Не добела, но всё же.
Достаточно более... хм... деревенского воспитания (не зря же в этой не городской местности у него единственного своя лодка ;) ) и появления страсти к Джейн. Вроде ничего не мешает предполагать, что он бы на ней женился с радостью. Просто наивный несколько малый, опять же, воспитан немного иначе. Думал, что уж раз добился ночи, теперь - его девушка будет, а она какого-то Томаса нашла, на Поля, бедолагу, и смотреть не хотела. Поль-то готов был её несмотря на всяких там Бобов замуж взять ;) А вот она совсем не представляла, как за Поля вообще можно замуж выйти ;)
Вроде я Джейн в грязь не втаптывала, а остальные и вовсе за кадром оказались. :)
Ах, да... Почему местность не городская? Потому что мостов нет ;)
-
Деревенское воспитание не оправдывает такого поступка (знал ведь что жених)- да и вообще, воспитание оправданием не является.
-
воспитание оправданием не является.
Ага. Значит, ты веришь в абсолютные моральные ценности, присущие человеку изначально?
-
Генрих: Но меня так учили...
Ланселот: Всех учили! Но зачем ты оказался первым учеником, скотина ты этакая!..
Е. Шварц, "Дракон".
-
По степени опротивенности лично мне:
1. Поль (терпеть не могу вымогателей)
2. Боб (трусишка, зайка серенький)
3. Джек (не очень люблю безучастных людей, но к нему отношусь уже равнодушно)
4. Джейн (девушка, ладно, но мозги должны быть)
5. Томас (будем надеяться, что он-таки сможет ее полюбить)
-
1-2)Джек и Томас.
Джек.Ну не помог Джейн.Только его это действительно не касалось.Да и чем он мог помочь?
Томас.Непонятно зачем он решил жениться на Джейн,если её не любит.Других разумных мотивов,кроме какой-то выгоды найти практически невозможно.По доброте душевной.Подобная душевная доброта вряд ли обернется чем-то хорошим и для неё,и для него.
3)Боб.Ничего не делал.Стоял,любовался на беспредел.
4)Поль.Воспользовался ситуацией,хотя догадывался о последствиях.У него в отличие от Джейн мозги все таки видимо присутствуют.
5)Джейн.Она либо дура,либо шлюха.По всей видимости и то и другое.Дура потому что не смогла найти другого выхода из ситуации и потому что таки выбрала такого парня как Боб,который стоял на другой стороне реки и ничего не пытался сделать,хотя наверняка видел весь этот беспредел.И ради такого пофигиста ... заплатила Полю.Значит цена для неё была не так и высока - посему шлюха.Вообще надо было догадаться платить своим телом для переправы к своему парню практически на глазах у него. :-\
-
Локи, Элеммакил, вообще в условии нумерация по приятности, можете переставить хотя бы номера наоборот?
-
Все,исправила.Извиняюсь.
Если уж на то пошло,то называйте меня пожалуйста Элеммакил,без мягкого знака. :)
-
От самого худшего к менее:
Самый плохой - это Боб, так как ему девушка безразлична, и к тому же он взял не мужскую линию поведения.
Потом Джейн, так как она, уважающая себя девушка не ведет.
Потом Поль, он просто лакомый паренек, даже не смотря на крокодилов готов "помочь" девушке.
Дальше идет Томас, наверное бомж или не клевый.
И положительней всех Джек, который выходит на это место не из-за своих нравственых качеств, а просто потому, что ему все да фени.
А теперь открывайте ответы на этот тест и не говорите, что их нет. А иначе, для чего?
-
просили же от хороших начинать!
-
1.Томас. Этакий альтруист, я бы не сказала, что он мне нравится, но из всех персонажей он наиболее положителен.
2. Джейн. Мне её жаль. Да, дура, но что поделаешь, если обстоятельства в известную позу поставили? Она, думаю, как лучше хотела, а не потому что шлюха. тем более, ситуация означает скорее смертельную необходимость переправы.
3. Джек. Пофигист. От него вроде ни добра, ни зла, но Джейн все же страдает и по его вине тоже.
4. Поль. Просто выродок, пользующийся чувствами девушки. Сжечь.
5. Боб. Слабак, который между прочим нес наибольшую ответственность за девушку, и никоим образом ей не помог. А потом еще и отказался от нее, не держа своего слова. Отбросы, короче. :-\
-
Лёлька, есть большая просьба. Если процитированный комментарий - который есть часть моего мнения - не соответствует вашему видению ситуации, измените ответ. Только если сами с ним согласны - тогда ответ принят.
Уважаемый неизвестный, проголосовавший за Джека, мне очень интересно Ваше объяснение - Вы на моей памяти первый человек, который так считает.
-
Я объясню: он не стал предлагать помощи вообще. Просто послал.
-
Я согласна с этим, потому и привела.
-
2Мёнин
Деревенское воспитание не оправдывает такого поступка (знал ведь что жених)- да и вообще, воспитание оправданием не является.
Иное понимание ситуации человеком - это оправдание?
Сгенерённый мной Поль знал, что у Джейн есть ухажёр, рассчитывал, что ухажёр её после этого оставит, собирался на ней жениться как честный человек и предполагал, что девушка не против такого развития событий, раз согласилась на...
-
собирался на ней жениться как честный человек и предполагал, что девушка не против такого развития событий, раз согласилась на...
Честные люди не делают таких предложений девушкам и уж тем более не играют на чувствах девушек. Так что демагогия получается...
-
Лёлька, Митрандир, спасибо.
Yahhy, я согласен с тем, что нетрудно, при желании, описать ситуацию так, что Поль окажется далеко не худшим из присутствующих - чуть труднее самым безобидным - но нельзя его представить хорошим человеком - "выше нулевой планки".
-
Всегда пожалуйста.)
Что-то мне подсказывает, что тут не четко обоснованная точка зрения, а желание выделится, без обид, Yahhy, но четких аргументов лично я не увидела. Одни если бы да кабы.. :-\
-
Yahhy.Если бы Поль действительно хотел жениться на Джейн вряд ли он придумал бы такой способ завязать так скажем отношения.Даже не смотря на воспитание в деревне.Я бы даже сказала тем более,если влспитывался в деревне.Ведь в маленьких наседенных пунктах все всё друг про друга знают.И если уж на то пошло,то он её просто напросто опозорил.Какие тут могут быть чувства и женитьба?!,, :-\
А опозорить девушку,чтоб она потом никому была якобы не нужна и жениться на ней это уж совсем подло.
-
Если честно, затрудняюсь выстроить ряд от самого положительного к отрицательному (наверное, у самого с моралью плоховато :-[).
Точно знаю, что наиболее непонятен мне Томас (его и выбрал):
Боб ничего не предпринимает (в варианте Мёнина) - видимо, ему Джейн и не нужна;
Джек - вообще посторонний;
Поль - пользуется своим положением (не одобряю, но понятен мотив);
Джейн - ей очень надо, она и выкручивается;
И только Томас: Джейн он не любит, она его тоже, значит женится или по расчёту, или ещё из-за каких-нибудь противоестественных причин. Очень тёмная личность.
