Форум Tolkien.SU
Паб «Eagle and Child» => Пикейные жилеты => Тема начата: Эотан от 29/12/2006, 13:31:27
-
хоть и зарекался не участвовать в политической трепотне, но тут удержаться не могу.
грани.ру какие-то (http://grani.mypeople.ru/users/grani_guests/blog/shiendierovich/index.xml?before=1132744029).
2004eug:
Вопрос: Интересно, а почему это наши власти предпочитают "не замечать" и "не понимать" важного факта: полного поражения в "холодной" войне? А ведь это ключ к пониманию "странных" явлений, вроде вывода войск из Восточной Европы или отпускания "на волю" Прибалтики!А вы что на это скажете?
Вадим Фомченко, диссидент и пенсионер.
Ответ: О поражении СССР в холодной войне скорбеть, извините, отказываюсь. Система, основанная на лжи и насилии, проиграла системе демократической – и слава богу! Страшно подумать, что могло бы случиться иначе. А Прибалтику, как и Восточную Европу, никто на волю не отпускал: свою независимость от дряхлеющей империи, свою свободу – они завоевали. Не оружием, а именно гражданским обществом, сплоченностью и пониманием цели.
Мне не хочется громко ругаться. Я лучше тезисно разберу сие заявление.
а) "Система, основанная на лжи и насилии". Во-первых, на насилии основана любая власть. Иначе власть называется по-другому. Второе - на лжи основана любая политика любой страны. Из последних примеров - фарс в Будапеште (демократическом уж почти два десятка лет!). Ещё из недавнего - провал с доказательствами по Ираку, приведший к самоубийству допустившего утечку информации чиновника-британца и отставке главы ЦРУ. Увы, это повсеместно и у всех режимов.
Вопрос - чем демократия мешает лжи и насилию? Чем она им мешает в Латинской Америке и Азии? Ответ - ничем.
б) "проиграла системе демократической – и слава богу!". Хм. Мне помнится, в 1933 году в одном из европейских слабеньких, но немерено демократических государств в результате победы (демократической!) над "основанными на лжи и насилии" КПГ и СДПГ, парламентское большинство получила небезызвестная немецкая почти социалистическая и почти рабочая партия... Кстати, можно сказать и про демократический приход к власти некой партии ХАМАС в одном из средиземноморских государств, который отказались признать все западные демократии (в отличии от случая с Косово, Хорватией и Боснией).
Итак, что хорошего сама по себе несёт победа "системы демократической"? Ответ - ничего.
в) "Страшно подумать, что могло бы случиться иначе." Вопрос - надо ли это было "основанной на лжи и насилии"? Нет. На протяжении многих лет мы только оборонялись. По простой причине - НАТОвской экономике, основанной на высасывании ресурсов третьего мира, противостояла экономика практически только советская, основанная на даровом снабжении потенциальных союзников не бусами и зеркальцами, а технологиями, производственными линиями и государственной инфраструктурой. Разумеется, в момент падения цен на нефть деньги у СССР резко кончились, после чего разговор пошёл уже о том, чтобы удержаться от падения в пропасть, а Запад в это время всеми силами отплясывал у Союза на пальцах, отхватывая максимум уступок.
Так вопрос - в какой момент "могло случиться иначе"? Ответ - ни в какой.
Если же речь в данном случае о победе демократии или "лжи и насилия" внутри СССР, то "случись иначе" - был бы Тяньаньмынь, скорее всего. Собственно говоря, в Тбилиси он едва не случился. Только в Пекине пошли до конца, а у нас растерялись. И что страшного в Китае? Одна из первых экономик мира, несмотря на проблемы со снабжением гигантского населения. Публичные расстрелы наркоторговцев? А публичные казни преступников в Штатах никого не смущают?
Второй вопрос, о репрессиях - вот в 1993 году при "отстаивании демократии" Ельциным народу погибло больше, чем в Тбилиси тремя годами ранее. И что? То, за что слетел Шеварднадзе, и едва не слетел Горбачёв (17 погибших) считают героическим поступком Ельцина (уже сотни погибших).
Вспоминается Александр Лебедь - "Тринадцать погибших в "кровавое воскресенье" - это несмываемое пятно на Николае Втором, а около тысячи восьмисот зарубленных питерских полицейских в феврале 1917 - это "бескровная революция". Стоит подумать, да?
И в случае внутренней победы "страшно подумать" кого, что именно могло быть хуже? Ответ - ничего.
г) "А Прибалтику, как и Восточную Европу, никто на волю не отпускал: свою независимость от дряхлеющей империи, свою свободу – они завоевали."
Точнее отстали в развитии "гласности и перестройки" от СССР (особенно ГДР и Румыния), и при попустительстве СССР в них к власти прорвались по большей части националисты или авантюристы. Так что про "завоевания" я бы щёк так не раздувал, не ровён час лопнут. Да и что с этой свободой теперь делать? А вот что. Венграм - поставлять в Италию порнозвёзд, Польше - водопроводчиков, восточным немцам - просто безработных и скинов, дорвавшихся уже и до парламента. Достойные плоды достойных завоеваний, ага.
Ну так кто что завоевал? Ответ - никто и ничего.
д)"Не оружием, а именно гражданским обществом, сплоченностью и пониманием цели."
Не уверен что-то. Особенно в случае с Румынией. Да и с Германией, в которой клеймо сотрудника или осведомителя "штази" воспринимается... чуть было не сказал, как клеймо ветерана СС, но там это сейчас не клеймо, а медаль.
Сплочённости там тогда тоже не было. Было незнание реалий того, что есть "там" - особенно неприятным было пробуждение к свободе восточных немцев, которых банально аннексировали западные соседи. Про "сплочённость" Югославии я и вовсе молчу. Кстати, а откуда в этих странах так резко к моменту бархатных революций нарисовалось "гражданское общество"? Позавчера жизнь "основанная на насилии и лжи", вчера формирование гражданского общества, а сегодня революция? Или может шахтёрские походы на Бухарест при Илиеску - это вот оно и есть?
Понимание цели? Хм. Какой цели-то? Свержение коммунистических правительств? А что потом? Репрессии против коммунистов? Межнациональная резня? Место сателлитов ЕС? Отменные цели, ничего не скажешь.
Опять же - было ли гражданское общество, понимание цели и сплочённость? Ответ - нет. А вот оружия и насилия хватило...
Итог - г-н Шендерович разбирается в истории и в политике как свинья в апельсинах. Творческим людям это свойственно, к сожалению. И к ещё большему сожалению, к мнению творческих людей в исторических и политических вопросах (в силу публичности и популярности этих людей) прислушиваются...
-
Итог - г-н Шендерович разбирается в истории и в политике как свинья в апельсинах. Творческим людям это свойственно, к сожалению.
Имхо, ты слишком хорошего мнения о Шендеровиче. По-моему, тут откровенная ложь - причем намеренная, продуманная, хорошо отработанная и везде где надо согласованная.
А в чем, кроме лжи, сей г-н проявил себя как "творческий человек"? ;)
И к ещё большему сожалению, к мнению творческих людей в исторических и политических вопросах (в силу публичности и популярности этих людей) прислушиваются...
И тут несогласен. Прислушиваются к тем мнениям, и всячески "продвигают" ровно те мнения, которые нравятся власть предержащим. А то, что им противоречит - столь же старательно "задвигают". Независимо от творческих способностей тех, кто эти мнения пытается высказать.
-
1. Ну, он вроде писатель и сценарист изначально был. Что до откровенной лжи, то зачем она ему? Какова выгода? А творческие люди (многие и самых разных взглядов) в силу своей эмоциональности допускают такие провалы в логике, что ой-ой-ой.
2. Я не о людях власти, а вообще. Власть предержащие в принципе редко к чему-либо прислушиваются.
-
Эотан, как-то это все неубедительно.
) "Система, основанная на лжи и насилии". Во-первых, на насилии основана любая власть. Иначе власть называется по-другому.
А по-какому?Из последних примеров - фарс в Будапеште (демократическом уж почти два десятка лет!).
Вы полагали, что демократия - это нечто с белыми крылышками? Вынужден Вас разочаровать. Подобные особи обитают только на небесах.Ещё из недавнего - провал с доказательствами по Ираку, приведший к самоубийству допустившего утечку информации чиновника-британца и отставке главы ЦРУ. Увы, это повсеместно и у всех режимов.
Так вопрос - чем демократия мешает лжи и насилию?
Тем, что из-за лжи чиновник-британец покончил с собой, а директор ЦРУ ушел в отставку.Чем она им мешает в Латинской Америке и Азии? Ответ - ничем.
Правильный ответ.На протяжении многих лет мы только оборонялись.
И по этой причине у нас только в ГДР было танков (исключительно оборонительное оружие ;) ) больше, чем во всей Западной Европе.По простой причине - НАТОвской экономике, основанной на высасывании ресурсов третьего мира, противостояла экономика практически только советская, основанная на даровом снабжении потенциальных союзников не бусами и зеркальцами, а технологиями, производственными линиями и государственной инфраструктурой. Разумеется, в момент падения цен на нефть деньги у СССР резко кончились, после чего разговор пошёл уже о том, чтобы удержаться от падения в пропасть, а Запад в это время всеми силами отплясывал у Союза на пальцах, отхватывая максимум уступок.
Так чья же экономика эффективней?И что страшного в Китае? Одна из первых экономик мира, несмотря на проблемы со снабжением гигантского населения.
А какой процент китайцев живет за чертой бедности? А какова экологическая ситуация в Китае? А почему десятки(!) миллионов китайцев ежегодно бегут из процветающей страны на гнилой Запад?Второй вопрос, о репрессиях - вот в 1993 году при "отстаивании демократии" Ельциным народу погибло больше, чем в Тбилиси тремя годами ранее. И что? То, за что слетел Шеварднадзе, и едва не слетел Горбачёв (17 погибших) считают героическим поступком Ельцина (уже сотни погибших).
И все же, россияне выбрали Ельцина на второй срок (только не надо бездоказательных возоплений о подтасовках!).г) "А Прибалтику, как и Восточную Европу, никто на волю не отпускал: свою независимость от дряхлеющей империи, свою свободу – они завоевали."
Точнее отстали в развитии "гласности и перестройки" от СССР (особенно ГДР и Румыния), и при попустительстве СССР в них к власти прорвались по большей части националисты или авантюристы. Так что про "завоевания" я бы щёк так не раздувал, не ровён час лопнут.
Про Румынию и Германию не знаю. Про Прибалтику скажу. Не видели по телеку, как от Таллинна до Вильнуса стояли люди цепью (по российскому ТВ показывали)? Миллион человек. Каждый седьмой житель Прибалтики (включая младенцев и стариков). Это Вы не считаете народным волеизъявлением?Сплочённости там тогда тоже не было. Было незнание реалий того, что есть "там" - особенно неприятным было пробуждение к свободе восточных немцев, которых банально аннексировали западные соседи.
Не аннексировали, а объединились в одну страну. Как и было ранее.Про "сплочённость" Югославии я и вовсе молчу.
А откуда растут корни оной "сплоченности"? Нешто Вы думаете, что соседи, еще вчера лобызавшие друг друга в ланиты, назавтра почнут резать друг друга же без всяких долгоиграющих причин?Репрессии против коммунистов?
И сколько их умертвили (окромя Чаушеску)?Место сателлитов ЕС?
Это не более, чем Ваши домыслы. Даже в опровержениях не нуждается.
-
Система, основанная на лжи и насилии". Во-первых, на насилии основана любая власть. Иначе власть называется по-другому.
А по-какому?
Как вы изволили выразиться - "нечто с белыми крылышками" :) А обычная власть есть инструмент принуждения насилием. Увы и ах Шендеровичу - не доросло общество до его идеалов :)
Из последних примеров - фарс в Будапеште (демократическом уж почти два десятка лет!).
Вы полагали, что демократия - это нечто с белыми крылышками? Вынужден Вас разочаровать. Подобные особи обитают только на небесах.
То есть "на лжи и насилии" - категория универсальная? Тогда с какого бодуна оставлять эту привилегию лишь власти коммунистической? ;)
Ещё из недавнего - провал с доказательствами по Ираку, приведший к самоубийству допустившего утечку информации чиновника-британца и отставке главы ЦРУ. Увы, это повсеместно и у всех режимов.
Так вопрос - чем демократия мешает лжи и насилию?
Тем, что из-за лжи чиновник-британец покончил с собой, а директор ЦРУ ушел в отставку.
А у лживых коммунистов-насильников головы полетели после корейского боинга и Руста. Нарисуйте принципиальную разницу на основе этих двух примеров.
На протяжении многих лет мы только оборонялись.
И по этой причине у нас только в ГДР было танков (исключительно оборонительное оружие ;) ) больше, чем во всей Западной Европе.
Естественно. Оборона в войне никогда не предусматривала наступления? :) И второе - назовите мне существенно расширившие ОВД страны, вступившие в него после образования блока. Экспансию проявляли скорее США, появившиеся в регионах, не слыхавших об Америке.
По простой причине - НАТОвской экономике, основанной на высасывании ресурсов третьего мира, противостояла экономика практически только советская, основанная на даровом снабжении потенциальных союзников не бусами и зеркальцами, а технологиями, производственными линиями и государственной инфраструктурой. Разумеется, в момент падения цен на нефть деньги у СССР резко кончились, после чего разговор пошёл уже о том, чтобы удержаться от падения в пропасть, а Запад в это время всеми силами отплясывал у Союза на пальцах, отхватывая максимум уступок.
Так чья же экономика эффективней?
Есть два землевладельца в некоей глобальной компьютерной стратегии. Один занимается рэкетом с соседей, второй уповает на мирное земледелие. Чья экономика эффективней?
Кстати, на достижение военного паритета по подсчётам маршала Ахромеева мы потратили меньше средств чем США ;)
А какой процент китайцев живет за чертой бедности? А какова экологическая ситуация в Китае? А почему десятки(!) миллионов китайцев ежегодно бегут из процветающей страны на гнилой Запад?
а) А если бы население США составляло полтора миллиарда, сколько было бы за чертой бедности?
б) И какова же? Кстати, принятие тяжёлой промышленности с Запада вызвано именно попытками справиться с бедностью, если что.
в) Сколько бежит из демократической Восточной Европы подсчитывать будем? ;) А недовольные есть везде.
И все же, россияне выбрали Ельцина на второй срок (только не надо бездоказательных возоплений о подтасовках!).
а) Подтасовки могли иметь место,
б) Имела место агрессивная пропаганда,
в) КПРФ никогда не была вменяемой оппозицией.
Про Румынию и Германию не знаю. Про Прибалтику скажу. Не видели по телеку, как от Таллинна до Вильнуса стояли люди цепью (по российскому ТВ показывали)? Миллион человек. Каждый седьмой житель Прибалтики (включая младенцев и стариков). Это Вы не считаете народным волеизъявлением?
Вам по телевизору и не такое покажут ;) Или там их всех показали? :) Кстати, генерал Лебедь как-то заметил, что число защитников Белого дома в 1991 году растёт с каждым месяцем, и перевалило за миллион ;)
А откуда растут корни оной "сплоченности"? Нешто Вы думаете, что соседи, еще вчера лобызавшие друг друга в ланиты, назавтра почнут резать друг друга же без всяких долгоиграющих причин?
Так сплочённость-то где? Нету? Где Матросовы демократии, кидающиеся на амбразуру лжи и насилия всем обществом? Опять нету? Мда, малоутешительно ;)
Репрессии против коммунистов?
И сколько их умертвили (окромя Чаушеску)?
В понятие "репрессии" помимо "умертвили" входят ещё такие понятия как "посадили", "конфисковали имущество", "довели до самоубийства", "ввели запрет на профессию" и много других.
Место сателлитов ЕС?
Это не более, чем Ваши домыслы. Даже в опровержениях не нуждается.
Ну, если не нуждается в опровержениях, тогда сдаюсь :) Логика - бетон, гранит! :) Или может всё-таки сравните положение стран, направление товарной экспансии, уровень жизни, некоторые экспортные ограничения, потоки рабочей силы? ;)
По остальному, я полагаю вопросов таки не возникло? :)
-
А у лживых коммунистов-насильников головы полетели после корейского боинга и Руста. Нарисуйте принципиальную разницу на основе этих двух примеров.
Разница такова, что при демократическом режиме откровенно лживое правительство имеет шанс просуществовать максимум до следующих выборов (4-5 лет). А при диктатуре?И второе - назовите мне существенно расширившие ОВД страны, вступившие в него после образования блока.
А были желалующие?Экспансию проявляли скорее США, появившиеся в регионах, не слыхавших об Америке.
Анголу, Никарагуа (ту же Кубу) вспоминать не будем?Есть два землевладельца в некоей глобальной компьютерной стратегии. Один занимается рэкетом с соседей, второй уповает на мирное земледелие. Чья экономика эффективней?
Если один надаивает с коровы 33 литра молока, а другой не дотягивает и до 10-ти, то оБ чем речь?Кстати, на достижение военного паритета по подсчётам маршала Ахромеева мы потратили меньше средств чем США
А если сравнить отпускные цены и уровень зарплат работников ВПК?А если бы население США составляло полтора миллиарда, сколько было бы за чертой бедности?
В процентном соотношении, ИМХО, столько же, как и сейчас.б) И какова же?
Вы ничего не слыхали о прогрессирующей эррозии почвы в южном Китае? О том дерьме, что Китай периодически сливает в океан по Амуру? О том, что в двадцатке самых загрязненных городов мира 16 - это китайские города?Вам по телевизору и не такое покажут Или там их всех показали?
Вы действительно не смотрели телевизор? И съемки с вертолета, летавшего по трассе Вильнус-Таллинн, и передававшего кадры в прямой эфир?Так сплочённость-то где? Нету? Где Матросовы демократии, кидающиеся на амбразуру лжи и насилия всем обществом? Опять нету? Мда, малоутешительно
Какая-то демагогия. Или поясните.Ну, если не нуждается в опровержениях, тогда сдаюсь Логика - бетон, гранит!
Дело в том, что я живу в такой стране. И поверьте, что в ситуации ориентируюсь примерно в 244 раза лучше, чем Вы.
-
Тем, что из-за лжи чиновник-британец покончил с собой, а директор ЦРУ ушел в отставку.
Если это - показатель демократии, то я могу Вам припомнить Пуго, например.
И по этой причине у нас только в ГДР было танков (исключительно оборонительное оружие ) больше, чем во всей Западной Европе.
Если эта страна (Германия) напала на нас 2 раза за неполные полвека, то вполне естественно, что получив контроль за ее поведением, наши всеми силами старались не допустить очередного повтора. Что тут недемократического? Элементарное обеспечение безопасности.
Так чья же экономика эффективней?
Спорный вопрос. Много раз и на форуме его обсуждали. Не забывайте, что СССР снабжал всех, кто правильно говорил слово "коммунизм", и жил исключительно за счет своих ресурсов.
А какой процент китайцев живет за чертой бедности? А какова экологическая ситуация в Китае? А почему десятки(!) миллионов китайцев ежегодно бегут из процветающей страны на гнилой Запад?
А здесь проблема кроется не в эффективности экономики, а в колоссальной численности населения на не слишком приспособленной для этого территории. Будь там "американская" демократия - очень сомнительно, что было бы лучше...
Про Румынию и Германию не знаю. Про Прибалтику скажу. Не видели по телеку, как от Таллинна до Вильнуса стояли люди цепью (по российскому ТВ показывали)? Миллион человек. Каждый седьмой житель Прибалтики (включая младенцев и стариков). Это Вы не считаете народным волеизъявлением?