-
Если бы Поль действительно хотел жениться на Джейн вряд ли он придумал бы такой способ завязать так скажем отношения.Даже не смотря на воспитание в деревне.Я бы даже сказала тем более,если влспитывался в деревне.Ведь в маленьких наседенных пунктах все всё друг про друга знают.И если уж на то пошло,то он её просто напросто опозорил.Какие тут могут быть чувства и женитьба?!
Самые обычные ;). На севере Зап.Европы, например, до середины 19 века (а кое-где и до наших дней) практически во всех сельских местностях Германии, Голландии и т.п. бытовала такая брачная политика: девушка с ребенком - девушка хорошая, потому что зрелая, здоровая (не бесплодная!) и кому-то уже приглянувшаяся, посему ее замуж взять не зазорно. А от девственницы еще неизвестно, чего ожидать :P Соответственно, практика добрачной совместной жизни там обычное дело с весьма давних (скорее всего, дохристианских) пор, и Поль мог следовать именно таким традициям (особенно если он - бретонец).
Кстати, в некоторых местностях России этнографы даже 20-го века зафиксировали похожие представления, также явно дошедшие от дохристианских времен.
Так что от воспитания многое зависит, в т.ч. представления о том, что такое хорошо и что такое плохо, что можно и что нельзя. Заявления типа Деревенское воспитание не оправдывает такого поступка (знал ведь что жених)- да и вообще, воспитание оправданием не является.
- плод ограниченности и эгоцентризма, когда отличимые от собственных представления, традиции и т.п. либо вообще не умещаются в воображении и соображении, либо отвергаются без рассуждений как "неправильные".
четких аргументов лично я не увидела. Одни если бы да кабы..
А здесь весь тест на том и построен, что четких аргументов изначально не может быть - они создаются испытуемыми исключительно из их собственных представлений и, собственно, таким образом эти самые представления высвечивают. Типичное, банальнейшее психоложество ;)
-
Для ёжиков повторяю, что теста в этой теме нет. Никто в вашем мнении не сомневался.
Описанную же деревенскую точку зрения можно приписать Томасу, и он снова окажется наилучшим - а Поль жениться ни малейшего желания не показывал.
плод ограниченности и эгоцентризма,
Плод эгоцентризма - поведение Поля, равно как и стремление оратора показать себя самым умным.
Прекратите саботировать тему: не нравиться - не ешьте.
-
Для ёжиков повторяю, что теста в этой теме нет.
Поздравляю, гражданин, соврамши ;)
Во-первых, эта "задачка" является классическим тестом на выявление предпочтений, даже независимо от того, сознает это кто-либо из присутствующих или нет :P
Во-вторых, вынесенное в название темы слово "опрос" тоже кое-что означает ;)
В-третьих... пара цитат:
такая вот псевдозадачка (на самом деле это банальный тест)
, на что Вы, сударь, тут же ответили:
Он достаточно небанален, чтобы было о чём поговорить. И, на самом деле, говорить о механизме теста я бы хотел меньше всего.
Т.е. именно Вы, сударь, признаете, что это - тест (не признаете только то, что он банальный), и отказываетесь обсуждать его механизм (т.е. принимается, что есть тест и что его механизм частично мной уже вынесен на обсуждение).
Описанную же деревенскую точку зрения можно приписать Томасу, и он снова окажется наилучшим - а Поль жениться ни малейшего желания не показывал.
При открытии темы декларировалось, что цель ее - сбор точек зрения, и свобода мнений всячески приветствуется. А теперь Вы явно навязываете здесь "правильную" точку зрения, всячески отсекая именно небанальные варианты. Ась? ;)
Плод эгоцентризма - поведение Поля
Я уже показывал, что в рамках задачи возможны и любые другие толкования поведения персонажей, в т.ч. Поля (хотя там больше меня приложила лапу Yahhy).
равно как и стремление оратора показать себя самым умным.
Какого оратора? С Вашей, сударь, стороны такое стремление особенно явно, т.к. ТОЛЬКО ВЫ позволяете себе затыкать рот несогласным. Я же, напротив, только стремлюсь расширить рамки толкований, ничуть не подвергая сомнению ВСЕ уже высказанные.
А уж кто насколько умным при этом выглядит - вопрос отдельный ;) :P
Прекратите саботировать тему
Что значит "саботировать"?! ;) Я ее оживляю ;D А могу и углубить 8)
Раз уж взялись говорить о морали, давайте делать это всерьёз. Что мы считаем моралью? (для начала можно просто изложить точку зрения, не затрудняясь аргументами). Веруем ли мы в единственно возможную "естественную" мораль (если да - то какую и почему?), или признаём существование различных моралей? А признав их существование, признаем ли мы за людьми (например, персонажами этой задачки-опроса) право следовать иной морали, чем другие персонажи и тутошние читатели?
Вот разберемся с этими вопросами - глядишь, и задачка немного по-другому заиграет ;)
-
Итак, по пунктам. "Банальным тестом" это не является. Не было цели тестировать ни у человека, со слов которого цитируются эти условия, нет этой цели у меня. Посему - не тест и пояснений "этот ответ означает, что..." не будет.
Второе. Я принимаю точки зрения и отказываюсь принимать фантазии, не соответствующие условиям поставленной ситуации. Равно как и принимать открытую демагогию или неверные рассуждения: с точки зрения будто бы немецкой деревни снова лучше те же и хуже те же, что и с точки зрения другой этики, вот ведь что получается.
Толкования - допустимы. Нравится за это - не нравится за то- допустимо. А вот "я хочу назначить его добрым, поэтому придумываю это вот толкование" - нет. Я уже говорил о требовании наиболее вероятного объяснения - могу и повторить.
(для начала можно просто изложить точку зрения, не затрудняясь аргументами).
Нельзя даже для начала.
-
просили же от хороших начинать!
От хороших тут начать с точки зрения моарли практически невозможно, так как тут их нет. Практическитут всех героев можно выстроить в один ряд негодяев. Каждый для себя определяет, кто из героев еще хуже в данной ситуации, вот и все. А хороших тут нет. ;)
-
Практическитут всех героев можно выстроить в один ряд негодяев. Каждый для себя определяет, кто из героев еще хуже в данной ситуации, вот и все. А хороших тут нет. ;)
Обычные люди, обычная ситуация :-\ (к сожалению :-[)
-
Я принимаю точки зрения и отказываюсь принимать фантазии, не соответствующие условиям поставленной ситуации.
А условия настолько расплывчаты, что толковать их можно очень много как. Мои фантазии в этом плане ничуть не хуже ваших или любых иных, звучавших здесь. И ни разу Вы не предъявили к ним сколько-нибудь обоснованных возражений - только иногда размахивали своим личным мнением, голословно выраженным, аки расписной хоругвью. Звыняйте, но это ни разу не аргумент :P
Равно как и принимать открытую демагогию или неверные рассуждения
Как оцениваем верность? Что считаем демагогией? Ваши голословные утверждения, на мой взгляд, как раз пример демагогии. Можете возразить? ;)
с точки зрения будто бы немецкой деревни снова лучше те же и хуже те же, что и с точки зрения другой этики, вот ведь что получается.
Еще раз поздравляю, гражданин, соврамши. Точку зрения немецкой деревни Вы либо не поняли, либо не приняли, но в любом случае применить так и не смогли. Вы, похоже, слишком привыкли считать свою мораль, свое личное мнение, свои личные понятия Абсолютной Истиной, поэтому неспособны воспринять аргументы оппонентов.
Кстати о воспитании. Нет, не Вашем, а воспитании персонажей. Оно все-таки играет весьма важную роль.
Что скажет ограниченный человек, видя со стороны кого-то действия, явно противоречащие морали наблюдателя? Что деятель аморален и подлежит осуждению. Что предположит человек более разумный? Как минимум три варианта: 1. Деятель аморален в том смысле, что не подчиняет свои действия принятой для него (деятеля) морали, и таки да, достоин осуждения; 2. Деятель аморален в том смысле, что не имеет понятий морали, относящихся к данной ситуации, и нуждается в разъяснениях на этот счет, но не в осуждении; 3. Деятель имеет другие понятия морали, которым твердо следует. Мы столкнулись с конфликтом культур, разрешение которого требует осторожности и внимания, и однозначное осуждение деятеля было бы ошибкой.
Так вот: кто Вам сказал, что все персонажи - из одной деревни? Из неё в моей версии происходит только Поль ;) А Ваша версия, конечно, тоже имеет право на существование, но выводы из нее неприменимы к моей ни на пфеннинг :P В частности, Боб (судя по его реакции) явно из другой деревни ;D ;D ;D
Толкования - допустимы. Нравится за это - не нравится за то- допустимо. А вот "я хочу назначить его добрым, поэтому придумываю это вот толкование" - нет. Я уже говорил о требовании наиболее вероятного объяснения - могу и повторить.
Еще раз: условия задачи нечётки, свобода толкований весьма широка. Я не то чтобы хочу кого-то кем-то назначить - все они мне (до конкретизации условий) по барабану, честно говоря, потому что все они в исходном варианте никакие. Но я МОГУ представить такие обстоятельства, что... далее со всеми остановками, ферштейн?
(для начала можно просто изложить точку зрения, не затрудняясь аргументами).
Нельзя даже для начала.
Нельзя почему? Мы так и будем дальше рассуждать о морали, не имея общего понятия, что это такое?
А хороших тут нет.
А это как раз зависит от подхода тестируемых, который этим тестом выявляется. Кто хочет увидеть хорошее - видит ;)
-
От хороших:
1) Джейн. Героическая дама, ради любви готовая на все.
2) Томас. Странная личность, но пусть будет тут. Может быть, его надо переставить с п.3
3) Джек. Конечно, мог бы попытаться договориться с Полем или отобрать лодку, но вдруг у Поля кроме лодки еще и ружье?
4) Поль. Все-таки помог.
5) Боб. Не оценил.
-
А здесь весь тест на том и построен, что четких аргументов изначально не может быть - они создаются испытуемыми исключительно из их собственных представлений
Тогда извините, если человек считается честным после того, что воспользовался попавшей в безвыходное положение девушкой и вынудил ее с нимпереспать, что еще привело к таким печальным последствиям - интересные понятия чести у Yahhy.
-
Итак, чтобы, во-первых, снять с себя обвинения в саботаже ;) ;D и, в-нулевых, показать, что тема гораздо серьезнее (и гораздо шире), чем расстановка каких-то галочек в опросе, имеет смысл посвятить этим благородным задачам отдельный пост. ::)
Я считаю, что мораль - слишком сложное и тонкое понятие, чтобы по таким неполным данным принимать однозначное решение. И в доказательство продемонстрирую несколько вполне себе возможных подходов к оценкам.
Я цитирую еще раз исходное задание, чтобы предельно точно соответствовать его условиям (и предельно явным сделать это соответствие ;)).
Стоят парень Боб и девушка Джейн на разных берегах реки. В реке плавают крокодилы. Джейн нужно перебраться к Бобу. Рядом на берегу стоит Поль, у него лодка. Девушка ему жалуется и просит ее подвезти. Тот говорит, что подвезет ее, только если она проведет с ним ночь. Она отказывается. На том же берегу стоит Джек. Девушка жалуется ему, а он говорит, что это не его проблемы. Джейн соглашается на условия Поля. Затем переправляется к Бобу. Но тот говорит, что на ней уже жениться не хочет. Тогда Джейн идет к Томасу (пятая личность задачки), а он говорит, что женится на ней, несмотря на то, что не любит.
Итак, список: 1.Джейн (Lady first!), 2.Боб, 3.Джек, 4.Поль, 5.Томас (по алфавиту, опять же ради паритету).
1+. Лучше всех - Джейн, потому что...
вариант "феминистка"
...потому что она Женщина! И она имеет на это право, черт побери!!!
Нас, Женщин, в этом мире окружают Male Shauvinist Pigs, похотливые самцы, забравшие себе всё - лодки, мосты, даже крокодилов подчинившие своим грязным целям! Они не хотят предоставить нам даже то, что принадлежит нам по праву, иначе как в обмен на наше согласие их грязным сексуальным домогательствам! И мы, как несчастная Джейн, нередко вынуждены подчиняться им - но почему мы должны чувствовать себя виноватыми в этом?! Только они во всем виноваты! И пусть моральный урод Боб гордится своим поступком - он еще поймет, от чего отказался, и еще пожалеет об этом! Джейн, ты должна радоваться, что не стала собственностью этого самодура. И пусть Томас не считает, что облагодетельствовал тебя - нет, это ты снизошла к нему и вольна в любой момент поступать так, как хочется тебе! Джейн, женщины всего мира - с тобой!!!
вариант "эмансипэ"
* снисходительно пожимая плечами * А из-за чего столько шума? Подумаешь, девушка переспала разок с другим парнем, потому что иначе не могла попасть к своему любимому! Но ведь она же сделала все, что смогла! Да! А тот сам виноват, раз ничего для этого не сделал сам - теперь нечего скандалить. Ревность - о, это ужжжасный пережиток прошлого...
1-. Хуже всех - Джейн, потому что...
... она дура и вдобавок шлюха, как уже не раз справедливо говорилось выше ;) :P
2+. Лучше всех - Боб, потому что...
...он, в конце концов, был занят делами. В том числе заботой о Джейн и их свадьбе! Подготовил для свадьбы всё, что нужно, и Джейн оставалось всего-то подойти на готовенькое. Он слишком доверял своей невесте, её уму, порядочности, энергичности, и никак не предполагал, что какая-то речка вызовет столько проблем. И тем более не мог ожидать, что она использует ТАКОЙ способ! Как хорошо, что всё выяснилось до свадьбы и вместо свадьбы...
2-. Хуже всех - Боб, потому что...
...он фактически сам толкнул свою девушку в чужие руки, ничего не сделав для нее сам. И еще её же во всём обвинил!
3+. Лучше всех - Джек, потому что...
...он тут вообще ни при чем. Он, между прочим, не просто так на берегу стоял - наблюдал за крокодилами по заданию Академии, готовил материал для важного и срочного научного сообщения, а тут подбегает непонятно какая девица, начинает что-то от него требовать... И, между прочим, он потратил на неё чуть ли не полчаса драгоценного времени, чтобы вежливо отделаться. Другой бы сразу подальше послал!