Оно конечно: волеизъявление! Только проблема в том, что большинство коренного населения Прибалтики, благодаря пропаганде от элиты, считало и считает СССР оккупантом. Естественно, что они вышли на улицы. Но им никто не объяснял и не доказывал, что без России и СССР им жить будет элементарно не на что. Их страны совершенно верно называют "транзитные прилипалы": живут исключительно за счет трубы, проходящей по их территории.
А вот объясни все это жителям Прибалтики заранее, и этого самого волеизъявления было б гораздо меньше. А то и вообще...
-
при демократическом режиме откровенно лживое правительство имеет шанс просуществовать максимум до следующих выборов (4-5 лет).
Поздравляю, гражданин, соврамши. Вранье с ОМП в Ираке - это 2003г., разоблачение этого вранья Бушу ничуть не помешало остаться президентом США до сих пор.
Ну да, было дело - британский специалист то ли сам покончил с собой, то ли ему помогли это сделать; но парадокс в том, что покойник как раз пытался разоблачить ложь ;), а те, кто солгал, и те, кто заказывал эту ложь, благополучно остаются у власти. :o
Либерастические дерьмократии западного образца, которые впариваются всему миру как идеал гос. устройства (в т.ч. лично Вами почитаемые и воспеваемые), давным-давно уже являются образцовым лохотроном. Люди верят тому, что им впаривают СМИ, а СМИ служат тем, кто заказывает музыку, и готовы обеспечить любое заранее заказанное "волеизъявление", а также освещение этого "волеизъявления" как общенародного. Наш "дважды всенародно избранный" Ельцын - тоже продукт такого "волеизъявления", кстати.
Дело в том, что я живу в такой стране. И поверьте, что в ситуации ориентируюсь примерно в 244 раза лучше, чем Вы.
Замечательное утверждение. А обосновать? В какой стране Вы живете, что весьма самоуверенно судите и о Россиии, и о Китае, и о Анголе... ;), откуда такая сверхосведомленность? ;) И почему именно в 244 раза, кстати? :o ;D
-
Спорный вопрос. Много раз и на форуме его обсуждали. Не забывайте, что СССР снабжал всех, кто правильно говорил слово "коммунизм", и жил исключительно за счет своих ресурсов.
Стоило прекриться поктоку подачек из СССР, как социализм рухнул. Все почему-то побежали из этого рая.
Гмы?Но им никто не объяснял и не доказывал, что без России и СССР им жить будет элементарно не на что. Их страны совершенно верно называют "транзитные прилипалы": живут исключительно за счет трубы, проходящей по их территории
Вы действительно думаете, что Прибалтика исключительно и только живет за счет трубы? В ВВП Эстонии (где и трубы-то никакой нет вовсе) нефтетранзит составляет ~10%. И имеет небольшую, но стабильную тенденцию к уменьшению.А вот объясни все это жителям Прибалтики заранее, и этого самого волеизъявления было б гораздо меньше. А то и вообще...
Можете приехать и поспрашивать, сильно ли они сожалеют о своем волеизъявлении.Поздравляю, гражданин, соврамши. Вранье с ОМП в Ираке - это 2003г., разоблачение этого вранья Бушу ничуть не помешало остаться президентом США до сих пор.
Это значит, что по мнению американских избирателей плюсы бушевской политики перевесили минусы. Вы же не станете утверждать, что разбираетесь в американских делах лучше американцев?А обосновать?
Обосновать что? То, что я разбираюсь в делах своей страны лучше Вас с Эотаном? А что тут обосновывать?В какой стране Вы живете, что весьма самоуверенно судите и о Россиии, и о Китае, и о Анголе... , откуда такая сверхосведомленность? И почему именно в 244 раза, кстати?
Раньше жил в СССР, теперь в Эстонии. А сужу я ничуть не более самоуверенно, чем, скажем, Вы. Может и не в 244, а в 236. Это так важно?
-
Во-первых, на насилии основана любая власть.
Правильно. Любая власть - насилие, но кроме насилия власть еще основана и на законе, являясь властью законной и проявляющей свое насилие в отношении тех, над кем властвует, в соответсвие с законом.
Вопрос - чем демократия мешает лжи и насилию?
Контролем. В демократическом обществе возможен контроль над действиями власти со стороны тех, кто эту власть дает, т.е. народа. В случае, если власть перестает действовать в рамках закона, а следовательно не в интересах общества - эта власть низлогается.
Мне помнится, в 1933 году в одном из европейских...
Помнится, было дело. Но вспомни еще, что после этого Гитлер узурпировал власть и уничтожил ее демакратичность, чем и обрек свой народ на невозможность законной замены власти в критической ситуации. Другое дело, что когда эта ситуация возникла что бы то ни было делать было уже поздно.
Кстати, можно сказать и про демократический приход к власти некой партии ХАМАС в одном из средиземноморских государств, который отказались признать все западные демократии
Почему отказались признавать? Мы признаем демакратичность выбора, но не согласны иметь дело с тем, кого выбрали, потому как те господа - преступники. Понимаешь разницу?
Итак, что хорошего сама по себе несёт победа "системы демократической"? Ответ - ничего.
Не рановато ли вывод, а? Два абзаца сомнительных примеро в и на тебе - демократическая система - аццтой без аппеляции. :)
Основной плюс такой системы и прихода к нему - это появлении власти закона. Это важно, а вовсе не факт наличия выборов. :)
На протяжении многих лет мы только оборонялись.
Ой, ну вот не надо этих сказок. Ты же взрослый человек! Про Карибы помним, про подводные лодки у берегов Флориды помним, про поставки оружия во Вьетнам, Корею, Китай, Сирию и т.д. помним. Про вторжение в Афганистан тоже помним. Ну а про продвижения коммунизма по всему миру напоминать надо? ;D ;D
Остальной пассаж как то вообще не в тему. :-\
Достойные плоды достойных завоеваний, ага.
А еще вступление в Еросоюз, НАТО, еропейский образ жизни взлет экономики и национального самознание. Да и еще, отсутсвие страха, что под окном погут проехать советские танки.
Ну так кто что завоевал? Ответ - никто и ничего.
?? Они независимы - это факт, это главное завоевание и достижение. Чего непонятного то?
Итог - г-н Шендерович разбирается в истории и в политике как свинья в апельсинах.
Сосбсвенно было бы справедлив отнести к автору то же самое, раз уж так написал. Извиняй, Эотан, раз твое перо.
Тогда с какого бодуна оставлять эту привилегию лишь власти коммунистической?
Потому как это лож ничем другим не компенсируется.
А у лживых коммунистов-насильников головы полетели после корейского боинга и Руста.
Это уже времена перестроки, уже ростки сознательности просыпаются. А вот 1967 году если не ошибаюсь в одном городке 200 человек на демонстрации расстреляли. И что?
Оборона в войне никогда не предусматривала наступления?
Ага! Так значит все таки предусматривали наступление. Тогда нечего кричать о священной обороне родиныот интервентов. ;D ;D ;D
Кстати, на достижение военного паритета по подсчётам маршала Ахромеева мы потратили меньше средств чем США
Удивил! Я даже могу сказать почему. ;D ;D ;D ;D И ты знаешь, я вот что то подумал, а в какой области был паритет? В ракетах что ли?
б) И какова же?
А такова, что в русские реки говно тоннами спускают.
в) Сколько бежит из демократической Восточной Европы подсчитывать
будем?
Не бежит, а эммигрирует. Ну и сколько? :) Я вот знаю, что из России в Америку каждый год эммигрирует более 55000 человек. Есть еще Европа и Канада. Общая цифра - около 150000. И это не какие то строители и сантехники, а молодые специалтисты, которых так не хватает стране.
а) Подтасовки могли иметь место,
б) Имела место агрессивная пропаганда,
в) КПРФ никогда не была вменяемой оппозицией.
Плохому танцору и .. мешает. ;)
Соббсно, сегодня то же самое. И подтасовки, и пропаганда и СПС - не оппозиция. Только что толку то?
В понятие "репрессии" помимо "умертвили" входят ещё такие понятия как "посадили", "конфисковали имущество", "довели до самоубийства", "ввели запрет на профессию" и много других.
Ну и сколько?
Или может всё-таки сравните положение стран, направление товарной экспансии, уровень жизни, некоторые экспортные ограничения, потоки рабочей силы?
А ты надо думать уже стравнил, когда в начле выод писал, что ничего там нет. И с каими же более успешными бывшими республиками СССР удалось провести сравнение?
Если эта страна (Германия) напала на нас 2 раза за неполные полвека,
Да не об этом реч то. :)
Будь там "американская" демократия - очень сомнительно, что было бы лучше...
Т.е. ты хочешь сказать, что китайцы, дай им волю - перегрызут друг друга, как иракцы?
считало и считает СССР оккупантом.
Ну такая вот страна, что ж поделаешь. А скажешь не оккупанты? Скажешь они там только и просились в СССР. Мол, дядя Джо, пусти нас в СССР. а то с нацистами совсем паршивао стало. Там страны маленькие, сами за себя перед другим постоять не могут и их все время кто то оккупирует. То Герамния, то СССР, то вот Евросоюз тепрь. Но в последнем случаяе оккупация была демокартической, ведь реыерендум то о вступлении был. ;) Поэтому они абсолютно правы и это надо признать, СССР оккупировал Прибалтику после второй мировой. Ничего здесь старшного нет.
Но им никто не объяснял и не доказывал, что без России и СССР им жить будет элементарно не на что.
:o :o :o Фига себе. Дык на что ж они живут что лучше России?
живут исключительно за счет трубы, проходящей по их территории.
И неплохо живут. Лучше чем при СССР. :)
Вранье с ОМП в Ираке - это 2003г., разоблачение этого вранья Бушу ничуть не помешало остаться президентом США до сих пор.
Потому как это вранье не имеет отношения к избирателям. И ты неправильно говоришь. Оно очень ему помешало, и из-за него он едване лишился кресла.
благополучно остаются у власти.
Блэр уходит этой весной.
Люди верят тому, что им впаривают СМИ
А чему верить?
Вы же не станете утверждать, что разбираетесь в американских делах лучше американцев?
Да кстати. Буш выиграл т.к. пообщал снизить налоги и вложиться в соцаилку. Что и сделал. Потому и у руля до сих пор.
-
Ну такая вот страна, что ж поделаешь. А скажешь не оккупанты? Скажешь они там только и просились в СССР. Мол, дядя Джо, пусти нас в СССР. а то с нацистами совсем паршивао стало. Там страны маленькие, сами за себя перед другим постоять не могут и их все время кто то оккупирует. То Герамния, то СССР, то вот Евросоюз тепрь. Но в последнем случаяе оккупация была демокартической, ведь реыерендум то о вступлении был. Поэтому они абсолютно правы и это надо признать, СССР оккупировал Прибалтику после второй мировой. Ничего здесь старшного нет.
Если уж на то пошло - то перед ВМВ. Только оккупация была очень странной: если бы Гитлер именно таким образом оккупировал Россию, могу поспорить, что процент мужиков, ушедших в партизаны, был бы на порядок ниже. И исход войны мог быть совсем другим. "Оккупированные" СССР-ом балтийские территории снабжались во много раз лучше, чем российские районы. И во многом Прибалтика живет сейчас весьма удовлетворительно за счет инфраструктуры, созданной именно советской властью. Вот ссылочка - и Лекс, и Куллер - почитайте обязательно.
http://vladimir.miloserdov.name/articles/page-24.html (http://vladimir.miloserdov.name/articles/page-24.html)
А вот отзыв об "экономическом" чуде в Прибалтике от тамошнего жителя. Взято с форума
http://www.canada.ru/cgi-win/htforum?open=1132645520_2010955&profile=en (http://www.canada.ru/cgi-win/htforum?open=1132645520_2010955&profile=en)
То что в Латвии что-то происходит, я имею в виду какую-то экономическую активность, проихсодит исключительно пока благодаря существующей инфраструктуре, портам, терминалам, дорогам, нефтепроводам и заводам, оставленным латышам в качестве подарка СССРом.
За 15 лет независимости в Латвии не построено ни одной дороги (автомобильной или железнодорожной) Ни одного моста, пока, (начали строить южный мост в Риге на деньги евросоюза,-теперь это там стройка века ), ни одной больницы, школы или детского сада.
Валят лес и продают его гектарами в Швецию, посмотрите в гугле.... Територия даже возле Риги вся в проплешинах. Экономическое чудо в виде "завода" по насыпанию чипсов в пакетики в Адажи где занято аж 25 счастливых новых европейцев на зарплату в 300$, при литре бензина в 1.5$ за литр и сыра в 10$/кг(все в канадских) может померещиться только после корзины ядреных латвийских мухоморов.
Так что не надо думать, что прибалты такие умные и развитые сами по себе. Без России, без российской "оккупации" эти три карлика жили бы сейчас гораздо, гораздо хуже и беднее. Поэтому их вопли о советском захвате, о требовании каких-то там репараций - они не просто смешны, они наглы. Поэтому прежде чем говорить о -
Они независимы - это факт, это главное завоевание и достижение. Чего непонятного то?
- нужно поговорить о том, что независимость должна быть в первую очередь экономическая. А если экономика Прибалтики хотя бы даже частично (по разным подсчетам - разные проценты) зависит от "злейшего" врага России, о какой независимости может идти речь? Вон, Грузия тоже независимая, ее власти упивались прямо своей независимостью и гордостью. А толку? Стоило России на время отказаться от импорта вина и минводы (ну и прочие сопутствующие меры - их все помнят), так экономика маленькой, но гордой страны чуть не рухнула. По-вашему это можно назвать независимостью? И чем ситуация в Прибалтике отличается от грузинской. Ну да, степень зависимости немного меньше, но принцип все равно один: без России этим карликам - путь в помойку европейской цивилизации.
Да и еще, отсутсвие страха, что под окном погут проехать советские танки.
Ага, и вместо этого страх услышать над своими крышами американские бомбардировщики. ;)
Кстати, Куллер -
Стоило прекриться поктоку подачек из СССР, как социализм рухнул. Все почему-то побежали из этого рая.
Гмы?
От СССР страны-саттеллиты получали материальные и очень весомые подачки, не требуя взамен практически ничего, кроме формального признания "себя" коммунистами. США сейчас ни в Ираке, ни в Афгане не делает почти никаких подачек (во всяком случае в сравнении с советскими), а "помогает" только военным присутствием. Вот скажите честно: прекратись сейчас поток "подачек" в виде солдат и танков с самолетами от США, долго там демократия продержится, ась? Так что дело не только и не столько в официальной идеологии.
Вы действительно думаете, что Прибалтика исключительно и только живет за счет трубы? В ВВП Эстонии (где и трубы-то никакой нет вовсе) нефтетранзит составляет ~10%. И имеет небольшую, но стабильную тенденцию к уменьшению.
Прежде всего - можно ссылочки? А во-вторых, не думаю, конечно, что только за счет трубы, но то, что экономика Прибалтики развита достаточно высоко, ее жители должны благодарить только Россию. Смотрите мой пост выше.
Раньше жил в СССР, теперь в Эстонии. А сужу я ничуть не более самоуверенно, чем, скажем, Вы. Может и не в 244, а в 236. Это так важно?
Если человек живет в Эстонии (Латвии, России, США, далее - везде), это совсем не означает, что он разбирается в делах своего государства лучше иностранцев. Ну ни капли не означает.
-
Если уж на то пошло...
Да знаю я все это. Что уж ты мне рассказываешь. Знаю, что СССР вклыдывалось, знаю, что строило. Но только это для них оказалось не главным. Да, они, вроде как должны быть благодарны, но они не благодарны, потому чтоони такие вот плохие и свободолюбивые. И ничего ты с этим уже не поделаешь.
- нужно поговорить о том, что независимость должна быть в первую очередь экономическая.
Тыакие маленькие стрын по идее не могут быть абсолютно независимыми. Вообще, таких стран мало. Даже Китай - и тот пока экономически зависим от поставок сырья и технологий. Экономически независима Северная Корея, с которой из приличных людей никто дел иметь не желает и их и нет. :) Но к чему это приводит мы все прекрасно знаем.
Вон, Грузия тоже независимая, ее власти упивались прямо своей независимостью и гордостью. А толку? Стоило России на время отказаться от импорта вина и минводы
И грузия стала понастощему независима. Поздравляю, вы это для нее сами сделалаи. Молодцы. :)
без России этим карликам - путь в помойку европейской цивилизации.
А давай они это без России сами как нибудь решат. :) Вернее, решили уже. :)
Ага, и вместо этого страх услышать над своими крышами американские бомбардировщики.
А вот в этом вы не правы. :) Мягко говоря.
От СССР страны-саттеллиты получали материальные и очень весомые подачки, не требуя взамен практически ничего, кроме формального признания "себя" коммунистами.
Т.о. СССР был таким лохом, с которого все что то имели, попросту разводили его, кто на бабки, кто на сырье, кто на оружие и т.д. а взамен - били себя пяткой в грудь крича - "Мы коммунисты!" И СССР это нравилось. Из последнего - РФ ведет переговоры о списании 8 гигабаксов северкорейского долга. Еще куча бабла - в задницу в прямом смысле этого слова. :) Поздравляю. Если ты счиатешь, что такаой способ вложения государственных поступлений и твоих налогов - правильный, то флаг тебе в руки, продолжайте. :)
США сейчас ни в Ираке, ни в Афгане не делает почти никаких подачек (во всяком случае в сравнении с советскими), а "помогает" только военным присутствием
При этом имеет с этого надежный источник поступления сырой нефти и другой дряни в США. Очень разумно, тебе не кажется. :)
долго там демократия продержится, ась?
Нисколько. Лучшее что там будет - это диктатура очередного придурка, типа Саддама. Потому как тамошним людям эти понятия пока не првиты, и вообще, местное население еще не доросло до сознательного выбора своего будущего. :) Хотя шут их знает, если б в мире не было людей типа Насраллы или этих клерикальных старцев из Ирана, которые мутят слабые умом народные массы, может что и вышло бы. В Ливане же есть демократия, правда он тоже появилась на израильских штыках, но все же она есть. В палестине - то же демократия. Однако, кроме демократии, как я уже говорил, для счастья должна быть еше и законность и сознательность.
Если человек живет в Эстонии (Латвии, России, США, далее - везде), это совсем не означает, что он разбирается в делах своего государства лучше иностранцев. Ну ни капли не означает.
Т.е. ты претендуешь на то, что знаешь о делах в Эстонии лучше Kuller`a?
-
А у лживых коммунистов-насильников головы полетели после корейского боинга и Руста. Нарисуйте принципиальную разницу на основе этих двух примеров.
Разница такова, что при демократическом режиме откровенно лживое правительство имеет шанс просуществовать максимум до следующих выборов (4-5 лет). А при диктатуре?
Единственный вспомнившийся случай - это Уотергейт. Скажем, нынешнее венгерское правительство пока на месте. Так что принципиальной разницы не вижу.
И второе - назовите мне существенно расширившие ОВД страны, вступившие в него после образования блока.
А были желалующие?
А тогда об чём речь? Где экспансия злобных коммунистов? Где советские военные базы и ракетные установки за пределами ОВД?
Анголу, Никарагуа (ту же Кубу) вспоминать не будем?
Отчего же не будем. Ангола - кубинцы. Наши там сугубо в качестве военсоветников.
Никарагуа - опять Куба. А ОВД где?
Если один надаивает с коровы 33 литра молока, а другой не дотягивает и до 10-ти, то оБ чем речь?
Если второй доит только свою корову, а первый - ещё и двух соседских по ночам, тогда речь и правда ни об чём ;)
А если сравнить отпускные цены и уровень зарплат работников ВПК?
отпускные цены на продукцию ВПК? lol
А какую долю составляет уровень зарплат в затратах на ВПК обеих стран? Сдаётся мне, что далеко не основную ;)
А если бы население США составляло полтора миллиарда, сколько было бы за чертой бедности?