3-. Хуже всех - Джек, потому что...
...бойттесь равнодушных! Убийца всего лишь убьёт, вор всего лишь украдет, но именно с попустительства равнодушных на земле совершаются все кражи и все убийства!!! :'( :'(
-
Тогда извините, если человек считается честным после того, что воспользовался попавшей в безвыходное положение девушкой и вынудил ее с ним переспать, что еще привело к таким печальным последствиям - интересные понятия чести у Yahhy.
Лёлька, не горячись. Ни у меня, ни у тебя нет причин и оснований обсуждать (тем паче осуждать) собственные понятия Yahhy о чести. Просто у неё есть понятие, что такие понятия могут быть разными; и что любое дело можно подать так или иначе, выставляя одного и того же персонажа с разных сторон.
А иметь такое понятие многим, написавшим в этой теме, оч-чень не помешало бы ;)
Итак, продолжение. Кто там у нас дальше? ;)
4+. Лучше всех - Поль, потому что...
...он любил её! О, как он любил её! Как мучился страстью, как не находил слов для объяснения... Но она, приезжая студентка, только смеялась над несчастным малограмотным лодочником, простым деревенским парнем. И вот настал, как ему казалось, единственный, заветный шанс! Она должна понять, что его, Поля, объятья ничуть не хуже, чем у этого городского хлыща-зазнайки, который палец об палец ни разу не ударил для своей девушки!
А как он страдал, глядя ей вслед... Когда она, оскорбленно-гордо задрав голову, не обернувшись уходила от его лодки к тому негодяю с тонкими сутенерскими усиками на верхней губе... Как Поль думал, не проще ли было самому нырнуть к крокодилам, потому что как ему жить теперь, после ЭТОГО... И если бы не присутствие еще одного городского студентишки-зазнайки, зачем-то считавшего крокодилов (а чего их считать? Не коровы)... может быть - так и сделал бы Поль... Но дома ждала слепая старушка-мать, и Поль, вздохнув, налег на весла. Он должен был, черт побери, работать. Может быть, работа и поможет ему пережить следующую ночь.
4-. Хуже всех - Поль, потому что...
...воспользовался, гад, трудным положением девушки, да еще и наплевал на неизбежные для неё последствия ;)
5+. Лучше всех - Томас, потому что...
...спас честь девушки. Даже понимая, что ни он её, ни она его не любит сейчас - и не полюбит никогда.
5-. Хуже всех - Томас, потому что...
ладно, напоследок оттянемся, пока размер сообщения позволяет. Раз! 5.1-
... козёл он плешивый, вот кто. Несчастный Поль воспользовался затруднениями девушки на одну ночь, а этот скряга решил на всю жизнь привязать к себе Джейн! Ну в самом деле, кто бы за него пошёл добровольно-то! И еще сказал ей, что не любит, но замуж берёт... Сказал бы мне кто такое - своими руками бы удавила! >:( >:( >:(
Два!5.2-
...он и подстроил всю эту историю, чтобы прибрать к рукам приданое Джейн. Ведь Томас был директором попечительского совета, который управлял имуществом покойных родителей Джейн до её совершеннолетия и замужества. До назначенного срока оставалась неделя; если бы Джейн вышла замуж за Боба, деньги уплыли бы из рук Томаса, у него остались бы только долги, которых он успел наделать немало в расчете на присвовение доверенных ему средств. А теперь, благодаря его хитрости, Джейн осталось выйти за первого попавшегося (то есть, за него же) - или потерять все права на наследство. Но в любом случае, деньги так и останутся в руках Томаса. Разве что на шляпку и пару ленточек молодая жена может рассчитывать.
Три!5.3-
... он - выживший из ума старый холостяк, сбрендивший на всяких там умных книжках. Про этого, как его, кишка... Кихота, вот как. Там тоже был дон, благородный, но спятивший, который всем добро хотел сделать - только по дурости всем хуже делал. Вот и этот Томас туда же: дескать, Джейн - принцесса, похищенная драконом, и он, сэр Томас Мэлори-Ламанчский, её обязан спасти... Ага, спасет он её, как же! Держу пари, парни: через полгода, не позже, эта Джейн или сбежит от него, или сама в той же речке утопится.
=*= =*= =*=
Нетрудно догадаться, что, располагая подобным набором аргументов и минимальной фантазией, можно тех же персонажей выстроить в любой, абсолютно любой ;) последовательности. И все строго по тексту задания - т.е. никаких прямых противоречий написанному :P
Еще инересный поворот темы: а как бы выглядела ситуация, если бы мы поменяли пол всех, или некоторых (или во всех возможных сочетаниях - 32 варианта, всего-то ;)) персонажей? Ведь гендерная зависимость наших представлений о морали - тоже штука интересная. Допустим, Джейн/Джон спешит на свидание с Бобом/Барбарой, пытается арендовать лодку у Поля/Полины, получает в ответ предложение секса, пытается найти помощь у Джека/Джулии и в итоге оказывается в браке с Томасом/Томасиной... Вроде бы всё та же ситуация, а оценки-то совсем другими окажутся! А? ;)
-
Да я не горячусь, так, удивляюсь.. ;)
Зёжик, браво!
Вроде бы всё та же ситуация, а оценки-то совсем другими окажутся! А?
Естественно. Потому что испокон веков мужчина и женщина не были уравненны в правах(*констатация факта, к феминисткам отношения не имею :D), и один и тот же поступок со стороны м и ж будет восприниматься иной раз диаметрально противоположно. Се ля ви. ;)
Но идея интересная.)
-
Зёжик, если целью опроса есть выявление той морали, которая первой стукнет опрашиваемому в голову, то вы неправы. В этом случае опрос не без результатов, и неполные сведения здесь ни при чём.
Еще инересный поворот темы: а как бы выглядела ситуация
Джейн перепрыгивает речку, Поль в ярости насилует крокодила, защитник животных Боб кричит "не женюсь на тебе! Сколько горя ты принесла крокодильему племени!", Томас меняет пол и женится на Джеке.
-
Зёжик, браво!
/me скромно раскланивается ;)
испокон веков мужчина и женщина не были уравненны в правах(*констатация факта, к феминисткам отношения не имею :D)
Трудно не заметить сей факт, независимо от принадлежности к кому-то там ;) - равно как факт, что М и Ж немного ;) различаются.
Но идея интересная.)
Попробуем? Правда, сейчас я переключаюсь на другие дела, но можно будет продолжить позже, скорее всего - вечером. Например, так: нумеруем варианты по двоичной системе, для наглядности (поскольку есть 10 разновидностей людей: те, кто понимает двоимчную систему, и те, кто не понимает ;)). Пусть порядок персонажей, для определенности, тот же, что был взят у меня в этом примере. Тогда номер варианта будет иметь вид 00001 - значит, Томас мужик, остальные дамы (0=Ж, 1=М), и так далее, включая исходный 01111. Сюжет известен ;). Поехали?
если целью опроса есть выявление той морали, которая первой стукнет опрашиваемому в голову, то вы неправы. В этом случае опрос не без результатов, и неполные сведения здесь ни при чём.
Если помнишь (или если промотаешь тему назад), именно эта версия мне в голову пришла в первую очередь ;).
Но я, во-первых, не люблю психоложество. Тем более такое кустарное и неграмотное. Во-вторых, я не люблю, когда в качестве подопытных кроликов используют не подозревающих об этом людей (тоже этика и мораль, да ;)). В-третьих, мне не нравится вранье вообще, а если оно такое настойчивое - особенно настораживает. В четвертых: ну да, результаты получены, и что? Кому и зачем это нужно? И т.д.
Джейн перепрыгивает речку, Поль в ярости насилует крокодила, защитник животных Боб кричит "не женюсь на тебе! Сколько горя ты принесла крокодильему племени!", Томас меняет пол и женится на Джеке.
А еще Джейн, чтобы найти новую цель жизни, делает стремительную спортивную карьеру, тоже меняет пол и ныне известна как Боб Бимон ;)
Уж прикалываваться, так прикалываться. Надо это делать весело, ярко, интересно! А не впадать в наукообразное бездарное и бессмысленное занудство :P
-
Зёжик, благодаря твоим постам, я переосмыслил ситуацию и меняю ответ.
Выделим из задания факты:
1. Боб и Джейн имеют какую-то связь между собой, но, исходя из задания, они не жених с невестой, так как не указано обратного.
2. Джейн по каким-то причинам нужно перебраться к Бобу. Причем, никакие обстоятельства её не подгоняют, так как не указано обратного.
3. В реке плавают крокодилы, которые, согласно своей природе, вполне могут жрать людей.
4. Согласно заданию, Джейн все-таки нужно перебраться к Бобу, следовательно она должна свести возможность быть сожраной к нулю.
5. Недалеко от Джейн стоит Поль, который фактически является владельцем лодки (т.к. Джейн обращается именно к нему).
6. Джейн просит Поля переправить её на другой берег.
7. Поль предлагает расплатиться с ним натурой ("провести с ним ночь"), но Джейн отказывается.
8. Джейн обращается к Джеку, тот отказывает ей в помощи.
9. Джейн соглашается на условия Поля, тот переправляет её на другой берег.
10. Боб говорит, что жениться на Джейн уже не хочет.
11. Джейн идет к Томасу, который говорит, что готов жениться на ней.
12. Томас говорит, что не любит Джейн.
Итак, все персонажи в одном ряду, отрицательного отношения ни к кому нет.
Джейн - ничего не обещала Бобу (см. п.1), поэтому винить её не за что. Любит заниматься сексом - её дело.
Боб - предполагал жениться на Джейн, но по неизвестным нам причинам отказался. Почему неизвестным? Потому что в задании не говорится, что он знал о том какую цену заплатила Джейн за переезд на другой берег.
Джек - Джейн не находилась в безвыходной ситуации (см. п.2), следовательно какой смысл Джеку было помогать Джейн, если ей мог помочь Поль с гораздо большей эффективностью.
Поль - Джейн не находилась в безвыходной ситуации (см. п.2), он был вправе назначить свою цену. Джейн была вольна отказаться, что она и сделала. Почему она потом согласилась? А почему бы свободной девушке не получить удовольствия вместо того, чтобы искать более трудоёмкие пути переправы.
Томас - вообще нет никаких причин относиться к нему отрицательно.
-
Нас, Женщин, в этом мире окружают Male Shauvinist Pigs, ...
Дальше можно не читать.
Сами же понимаете, что для того, чтобы такое мнение выдать при опросе, нужно такое мнение иметь. То же относится и к прочим утверждениям.
Я буквально вчера получил как раз все возможные объявления первых и последних мест - нашёл добрую душу, честно признавшуюся в симпатиях к Полю.
Но, если не хентаиться со сложностями интерпретации ситуации, то предпочтение кого-либо и будет субъективной реакцией, которая предметом опроса и становится.
Повторяю последний раз. Почему это не тест.
Возьмём вопрос: "какое отчество было у Тургенева?".
Для человека, который это узнаёт, это вопрос на информацию. При проверке знания - тест. А к передаче "100к1" - это опрос. Ответили правильно человек 30 там что ли...
Задача действительно очень серьёзна, но некоторые ветки обсуждения надо рубить. Многие ситуации несколько абсурдны, а в вариантах типа - "мужик-перевозчик заставляет жениха для переправы провести ночь" думать нечего - все пида...- нарушаются несколько иные принципы задачи.
Обобщаю формулировку задачи и проблемы задачи: интерпретация мотивов людей, сделавших ряд известных нам действий. По умолчанию предполагается, что нам известна большая часть состава их вины, если таковая есть.
Сorwin, позиция интересная. Приемлемая. Тоже показательная, спасибо. Я не буду сильно неправ, сформулировав это как "все они люди, у всех свои небольшие недостатки"?
-
Я заболела.. :'(
Не чихать на вас и не кашлять - я зараза.. :-X
Бе. :P
Попробуем?
Sure. ;)
На это, наверное, отдельная тема нужна будет, иначе автор темы будет недоволен, это не его условия. Мёнин, я понимаю Ваши чувства, но не волнуйтесь так, мы просто разговариваем и обсуждаем возможные варианты. ;)
Если рамки так жестко ограничены, мы перенесем место обсуждения.)
-
Я не буду сильно неправ, сформулировав это как "все они люди, у всех свои небольшие недостатки"?
Думаю да.
-
но не волнуйтесь так, мы просто разговариваем и обсуждаем возможные варианты. ;)
Если рамки так жестко ограничены, мы перенесем место обсуждения.)
Вашим словам противоречат слова Ёжика:
В-третьих, мне не нравится вранье вообще, а если оно такое настойчивое - особенно настораживает.
Каковые сами являются настойчивым враньём.
Между тем, обсуждение выводов из наличествующей статистики я изначально предпочёл бы делать в другой теме. Но - я вас прошу - из статистики, а не "я хочу обелить такого-то, очернить такого-то".
-
Люди воспринимают ситуацию совершенно по-разному - и, чуть напрягая воображение, можно оправдать любого (поправка: кроме Поля. Его можно сделать лучше других, только очернив тех ещё больше)
Его (Поля) можно сделать лучше очернив всего лишь одну Джейн: Джейн просто была очень красивой шлюхой, и об этом знали все, в том числе и Поль, который очень давно хотел с ней переспать, но та не соглашалась ... Поэтому Поль, ничего не знавший о женитьбе Боба и Джейн, логично предложил девушке расплатиться с ней за предоставленные услуги своим телом ...
-
Попробуем?
Пожалуй я к вам присоединюсь.Это будет интересно как инимум. :)
-
Противоречит условию: Джейн жалуется Полю.
Вот если бы стояло "Джейн просит Поля перевезти"... но не стоит.
А идея неинтересная - я уже сказал почему: по той же причине, что и козловская.
-
А я и не сказал, что "Джейн просит Поля перевезти"... пусть она жалуется, какая разница, смысл-то остается тот же ...