В процентном соотношении, ИМХО, столько же, как и сейчас.
Ну обоснуйте :)
Вы ничего не слыхали о прогрессирующей эррозии почвы в южном Китае? О том дерьме, что Китай периодически сливает в океан по Амуру? О том, что в двадцатке самых загрязненных городов мира 16 - это китайские города?
а) нет, и о голоде в Южном Китае - тоже нет.
б) о дерьме в Великих озёрах и в Миссисипи слышать не доводилось?
в) ссылку будьте добры.
Вы действительно не смотрели телевизор? И съемки с вертолета, летавшего по трассе Вильнус-Таллинн, и передававшего кадры в прямой эфир?
А вы не смотрели позавчера передачу про Копперфильда? Он там сквозь Великую китайскую стену прошёл, прямо весь процесс и показали :)
Какая-то демагогия. Или поясните.
Где сплочённость борцов с ложью и пр.? Почему в половине стран к власти пришли те же коммунисты?
Ну, если не нуждается в опровержениях, тогда сдаюсь Логика - бетон, гранит!
Дело в том, что я живу в такой стране. И поверьте, что в ситуации ориентируюсь примерно в 244 раза лучше, чем Вы.
Ну так дайте хоть один из 244 опровергающих факторов, по которому гордые прибалтийские страны вышли на уровень жизни хотя бы Испании?
-
Во-первых, на насилии основана любая власть.
Правильно. Любая власть - насилие, но кроме насилия власть еще основана и на законе, являясь властью законной и проявляющей свое насилие в отношении тех, над кем властвует, в соответсвие с законом.
Смешно. Закон есть инструмент насилия, а не благих побуждений, ибо нарушение его чревато именно дубиной по голове.
Вопрос - чем демократия мешает лжи и насилию?
Контролем. В демократическом обществе возможен контроль над действиями власти со стороны тех, кто эту власть дает, т.е. народа. В случае, если власть перестает действовать в рамках закона, а следовательно не в интересах общества - эта власть низлогается.
Иди учи политологию ;) Низлагается любая власть, если перестаёт действовать в интересах общества, вне зависимости от степени демократичности.
Помнится, было дело. Но вспомни еще, что после этого Гитлер узурпировал власть и уничтожил ее демакратичность, чем и обрек свой народ на невозможность законной замены власти в критической ситуации. Другое дело, что когда эта ситуация возникла что бы то ни было делать было уже поздно.
Если ты мне сейчас будешь рассказывать байки про то, что народ года до 1943-44 в подавляющем большинстве не поддерживал фюрера, то сразу в сад. А раз так, то власть более чем демократична.
Почему отказались признавать? Мы признаем демакратичность выбора, но не согласны иметь дело с тем, кого выбрали, потому как те господа - преступники. Понимаешь разницу?
Нет. С какого перепугу вас перестали устраивать выбранные народом власти? ;) Я уж благородно не буду упоминать о прошлом вождей Израиля, Боснии, Хорватии и Косово ;)
Итак, что хорошего сама по себе несёт победа "системы демократической"? Ответ - ничего.
Не рановато ли вывод, а? Два абзаца сомнительных примеро в и на тебе - демократическая система - аццтой без аппеляции. :)
Основной плюс такой системы и прихода к нему - это появлении власти закона. Это важно, а вовсе не факт наличия выборов. :)
О, ты знаешь при Хаммурапи в Месопотамии была тоже власть закона ;) Советую почитать учебник истории для средней школы :)
И в СССР как ни странно некие законы тоже были, и - о ужас! - они даже соблюдались! :) Например, закон о самоопределении народов, сработавший в 1991 году аж несколько раз с различным результатом. Или закон о государственной собственности на средства производства.
На протяжении многих лет мы только оборонялись.
Ой, ну вот не надо этих сказок. Ты же взрослый человек! Про Карибы помним, про подводные лодки у берегов Флориды помним, про поставки оружия во Вьетнам, Корею, Китай, Сирию и т.д. помним. Про вторжение в Афганистан тоже помним. Ну а про продвижения коммунизма по всему миру напоминать надо? ;D ;D
Что есть "Карибы"? Карибский кризис? А, это когда в ответ на ракеты и ТБ в Турции СССР ввёз несколько ракет на Кубу? ;)
Подводные лодки в Чёрном море, потопившие один из советских кораблей помним? Про подводные лодки в советской Арктике? ;) Баш на баш, дорогой ;) А почин таки был штатовский. Поставки оружия - это наступление? Смяшно :) Тогда поставки сырья из США в третий рейх - наступление на СССР и Британию? Вообще lol
Да,да. вторжение в Афганистан началось ведь не с попыток перехватить Амина у СССР Штатами? ;)
А еще вступление в Еросоюз, НАТО, еропейский образ жизни взлет экономики и национального самознание. Да и еще, отсутсвие страха, что под окном погут проехать советские танки.
Пока, как уже было правильно замечено, никаких советских танков (за исключением американских крылатых ракет и самолётов) над восточно-европейскими обитателями не пролетело ;)
Взлёт национального самосознания - это пинки по несчастному варшавскому епископу за подозрения в сотрудничестве с коммунистическими спецслужбами? ;) Это марши нацистов в Прибалтике? Мда уж, з хама пан, що с дзярма пiрог.
Взлёт национальной экономики - это уровень жизни хотя бы на уровне Испании или Италии?
А европейский образ жизни - это работа водопроводчиком в Париже или порномоделью в Мадриде? ;)
Ну так кто что завоевал? Ответ - никто и ничего.
?? Они независимы - это факт, это главное завоевание и достижение. Чего непонятного то?
Независимы? Опять смяшно :) Лишены собственной внешней политики и своей независимой экономики - и за что? За возможность горбатиться на берлинских стройках. Lol, трижды lol
Итог - г-н Шендерович разбирается в истории и в политике как свинья в апельсинах.
Сосбсвенно было бы справедлив отнести к автору то же самое, раз уж так написал. Извиняй, Эотан, раз твое перо.
Возвращаю тебе, дорогой оппонент твоё определение - ;)
-
Закон есть инструмент насилия, а не благих побуждений
Кому как. :))))) Кому и дубиной по голове, а кому и норма жизни.
Низлагается любая власть, если перестаёт действовать в интересах общества, вне зависимости от степени демократичности.
Врешь. :) Примеры диктатур приводить?
Если ты мне сейчас будешь рассказывать байки...
Критическая ситуация возникла именно после 43-44 года. И тогда бы Гитлера надо было снимать. :)
С какого перепугу вас перестали устраивать выбранные народом власти?
С такого, что они террористы. :)
Я уж благородно
Иш какой благородный флеймить то нашелся. :) ;D ;D
И в СССР как ни странно некие законы тоже были, и - о ужас! - они даже соблюдались!
Ты еще скажи, до сих пор соблюдаются. ;D ;D ;D Рассказвай мне бабушкины сказки.
Что есть "Карибы"?...
Все в ответ... Все в ответ и никаких атакующих действий, ангелочки прям! :)
Пока, как уже было правильно замечено, никаких советских танков
Пражская весна, эх пражская весна... *поет песню*
Взлёт национальной экономики - это уровень жизни хотя бы на уровне Испании или Италии?
Это уровень жизни выше чем в остальном бывшем СССР. :) С чего й то им мгновенно становится Испаниями, то?
А европейский образ жизни - это работа водопроводчиком в Париже или порномоделью в Мадриде?
Нет.
Независимы? Опять смяшно Лишены собственной внешней политики и своей независимой экономики
Нельзя лишить людей того, чего у них никогда не было. Что ты ей богу пристал к ним.:)
Возвращаю тебе, дорогой оппонент твоё определение
Определение то как раз было твое.:)
-
Да, они, вроде как должны быть благодарны, но они не благодарны, потому чтоони такие вот плохие и свободолюбивые. И ничего ты с этим уже не поделаешь.
Зришь в корень. :) А "поделать", я думаю, есть что. Надо всего лишь при очередном антироссийском выпаде прибалтов (благо, долго их ждать не приходится), или наезде на русскоязычное население ввести меры, сходные с "грузинскими". Да пожестче их прокомментировать. Вот и все! Два-три раза латыши/литовцы/эстонцы проорутся, пожалуются в ЕС, а потом сообразят, что дружить и быть благодарными России для них жизненно необходимо. >:(
Даже Китай - и тот пока экономически зависим от поставок сырья и технологий.
Я думаю, что не стоит путать зависимость саттелита с взаимозависимостью покупателя и продавца. По большому счету США также зависимы от того же ОПЕКа, от ЕС, от РФ, в конце концов. Только это не означает, что прервись торговые отношения американцев с этими организациями и странами, их экономика рухнет мгновенно, правильно? (вот если бы со всеми сразу! :) *вздыхает*) А вот прервись полностью отношения Прибалтики с РФ, им придется туго в первые же 24 часа. И при таком положении вещей "дергать, как говорится, тигра за хвост" - не самый умный поступок, по-моему.
И грузия стала понастощему независима. Поздравляю, вы это для нее сами сделалаи. Молодцы.
Откуда такой смелый вывод? ??? Грузинские власти нашли, куда кроме России сплавлять свои вина и минеральную воду? Нашли другую страну, власти которой сквозь пальцы смотрят на грузинских гастарбайтеров?
А давай они это без России сами как нибудь решат. Вернее, решили уже.
Лекс, знаешь, да пусть хоть зарешаются! Кто против-то? Только России следует делать так, чтобы такие "маленькие, но гордые" не забывали, за чей счет у них существует независимость. Только не надо, прошу тебя, очередных сказок о том, что у них экономика самостоятельная (впрочем, я заметил, что ты так и не считаешь). А следовательно, вели себя по отношению к источнику доходов, а значит независимости более корректно. Всего лишь. И учитывали его хотя бы основные интересы. О большем никто и не просит.
Т.о. СССР был таким лохом, с которого все что то имели, попросту разводили его, кто на бабки, кто на сырье, кто на оружие и т.д. а взамен - били себя пяткой в грудь крича - "Мы коммунисты!" И СССР это нравилось. Из последнего - РФ ведет переговоры о списании 8 гигабаксов северкорейского долга. Еще куча бабла - в задницу в прямом смысле этого слова. Поздравляю. Если ты счиатешь, что такаой способ вложения государственных поступлений и твоих налогов - правильный, то флаг тебе в руки, продолжайте.
Слова справедливые. И такой способ вложения я не считаю благоразумным. Я вообще об этом заговорил только для того, чтобы подчеркнуть разницу между "империей зла", мало кого гнобившей по-настоящему, и кормившей едва ли не полмира, и "сверхгуманными демократиями" американского и британского разлива. Если еще конкретнее, то для того, чтобы собеседники, вроде тебя и Куллера перестали называть советский режим исчадием ада. Он был не хуже, а во многом - даже лучше, чем хваленый Запад. Главное различие в между теми и этими - лицемерие. У западных "гуманистов-демократов" его выше крыши, тогда как у "империи зла" он почти отстутствовал. А лицемерие - это качество, которое я ненавижу в людях даже больше, чем корыстолюбие.
При этом имеет с этого надежный источник поступления сырой нефти и другой дряни в США. Очень разумно, тебе не кажется.
В этом месте мы возвращаемся к давней дискуссии о чести. Безусловно, такое отношение к оккупированной стране более чем выгодно и разумно для самого оккупанта, но со стороны смотрится также, как если бы здоровенный лоб-десятиклассник дал по шее первоклашке, и вытряс бы все, что у того есть в карманах. Не очень приятные чувства при этом возникают у людей, которые хоть частично знакомы понятиями "честь" и "благородство". Очень яркий пример из истории - отношение СССР к поверженной Германии. У нашей страны было полнейшее право выгрести у немцев все, что дороже пфеннинга, а всех немок пустить в общественное пользование. И это бы еще было гуманно. Вместо этого Советский Союз кормил голодных немецких детей, восстанавливал разрушенные войной дороги, города и заводы. И в результате давления, кстати, США и ВБ (союзничков, мать их), снизил репарационные требования с 20 до едва ли не 5 миллиардов долларов. Хотя разрушений немцы наделали на в несколько раз большую сумму (от 20, ессно, миллиардов).
Т.е. ты претендуешь на то, что знаешь о делах в Эстонии лучше Kuller`a?
Вовсе нет. Я просто подчеркиваю, что указывать на свое местопроживание, и на основании этого делать выводы, что "я знаю Эстонию лучше вас в 244 раза" совершенно неверно.
Ты еще скажи, до сих пор соблюдаются. Рассказвай мне бабушкины сказки.
А зачем сравнивать СССР и нынешнюю Россию - две совершенно разные страны. В СССР худо-бедно советские законы соблюдались. Во-всяком случае намного скрупулезнее, чем сейчас в РФ.
Все в ответ... Все в ответ и никаких атакующих действий, ангелочки прям!
Можешь смеяться, но если призадумаешься, и как следует проштудируешь историю 20 века, то увидишь, что практически все действия СССР на внешнеполитической арене действительно были ответами на те или иные провокационные шаги Запада, в первую очередь. Если с Карибами тебе примера мало, могу подбросить однажды уже посоветованную книгу В. Уткина "Холодная мировая война", где очень четко, буквально по полочкам, по диалогам лидеров, по работе спецслужб, по непосредственно фактам говорится о том, кто был все же зачинщиком холодной войны. Удивишься, но это-таки США и ВБ.
Пражская весна, эх пражская весна... *поет песню*
Перед тем, как распевать песни, тебе не мешало бы вспомнить число погибших, при подавлении чешского "бунта". Не вспоминается? Оно и правильно: ибо погибших в результате непосредственно боевых действий (то есть катания танков по улицам) не было вовсе. А теперь сравни с американским способом насаждать демократию ракетами по головам! То-то же! ;)
Это уровень жизни выше чем в остальном бывшем СССР.
Уже несколько раз говорилось, и ты вроде с этим соглашался: этого уровня прибалты достигли вовсе не благодаря своим мозгам, и гордиться им тут совершенно нечем.
Нельзя лишить людей того, чего у них никогда не было. Что ты ей богу пристал к ним.
Не знаю, как Эотан, а я пристал к прибалтам именно из-за их черной неблагодарности. Сравни с отношениями Армении и России. Армяне тоже гордятся независимостью, но однако не смешивают имя России с грязью. Да, сложности в отношениях тоже есть, но они, как это принято говорить, решаются в рабочем порядке без антироссийских истерик и наглых требований призрачных репараций.
-
А "поделать", я думаю, есть что. Надо всего лишь при очередном антироссийском выпаде прибалтов (благо, долго их ждать не приходится), или наезде на русскоязычное население ввести меры, сходные с "грузинскими".
Это мой друг уже тяжеловато будет. Запретить ввоз латвийских шпротов? Так уже сделали. Отключить газ - нельзя, выгонят из ВТО, в которое так долго рвались. Ксати, говоря, поэтому в России и юзают Онищенко для подобных мер, т.к. ввести официальные экономические санкции нельзя, вот и придумывают всякую ерунду. :) А то что они там без России переживут, так ты не беспокойся. А до дружбы они не додумаются. Ты старнный вот, хочешь что б с Россиией от страха дружили - не бывает этого. Вон против Ирана санкции вводят, так неужели кто то думает, что он от этого дружелюбнее будет? Нет конечно. :) Так же и с грузинами и приблатами - только обозятся более и все. Тут не такой подход нужен. Что бы с тобой начали дуржить, надо и вести себя по дружески.
Вон американцы, грузинам военную технику дарят, экипировку для солдат, деньги дают просто так. В Эстонии радары ПВО строят т.д. Организуются и мероприятия гражданского характера. Вот такая она дружба, а вовсе не запреты Онищенко ;)
Я думаю, что не стоит путать зависимость саттелита с взаимозависимостью покупателя и продавца.
Ну ты же только что говорил об экономической независимости, или ты не это имел ввиду. Да и мне кажется, слово сателлит к Прибалтике не относится уже давно. Никаких особенных связей у них с Россией нет.
А вот прервись полностью отношения Прибалтики с РФ, им придется туго в первые же 24 часа.
А как? Нельзя, понимаешь. У России есть междунородные обязательства по которым она врядли имеет право устроить блокаду члена Евросоюза. :) Не стоит оно того то. :)
Откуда такой смелый вывод?
Ну а что вы с ними еще можете сделать? Войну начать? Все, больше рычагов влияния на Грузию нет. Поэтому они и независимы, пусть и как неуловимый Джо. :)
Только России следует делать так, чтобы такие "маленькие, но гордые" не забывали, за чей счет у них существует независимость.
Да, надо. Но не по медвежьи. :) А по умному. ;)
Я вообще об этом заговорил только для того, чтобы подчеркнуть разницу между "империей зла", мало кого гнобившей по-настоящему, и кормившей едва ли не полмира, и "сверхгуманными демократиями" американского и британского разлива.
Вот слово "кормившая" здесь уж точно не к месту, потому как всем доподлино известно, что зерно в СССР поставляли из США. ;) И ты вот, странный человек, ты хочешь показать, что СССР относились к своим друзьям очень хорошо, а США - плохо, но к врагам. Так это и так понятно, что тут доказывать. Согалсен - это так.
У западных "гуманистов-демократов" его выше крыши, тогда как у "империи зла" он почти отстутствовал.
Ну не знаю... Трудно судить. :)
но со стороны смотрится также, как если бы здоровенный лоб-десятиклассник дал по шее первоклашке, и вытряс бы все, что у того есть в карманах.
А мне вот оно смотирится так, что полицейски пришел в дом отца, который бил и заставлял работать своего ребенка, набил ему харю и уволок в тюрьму. :)
Очень яркий пример из истории - отношение СССР к поверженной Германии. У нашей страны было полнейшее право выгрести у немцев все, что дороже пфеннинга, а всех немок пустить в общественное пользование. И это бы еще было гуманно. Вместо этого Советский Союз кормил голодных немецких детей, восстанавливал разрушенные войной дороги, города и заводы. И в результате давления, кстати, США и ВБ (союзничков, мать их), снизил репарационные требования с 20 до едва ли не 5 миллиардов долларов. Хотя разрушений немцы наделали на в несколько раз большую сумму (от 20, ессно, миллиардов).
Ага, а Америка вмести с Германие еще и все Западную Европу поднимала, и Японию за одно. :) Масшатбы то совсем дургие, видишь. :)
Так что не надо мне про ето. Честь и благовродство надо прежде всего проявлять к своему собственному населению, прислушиваясь к его мнению и заботясь о нем, а уж когда тут все будет налажено, можно и заграницами заниматься. ;)
Вовсе нет. Я просто подчеркиваю...
Насчет 244-х раз, я тоже не уверен.
А зачем сравнивать СССР и нынешнюю Россию - две совершенно разные страны.
Странный вопрос. Ну хотя бы потому, что большинство жителей России родились в СССР. Устраивает такой ответ?
В СССР худо-бедно советские законы соблюдались.
Мда... и по какому закону большевики решили взырвать храмы? По какому такому закону Сталин устроил концлагеря? По какойму такому закону посадили Ходорковского? :)))) Это из последнего, понисашь. :)
Можешь смеяться, но если призадумаешься, и как следует проштудируешь историю 20 века, то увидишь, что практически все действия СССР на внешнеполитической арене действительно были ответами на те или иные провокационные шаги Запада, в первую очередь.
А тебе не приходила в голову мысль, что само появление СССР с его целью мировой революции рабочего класса является провокационным шагом в отношении западного общества, как некого целого, готовым перевернуть это самое общество до снования и последсвия которого были видны во вермя гражданской войны в России? И не это ли повлияло и создало отношение запада в целом к СССР вчера и России сегодня? Подумай над этим.
Удивишься, но это-таки США и ВБ.
Не удивлюсь. А что такое ВБ?
Перед тем, как распевать песни, тебе не мешало бы вспомнить число погибших,
В самой Чехословакии результатом стала большая волна эмиграции (около 300 000 человек, в основном высококвалифицированные специалисты).
При вторжении 72 гражданина Чехословакии было убито, сотни ранены. В 1969 году в Праге студенты Ян Палах и Ян Зайиц с интервалом в месяц совершили самосожжение в знак протеста против советской оккупации.
[/i]
http://ru.wikipedia.org/wiki/Пражская_весна (http://ru.wikipedia.org/wiki/Пражская_весна)
Вспомнил. :)
Уже несколько раз говорилось, и ты вроде с этим соглашался: этого уровня прибалты достигли вовсе не благодаря своим мозгам, и гордиться им тут совершенно нечем.
Ну Америку тоже строили эммигранты. :))))))))
Сравни с отношениями Армении и России.
Армения - не прогрессивная Европа, системы ценностейнемного дургие. Да и ряд военно-экономических факторов играет большую роль. :)
-
система обвалилась, пришлось переставлять; вот никак и не могу ответить :)
Тогда с какого бодуна оставлять эту привилегию лишь власти коммунистической?
Потому как это лож ничем другим не компенсируется.
Это уж очень размыто сказано. А чем компенсируется у демократов тогда, что не компенсировали коммунисты?
А у лживых коммунистов-насильников головы полетели после корейского боинга и Руста.
Это уже времена перестроки, уже ростки сознательности просыпаются. А вот 1967 году если не ошибаюсь в одном городке 200 человек на демонстрации расстреляли. И что?
"Всего в результате столкновения было убито 24 человека и около 30 ранено. "
- это с сайта Новочеркасска. Если туда добавить ещё семерых расстрелянных по решению суда, то 200 ну никак не получается. Бунты рабочих во время Великой депрессии в США приходилось подавлять ещё более круто, если что. А про подавление студенческой весны в Париже (например) вспоминать не будем?
Оборона в войне никогда не предусматривала наступления?
Ага! Так значит все таки предусматривали наступление. Тогда нечего кричать о священной обороне родиныот интервентов. ;D ;D ;D
В таком случае Первую мировую начали французы, а финскую - финны. И те, и другие наступали ;)
Кстати, на достижение военного паритета по подсчётам маршала Ахромеева мы потратили меньше средств чем США
Удивил! Я даже могу сказать почему. ;D ;D ;D ;D И ты знаешь, я вот что то подумал, а в какой области был паритет? В ракетах что ли?
Паритет был в силе обороны своих рубежей. Советская доктрина предусматривала танковое наступление в Европе - вот и держали там танковые армии. Авианосцев и ТБ было меньше - зато баллистических ракет больше. Итого - паритет. Не будь его, американцы ещё в 60-е закидали бы Союз бомбами.
б) И какова же?
А такова, что в русские реки говно тоннами спускают.
Интересно, а кто этим не занимается?
в) Сколько бежит из демократической Восточной Европы подсчитывать
будем?
Не бежит, а эммигрирует. Ну и сколько? :) Я вот знаю, что из России в Америку каждый год эммигрирует более 55000 человек. Есть еще Европа и Канада. Общая цифра - около 150000. И это не какие то строители и сантехники, а молодые специалтисты, которых так не хватает стране.
Ага, в результате русские и индийские разрабы софта числятся внештатниками мелкософта, и получают гроши по мелкософтовским меркам ;) Я уж молчу о гастарбайтерах из восточных сателлитов ЕС ;)
Плохому танцору и .. мешает. ;)
Соббсно, сегодня то же самое. И подтасовки, и пропаганда и СПС - не оппозиция. Только что толку то?
А тогда что толку было от смены окроме убытков? Любовь дяди Сэма? И той не видно ;)
В понятие "репрессии" помимо "умертвили" входят ещё такие понятия как "посадили", "конфисковали имущество", "довели до самоубийства", "ввели запрет на профессию" и много других.
Ну и сколько?
беру отсюда: http://churchby.info/bel/news/2006/06/06-1/
Считается, что в годы социализма до 10 % польских священников были информаторами секретных служб.
Процесс пошёл ;)
И отсюда возьму: http://index.org.ru/journal/14/mokrousv1401.html ;)
С другой стороны, как заметил глава немецкого бундестага Вольфганг Тирзе, "население ГДР невозможно заменить на другое" - и впрямь, не увольнять же каждого третьего учителя в Саксен-Анхальте и каждого пятого в Тюрингии только потому, что их имена значатся в списках неофициальных информаторов "штази"? Настоящие скандалы разгораются вокруг известных персон. Так, едва журналистка Дерте Каспари была назначена пресс-секретарем СДП, в газетах появилась информация о том, что еще до своего совершеннолетия она подписала соглашение о сотрудничестве со спецслужбами ГДР. В итоге Каспари пришлось покинуть новый пост, но на прежнюю работу - на телеканалы ARD и Phoenix - ее уже не взяли.
А ты надо думать уже стравнил, когда в начле выод писал, что ничего там нет.
Кто кого убил, прости? :o
И с каими же более успешными бывшими республиками СССР удалось провести сравнение?
Ты вообще о чём? :o
Закон есть инструмент насилия, а не благих побуждений
Кому как. :))))) Кому и дубиной по голове, а кому и норма жизни.
Я тебе не о том. Законом можно оформить всё что угодно, о демократичности (см. Хаммурапи) это не говорит ни слова.
Низлагается любая власть, если перестаёт действовать в интересах общества, вне зависимости от степени демократичности.
Врешь. :) Примеры диктатур приводить?
Гитлер. Стресснер. Дювалье. Иди Амин. Чаушеску. И где они все? Дожили до счастливой старости или таки перестали устраивать общество? Ещё раз тебе говорю - любое правительство - коммунистическое, теократическое, каннибальское - слетит, если население оно удовлетворять перестанет. К демократичности опять никакого отношения не имеет.
Если ты мне сейчас будешь рассказывать байки...
Критическая ситуация возникла именно после 43-44 года. И тогда бы Гитлера надо было снимать. :)
Меня не интересует критическая ситуация. Евреев и коммунистов герр Гитлер сотоварищи изводили уже с 1933 года. И где протесты населения против националистического произвола? Выходит, что герр Гитлер таки пользовался народной поддержкой? Это тиран-то и кровопивец вдруг поддержан большинством населения? Ай-яй-яй, вот ведь демократичность-то довела :)
С какого перепугу вас перестали устраивать выбранные народом власти?
С такого, что они террористы. :)
И таки ещё раз, напомню о происхождении израильского и североирландского правительства ;)
И в СССР как ни странно некие законы тоже были, и - о ужас! - они даже соблюдались!
Ты еще скажи, до сих пор соблюдаются. ;D ;D ;D Рассказвай мне бабушкины сказки.
Я бы сказал, да Союза нема :) А что, законов в СССР не было? :)
Что есть "Карибы"?...
Все в ответ... Все в ответ и никаких атакующих действий, ангелочки прям! :)
Ну например, ну назови, ну хоть одно атакующее действие СССР или восточного блока! ;)
Хотя нет, опять сольёшь ;)
Пока, как уже было правильно замечено, никаких советских танков
Пражская весна, эх пражская весна... *поет песню*
Грецию и Италию, которым были навязаны проамериканские и проанглийские режимы, вспоминать будем? "Охоту на ведьм"? "Запрет на профессию"? Никарагуанских контрас? Панамскую операцию 1989? Силовую поддержку хорватов и боснийцев? Даже если подсчитать одни только жертвы за всё это время, то США минимум вдвое превзойдёт СССР. Кстати, в Чехословакию входили не только советские войска ;)
Взлёт национальной экономики - это уровень жизни хотя бы на уровне Испании или Италии?
Это уровень жизни выше чем в остальном бывшем СССР. :) С чего й то им мгновенно становится Испаниями, то?
О как! Это бесплатное образование и обучение? Или цены на импортные западные продукты ниже ,чем на чёрном рынке в СССР? ;) И второе - про "взлёт" ты сказал, а я вот пока вижу только черепашье ползанье ;) А уж если сравнивать с Бангладеш или Нигером, то в Прибалтике и Восточной Европе вообще идиллия ;)
А европейский образ жизни - это работа водопроводчиком в Париже или порномоделью в Мадриде?
Нет.
Правда? А тогда что? Или это не поляки говорят о "двух сортах Европы"? ;) Или это не западные немцы придумали погоняло "осси"? ;)
Независимы? Опять смяшно Лишены собственной внешней политики и своей независимой экономики
Нельзя лишить людей того, чего у них никогда не было. Что ты ей богу пристал к ним.:)
Да нужны они мне, к монаху :) Просто ты ж сам назвал, что независимость как факт есть немереное достояние :)
-
Ну ты же только что говорил об экономической независимости, или ты не это имел ввиду. Да и мне кажется, слово сателлит к Прибалтике не относится уже давно. Никаких особенных связей у них с Россией нет.
Вот как раз ныне это слово и относится - нет своей политики, только экспорт рабсилы и рынок сбыта :)
Откуда такой смелый вывод?
Ну а что вы с ними еще можете сделать? Войну начать? Все, больше рычагов влияния на Грузию нет. Поэтому они и независимы, пусть и как неуловимый Джо. :)
Зачем говоришь, что нету, дорогой? :) Вот например грузинских воров в законе им туда отвезти ;D
Или поднять вопрос о референдумах по вопросу независимости Аджарии, Абхазии и Осетии ;)
Да, надо. Но не по медвежьи. :) А по умному. ;)
То есть это как Буш-мл.? ;D ;D ;D
Вот слово "кормившая" здесь уж точно не к месту, потому как всем доподлино известно, что зерно в СССР поставляли из США. ;)
Недостаток зерна ;) И скорее Канада ;) А про кормящие США бананами латиноамериканские страны, думаю, и говорить не стоит ;D
У западных "гуманистов-демократов" его выше крыши, тогда как у "империи зла" он почти отстутствовал.
Ну не знаю... Трудно судить. :)
Судить-то как раз очень легко. Советские дипломаты сделали такой вывод ещё в 1986 году.
Проводивший переговоры по СНВ с американцами Ахромеев тогда же сказал:
"Внимательно слушая его, я еще и еще раз убеждался, что США являются таким государством, которое всегда и при всех обстоятельствах главным считает и всегда будет считать свои государственные интересы. Все остальное: общечеловеческие ценности, мораль, жизнь других людей (не американцев) — для них на самом деле имеют второстепенное значение. Когда это необходимо, они включают огромную, хорошо отлаженную пропагандистскую машину, которая довольно быстро превращает кровные интересы США в глазах мировой общественности в якобы общечеловеческие интересы. На это умело работает американская дипломатия. Для защиты национальных интересов США они, не колеблясь, применяли и применяют свои вооруженные силы, организуя при этом одновременно мощнейшее внешнеполитическое обеспечение своих нередко откровенно агрессивных акций. И чаще всего им это удается. Их политические руководители до мозга костей прагматики."
но со стороны смотрится также, как если бы здоровенный лоб-десятиклассник дал по шее первоклашке, и вытряс бы все, что у того есть в карманах.
А мне вот оно смотирится так, что полицейски пришел в дом отца, который бил и заставлял работать своего ребенка, набил ему харю и уволок в тюрьму. :)
После чего ребёнок пошёл работать уже на полицейского, да ещё неизвестно кем назначенного ;)
Ага, а Америка вмести с Германие еще и все Западную Европу поднимала, и Японию за одно. :) Масшатбы то совсем дургие, видишь. :)
Германия-то никого и никуда не поднимала :) А США это делали вообще говоря не за красивые глаза ;)
Так что не надо мне про ето. Честь и благовродство надо прежде всего проявлять к своему собственному населению, прислушиваясь к его мнению и заботясь о нем, а уж когда тут все будет налажено, можно и заграницами заниматься. ;)
Вот поэтому США в мире терпеть не могут, а СССР даже в Афганистане вспоминают с благодарностью, несмотря на огромные потери в войне с Союзом.
А зачем сравнивать СССР и нынешнюю Россию - две совершенно разные страны.
Странный вопрос. Ну хотя бы потому, что большинство жителей России родились в СССР. Устраивает такой ответ?
Чудной ты. С чем сравнивать США, если подавляющее большинство его населения там не родилось?
В СССР худо-бедно советские законы соблюдались.
Мда... и по какому закону большевики решили взырвать храмы? По какому такому закону Сталин устроил концлагеря? По какойму такому закону посадили Ходорковского? :)))) Это из последнего, понисашь. :)
А почему у вас негров линчуют?(с) ;D
Концлагеря устроили США для японцев ;) А у нас они назывались ИТЛ - исправительно-трудовой лагерь, и основную массу там составляли таки уголовники.
Ну, а церкви взрывали далеко не все. БОльшую часть взорвали не просто так, а с целью постройки на этом месте чего-либо ещё. Остальные просто переоборудовались под музеи, склады картошки, кинотеатры и пр.
А тебе не приходила в голову мысль, что само появление СССР с его целью мировой революции рабочего класса является провокационным шагом в отношении западного общества, как некого целого, готовым перевернуть это самое общество до снования и последсвия которого были видны во вермя гражданской войны в России? И не это ли повлияло и создало отношение запада в целом к СССР вчера и России сегодня? Подумай над этим.
А почему тогда факт появления и (почти всеевропейского, сперва мирного, а потом вооружённого) распространения фашизма не вызвал столь буйных эмоций? СССР так и не сподобился заняться мировой революцией - силы не те. А вот фашисты сразу взяли быка за рога. И чего? Им шли навстречу до самого 1940 года (а США так и позже не стеснялись помогать).
Нет уж. На СССР ополчились просто потому что более справедливый строй колол глаза. Никому же в своей богоизбранности разочаровываться не хочется. А то как бы не получилось "Я ль на свете всех милее?" ;)
-
Ох как неохота очередную, как выражается Мумр, "Холли ворс" начинать, ну да видимо поздно: уже начали! ;)
Перед тем, как ответить в целом, позволю себе постараться поправить твою точку зрения на роль СССР в мировой жизни. Как ты считаешь, росло бы такими темпами благосостояние американских, британских и прочих европейских рабочих в "демократических" странах, если бы для основных владельцев капиталов этих держав не появилось бы пугало в виде Советской власти? Ведь до создания Советов, да и довольно долгое время после этого уровень жизни рядового американца (рабочего, в первую очередь) был катострофически низким. Ну никак не выше, чем в том же СССР. А отношение к нему (рабочему) было гораздо хуже: как к бессловессному скоту. Для подтверждения этих слов даже ссылку не буду приводить, а посоветую тебе почитать американских писателей: Т. Драйзера ("Американскую трагедию" там, или "Финансиста" с "Титаном") или Д. Лондона ("Мартин Иден", хотя бы). Там весьма красочно описывается жизнь простого американца в 1910-х - 1920-х гг. Капиталисты в США потому и поняли, что делиться надо, что ясно увидели пример капиталистов российских: не будешь делиться - рабочие тебя на вилы поднимут, а заводы национализируют. Кстати, именно благодаря этой роли Советского Союза симпатии десятков миллионов европейских и американских рабочих были на стороне СССР.
Это мой друг уже тяжеловато будет. Запретить ввоз латвийских шпротов? Так уже сделали. Отключить газ - нельзя, выгонят из ВТО, в которое так долго рвались.
Здесь я с тобой согласен: меры должны быть достаточно осторожными, но вовсе не робкими. Верное слово, "произнесенное" тобой же - разумными. Но при этом обязательно предельно четкими для понимания, и твердо защищенными пропагандистскими методами.
А до дружбы они не додумаются. Ты старнный вот, хочешь что б с Россиией от страха дружили - не бывает этого. Вон против Ирана санкции вводят, так неужели кто то думает, что он от этого дружелюбнее будет? Нет конечно. Так же и с грузинами и приблатами - только обозятся более и все.
И снова ты прав. Только учти, что России вовсе не искренняя дружба нужна от "бывших советских", а дружеское поведение. А это несколько разные вещи, не находишь? Пускай себе злятся, лишь бы исправно платили по общеевропейским ценам за газ и нефть, не сливали на СССР-Россию тонны грязи, и опасались опрометчиво поступать с российскими гражданами и со своим русскоязычным населением.
Тут не такой подход нужен. Что бы с тобой начали дуржить, надо и вести себя по дружески.
Вот заметь: мы только что с тобой разговаривали о том, что СССР выглядел "лохом" (твои слова - у меня несколько другое мнение), раздавая деньги направо и налево за верно произнесенное слово "коммунизм", а теперь предлагаешь России снова наступить на те же грабли. Уж куда как дружески в последние годы Россия относилась в этом смысле к Украине и Грузии: энергетические ресурсы отдавала фактически бесплатно, при этом платила огромные деньги за транзит, что фактически означало немалую подпитку их экономик. И что? К чему это привело? К дружеским настроениям? Нет - появилась госпожа Тимошенко вместе с генацвале Саакашвили, которые как могли, смешивали РФ с той самой грязью. Оно России надо? А стоило только нашей стране потребовать своего (подчеркиваю - СВОЕГО: справедливой платы за ресурсы прежде всего), как эти ублюдки (я имею ввиду власти, конечно, а вовсе не украинский с грузинскими народы, которых очень уважаю) завопили об энергетическом шантаже и вымогательстве. И США с ЕС их радостно поддержали.
Вон американцы, грузинам военную технику дарят, экипировку для солдат, деньги дают просто так.
Насчет "просто так" ты, дорогой Лекс, ой как ошибаешься. Тут не надо быть семи пядей во лбу, чтобы сообразить: американцы просто так никому и ничего не раздают. Я даже мыслью по древу растекаться не буду, описывая то, что требуют США от Грузии взамен своих грошовых подачек.
Ну а что вы с ними еще можете сделать? Войну начать? Все, больше рычагов влияния на Грузию нет. Поэтому они и независимы, пусть и как неуловимый Джо.
На этот и некоторые другие вопросы ответил Эотан, и я с ним согласен. Так постараюсь не повторяться, а лишь кое-где дополню.
Ага, а Америка вмести с Германие еще и все Западную Европу поднимала, и Японию за одно. Масшатбы то совсем дургие, видишь.
Вот уж ты сравнил. Во-первых, как верно заметил Эотан, и как я указал немного выше, США просто так никому и ничего не раздают. Просто так они могут только забирать. И взамен своей помощи в восстановлении Германии и Японии (ну и прочих) они получили такие мощные рычаги влияния на всю Европу, что она, старушка, отплясывала под их дудку больше полувека, и сейчас не особо сопротивляется. Разве что местами... :) А во-вторых, помни о том, что Вторая Мировая Америке не принесла никаких разрушений, а лишь титанические дивиденды. США распухли за время войны от европейского и советского золота (а также платины, бриллиантов, изумрудов и прочих дорогих штучек). А СССР находился в руинах, с двадцатью пятью миллионами погибших, и при этом нашел в себе силы и благородство не топить, извиняюсь, в говне вчерашнего врага, а поддержать его по своим возможностям. А то, что танки советские в ГДР до конца 80-х стояли (а ты наверняка мне этим в глаза ткнешь), так безопасность, друг, безопасность! Своей страны и своего народа, который Германия едва не уничтожила.
Мда... и по какому закону большевики решили взырвать храмы?