-
Cмысл - Джейн жалуется на ситуацию. Эрго, Полю обстоятельства известны. Эрго, вывод неверен.
И даже в этой модели содержание действия П. не изменяется - и оправдать его нельзя снова. Нет, обгадить окружающих можно до чёрного каления - но тем не менее.
-
Хорошо, я лично просто разговариваю и обсуждаю возможные варианты.
-
Хорошо ... тогда так: Джейн всегда всем говорила, что у нее есть жених Боб, но ее никто никогда с ним не видел, поэтому ей уже давно никто не верит (она же шлюха) ... Естественно, Поль тоже не верит ей насчет Боба и их свадьбы ... но он не против перевезти Джейн на другой берег, если она ему хорошо заплатит, так как перевозка людей на лодке через реку, кишащюю крокодилами очень опасное и дорогое занятие ... Но Джейн отвечает, что денег у нее нет... поэтому Поль, зная о том что она шлюха, вполне резонно предлагает расплатиться с ним натурой за перевозку ...
-
... но на другом берегу её, все-таки, ждал Боб - она ничего не выдумывала! Джейн посчитала нужным всё рассказать Бобу - она не хотела, чтобы между ними была хоть какая-нибудь недосказанность. Когда Боб услышал о плате за перевозку, то пришел в полнейший ужас: ведь он единственный знал одну тайну - тайну рождения Джейн... Поль был её отцом! У Боба потемнело в глазах: "Какой позор!" ...
;D ;D ;D
-
;D ;D ;D ... но только Томас знал, что на самом деле Боб - это брат Джейн, поэтому чтобы Джейн не переспала еще с кем-нибудь из близких родственников, предложил жениться на ней ...
-
...крокодилы в реке нервно курили... вели себя тише мышек -- не ровен час, вякнешь, а тебя сразу же замуж...
-
Джейн посчитала нужным всё рассказать Бобу - она не хотела, чтобы между ними была хоть какая-нибудь недосказанность.
А может Боб просто все видел.Пришел в ужас и убежал с места встречи?Вместо него пришел Томас,а Джейн не разобравшись кинулась ему на шею.После чего Том как честный человек решил на ней жениться.Потому что его предки были очень консервативны.И жили по принципу - обнял девушку - женись.
-
Потому что его предки были очень консервативны.И жили по принципу - обнял девушку - женись.
Вы можете себе представить культуру с такой нормой? Если можете, то представьте, как там мужики ходят. Небось, с руками за спиной :)
"У нас в Сибири как: мужик сказал -- мужик сделал. Поэтому у нас мужики все тихие и молчаливые."
-
Могу представить,отчего ж не могу.Бедные люди.Видимо Томас был их последним представителем. :(
-
Вы можете себе представить культуру с такой нормой?
Хе-хе, кто-нибудь из присутствующих читал "Крестного отца", где Майкл Корлеоне на Сицилии сватается к Аполлонии?
-
...крокодилы в реке нервно курили...
...Сидят три крокодила на берегу реки, и вспоминает один: "были мы когда-то зелёными..."
полетели мёд собирать всё же какой-то есть конструктив без фантазий над сюжетом?
-
Так что довольно оффтопить - может полетели мёд собирать всё же какой-то есть конструктив без фантазий над сюжетом?
Без фантазий, во-первых, невозможно: как уже говорилось, условие задачи намеренно неполно именно для провоцирования фантазий ;).
Во-вторых, без фантазий скууууууучно!
В третьих, без них бы тема исчерпалась и выдохлась в самом начале. Это к вопросу о конструктивности :P
Собственно, мне в этой теме интересна именно возможность поискать нетривиальные варианты, пофантазировать, повживаться в тех или иных персонажей. А кому интересен тупой набор статистики - особенно если учесть, что статистика-то вся дутая, т.к. малейшего добавочного штриха достаточно, чтобы большинство мнений поменялось кардинальнейшим образом?
Кстати, а на что вообще такая статистика годна? И кому/зачем она нужна? * почувствовав неожиданную догадку * в институте задание дали, что ли? ;)
-
Тема уходит в оффтоп, туда её и дорога. Потому что с помощью мелких, отсутствующих деталей, можно сделать самым мерзком или самым святым каждого из пятёрки...
-
1. Естественно, Томас. Кстати, я не верю, что он сказал правду, что он её не любит. Может, любит, но не в том смысле, в котором понимает любовь Джейн.
2. Боб. Не смог переступить через свои квазирелигиозные принципы, но многие люди таковы. Данные принципы сами по себе плохими не являются.
3. Джейн. Глупость - это плохо. Хотя и не настолько, как плохи качества двух оставшихся. Кстати, Джейн сложно сравнивать с остальными, т. к. затруднительная ситуация только у неё, а у всех остальных задача: "Что делать с человеком, попавшим в затруднительную ситуацию?"
4. Джек. Хотя он и не был обязан помогать, но то, что он отказался, не только жестоко, но и глупо. Если он попадёт в затруднительное положение, кто ему поможет?
5. Поль. Просто сволочь.
2Яххи - будь у Поля деревенскоен воспитание, он бы говорил: "Зачем те этот Боб, выходи замуж за меня!" Чего не было.
ЗЁжику огромадный минус за незнание классики и рассуждение о том, в чём не смыслит. Какой умный дяденька в телевизоре ( (с) Зёжик) вам эту чушь про Германию рассказал?
Да и насчёт "здоровья"... товарищи защитники абортов утверждают, что после родов здоровье женщины портится. Или Вы, или они врут.
Предполагать, что кто-то из персонажей следует принципам сферической в вакууме немецкой деревни можно. Откуда-то эти люди взялись, почему бы не из деревни? Но тогда следует предполагать, что из этой деревни все, чьё поведение не противоречит принципам деревни. Не следует предполагать различия между персонажами, которое не следует из указанного в начальных условиях.
-
Белькар Горьколист, в свете нашего с Вами недавнего разговора о чести очень интересно было бы узнать: как сложилось Ваше отношение к Полю, если Вы честь не признаете?! ???
Поль поступил бесчестно, но вполне разумно: он страшный, хромой и кривой, поэтому шансы заполучить такую девушку в постель, как Джейн, у него равны нулю. Так он не растерялся, и пораскинув мозгами, сообразил: или сейчас, или так и умру девственником.
Это я не Поля оправдываю, а спрашиваю Вас: как Выше отношение к Полю сочетается с Вашим же отношением к Чести, а? ;)
-
Федорей, будьте добры не брать плохого примера - и ответить в тему, прежде чем обсуждать оффтоп, хорошо?
По поводу Вашего вопроса отвечу сам - и там было не отрицание чести, а отрицание вашей трактовки этого слова. Посмотрите на ответ Андромеды, которая признаёт честь в том же определении, и сравните его со своим. Если совпадёт - я удивлюсь.
В третьих, без них бы тема исчерпалась и выдохлась в самом начале. Это к вопросу о конструктивности :P
C вашей с Мумром заслуги. Это к вопросу о личном участии.
Собственно, мне в этой теме интересна именно возможность поискать нетривиальные варианты,
Нетривиальные варианты - внутри условий, пожалуйста. Самое важное условие вы нарушили и продолжаете нарушать.