По закону о "светскости" государства, или как он там официально назывался (лень, честно говоря, рыться в советских законах образца 1920-х годов и сталинской конституции)? Храмы на тот момент оказались всего лишь зданиями, местами не нужными, занимающими полезную "жилплощадь", и в их сносе было не больше нарушения закона (советского, подчеркиваю, закона), чем в сносе ветхих строений. Всяких там ЮНЕСКО (впрочем, как и договоров с подобными организациями) тогда еще не существовало. Так что храмы сносились на вполне законных основаниях.
По какому такому закону Сталин устроил концлагеря?
Хотя бы по "закону о пяти колосках". Жестокий закон, скажешь? Я соглашусь! Но, как говорится, dura lex, sed lex! ;D Но закон, как таковой, был. И он работал. И знаменитые политзэки сидели тоже вполне по закону. Жестокому, опять же, но закону (точнее, указу) о всяческих левых уклонистах. Я думаю, если Ежик здесь еще появится, он точнее назовет эти статьи и указы.
По какойму такому закону посадили Ходорковского?
Ну ты дал прикурить? :o ??? По закону о неуплате налогов. Если не ошибаюсь, ровно по такому же в США упрятали за решетку некоего Альфонса Капоне. Тоже, видимо, ангел был во плоти, несправедливо осужденный? Вот где, Лекс, как раз и проявляется насквозь лицемерная американская политика и пропаганда. >:(
А что такое ВБ?
Великобритания. По аналогии с GB. :)
Ну вот я добрался и до твоей ссылки из "Википедии". По поводу погибших: у меня несколько другая информация (не по количеству, а по, так сказать, качеству), ну да ладно. Я даже готов самосожжение в число жертв жестокого советского подавления чешского бунта отнести. И что получается? Цельных 72 гражданина (прошу прощения за неуместную иронию по отношению к погибшим), и полный военный успех акции. Теперь сравним с Ираком: что-то даже лень цифры приводить... Растут, растут... И до военного успеха - как раком до Китая.
И опять-таки. В этой самой статье, на которую ты неосмотрительно кинул ссылку, весьма четко расписано, по каким причинам Советский Союз решил ввести войска. Причина банальна: безопасность. НАЦИОНАЛЬНАЯ безопасность, ибо как справедливо там указано, важнейшей точкой отсчета германского нападения на СССР меньше трех десятилетий назад был раздел Чехии. И как, по-твоему, должны были поступить советские руководители, если перед ними замаячили те же грабли, что и при герре Гитлере, ась? И снова сравним с "благороднейшей" и "гуманнейшей" страной мира: какие такие национальные интересы позволили США убивать тысячи югославских, афганских и иракских граждан (в том числе детей и стариков)?
Армения - не прогрессивная Европа, системы ценностейнемного дургие.
Вот уж написал - ни слова не выкинешь: забыл пусть не благодетеля, но неплохого опекуна, кормившего тебя с ложечки, и сопли за тобой подтиравшего, наплевал ему в душу, соседям про него гадостей на весь двор проорал, да еще родных детей опекуна загнал в кладовку - налицо признаки прогресса. А если другой, ровно такой же опекаемый, опекуна не забыл, а искренне ему благодарен - так он отстал от жизни, и вообще только что с гор спустился! Дикарь, что про него говорить.
-
Лекс, чего молчишь? Нечем крыть? ;)
-
Я один, вас двое. Так что жди. :)
-
-
А чем компенсируется у демократов тогда, что не компенсировали коммунисты?
На этот вопрос ответ был уже дан выше. Перечитай.
"Всего в результате столкновения было убито 24 человека и около 30 ранено. "
- это с сайта Новочеркасска. Если туда добавить ещё семерых расстрелянных по решению суда, то 200 ну никак не получается.
Это сильно меняет суть? 300 людей в Беслане или 100 в Нордосте, большая разница?
И не надо мне по любому поводу кивать на США. Хочешь брать с них пример, так бери не только в плохих чертах. ;) Кроме того - бун и демострация, пусть даже антиправительственная - две большие разницы.
Не будь его, американцы ещё в 60-е закидали бы Союз бомбами.
Боже мой, с кем я разговриваю! Какая тупая совковая пранойя!
Интересно, а кто этим не занимается?
В смысле, кто кроме самих русских спускает в русские реки говно? Даже не думал об этом, а надо? Мы вроде касательно Китая говорили....
Ага, в результате русские и индийские разрабы софта числятся внештатниками мелкософта, и получают гроши по мелкософтовским меркам
Не нравится работа - уволься. Что не устаривает то?
Я уж молчу о гастарбайтерах из восточных сателлитов ЕС
Молчи.
А тогда что толку было от смены окроме убытков?
Ну толк то был. Как никак за мясом в Москву люди перестали есдить. Но если судить т.к. в политическом смысле, то похоже толку то никакого. Вообще, спорный вопросик.
Процесс пошёл
10% польских священников и одна журналистка это конечно много. Не спорю. Но разве с ними случилось что то страшное? Вот наприммер некоторые люди боятся брать на работу бывших осужденных. А по закону за некоторые преступления запрещается занятие некоторых должностей. Вот и сэтим то же самое. Бывших сотрудников штази боятся и недоверют им, потому как пословится бывших чекистов не бывает к ним тоже, наверное, относится. ;)
Ты вообще о чём?
О прибалтике. Ты говоришь что ничего выдающегося там нет. А я гворю, что уровень жизни там лучше чем в любой из бывших республик СССР. Вот и сравнивай.
Я тебе не о том. Законом можно оформить всё что угодно
В отсутсвие контроля - да. Примеров - полна Россия. ;) В демократическом обществе же, контроль есть. Да и соблюдение властью законов уже существующих как правило уберегает от оформления в ввиде новых законов всего чего угодно.
Ещё раз тебе говорю - любое правительство - коммунистическое, теократическое, каннибальское - слетит, если население оно удовлетворять перестанет.
Ты всерьез полагаешь, что Ким Чен Ир устраивает население своей страны?
Если лидер, пусть и прешедший к власти легитимным образом, делает себя единоличным правителем, уничтожает всякую себе конкуренцию, подстраивает под себя лично все законы, узурпирует ветви власти, т.о. убивая всякую возможность своего "законного" смещения то в результате он может очень долго устравивать свой народ под дулом автоматов. ;)
И где протесты населения против националистического произвола?
Были протесты.
Выходит, что герр Гитлер таки пользовался народной поддержкой?
Пользовался, но далеко не 100%.
Это тиран-то и кровопивец вдруг поддержан большинством населения? Ай-яй-яй, вот ведь демократичность-то довела
Он пользвался, пока был успешен. Кстати, когда были последние выборы, на которых Гитлер подтвертил свою поддержку?
И таки ещё раз, напомню о происхождении израильского и североирландского правительства
Это нисколько не отменяет того, что Хамас - террористы.
А что, законов в СССР не было?
Были, но не всегда соблюдались. Или пословица глупость русских законов компенсируется их неисполнением - не того времени?
Ну например, ну назови, ну хоть одно атакующее действие СССР или восточного блока!
Ввод войск в Чехословакию. Война в Афганистане. ;)
Даже если подсчитать одни только жертвы за всё это время, то США минимум вдвое превзойдёт СССР.
США воевали со своими врагами, не надо сравнивать ввод танков в Прагу с войной на Балканах. Для Америки пражская весна - это примерно ввод танков в Торонто. Ты себе это вообще представляешь? ;D ;D ;D ;D ;D
Или это не поляки говорят о "двух сортах Европы"?
Видишь до чего СССР довел Европу. Настолько замедлить развитие, то появилась такая разница!
нет своей политики,
А помоему, очень даже есть.
Вот например грузинских воров в законе им туда отвезти
Пытались уже. Их там в тюрьму сажают.
Или поднять вопрос о референдумах по вопросу независимости Аджарии, Абхазии и Осетии
Так они ж уже были, что его поднимать. На этот вопрос уже 2 месяца назад прореагировать хоть надо было. А не сопли жевать.
То есть это как Буш-мл.?
Ну хотя бы так. Уговорите, например, Венесуэллу, у себя на территории базу ТОФ устроить.
А про кормящие США бананами латиноамериканские страны, думаю, и говорить не стоит
Недумал, что некоторые русские относят бананы к продуктам первой необходимости, таким как хлеб или молоко. Да и собссно, а разве Россию бананами не те же страны кормят? Хотя причины в этом чисто экономические.
Внимательно слушая его, я еще и еще раз убеждался, что США являются таким государством, которое всегда и при всех обстоятельствах главным считает и всегда будет считать свои государственные интересы. Все остальное: общечеловеческие ценности, мораль, жизнь других людей (не американцев) — для них на самом деле имеют второстепенное значение. Когда это необходимо, они включают огромную, хорошо отлаженную пропагандистскую машину, которая довольно быстро превращает кровные интересы США в глазах мировой общественности в якобы общечеловеческие интересы. На это умело работает американская дипломатия. Для защиты национальных интересов США они, не колеблясь, применяли и применяют свои вооруженные силы, организуя при этом одновременно мощнейшее внешнеполитическое обеспечение своих нередко откровенно агрессивных акций. И чаще всего им это удается. Их политические руководители до мозга костей прагматики.
Вовсе не нужно быть дипломатом что бы это сказать. Для этого достаточно прочитать, если не ошибаюсь Александра Гамильтона. Вроде это тот парень, что на 20-ти долларовой купюре нарисован. ;) И он прав.
После чего ребёнок пошёл работать уже на полицейского, да ещё неизвестно кем назначенного
В детдом. Полицейски его к себе бы не взял. Своих - 50. :)
Германия-то никого и никуда не поднимала
Читаем еще раз. Внимательно, думаем.
А США это делали вообще говоря не за красивые глаза
А с какой стати это надо было делать за красивые глаза. За красивые глаза 400000 американских солдат погибло. Достаточно помоему.
Вот поэтому США в мире терпеть не могут
Кто конкретно в мире не может терпеть США? Лукашенко с Чавесом? ;D ;D ;D ;D
а СССР даже в Афганистане вспоминают с благодарностью
Ахмад Шах Масуд, ныне покойный, наверное, в гробу перевернулся от благодарсности такой. ;D ;D ;D
Чудной ты. С чем сравнивать США, если подавляющее большинство его населения там не родилось?
Сам ты чудной. Нынешнее население США родилось именно в США.
А почему у вас негров линчуют?(с)
Кого конкретно? А у вас?
По данным организации, в прошлом году в России на почве национальной ненависти были убиты, по меньшей мере, 28 человек, еще 366 стали жертвами нападений. При том, что доклад составлен по материалам 2005 года и не учитывает последние громкие преступления, например, убийство студента из Сенегала в Санкт-Петербурге.
http://news.bbc.co.uk/hi/russian/russia/newsid_4971000/4971286.stm (http://news.bbc.co.uk/hi/russian/russia/newsid_4971000/4971286.stm)
Концлагеря устроили США для японцев
Берите раньше, не все в Америке придумано. Кстати, сколько тысяч японцев умерли от истощения, голода и холода на тяжких работах по постройке новых американских авианосцев?
А у нас они назывались ИТЛ - исправительно-трудовой лагерь, и основную массу там составляли таки уголовники.
Какое название годорое. И сколко людей там исправно до смерти затрудились?
Ты чо это, Эотан, с женой развелся, что тебя такой деприсняк накрыл, что ты аж гулаг защащать взялся?
Ну, а церкви взрывали далеко не все.
Ну слава богу!
Прям читаю тебя и плакать хочется уже, если б не смешно было. Что за бред? Какое строительтво чего то еще? Какие склады картошки? Кого ты лечишь?
Вот блин, немножечко позднее родился, не успел таки в хваленый церковный кинотеатр сходить. Е-мое! Туда, может еще и Dolby ставили, в век прогрессивного коммунизма, а?
А почему тогда факт появления и (почти всеевропейского, сперва мирного, а потом вооружённого) распространения фашизма не вызвал столь буйных эмоций?
Ни хера себе не вызвал... все ... дальше писать бессмысленно.
На СССР ополчились просто потому что более справедливый строй колол глаза.
Такой прям справедливый, что сначала кучу народа из страны выперли, потом пол страны с другой полстраны друг друга резали, а потом, всех кто не успел ноги унести вежливо так пропросили исправно потрудится - до смерти и под страхом ее же. Очень справедливо.
Как ты считаешь, росло бы такими темпами благосостояние американских, британских и прочих европейских рабочих в "демократических" странах, если бы для основных владельцев капиталов этих держав не появилось бы пугало в виде Советской власти?
Очевидно, появление правящего марксистского режима в Европе сыграло свою роль в отношениях между рабочими и работадателями. Во всех капиталистических странах еще до революции в России внимательно следили за ростом популярности марксистсктх идей. Будет справедливо сказать, что многие правительства и работодалели реагировали на это, хотя может и не очень гибко и оперативно, но реагировали путем приянтия турдовых законов, развития профсоюзов, стимуляцией социальной защиты и развития общества. Победа революции в России послужила лишним стимулом к движению по указаннм направлениям в развитых государствах.
Ведь до создания Советов, да и довольно долгое время после этого уровень жизни рядового американца (рабочего, в первую очередь) был катострофически низким.
Мне кажется все таки выше чем в СССР, потому как в это время в США по крайней мере голода не было, хотя и не только поэтому. Но положительные измения в американском обществе были спровоцированы вовсе не революцие в России, хотя этот фактор тоже сыграл какую то роль, а несбалансировонностью самого общества в США. В первой половине 20-го века в США образовалось общество очень богатых и очень бедных. Из за различных коллизий внутри самих США существование такой системы стало в конечномитоге невозможным и она рухнула. Сейчам мы назвыаем те времена Великой Депрессией. Полностью выйти из нее США не смогли даже к началу второй мировой.
Кстати, именно благодаря этой роли Советского Союза симпатии десятков миллионов европейских и американских рабочих были на стороне СССР.
В то время - возможно. Но наше счатье, что мнение так называемых "простых рабочих" не является определяющим в развитых странах. ;) Но СССР некоторыми своими дейсвиями разрушил эту любовь к концу своего существования.
Только учти, что России вовсе не искренняя дружба нужна от "бывших советских", а дружеское поведение.
Т.е. важно что бы они глазки строили что ли?
Пускай себе злятся, лишь бы исправно платили по общеевропейским ценам за газ и нефть, не сливали на СССР-Россию тонны грязи, и опасались опрометчиво поступать с российскими гражданами и со своим русскоязычным населением.
Нужно быть очень крут&#
-
Блин. Из за ограничения на количество символов пол поста пропало. >:(
-
Слушай, ты уже столько бреда понаписал, что отвечать месяц придётся :)
-
Небольшая преамбула: Лекс, нельзя жить в своей стране, и при этом так искренне уничижительно относиться к ней. Тем более сравнивать ее с государством, бывшим на протяжении почти 50 лет потенциальным противником, да и сейчас не особенно надежным союзником. Чисто по моральным соображениям нельзя. Неужели в тебе нет ни капли патриотизма? ???
А теперь позволь немного за Эотана ответить:
Боже мой, с кем я разговриваю! Какая тупая совковая пранойя!
Это ты зря.
1) Достаточно достоверно известны расчеты американских политиков и военных, на полном серьезе прикыдывающих и во второй половине 1940-х, и в 1950-х, и в 1960-х - стоит ли нанести по СССР ядерный удар. При этом причины отказа от подобной акции основывались исключительно на прикидках: а что сможет в ответ сделать Союз. И каждый раз их аналитики приходили к неутешительным выводам, что ответный удар нанесет слишком большой урон, а значит нападать нецелесообразно. Но подобные планы были, и это - ФАКТ. У меня сейчас нет под рукой ссылок и бумажной литературы, но если ты будешь настаивать, я тебе найду и то, и другое, чтобы подтвердить свои слова.
2) А вот американская паранойя была не в пример тупее. Вопрос тебе на засыпку: ты читал о такой организации, как минитмены? Они что, по-твоему, в Советском Союзе были? А как насчет потрясающих "рекламных роликов", где все население США призывали чуть ли не окопы в своих дворах копать, и объясняли, как правильно действовать в случае атомного взрыва (опрокинуть столы на пикнике, и спрятаться за ними. Причем я не шучу: запись этого ролика у меня самого есть).
О прибалтике. Ты говоришь что ничего выдающегося там нет. А я гворю, что уровень жизни там лучше чем в любой из бывших республик СССР. Вот и сравнивай.
А я тебе в очередной раз повторю: такого уровня жизни они достигли еще во времена СССР, и с тех пор экономически ничего нового не сделали (ни заводов не построили, ни дорог, ни мостов, ни портов). Так что их развитость вовсе не от их независимости от России и какой-то там типа "демократии". Их уровень жизни поднят искусственно благодаря так ненавидимой ими России.
Выходит, что герр Гитлер таки пользовался народной поддержкой?
Пользовался, но далеко не 100%.
Вчера в репортаже В. Сухого из США прозвучала цифра поддержки Д. Буша-мл.: 26 процентов. "Это самый низкий уровень за всю историю США", - подчеркнул Сухой. И тем не менее также, как и Гитлер, по твоим словам устраивающий не всех избирателей, остается у власти.
Ну например, ну назови, ну хоть одно атакующее действие СССР или восточного блока!
Ввод войск в Чехословакию. Война в Афганистане.
Насчет ввода войск в Чехословакию я тебе говорил выше. В предоставленной тобой же ссылке указывается, что это было сугубо оборонительное мероприятие: именно через раздел Чехии стала возможной агрессия фашистской Германии. Советские руководители просто страховались от повторения сценария. Что тут агрессивного? Национальная безопасность в чистом виде, тем более обеспеченная минимальными жертвами. Что касается Афгана - тут да, ситуация сложнее, хотя опять же - не зря Среднюю Азию называли "мягким подбрюшьем СССР". Поэтому национальные интересы Союза в Афгане присутствовали, и агрессией в чистом виде ту войну называть не стоит. Хотя повторяю - тут да, вопрос спорный: на своей точке зрения не настаиваю. Но! Назови мне пожалуйста, в чем национальные интересы США были в Югославии, том же Афганистане и Ираке? Каким образом агрессия против этих стран обеспечила национальную безопасность североамериканского "народа"?
Для Америки пражская весна - это примерно ввод танков в Торонто.
Тут ты откровенно неправ. Прежде всего - со стороны Канады на США напасть никто не может, а поэтому сравнение уже неправомерно. А во-вторых: представь, что в где-то в 1960-х канадское правительство в Торонто громогласно заявляет, что ему импонируют левые идеи, и начинает их воплощать на практике: национализирует пару заводов, вводит огромные социальные льготы, вроде всеобщего бесплатного образования и бесплатной медицины, и при этом заявляет в прессе о своем намерении установить самые теплые отношения с Советским Союзом вплоть до возможности размещения на своей территории советских военных баз. Как по-твоему - в такой ситуации США не ввели бы войска в Канаду? Я лично твердо уверен, что на следующий же день. И при этом жертв, согласно "доброй американской традиции" было бы в сотни раз больше в сравнении с "пражской весной".
нет своей политики,
А помоему, очень даже есть.
По-твоему, вылизывание американского зада, и плевки по поводу и без повода в сторону России - это самостоятельная политика? Заблуждаешься, мой друг. Прибалтика всего лишь поменяла хозяина, не более того: как у них не было самостоятельности, так и нет.
Пытались уже. Их там в тюрьму сажают
Факты можно? ;)
А с какой стати это надо было делать за красивые глаза. За красивые глаза 400000 американских солдат погибло. Достаточно помоему.
То есть ты думаешь, что американские солдаты гибли исключительно для того, чтобы спасти Германию от фашизма? А как насчет того, что до Пирл-Харбора Америка вообще, по большому счету, не принимала участие в ВМВ? И теперь вспомним 25 миллионов погибших советских граждан: как ты считаешь, имел право Союз после этого на какую-то зону влияния для обеспечения своей безопасности? Как я погляжу, ты вообще горишь желанием переписать историю на американский манер: США спасли весь мир от коричневой чумы, а посему все остальные страны должны им до скончания века.
Кто конкретно в мире не может терпеть США? Лукашенко с Чавесом?
Если по личностям пройтись, то ты при желании давно мог заметить, что терпеть США не могут большинство твоих собеседников, за исключением гражданина Мумра.
Если по странам, то как тебе почти весь исламский мир? А это миллиард человек. Как тебе огромная часть населения РФ и многих бывших советских республик (на этот раз я имею ввиду не власти, а именно рядовых граждан: достаточно вспомнить, как бравых американских вояк совсем недавно выперли из Крыма). Мало?
А почему тогда факт появления и (почти всеевропейского, сперва мирного, а потом вооружённого) распространения фашизма не вызвал столь буйных эмоций?
Ни хера себе не вызвал... все ... дальше писать бессмысленно.
А зря. Смысл есть и очень большой. Ты, Лекс, видимо историю в школе совсем плохо учил, раз не помнишь такое понятие, как "политика умиротворения", не помнишь про мюнхенские соглашения, не помнишь знаменитые слова "Я привез мир для целого поколения", не помнишь "странную войну", когда французские солдаты на так называемой линии фронта мячики гоняли.
Победа революции в России послужила лишним стимулом к движению по указаннм направлениям в развитых государствах.
Ну слава Богу, что хоть с этим ты соглашаешься. :)
Только учти, что России вовсе не искренняя дружба нужна от "бывших советских", а дружеское поведение.
Т.е. важно что бы они глазки строили что ли?
Нет, повторяю тебе еще раз: нужно, чтобы реальные политические и экономические шаги не противоречили понятию "дружба". А уж как при этом у них выглядят глаза - дело сугубо хозяйское.
-
На этот вопрос ответ был уже дан выше. Перечитай.
Не ответ, а новые глупости, которые ты аргументировать не в состоянии.
Это сильно меняет суть?
Это говорит о твоих "источниках". Впредь старайся хотя бы в цифрах не путать ;) А то чего уж, писал бы сразу, полегло мол пол-Новочеркасска :)
Кстати, "студенческая весна" в своё время началась тоже далеко не как бунт, а подобные Новочеркасску "демонстрации" при попустительстве властей иногда (например в Темиртау или Грозном несколькими годами раньше) перерастали в погромы. Впрочем, чего я тебе рассказывать буду - чем кончились демонстрации против белых полицейских, искалечивших негра в Атланте? Правильно, вводом войск, чтобы не расходовать зазря полицию и SWAT, которым бы сограждане радостно головы поотвернули.
Боже мой, с кем я разговриваю! Какая тупая совковая пранойя!
Про тупую американскую паранойю вспоминать будем? Называлась она "охотой на ведьм" ;)
Да, кстати, а план "Дропшот" придумали в Генштабе Советской Армии? ;)
Какое янкесское лицемерие! ;)
Мы вроде касательно Китая говорили....
Я и сказал - помимо Китая все то же самое делают (и США со своей Миссисипи, и Великими озёрами в частности). А у Китая, кстати говоря, выбор невелик. США - не СССР, экотехнологиями и патентами не делятся, только грязные производственные линии в Китай сплавляют ;)
Не нравится работа - уволься. Что не устаривает то?
Патенты принадлежат Билли Г., а труды за эти патенты оплачивать по-честному никто не хочет ;)
"А если зарплата вам жить не позволит, тогда не живите, никто не неволит". Справедливо до предела :)
Молчи.
А что, дорогой, крыть нечем? ;)
А тогда что толку было от смены окроме убытков?
Ну толк то был. Как никак за мясом в Москву люди перестали есдить.
В Великую Депрессию три четверти граждан США мяса не видели, даже ехать некуда было. Это показатель чего? Системного кризиса и неизбежного крушения? Или временных трудностей?
Но разве с ними случилось что то страшное?
Гы :) Останешься без работы с семейством на шее - я на тебя посмотрю ;)
Бывших сотрудников штази боятся и недоверют им, потому как пословится бывших чекистов не бывает к ним тоже, наверное, относится.
А в полицию и в МИ-6 кто доносит? Стукачи или осведомители? ;)
Ты говоришь что ничего выдающегося там нет. А я гворю, что уровень жизни там лучше чем в любой из бывших республик СССР. Вот и сравнивай.
Я тебе и говорю - а чего не с Бангладеш сравнивать? Рост будет прямо астрономический. "Экономический взлёт" - твои слова, не мои. Где взлёт? Кстати, давай уж тогда и статистику, в каких б. республиках есть рост по сравнению с СССР.
Так что сравнивать надо со средним уровнем ЕС - чай, уж 16 лет как независимые и демократические. Где результат?
В отсутсвие контроля - да.
Контроль за нужными законами в СССР был будь здоров. Сказали "за 5 минут опоздания на завод в военное время - в зону" - и сделали. Сказали "за 3 колоска посодим" - и сделали ;)
Были протесты.
Примеры. Или опять воздух сотрясаешь.
Пользовался, но далеко не 100%.
Не выкручивайся. Поддержка была побольше чем у Буша или Путина. Демократия сталбыть?
Он пользвался, пока был успешен. Кстати, когда были последние выборы, на которых Гитлер подтвертил свою поддержку?
В 1933. И? Типа, "а вот если бы проголосовали в 1943, то нифига не выбрали бы" что ли? В сад, сразу.
Это нисколько не отменяет того, что Хамас - террористы.
Это говорит о двойном стандарте. Есть, значится, террористы кошерные и некошерные ;D
А что, законов в СССР не было?
Были, но не всегда соблюдались. Или пословица глупость русских законов компенсируется их неисполнением - не того времени?
А в США они соблюдаются от и до и без малейших исключений? И пословица родилась куда ранее.
Ну например, ну назови, ну хоть одно атакующее действие СССР или восточного блока!
Ввод войск в Чехословакию. Война в Афганистане.
Ввод войск в Чехословакию - внутреннее дело ОВД ;) Или "помощь" Италии и Греции в том, чтобы "остаться с силами демократии" опять куда кошернее? ;) В Греции, к твоему сведению, англичане довели страну до гражданской войны и диктатуры.
Война в Афганистане - ответные действия на попытки переманить Амина. Единственное, достаточно было бы и свержения Амина, с вводом войск сглупили.
США воевали со своими врагами, не надо сравнивать ввод танков в Прагу с войной на Балканах. Для Америки пражская весна - это примерно ввод танков в Торонто. Ты себе это вообще представляешь?
Ввод амерских морпехов во все закоулки Карибского региона как к себе на плац будет более точным сравнением, чем с Югославией. И ты знаешь, без жертв тоже не обходилось.
Видишь до чего СССР довел Европу. Настолько замедлить развитие, то появилась такая разница!
Ага, ходили в лаптях с медведями в обнимку ;D Не смеши людей. До такой "разницы" только США и могут довести, к примеру, Югославию - армии ни малейшего вреда не нанесли, а экономику расстроили мягко говоря неслабо. Или например спровоцировать финансовый кризис в Индонезии, Южной Корее, Аргентине... ;D
И ещё - прошло-то уж почти лет 20 как Восточная Европа белены объелась виноват, освободилась от тоталитарного кошмара. Помощь оказывалась немереная (вроде как). А теперь давайте сравнивать - каков был уровень развития ФРГ и Японии в 1965 году (через 20 лет после куда более страшного разгрома). Вывод? Либо Запад вообще не помогал (и не собирается), окроме как торговыми ограничениями, либо в Восточной Европе ситуация была хуже чем на обломках рейха в 1945 (на что вроде не похоже), либо восточных европейцев злобные русские ещё и работать нафиг отучили ;D ;D ;D
А помоему, очень даже есть.
Ну, ну, это какая? У каждой страны в отдельности называй. Внутренние восточно-европейские политические и экономические организации. Нету таких? Ай-яй-яй, опять русские навредили, 100 процентов :)
Пока вот. Остальное следующим постом.
-
Пускай себе злятся, лишь бы исправно платили по общеевропейским ценам за газ и нефть, не сливали на СССР-Россию тонны грязи, и опасались опрометчиво поступать с российскими гражданами и со своим русскоязычным населением.
Продолжаю, :) ну так вот, нужно быть очень крутым, что бы получить и дружбу и бабки. А пока не очень крутые, нужно добиваться хотя бы одного. Как говорится - за двумя зйцами погонишься - ни одного не поймаешь. Поэтому что нибудь одно, ОК. Вот смотри - Прибалтика, Польша, Украина, Грузия, Молодавия - бабки, Белоруссия, Армения, Азербайджан - дуржба. Все гладко.
Уж куда как дружески в последние годы Россия относилась в этом смысле к Украине и Грузии: энергетические ресурсы отдавала фактически бесплатно, при этом платила огромные деньги за транзит, что фактически означало немалую подпитку их экономик. И что? К чему это привело? К дружеским настроениям?
Ну видимо чего то нехватало. Не знаю чего, может, некой звезнополосатости в хорошем смысле этого слова. Может еще чего, но явно не хватало, согласись.
А стоило только нашей стране потребовать своего
Ладно ладно, я прекарсно помню, как в прошлом году выглядела эта справедливая просьба, (против справедливости которой я, кстати, ничего не имею,) выглядела. Поверь мне, выглядела она именно как шантаж, в оценках которого и Евросоюз и США были абсолютно правы, как правы и в оценка того, что только что произошло с Белоруссией, потому как этот шантаж касается из напрямую, вот.
я имею ввиду власти, конечно, а вовсе не украинский с грузинскими народы, которых очень уважаю
Очевидно, власти не разделяют твоего уважения. :)
США просто так никому и ничего не раздают.
А почему, вообще кто то, кому то, что то просто так должен давать? Научно доказано, что если безвозмезно кому то помогать, будь то страна или человек, то возникает привыкание и самостоятельное существование субъекта помощи вообще без помощи подвергается глубокому сомнению. С другой стороны стимуляция усилий - наоброт помогает в развитии. Как говорится - только труд делает из обезьяны человека. ;)
Европу, что она, старушка, отплясывала под их дудку больше полувека, и сейчас не особо сопротивляется.
И что же такое она отплясала?
США распухли за время войны от европейского и советского золота (а также платины, бриллиантов, изумрудов и прочих дорогих штучек)
Скажешь нечесно? Или незаслуженно?
А СССР находился в руинах, с двадцатью пятью миллионами погибших, и при этом нашел в себе силы и благородство не топить, извиняюсь, в говне вчерашнего врага, а поддержать его по своим возможностям
Просто замечательно.
По закону о "светскости" государства, или как он там официально назывался
Чего?? Светсиких стран в мире большинство, но ни в одной ничего вроде не взрывали. Что это новость?
Храмы на тот момент оказались всего лишь зданиями, местами не нужными, занимающими полезную "жилплощадь", и в их сносе было не больше нарушения закона (советского, подчеркиваю, закона), чем в сносе ветхих строений.
Ты сам то веришь в это?
И знаменитые политзэки сидели тоже вполне по закону.
Эврика! ;D ;D ;D
Ну ты дал прикурить? По закону о неуплате налогов.
Ты в этом уверен на 100%
Ну вот я добрался и до твоей ссылки из "Википедии"....
Возможно.Но тыпонимаешь, что чехам и словакам от этого не легче. Увидев танки на улицах они прекрасно поняли, что у них за "партнер" на востоке. Я согласен, что все логично, и советские генералы - правы. Но тем погибшим от этого не легче. А учитывая то, что эту ситуацию видели все маленькие сателиты СССР и преложили на себя, то и отношение к этому появилось соттветственное. ;)
-
Прибалтика всего лишь поменяла хозяина, не более того: как у них не было самостоятельности, так и нет.
Добавлю, что не было за всю историю. Кроме существования княжества Литовского до унии с Польшей, разве что. Княжество - не государство, вообще-то, но Литва тогда имела какую-то свою политику и определенное влияние. Однако с тех пор - ни капельки ни того, ни другого, и только неизбывный, нескрываемый комплекс Моськи ;)
до Пирл-Харбора Америка вообще, по большому счету, не принимала участие в ВМВ?
А после того, с 1941 по лето 1943г, не принимала участия в боях на европейском ТВД, занимаясь на Тихом Океане сугубо собственными разборками с Японией. Именно там бОльшая часть американских сил, средств и жизней были угроханы. Действительно масштабные действия американцев в Европе начинаются с высадки в Нормандии, а это еще годом позже.
терпеть США не могут большинство твоих собеседников, за исключением гражданина Мумра.
Есть еще г-н Кулер, соотечественник эстонских эсэсовцев ;). В общем, статистика очевидна. Но разве Лексу аргумент какая-то статистика? ;)
Если по странам, то как тебе почти весь исламский мир? А это миллиард человек.
Индия и Китай - не исламские страны, но любовью к Штатам тоже не отличаются, а это еще неск. миллиардов :). Африка, я думаю, тоже вопросов не вызывает. По последним соцопросам в Европе, большинство европейцев считают основной угрозой миру именно Штаты. И таки кто остается? ;)
Ты, Лекс, видимо историю в школе совсем плохо учил
...или совсем хорошо. Но по американским учебникам, а более - ни строчки ;) ;D
Лиротступление. О лицемерии, подлости и разумности. Давайте определимся с понятиями, что ли. А то, когда янки свои интересы защищают на чужих территориях большой чужой кровью, это по Лексу "разумность", а стоило СССР чей-то пальчик прищемить, уже вопли об агрессии до сих пор не стихают.
Мне кажется, когда человек (народ, страна) чем-то жертвуют не только ради собственного, или скорее ради чужого блага - это благородно. Когда, наоборот, кто-то создает проблему другим ради собственной выгоды - это благородством никак не назовешь, и ущемленные стороны вполне вправе обижаться. Если ради даже небольшой собственной выгоды спокойно идут на большие беды для других, смерти, разорения, болезни - это иначе как подлостью не назвать.
А разумность - это соответствие применяемых сил и средств результатам, вне моральной оценки. Однако разумность действий администрации Буша в Ираке, например, под вопросом: если во главу угла ставить личный капитал Буша, оно может и разумно окажется, но тогда это подлость не только по отношению к Ираку, но и к собственному народу выйдет. А с точки зрения интересов США, разумность более чем сомнительна.
Такие определения принимаются? Если нет, жду возражений и альтернатив. А если да, то давайте их применим к теме ;)
-
Пытались уже. Их там в тюрьму сажают.
А за что? За то, что воры в законе? Это уже преступление? :) А как же демократия, презумпция невиновности и права человека? ;D
Так они ж уже были, что его поднимать. На этот вопрос уже 2 месяца назад прореагировать хоть надо было. А не сопли жевать.
Да вот, я думаю, европейцы и американцы времени бы не теряли, и в случае нужды первыми завопили о праве на самоопределение. Но увы, в данном случае самоопределение будет сильно не в кассу текущей политике ;D
Ну хотя бы так. Уговорите, например, Венесуэллу, у себя на территории базу ТОФ устроить.
А это мысль :) Хотя тогда лучше на Кубе и Балтфлота ;D
Недумал, что некоторые русские относят бананы к продуктам первой необходимости, таким как хлеб или молоко.
А я не думал, что Россия питается чисто и исключительно американским зерном - раз.
Второе - а чего США живёт за счёт Саудовской нефти? Может, по экономическим соображениям? У России немалая доля земель находится в зоне рискованного земледелия, и себестоимость пшеницы будет выше, чем у импортной. Но при необходимости мы (как и Штаты в случае с нефтью на Аляске) свои закрома откроем несмотря на себестоимость, ага.
И он прав.
Смяшно. Американские интересы кроме Америки никто и не ращделяет. Просто кому-то пока пофигу. Увы, чем дальше США будет лезть в мировые жандармы, тем больше будет задевать чужие интересы. Вот сейчас США с трудом тянет несколько не слишком интенсивных конфликтов. А если придётся влезть ещё в несколько, то уже только экономические соображения могут заставить подумать - скажем, на тот же афганский вопрос тратится немало денег, а взять с него нечего кроме арбузов, ишаков и героина.
В детдом.
В детдом?! Работать?! Кем?!! :o
Читаем еще раз. Внимательно, думаем.
Так ты ничего не написал, думать не над чем. Либо давай приводи цифры, сколько Германия потратила на восстановление Европы.
А с какой стати это надо было делать за красивые глаза. За красивые глаза 400000 американских солдат погибло. Достаточно помоему.
О да, а я грешным делом подумал, что это из-за нападения Германии и Японии ;)
А СССР потерял 28 миллионов, и при этом снабжал продовольствием и зерном всю Восточную Европу и сильно уменьшил размер контрибуций с Германии.
Сравниваем ;)
Кто конкретно в мире не может терпеть США? Лукашенко с Чавесом?
Я не про политиков, хотя и их хватает. Кстати, популярность Чавеса и Лукашенко не так уж и мала ;) Проамериканских демонстраций я ни в одной стране не видел, а вот антиамерикаские где только ни проводятся. Это антиамериканский мировой заговор? Бен Ладен оплачивает всех этих демонстрантов? ;D
Ахмад Шах Масуд, ныне покойный, наверное, в гробу перевернулся от благодарсности такой.
Зато ныне живой генерал Дустум и этнические узбеки только и молились на нашу помощь в противостоянии с талибами. А на севере выстроенные "шурави" больницы, школы, дороги и электростанции до сих пор вспоминают с благодарностью.
Нынешнее население США родилось именно в США.
Гы :) Сколько у них там пуэрториканцев, мексиканцев, колумбийцев, кубинцев и пр.? ;)
Кого конкретно?
Это анекдот такой, мог бы и знать :)
Берите раньше, не все в Америке придумано. Кстати, сколько тысяч японцев умерли от истощения, голода и холода на тяжких работах по постройке новых американских авианосцев?
Я не говорил "придумано", я сказал "организовано". Или концлагеря тоже Сталин придумал? ;D
На строительстве навряд ли - кто бы их туда пустил и на кой? А что, в лагерях СССР тоже все дружно умерли от голода и холода на постройке американских авианосцев? :)
Какое название годорое. И сколко людей там исправно до смерти затрудились?
Ты чо это, Эотан, с женой развелся, что тебя такой деприсняк накрыл, что ты аж гулаг защащать взялся?
Название самое обыкновенное - просто для точности. А то мелют некоторые сами не знают чего ;) Не могут концлагерь от ИТЛ отличить.
Кстати, ГУЛАГ как слово означает лишь государственное управление лагерей. Уверен, в США есть централизованная служба типа нашего ГУИН. В факте существования этого я не вижу совершенно ничего плохого, как бы эта система ни называлась - уголовников куда-то девать надо. Или ты против тюрем в США? ;D
Прям читаю тебя и плакать хочется уже, если б не смешно было. Что за бред? Какое строительтво чего то еще? Какие склады картошки? Кого ты лечишь?
Автошколу в монастыре (бывшую до того клубом и кинотеатром по совместительству) я видел лично. Правда, уже только на фотографиях, во вновь открывшемся Боровском монастыре. Обсерваторию, расположенную в церкви 17в. и закрытую лишь недавно (в Смоленске) , и общество пчеловодов, расположенное в тоже достаточно немолодой церкви и до сих пор не закрытое (тоже в Смоленске), я посетил лично. Про музеи в церквях вспоминать будем? Про бассейн на месте храма Христа-спасителя вспоминать будем? Про перестройки кремлёвского ансамбля (храмового в немалой степени!) (начавшиеся, кстати, ещё царями) вспоминать будем? Эх ты, серость, в яблоках :) Иди поплачь, и почитай умные книжки, авось полегчает.