А кому интересен тупой набор статистики - особенно если учесть, что статистика-то вся дутая, т.к. малейшего добавочного штриха достаточно, чтобы большинство мнений поменялось кардинальнейшим образом?
Любой штрих к мотивам противоречит условию задачи. Любой штрих к фактам изменяет условия задачи и делает её бессмысленной.
в институте задание дали, что ли? ;)
Зачем cистемному администратору задача на мораль про крокодилов :P
Зелёный, не фантазируйте.
-
Посмотрите на ответ Андромеды, которая признаёт честь в том же определении, и сравните его со своим. Если совпадёт - я удивлюсь.
В результате прекрасной интерпретации ситуации Зежиком, персонажей можно расставить как угодно. Получилось очень остроумно!
-
Собственно, мне в этой теме интересна именно возможность поискать нетривиальные варианты,
Нетривиальные варианты - внутри условий, пожалуйста. Самое важное условие вы нарушили и продолжаете нарушать.
Поподробнее с этого места, пожалуйста. Какое-такое условие и в чем я нарушил? ;) И в чем, какие конкретно из моих версий противоречили Вашим начальным условиям?
А кому интересен тупой набор статистики - особенно если учесть, что статистика-то вся дутая, т.к. малейшего добавочного штриха достаточно, чтобы большинство мнений поменялось кардинальнейшим образом?
Любой штрих к мотивам противоречит условию задачи. Любой штрих к фактам изменяет условия задачи и делает её бессмысленной.
Ну что за бред! Мотивы персонажей в начальном условии вообще не отражены - их вычисление оставлено по определению на задачу опрашиваемым, т.е. не то что штрихи к мотивам - сами мотивы, целиком, требуется вообразить.
Без штрихов к фактам обойтись тоже нельзя - потому что начальные условия этих штрихов не содержат, а без них картина неполна ("Дьявол крооется в деталях", не правда ли?).
А что задача изначально бессмысленна - это я и не спорю ;). Вот и стараюсь ей смысла добавить, насколько возможно :P
в институте задание дали, что ли? ;)
Зачем cистемному администратору задача на мораль про крокодилов
А я тут не отдел кадров, читобы помнить, кому что где задают. Я просто вижу, как Вы усиленно набираете массив тупой статистики, вот и пытаюсь найти какие-то разумные мотивы в Ваших действиях. Пока не удаётся ;)
Зелёный, не фантазируйте.
Может, мне ещё и не думать? Стоять по стойке "смирно", лапы по швам, и ждать, чего товарищ Мёнин приказать изволит? ;)
-
2Мумр: а это было изначально очевидно. По кр.мере, некоторым ;)
2Andromeda: :)
1. Естественно, Томас. Кстати, я не верю, что он сказал правду, что он её не любит. Может, любит, но не в том смысле, в котором понимает любовь Джейн.
[Надевая шапку Мёнина, занудным голосом] Не мешайте обсуждению заданной темы своими фантазиями! Написано, "он говорит, что женится на ней, несмотря на то, что не любит". [Возвращаясь в свой обычный облик] Между прочим, в формулировке допущена двусмысленность: говорит, что женится - однозначно, а "несмотря на то, что не любит" может быть и словами Томаса, и авторской ремаркой. Стало быть, оба толкования допустимы.
Ладно, допустим, Томас врет, что не любит (а зачем, кстати?). Тогда он и насчет женитьбы соврать может, правда? ;)
Еще. Можно, конечно, любить в христианском смысле, как ближнюю свою. Можно любить платонически (особенно если по другому не получается ;)). И вообще у слова "любовь" много толкований. Но какая-то логика поведения должна быть в любом случае, правда? Так что Вы уж начали - договаривайте. Поподробнее и поубедительнее изложите свою версию (или даже не одну), Тогда и будет о чем говорить ;)
А еще интересно, с какой печки вы взяли это "Естественно". Ну ОЧЕНЬ интересно ;)
будь у Поля деревенскоен воспитание, он бы говорил: "Зачем те этот Боб, выходи замуж за меня!" Чего не было.
А откуда Вы знаете, что там было, и особенно - чего не было? Свечку держали? ;)
Расширять условие задачи можно, нужно и необходимо, это понятно. Но отрицать расширение, предположенное другими, Вы вправе ТОЛЬКО на основании прямого противоречия начальным условиям. А это противоречие еще найти и указать надо ;)
ЗЁжику огромадный минус за незнание классики и рассуждение о том, в чём не смыслит. Какой умный дяденька в телевизоре ( (с) Зёжик) вам эту чушь про Германию рассказал?
Не один умный дяденька (да еще и тётиньки :)), и вовсе не в телевизоре, и вовсе не чушь.
Если очень надо - поищу ссылки, но для начала встречный вопрос: а какую это классику я не знаю и в чём чего не смыслю? Поподробнее, пожалуйста, уж соизвольте ликвидировать пробелы в моём образовании ;)
Да и насчёт "здоровья"... товарищи защитники абортов утверждают, что после родов здоровье женщины портится. Или Вы, или они врут.
Или врёте Вы, неправильно поняв обе стороны :P
Здоровье женщины портится от избыточных родов. От ранних родов. От поздних родов. От родов, к которым ее организм не готов (бывает у женщин много разных сложностей, о которых можете узнать в медицинской энциклопедии и много где еще, здесь это вряд ли уместно). Это всё факты.
Но также здоровье женщины портится из-за отсутствия беременности и родов (например, женщина, не родившая до 30-35 лет, сильно снижает свои шансы родить, даже если потом очень захочет завести ребенка). И от абортов здоровье женщины портится - во многих случаях сильнее, чем от родов (опять же надеюсь обойтись без подробностей). И это всё тоже факты.
Тов. противники абортов, равно как тов.сторонники абортов, неизбежно искажают истину; даже если не врут прямо - как минимум, умалчивают ту или иную часть таких фактов. Но аллах с ними; в вопросе об абортах, на мой взгляд, главное - не медицинские аспекты, а право женщины РЕШАТЬ самой вопросы своего здоровья, а также - быть или не быть у неё ребенку. И в этом я не то чтобы за аборты, но за право на них для женщины - безусловно. Все, ясность навели, тему абортов можно закрывать? ;)
Теперь вернемся к нашим крокодилам. Для средневековой деревни девушка, родившая ребенка, достаточно здорова по определению, потому что уже доказала способность к деторождению и имеет шансы в будущем сколько-то раз повторить этот результат, а процент гемоглобина в крови никто ей мерять не будет.
А от неродившей девушки неизвестно, чего ждать. Сможет ли зачать, а зачав - сможет ли родить? Бесплодная жена - хуже камня на шее: и проку от нее на грош, и избавиться нельзя (многоженства нет, разводов тоже!).
Между прочим, во многих не то что немецких, но и русских деревнях вариант "под венец с пузом" вполне себе считался самым правильным: не бесплодна невеста, вот и хорошо, а уж родить-то как-нибудь Господь поможет.
Не следует предполагать различия между персонажами, которое не следует из указанного в начальных условиях.