Ни хера себе не вызвал... все ... дальше писать бессмысленно.
Ну и? Какую реакцию вызвал фашизм к нападению на Францию? Создание антигитлеровской коалиции? В сад. И там тоже учить историю. ;)
Такой прям справедливый, что сначала кучу народа из страны выперли, потом пол страны с другой полстраны друг друга резали, а потом, всех кто не успел ноги унести вежливо так пропросили исправно потрудится - до смерти и под страхом ее же. Очень справедливо.
Эмиграции была подвержена вся послевоенная Европа - всех "выперли"?
В Гражданской войне не участвовали 70% населения России - это полстраны на полстраны?
И все исправно умерли от непосильного труда к 1945 году?
Мда. Двойка по истории. Учить по-новой, начиная с 5 класса.
На остальное, я думаю, Федорей ответит сам за себя :)
Единственное, не удержусь и прокомментирую вот это вот перл:
Мне кажется все таки выше чем в СССР, потому как в это время в США по крайней мере голода не было, хотя и не только поэтому.
Напоминаю, в США не было даже мяса на столах в Великую депрессию ;) А в СССР как раз в это время был нэп, и не было голода. Так что сказки про счастливую и сытую Америку рассказывай в другом месте ;)
-
Лекс, нельзя жить в своей стране, и при этом так искренне уничижительно относиться к ней.
Я так отношусть не к стране, а к правительству. И тем, кто его поддерживает.
Тем более сравнивать ее с государством, бывшим на протяжении почти 50 лет потенциальным противником, да и сейчас не особенно надежным союзником.
Дружищще! Бог с тобой. Это ж вы с Этонам не мига без сравнения с США прожить не можете. Посмотрите с чего начинается эта тема!
Неужели в тебе нет ни капли патриотизма?
Да дофига! Только я в своем патриотизме считаю нынешнее положение вещей в России вредным для России. ;)
Но подобные планы были, и это - ФАКТ.
Планы инопланетного вторжения на Землю тоже, полагаю у Пентагона есть..... ты вот вообще как думаешь?.. Вот есть армия в 1.5 миллиона до зубов вооруженных солдат. И у них нет плана того, для чего они нужны? Планы есть всегда. И на все. То же относится и к СССР. У любой армии мира должен быть план действий для любой потенциальной ситуации. Иначе - это куча безтолковых дармоедов. В Пентагоне работают тысячи аналитиков которые пишут эти планы, типа тех которые в Ираке потом применяют. :) Порой они оказываются дебильными. Вот план закидать ядерными бомбами СССР - именно такой, и в Пентагоне это понимали всегда, но само существование плана -факт. Типа план написали, подписали и в архив засунули, все типа, план есть, пишем следующий. :) Я кстати не удивлюсь, что есть план по штурму Торонто, кстати. Ну и что?
Ты вот как думаешь, у России есть план вторжения в Грузию? Я думаю есть. Или, был ли у России в 1995 году план вторжения в Чечню? Был, хоть и паршивый. Но был же. Я даже знаю, что был план повторного вторжения в Афганистан, как ни ужасно звучит, потому как то свинство с талибами уже всех там достало. Вот и все.. Планы - это ж бумажки, что ты их боишься то?
А как насчет потрясающих "рекламных роликов", где все население США призывали чуть ли не окопы в своих дворах копать, и объясняли, как правильно действовать в случае атомного взрыва (опрокинуть столы на пикнике, и спрятаться за ними.
Знаешь, в брошурах по гражданской обороне было написано тоже самое. Конечно про барбекю там ничего не было, т.к. в СССР не было барбекю, как и рекламы на телевидении и билбордов вдоль трасс. Но плакаты с подобным содержанием до сих пор на предприятиях висят. И я не вижу тут ничего смешного?
А я тебе в очередной раз повторю: такого уровня жизни они достигли еще во времена СССР
Все. Надоел. Учите матчасть:
Несколько германских биржевых/инвестиционных порталов опубликовали экономический обзор прибалтийских стран, в котором рекомендуют инвестировать деньги в Прибалтику.
Говоря о сложившемся Эстонии, Латвии и Литве экономическом росте порталы ссылаются на анализ немецкой экспертной фирмы "Emerging-Markets-Trader" и характеризуют ситуацию как "сказку", подчёркивая, что ещё в 2005 году из 13 экспертов "Европейского Банка Реконструкции и Развития" только один предсказал рост ВВП Эстонии в 6,4%, остальные выдали меньшие цифры. На самом деле рост ВВП Эстонии составляет 11,6%, а соседки Эстонии Литвы (Латвии?) - даже 11,9%. С 2000 года общий рост ВВП в Прибалтике достигает 70%. На сегодняшний момент зарплаты в прибалтийских странах растут на 15-21%, а в следующем году могут вырасти на 15%. Это хорошая новость для предприятий, работающих на розничном рынке. Увеличение зарплат и снижение безработицы непропорционально увеличивает потребление населения. Таким образом, в ноябре розничная торговля в пересчете на годовой период выросла на 16% в Литве, 20% в Эстонии и на целых 22,5% в Латвии. Например оборот розничной торговый фирмы "АС Таллинна Каубамая" вырос на целых 55%.
http://tume.blogspot.com/ (http://tume.blogspot.com/)
И тем не менее также, как и Гитлер, по твоим словам устраивающий не всех избирателей, остается у власти.
Еще год. Все. И в Бобруйск. Не волнуйся. ;)
Что тут агрессивного?
Я то понял. Ты попробуй это чехам объясни. Мол ребят, мы от вас оборонялись, всем СССР. Простите уж нас христа ради! И в таком же духе дальше. Может и простят. :) А может и нет.
Каким образом агрессия против этих стран обеспечила национальную безопасность североамериканского "народа"?
Югославия - остановка геноцида и уничтожение неугодного режима в Европе Про афганистан - борьба с терроризмом и уничтожение неугодного режима исламофашистов. В Ираке - захват нефти и уничтожение режима диктатора виновного в геноциде курдов. Вроде все.
Тут ты откровенно неправ.
;D ;D ;D ;D
Такими темпами сами США должны были бы объявить себя коммунистической страной. ;D ;D ;D
как у них не было самостоятельности, так и нет.
Вот ты не устал оскорблять маленький и горды народ? Ну нравится им так, что ты привязался :) :) :) Кстати, некоторые женщины сзади выглядят гораздо лучше чес спереди.... ;D ;D ;D
Факты можно?
Помниш там сатолетами МЧС нелегалов в грузию отправляли. Ну и вот - пару бандитов тоже отправили. Так их там в тюрьму и посадили почти сразу. Ведь они, как оказалось не только в России бандитами были, но Грузии.... :)
Были еще такой анекдот (читать надо медленно и с акцентом :)):
Ми... закрылы.. граныцу с Рассееей, .... что бы грузынские бандыты.... не мохли ее пэрэсеч и попасть..... обратно в Грузыю.
То есть ты думаешь, что американские солдаты гибли исключительно для того, чтобы спасти Германию от фашизма?
Вообще они начинали с Англии, Франции, Италии.. и т.д... по Европам. ;)
А как насчет того, что до Пирл-Харбора Америка вообще, по большому счету, не принимала участие в ВМВ?
До Пирл Харбора США снабжали Англию всем что ей было нужно. И еще до объявления войны погибло более 100 американских моряков. ;) Ксати, воевать то особо и нечем было тогда.
как ты считаешь, имел право Союз после этого на какую-то зону влияния для обеспечения своей безопасности?
Я не думаю, что зона влияния зависит от количества потерь.
США спасли весь мир от коричневой чумы, а посему все остальные страны должны им до скончания века.
Ты придумываешь уже. Я ничего такого не утверждал. ???
Если по личностям пройтись,
Я имел ввиду мировые правительства. ;)
А зря. Смысл есть и очень большой.
Ты это к чему?
-
Я так отношусть не к стране, а к правительству. И тем, кто его поддерживает.
*ехидно* Ты же такой ярый сторонник демократии, Лекс, и при этом как-то забываешь, что Путин, какими бы недостатками его политика не страдала, выбран избирателями. Что же до СССР (если и с этой стороны ты хаешь не страну, а правительство), то и Советскую власть население поддержало, и воевало за нее и в Гражданскую войну. Иначе большевики не одержали бы в ней победу. Верно? Поэтому поливая грязью правителей, ты оскорбляешь и народ, их поддерживавший. С этой точки зрения совершенно справедливы слова Эотана, что руководители являются руководителями только пока устраивают бОльшую часть нации. И спорить с этим бессмысленно. Яркий пример - Николай II, и самодержавие в целом. Или ты будешь утверждать, что у царя не было абсолютной власти? Или что в его руках не была вся государственная машина? Перестало самодержавие удовлетворять нуждам народа и полетело к чертовой матери.
Это ж вы с Этонам не мига без сравнения с США прожить не можете.
Прежде всего: все познается в сравнении. И когда ты называешь политику США справедливой и гуманной, не мешает сравнить ее с политикой сопоставимой по силе страны. И без СССР в таком случае не обойтись: не с Индией же сравнивать, в самом деле, или с Китаем (во времена СССР, конечно). Именно этим и я, и Эотан, и Ёжик занимаемся, и как-то знаешь, сравнения всегда не в пользу США, если говорить о благородстве и гуманности. А тебе просто-напросто очень сильно загадила уши американская пропагандистская машина.
Только я в своем патриотизме считаю нынешнее положение вещей в России вредным для России.
Ты можешь считать положение вредным, сколько душе угодно, но при этом вполне можно оставаться корректным по отношению к своей стране и нации. Вот смотри (внимание, здесь я американцев даже похвалю): Буша с его войной в Ираке поддерживает всего 26 процентов избирателей, причем я уверен, что эта цифра до конца его срока упадет еще сильнее. Но при этом попробуй найди хоть одного американца, который будет сравнивать действия своего правительства с российским, и говорить то же, что и ты, но только с обратным знаком. Для них это внутреннее дело, и если Буш плохой, то это вовсе не означает, что Путин, Ким Чен Ир, Чавес, Ахмадинижад, Лукашенко - хорошие. На подобное отношение способны, увы, только некоторые россияне.
Планы инопланетного вторжения на Землю тоже, полагаю у Пентагона есть..... ты вот вообще как думаешь?..
Понимаешь ли, Лекс, здесь дело в том, что эти планы были совсем не простыми бумажками. Я повторюсь: если бы не возможность сокрушительного ответного удара, американские "ястребы" отдали-таки бы приказ о ядерной атаке на СССР, и это документально подтверждено. Часиков так через восемь-десять, если не случится ничего непредвиденного, я кину ссылку.
Знаешь, в брошурах по гражданской обороне было написано тоже самое. Конечно про барбекю там ничего не было, т.к. в СССР не было барбекю, как и рекламы на телевидении и билбордов вдоль трасс. Но плакаты с подобным содержанием до сих пор на предприятиях висят.
А вопрос про минитменов ты как-то мимо ушей пропустил, да? И советских граждан окопы рыть на дачах эти плакаты не призывали, а была отстроена сеть бомбоубежищ так нелюбимой тобой властью. Это к вопросу о "тупой паранойе", если ты забыл.
Я то понял. Ты попробуй это чехам объясни. Мол ребят, мы от вас оборонялись, всем СССР. Простите уж нас христа ради! И в таком же духе дальше. Может и простят. А может и нет.
Интересно, а почему ты в таком ключе не говоришь о действиях США в Югославии, Ираке и Афганистане (я думаю, что для простоты в дальнейшем будем просто "говорить" Ю. И. и А. :) )
Все. Надоел. Учите матчасть:
И чем же приведенные тобой цифры противоречат нашим высказываниям? ??? Я ж тебе уже несколько раз говорил, что благодарить за огромную экономическую базу прибалты должны советскую "оккупацию". Вспомни, например, что в составе царской России Прибалтика была сельским захолустьем, мало кого интересующим. И развивать тамошнюю промышленность (точнее создавать ее почти с нуля) стала только Советская власть.
Югославия - остановка геноцида и уничтожение неугодного режима в Европе Про афганистан - борьба с терроризмом и уничтожение неугодного режима исламофашистов. В Ираке - захват нефти и уничтожение режима диктатора виновного в геноциде курдов. Вроде все.
Во всей цитате я увидел только одно указание на национальные интересы: "захват нефти". И то опять же - а национальные ли интересы преследовал г-н Буш, или свои собственные? Ты на 100% уверен?
Такими темпами сами США должны были бы объявить себя коммунистической страной
Это почему же? Уж не потому ли, что грозная канадская армия численностью аж в 10.000 человек проработила бы одним махом весь север США? А по мне так с таким темпами в течение ближайших суток на головы жителей Торонто посыпались бы бомбы, начиненные обедненным ураном. Впрочем, вру, в те годы таких, вроде бы, еще не делали. Как же... как же это слово *чешет в затылке, возводит глаза к потолку* О! Напалм!
Вот ты не устал оскорблять маленький и горды народ? Ну нравится им так, что ты привязался
Я уже говорил, почему я к ним привязался. Не буду повторяться.
Ну и вот - пару бандитов тоже отправили. Так их там в тюрьму и посадили почти сразу.
И что? Это показатель чего? Грузинской невзъе...ной демократичности и законности? Или всего лишь конфликта между кланом Саакашвили и кланами этих воров?
Вообще они начинали с Англии, ...
*"кхм": кашляет в кулак* Дай-ка запишу в блокнот, что благородные и гуманные американские войска еще и оккупированную Англию освободили. А я-то дурень и не знал.
Италии..
Очередной вопрос на засыпку: ты про конфликт между союзниками на почве раздела влияния в Италии не слыхал? Про то, как советских наблюдателей там просто игнорировали? Хотя согласно союзному договору обязаны были рулить Италией совместно. В связи с этим следующий вопрос: так какая миссия была у американцев на Аппенинах? Освободить народы от фашистского ига, или всего лишь подчинить себе еще одну немалую территорию?
До Пирл Харбора США снабжали Англию всем что ей было нужно.
ГЫЫЫ! Смешно! За ба-а-альшие бабки! Ближайшему другу и союзнику. Я уж не буду ленд-лиз вспоминать, за который Россия до сих пор расплачивается.
И еще до объявления войны погибло более 100 американских моряков.ъ
Колоссально! Вот уж действительно показатель уровня участия США на театре военных действий. Самому-то не смешно?
Я не думаю, что зона влияния зависит от количества потерь.
И зря. Понеся такой человеческий, материальный и моральный ущерб Советский Союз по вполне понятным причинам желал застраховать себя от подобных событий в будущем. А чем толще щит, тем больше безопасность, не так ли? У америкосов вон какие-то национальные интересы на других континентах - это от чего зависит, подскажи?
Я имел ввиду мировые правительства.
А вот здесь гораздо разумнее подход Ежика. Пример - Украина. Правительство только что в задницу Буша не целует, а подавляющая часть населения - костерит, на чем свет стоит. Крым опять вспомнить, что ли...
-
Федорей
http://vladimir.miloserdov.name/articles/page-24.html
Подтверждает две вещи:
1. Умные люди везде хорошо себя чувствуют.
2. СССР - колосс на глиняных ногах.То что в Латвии что-то происходит, я имею в виду какую-то экономическую активность, проихсодит исключительно пока благодаря существующей инфраструктуре, портам, терминалам, дорогам, нефтепроводам и заводам, оставленным латышам в качестве подарка СССРом.
Автор, по видимому, не в курсе, что содержание инфраструктуры в разы (и десятки раз) дороже ее строительства.За 15 лет независимости в Латвии не построено ни одной дороги (автомобильной или железнодорожной) Ни одного моста
Сообщите автору, что дороги, мосты и т.д. строятся только по мере их необходимости.ни одной больницы, школы или детского сада.
Если прирост населения близок к нулю, то зачем? Чисто понтоваться?Экономическое чудо в виде "завода" по насыпанию чипсов в пакетики в Адажи где занято аж 25 счастливых новых европейцев на зарплату в 300$, при литре бензина в 1.5$ за литр и сыра в 10$/кг(все в канадских) может померещиться только после корзины ядреных латвийских мухоморов.
Автор уже (судя по всему) 10 лет из Адажи не выезжал. Он даже не в курсе сколько стоит бензин. Про сыр отдельная песня.
З.Ы. Почему все цены в канадских баксах? Автор уже 10 лет живет в Канаде?
И после всего этого Вы ,Федорей, смеете утверждать, что лучше меня осведомлены о положении в МОЕЙ стране? Гмы...
Я даже о ситуации в Латвии знаю больше, чем Вы об Эстонии.
-
Автор, по видимому, не в курсе, что содержание инфраструктуры в разы (и десятки раз) дороже ее строительства.
Это Вы так пошутили, наверное?
-
Сообщите автору, что дороги, мосты и т.д. строятся только по мере их необходимости.ни одной больницы, школы или детского сада
Если прирост населения близок к нулю, то зачем? Чисто понтоваться?
Мы на этом месте должны восхититься Вашей осведомленностью в прибалтийской и мировой экономике? ;)
А в остальном мире, включая прежний СССР и нынешнюю Россию, считалось и считается, что необходимость в строительстве дорог, мостов и т.п. у экономически здорового государства есть всегда. Потому что, во-первых, грузопоток и пассажиропоток растут при растущей экономике; в нулевых, растут требования цивилизации к комфорту и скорости перемещения этих потоков. Как поняли, приём? ;)
Насчет школ и детсадов. Опять же, некогда считалось нормальным иметь одну школу на изрядный район, а в этой школе - один на всех класс. Потом стало принято делить учеников по потокам aka классам. Потом - разбивать поток на несколько параллельных классов, чтобы учитель мог больше внимания уделять каждому ученику. Потом размер и этих классов начал снижаться, а их число - увеличиваться... Аналогично в детсадах. Вопрос на особо глубокую осведомленность: можно ли все это обеспечить при нулевом приросте населения и нулевом приросте детских учреждений? ;)
-
И после всего этого Вы ,Федорей, смеете утверждать, что лучше меня осведомлены о положении в МОЕЙ стране? Гмы...
А разве я это утверждал? *искренне изумлен* Я всего лишь говорил о том, что местожительство в той или иной стране вовсе не гарантирует хорошей осведомленности о состоянии дел в ней. Иногда даже вовсе наоборот.
Я даже о ситуации в Латвии знаю больше, чем Вы об Эстонии.
А вот у меня почему-то сложилось впечатление, что не знаете Вы ни хрена. И Ёжик Вам вполне конкретно указал на Вашу потрясающую безграмотность в вопросах экономики. ;)
-
Похоже, что Лекс сдался. :) Как вы считаете, господа собеседники? ;)
-
-
О прибалтике. Ты говоришь что ничего выдающегося там нет. А я гворю, что уровень жизни там лучше чем в любой из бывших республик СССР. Вот и сравнивай.
А я тебе в очередной раз повторю: такого уровня жизни они достигли еще во времена СССР, и с тех пор экономически ничего нового не сделали (ни заводов не построили, ни дорог, ни мостов, ни портов). Так что их развитость вовсе не от их независимости от России и какой-то там типа "демократии". Их уровень жизни поднят искусственно благодаря так ненавидимой ими России.
Небольшая справка. В 2006 г. РФ достигла по ВВП на душу нас. уровня СССР 1989 г. 99,хх%. А некоторые постсоветские республики его ощутимо превысили - прежде всего это прибалты. За ними, но выше РФ - казахи, Белорусь и Армения. Лидер в этом плане - Эстония. Примерно 160% от советского уровня. Без нефтегазовых субсидий, как у Беларуси. За счёт чего они ушли в такой отрыв? Именно за счёт демократии и независимости. Которые для экономики, в конкретных условиях, оказались весьма полезными.