/me восхищенно фигеет
А этот закон Вы откуда взяли? :o С каких, э-э... скрижалей? ;)
Что не следует умножать число глупостей сверх необходимого - вот с этим бы я согласился (да вот Вы, я вижу, несогласны ;)), а с этим интересным тезисом - не могу!
Что значит "следует из указанного"? И что "не следует"? Варианты следствий, как я не раз уже тут показывал - весьма расплывчатая штука! А что какие-то различия есть - очевидно: ну не клоны же они все, и не однояйцевые близнецы (скорее всего.... прямого запрета на это в начальных условиях вроде бы нет ;) :P). Если у них могут отличаться цвет глаз, или форма носа - то почему бы не быть разнице в образовании, возрасте, происхождении?
-
Да и насчёт "здоровья"... товарищи защитники абортов утверждают, что после родов здоровье женщины портится. Или Вы, или они врут
Чего?! :o
Хм, Вы хоть представить себе можете, через что женщина проходтит во время аборта?! Когда ее просто выскребают. Чего, Вы, простите, буробите?
"товарищи защитники абортов" - это фриттеры, что ли? Есть у нас такое движение.. Шляются по больницам и агитируют девчушек сделать аборт или убить ребенка. Иной раз и насильно, ежели врач нерадивый.
Рожать детей - это предназначение женщины, чего бы там ни говорили. Бесплодие, весьма вероятное после аборта, - это типа делает женщину счастливой? Оригинально. Мне жаль Вашу спутницу жизни.. :-\
-
Рожать детей - это предназначение женщины, чего бы там ни говорили.
А строгать детей -- предназначение мужчины. "Кохаймося! Країні не вистачає дебілів!"
-
В результате прекрасной интерпретации ситуации Зежиком, персонажей можно расставить как угодно. Получилось очень остроумно!
Нельзя.
Остроумно, конечно, вводить пид- гомосекусуалов в моральный опрос, в котором и без них грязи хватает, но совершенно неуместно.
Поподробнее с этого места, пожалуйста. Какое-такое условие и в чем я нарушил?
Итак, читаем внимательно: составить список из пяти человек, начиная с тех, кого вы больше всего одобряете и по убывающей. И обосновать выбор.
И в чем, какие конкретно из моих версий противоречили Вашим начальным условиям?
Другой пол персонажей - противоречил.
Мотивы персонажей в начальном условии вообще не отражены - их вычисление оставлено по определению на задачу опрашиваемым, т.е. не то что штрихи к мотивам - сами мотивы, целиком, требуется вообразить.
Штрихи к мотивам, подставляемые в условие, меняют задачу.
Без штрихов к фактам обойтись тоже нельзя - потому что начальные условия этих штрихов не содержат, а без них картина неполна
Фактическая сторона дела освещена полностью. Отрисовка штрихов же превращается в поиск зелёных человечков или стоящих посреди реки с крокодилами веб-камер (мне такое отвечали в вашем же духе)
А что задача изначально бессмысленна - это я и не спорю ;).
Вы спорите. Что она бессмысленна. Между тем, это не так.
Вот и стараюсь ей смысла добавить, насколько возможно :P
"Не ищите смысл там, где его нет - не приведи, найдёте", Пелевин
Вы, отрицая начальный смысл задачи, полностью стремитесь уничтожить то, что было. Поздравляю, это вам почти удалось.
вот и пытаюсь найти какие-то разумные мотивы в Ваших действиях. Пока не удаётся ;)
Не вижу ни одного разумного мотива фантазировать в данной задаче или участвовать в теме, в которой нет смысла.
Может, мне ещё и не думать? Стоять по стойке "смирно", лапы по швам, и ждать, чего товарищ Мёнин приказать изволит? ;)
Может, мне и нафантазировать, в какой позе вы со своей любимой собакой спите? Но не фантазирую ведь.
2Мумр: а это было изначально очевидно. По кр.мере, некоторым ;)
И тогда эти некоторые захотели полностью саботировать тему. А ещё делали невинную рожу
Между прочим, в формулировке допущена двусмысленность: говорит, что женится - однозначно, а "несмотря на то, что не любит" может быть и словами Томаса, и авторской ремаркой. Стало быть, оба толкования допустимы.
Не допустимы. Говорит, что - дальше фраза. Есть в русском языке и правила чтения "по умолчанию".
А откуда Вы знаете, что там было, и особенно - чего не было? Свечку держали? ;)
Из условий. В условиях сказано "предлагает переспать". Для ёжиков разницы между переспать и жениться нет, это понятно, но не всем же быть ёжиками.
Вы вправе ТОЛЬКО на основании прямого противоречия начальным условиям. А это противоречие еще найти и указать надо ;)
Которое найдено.
Если очень надо - поищу ссылки, но для начала встречный вопрос: а какую это классику я не знаю и в чём чего не смыслю?
Кажется, имелся в виду "Фауст" Гёте.
Если у них могут отличаться цвет глаз, или форма носа - то почему бы не быть разнице в образовании, возрасте, происхождении?
Откуда в пресловутой немецкой средневековой деревне пять человек пяти разных культур, равно как и крокодилы?
Между тем, в средневековье, как и до него, добрачная половая жизнь не с женихом невесте грозила иногда и смертью.
-
Может, мне и нафантазировать, в какой позе вы со своей любимой собакой спите? Но не фантазирую ведь.
Мёнин, это откровенно грубо. Нехорошо.
Остроумно, конечно, вводить пид- гомосекусуалов в моральный опрос, в котором и без них грязи хватает, но совершенно неуместно.
Это вообще про кого? Без них грязи хватает - следует высказываться осторожней и лояльней, я полагаю, люди бывают разные, Вы крайне бестактны.
-
Лёлька, троллизм - это тоже грубо и бестактно. Я ведь и правда не фантазирую о пристрастиях ёжика - при том, что они бы даже не были противозаконны.
А меня тут ни много ни мало в обмане окружающих обвинили. Знаете, есть такое слово - клевета. Уголовная статья даже с таким названием существует, понимаете ли.
Лиц с нетрадиционной сексуальной ориентацией в эту задачу захотел ввести не я. Своё к ним отношение могу повторить, твёрдо и дословно объяснив, что я имел в виду, о чём говорил и что именно является грязью. В предложении гомосексуального контакта в качестве платы за услугу - ничего чистого нет.
-
Мёнин, по мне - вы оба заходите слишком далеко. Ну это ваше дело.
В предложении гомосексуального контакта в качестве платы за услугу - ничего чистого нет.
Равно как и гетеросексуального.
-
Конечно, Мёнин, всё, что пишется в твоей теме, должно подтверждать твой мировоззрение. А если это тебе не нравится, то это вредные влияния. Пидоры, говоришь?
мракобес религиозный фанатик.
-
Итак, результаты опроса.
За каждую единицу "места в рейтинге" у каждого ответившего - 1 балл негативности.
Средние баллы.
Джек: 2,16
Томас: 2,3
Джейн: 3,05
Поль: 3,68
Боб: 3,8.
Вычитано ответов: 28.
Всем спасибо. Все свободны.
Просьба модераторам, если они хотят править. Если править - то режьте всё, кроме опроса и реплик, прямо с ним связанных.