По-твоему, вылизывание американского зада, и плевки по поводу и без повода в сторону России - это самостоятельная политика? Заблуждаешься, мой друг. Прибалтика всего лишь поменяла хозяина, не более того: как у них не было самостоятельности, так и нет.
Хороший хозяин, стало быть (см. выше)... в отличие от СССР. ;D В этом плане Лекс прав.
-
Ссылки на приведённую статистику можно? :) В общеобразовательных целях :)
-
Тем более что в сотый и тысячный раз не устану повторять и Вам, HG, что если бы не российская полувековая "оккупация", хрен бы с дышлом у Прибалтики был, а не развитая экономика.
А зад они вылизывают совсем не потому, что США - прекрасный хозяин, а вовсе даже потому, что у них антироссийская направленность сидит на подсознательном уровне. Зря, что ли, в Эстонии разрешают фашистам митинги и сборища устраивать. По-Вашему, это означает, что прибалты считают Гитлера более подходящим хозяином? ??? Впрочем, я не удивлюсь и этому...
-
Эотан,
Для начала сошлюсь на Андрея Илларионова. Текст его выступления 27.12.06 в московском Александр-хаус сходу не нашёл. Но в общеобразовательных целях можно посмотреть, например, здесь. http://www.echo.msk.ru/interview/48882/ (http://www.echo.msk.ru/interview/48882/)
Федорей,
Это хорошо, что Вы не устали повторять. Но от повторений убедительнее не становится.
если бы не российская полувековая "оккупация", хрен бы с дышлом у Прибалтики был, а не развитая экономика.
А вот отсюда - поподробнее. На каком основании Вы делаете такое смелое заявление? Имеете Вы, скажем, понятие об экономическом развитии Прибалтики в 1939г. - чтобы сравнивать?
Митинги фашистам в Эстонии разрешают, у нас разрешают митинги сталинистам. Прискорбно, но отражает желание властей не ссорится со значительной группой избирателей.
А про подсознательную антироссийскую направленность - это у них от влажного климата, или что-то такое в истории всё-таки было? Не бывает же просто так.
-
в общеобразовательных целях можно посмотреть, например, здесь. http://www.echo.msk.ru/interview/48882/ (http://www.echo.msk.ru/interview/48882/)
Все это, конечно, познавательно и интересно. Однако что с чем мы сравниваем? Что Россия была загнана в экономическую задницу и только-только из нее начала выползать, причем во многом благодаря сырьевым ресурсам, уже говорилось здесь не раз. Что Прибалтика была избавлена от многих потрясений, мешавших постсоветской России, опять же ни для кого не секрет. А помимо прямых субсидий ЕС, которые еще не делают погоду, есть еще режим экономического благоприятствования, который в этой статье не учитывается и который тоже кое-что значит.
А теперь вспомним, что речь-то была о влиянии СССР на экономику прибалтийских стран. Кто-нибудь может обосновать вредоносность этого влияния? Мне очень интересно было бы поглядеть на такое ;)
если бы не российская полувековая "оккупация", хрен бы с дышлом у Прибалтики был, а не развитая экономика.
А вот отсюда - поподробнее. На каком основании Вы делаете такое смелое заявление? Имеете Вы, скажем, понятие об экономическом развитии Прибалтики в 1939г. - чтобы сравнивать?
Даже не имея под руками цифр, можно вспомнить, что в Прибалтике 1939г. не было радиотехнической, автомобильной и вообще практически не было тяжелой и высокотехнологичной промышленности. Что в Прибалтике до 1917г. вообще, кроме сельского хозяйства, практически ничего не было. Это как, будем учитывать? ;)
А про подсознательную антироссийскую направленность - это у них от влажного климата, или что-то такое в истории всё-таки было? Не бывает же просто так.
Мне кажется, что все просто и никаких раскопок на тему фрейдистски-подсознательных ;) антироссийских установок в прибалтийский психологии делать нет нужды. Жили бы они все это время под Германией, имели бы подсознательные антинемецкие установки, жили бы под Польшей - имели бы антипольские ;D
Митинги фашистам в Эстонии разрешают, у нас разрешают митинги сталинистам. Прискорбно, но отражает желание властей не ссорится со значительной группой избирателей.
Однако это отражает желание эстонских и латвийских властей ссориться с Россией, а также с весьма значительной до сих пор другой частью своего населения. В России, например, нет значительной прослойки бывших эсэсовцев, которых бы напрямую задевали митинги сталинистов ;).
А еще напомню, что в отличие от сталинистов, эсэсовцы в Европе признаны преступной организацией по итогам Нюренбергского процесса, а потому поощряемые эстонскими властями действия бывших эсэсовцев - прямое преступление не только против россиян.
-
На каком основании Вы делаете такое смелое заявление? Имеете Вы, скажем, понятие об экономическом развитии Прибалтики в 1939г. - чтобы сравнивать?
На основании многих ссылок и статей. В том числе и этой, написанной, к Вашему сведению, коренным прибалтом, но при этом здравомыслящим и умеющим быть благодарным:
http://www.gudok.ru/index.php/27390 (http://www.gudok.ru/index.php/27390)
Вот лишь некоторые слова из этой статьи:
Советская экономика Прибалтики за 20 лет выросла в 17,4 раза, это 1640 процентов прироста! Если мы эти цифры пересчитаем в инвестиции, то получим, что в развитии балтийской экономики 94 процента – союзные инвестиции и только шесть – собственные, прибалтийские деньги, здесь заработанные.
Инвестиции в основные средства в Латвии составили за годы «оккупации» 90 миллиардов долларов. Если мы к латвийским добавим еще инвестиции в Литве и Эстонии, то получим общую цифру в 263,8 миллиарда долларов. Союзные инвестиции в ней составляют 248 миллиардов. Вот сумма, которую СССР вложил в развитие Прибалтики за пятьдесят лет. Приплюсуем 42,5 миллиарда, которые вложила Россия в индустриализацию Прибалтики до Первой мировой войны, получим общий итог – 290,5 миллиарда долларов. Таков гигантский российский вклад в эту сырую, неурожайную, почти без природных богатств землю. Если разделить эту сумму на все население СССР, то получим, что каждый его житель заработал и вложил в развитие далекой для многих Прибалтики 1000 долларов. А если этот вклад разделить на 7 миллионов жителей Прибалтики, то получается по 42 тысячи долларов на каждый прибалтийский нос. Хороший подарочек от «оккупантов»!
Вот и сравнивайте.
Митинги фашистам в Эстонии разрешают, у нас разрешают митинги сталинистам. Прискорбно, но отражает желание властей не ссорится со значительной группой избирателей.
Насколько мне помнится, коммунистическая партия, также, как и сами сторонники Сталина, не является запрещенной международным правом, а? И вдобавок ко всему старушки и старички, митингующие с красными флагами ну никак не называют себя демократами, тогда как от прибалтов подобные определения сыплются, как из дырявого мешка пшеница. "Мы-де такие цивилизованные и демократичные, спасу нет!"
Вот Вам еще несколько ссылок, как информация к размышлению:
http://historydoc.edu.ru/news.asp?ob_no=12813 (http://historydoc.edu.ru/news.asp?ob_no=12813)
http://www.afin.ru/news/newstext.asp?id=3226 (http://www.afin.ru/news/newstext.asp?id=3226)
http://www.starosti.org/print.php?id=3642&or=1 (http://www.starosti.org/print.php?id=3642&or=1)
http://www.latgaleonline.lv/modules.php?name=News&file=print&sid=216 (http://www.latgaleonline.lv/modules.php?name=News&file=print&sid=216)
-
Вот лишь некоторые слова из этой статьи
Я бы оттуда же привел еще и то, что за все время независимости 1920-1939г. Прибалтика не смогла самостоятельно хотя бы восстановить свой уровень на 1913г. Кстати, доля долга прибалтийских стран во внешнем долге СССР (полностью переваленном на Россию) вполне сравнима с эффектом их нынешнего "экономического чуда" ;)
-
Вот это уже лучше. Статья содержательная, благодарю (если не обращать внимание на косяки типа «После Победы Прибалтика вошла в состав СССР»).
Комментирую - не всё, только главное.
«С 1920 года Прибалтика стала самостоятельно строить экономическую жизнь. Все три страны превратились в отсталые сельскохозяйственные государства. За весь период независимости Латвии не удалось достичь в промышленном развитии уровня 1913 года.»
В название статьи фигурирует слово «денежки». Однако в самой статье говорится в основном о производственных мощностях. Промышленность и экономика – не одно и то же. Смотрите - большинство перечисленных предприятий до ПМВ ориентированы на обслуживание ж/д траспорта и портов. Что же странного в том, что после отделения от России и экономических проблем в последней они оказались невостребованны? Вспомните про мировой экономический кризис конца 1920-х – промышленность падала не только в Прибалтике, но и в Германии, и в США. Вот Вам причины переориентации отраслевой структуры экономики, в том числе – на с/х. Что само по себе не плохо и не хорошо. Автор не приводит ни макроэкономических показателей (душевой ВВП или доход), ни данных о безработице. Извините, из текста не следует, что экономика Прибалтики не росла после отделения. Мой вопрос, Федорей, остаётся в силе.
Что касается больших средств, вбуханных СССР после войны в Прибалтику – это и ёжику понятно. Да только это тоже... не показатель вселенского счастья. В смысле, это был не единственный вариант развития.
Аналогия. Была одна такая отвалившаяся часть Империи. Небольшая. Без угля, металлов, нефти... Которую СССР не удалось осчастливить на манер прибалтов, несмотря на сильное желание. Думаю, догадаетесь, о ком я. Так вот – она вполне себе успешно развивалась после войны. Сама. И ныне считается страной развитой. В отличии от Прибалтики и других постсоветских стран.
-
Это Финляндия-то? Хм. Вопрос вот в чём - что брать на рассмотрение? ВВП на душу населения? Уровень благосостояния граждан? Чугун и трактора на душу населения? Покупательную способность? Потребительскую корзину? Кроме того, перед Финляндией и СССР стояли несколько разные задачи. И ставили они себе разные цели.
По Прибалтике - транзит через них всё равно идёт. Да, там нет трубы, но там порты, которыми Россия пользовалась для перевозки грузов по Балтике. Кроме того, имел место немалый реэкспорт - доходило до того, что (кажется, не помню точно) Латвия экспортировала меди больше всех в Европе. Ну и опять же - инфраструктура, выстроенная на российские средства ещё в советское время осталась прибалтам, а долги остались нам... Кстати, у Ирака рост тоже немалый - с нуля-то ;)
Что до маршей фашистов, то речь, как вы понимаете, шла не о фашистах (хотя в ЕС нацистская символика в отличии от коммунистической запрещена, емнип), а именно о ветеранах преступной, осуждённой на Нюрнбергском процессе организации СС. Две большие разницы, как видите :) У нас же не устраивают марши охранники колымских лагерей :)
-
Это Финляндия-то? Хм. Вопрос вот в чём - что брать на рассмотрение? ВВП на душу населения? Уровень благосостояния граждан? Чугун и трактора на душу населения? Покупательную способность? Потребительскую корзину?
По-хорошему, ВВП на душу населения и показатели качества жизни (типа средней ожидаемой продолжительности жизни).
Кроме того, перед Финляндией и СССР стояли несколько разные задачи. И ставили они себе разные цели.
Я сравнивал с Финляндией не СССР, а Прибалтику... Что могло бы быть с ней, если бы не воспетая Федореем и Ёжиком "оккупация".
В СССР у Прибалтики были свои плюсы, и были - минусы. Я полагаю, что минусов было куда больше, чем плюсов.
По Прибалтике - транзит через них всё равно идёт. Да, там нет трубы, но там порты, которыми Россия пользовалась для перевозки грузов по Балтике. Кроме того, имел место немалый реэкспорт - доходило до того, что (кажется, не помню точно) Латвия экспортировала меди больше всех в Европе. Ну и опять же - инфраструктура, выстроенная на российские средства ещё в советское время осталась прибалтам, а долги остались нам...
Инфраструктура развитых стран тоже в основном была создана в 60-70-е гг. Позже она только обновлялась. Вот и в Эстонии - мосты-то построили при Союзе, а вот подогреваемые тротуары - уже при незалежности. :)
Кстати, у Ирака рост тоже немалый - с нуля-то ;)
А у прибалтов он не с нуля - а с довольно высокого, по союзным меркам, уровня. Тем не менее, какие-то республики только-только восстановили уровень 1989г., какие-то - не восстановили, а эти ушли в отрыв. Хотя при СССР инвестировали во всех...
Вот о чём речь-то, а не о том, что при СССР прибалты жили в концлагере. ;)
Что до маршей фашистов, то речь, как вы понимаете, шла не о фашистах (хотя в ЕС нацистская символика в отличии от коммунистической запрещена, емнип), а именно о ветеранах преступной, осуждённой на Нюрнбергском процессе организации СС. Две большие разницы, как видите :) У нас же не устраивают марши охранники колымских лагерей :)
Ну плохо это - но они (СС) - всё равно в меньшинстве. Полиция их не разгоняет, да. Демократия же означает "народовластие", а не "замочи эсэсовца". Народу, значит, индиффирентно.
У нас энкавэдэшники марши не устраивают. Но вот радикальные лозунги типа "смерть буржуям" увидеть вполне можно.
-
HG, извините, я в ближайшие пару дней не смогу обстоятельно ответить: времени нет. Поэтому только о морали... ;)
У нас энкавэдэшники марши не устраивают. Но вот радикальные лозунги типа "смерть буржуям" увидеть вполне можно.
Только разница в том, что российские лозунги остаются всего лишь лозунгами (во всяком случае касаемо "буржуев"). Не зря Вы в соседней теме заинтересовались разговором о Дерипаске. А вот в Латвии советских партизан в тюрьмы сажают вполне реально. И над памятниками советским солдатам издеваются тоже реально. И, что характерно, с радикальными лозунгами.
Речь не о том, что СССР был прямо-таки сверхблагодетелем, а о том, что хорошего для Прибалтики было сделано, мягко говоря, немало, и учитывая это не мешало бы тамошнему руководству проводить более дружественную политику. Хотя бы недобитых эсэсовцев с улиц прогонять, и не вопить по поводу и без повода о негодяях-русских, прямо-таки изнасиловавших несчатную Прибалтику. Всю в белом, ага!
-
По причине вылетания на фиг некоего хардвера не смог некоторое время учавствовать. В мое отсутствие написали так много букафф, что на все ответить не смогу (наверное). Не обессудьте.
Есть еще г-н Кулер, соотечественник эстонских эсэсовцев.
Подленькие приемчики, г-н Зёжик. Не стыдобно?
Кроме существования княжества Литовского до унии с Польшей, разве что. Княжество - не государство, вообще-то,
А Россия когда начала именоваться царством? Пока была княжеством: то не государство было? Уж не потому ли, что грозная канадская армия численностью аж в 10.000
Не тупите,Федорейhttp://dvscanada.ca/index.php?option=com_content&task=view&id=102 (http://dvscanada.ca/index.php?option=com_content&task=view&id=102)Автор, по видимому, не в курсе, что содержание инфраструктуры в разы (и десятки раз) дороже ее строительства.
Это Вы так пошутили, наверное?
Обратитесь к любому дорожнику или путейцу.Потому что, во-первых, грузопоток и пассажиропоток растут при растущей экономике; в нулевых, растут требования цивилизации к комфорту и скорости перемещения этих потоков. Как поняли, приём?
Зёжик, напрягите свой ум.
1. Если путепроводы справляются с нагрузкой, то зачем строить новые?
2. Если путепроводы не справляются с нагрузкой (шоссе Таллинн-Тарту к примеру), то зачем строить новые? Лучше добавить пару дополнительных полос (что и делается по мере необходимости). Ы?Насчет школ и детсадов. Опять же, некогда считалось нормальным иметь одну школу на изрядный район, а в этой школе - один на всех класс.
В классе нормальным считается (если я правильно помню говорения моего знакомого учителя (признаного пару лет назад учителем года)) 23 ученика. Практически все эстонские школы удовлетворяют. Многие не добирают. На фига строить новые? Лучше потратить эти деньги на ремонт и реновацию уже существующих школ (что и делается активно (по бюджетным расходам министерство науки и образования занимает первое место)).
-
А Россия когда начала именоваться царством? Пока была княжеством: то не государство было?
Киевская Русь была Великим Княжеством, т.е. государством вполне себе: суверенным, самостоятельным, неподвассальным и так далее. Княжества, даже такие как Владимирское и Новгородское, а тем паче опять же Литовское, не были суверенны, а их князья являлись вассалами Великого Князя. Россия стала называться "царством", когда московские князья собрали под своей властью прежние владения Киевской Руси и заявили о своей преемственности власти Великих Князей Киевских, а также ликвидировали вассальную зависимость от Золотой Орды. Европейский аналог княжеств - герцогства или графства, которые в период феодальной раздроблености также вели достаточно самостоятельную деятельность, однако даже превосходя соседние королевства по силе, влиянию и богатству, все же несли формальную вассальную зависимость от них, т.е. государственностью не обладали. Ликбез по истории можно считать законченным? ;)
зачем строить новые? Лучше добавить пару дополнительных полос (что и делается по мере необходимости).
Пара дополнительных полос, такой пустяк! ;) Правда, при этом необходимо провести обширные земляные работы, практически равные работе по созданию новой трассы, а иногда и превышающие ее: убрать существующие кюветы, водосборные потоки и т.п, выбрать землю под будущими полосами, засыпать и утрамбовать песчаную и гравийную подушку, оборудовать новые кюветы, обочины и т.п., и только после этого положить асфальтовое покрытие... что Вам, наверное, казалось единственным необходимым свершением. Вообще-то это уже называется "строительство", а не "ремонт", и нередко дорожные строители предпочитают прокладку параллельной новой трассы переделке старой - дешевле и быстрее выходит, как правило. Достаточно часто можно наблюдать, как старое двух-трехполосное шоссе, не меняясь ничуть, превращается в одностороннюю двух-трехполосную половину шоссе, потому что движение в другую сторону обеспечивает новопостроенная трасса такой же ширины, идущая параллельно. Ликбез по дорожному строительству можно закрывать?
-
Не тупите,Федорей http://dvscanada.ca/index.php?option=com_content&task=view&id=102 (http://dvscanada.ca/index.php?option=com_content&task=view&id=102)
Спасибо за информацию о таки грозной армии. Только, если память мне не изменяет, речь шла о 1960-х и теоритической возможности ввода американских войск в Торонто, либо наоборот - захвате Канадой севера США. При чем тут современные канадские вооруженные силы? ???
Кстати, и нынешние 100 тысяч вряд ли бы смогли осуществить захват соседа, а? Вряд ли - это еще мягко сказано! Так что суть моего недавнего высказывания это не меняет ни на грош. ;)
-
А Россия когда начала именоваться царством? Пока была княжеством: то не государство было?
Киевская Русь была Великим Княжеством, т.е. государством вполне себе: суверенным, самостоятельным, неподвассальным и так далее.
А как называлось Великое Княжество Литовское?Правда, при этом необходимо провести обширные земляные работы, практически равные работе по созданию новой трассы, а иногда и превышающие ее: убрать существующие кюветы, водосборные потоки и т.п, выбрать землю под будущими полосами, засыпать и утрамбовать песчаную и гравийную подушку, оборудовать новые кюветы, обочины и т.п., и только после этого положить асфальтовое покрытие... что Вам, наверное, казалось единственным необходимым свершением.
А еще между гравийной подсыпкой и асфальтовым покрытием укладывают опорный слой, арматурную сетку и несущий слой. Вместо же кюветов (в которых только убиваться) проводят полномасштабный дренаж, особенно актуальный в условиях заболоченной местности и высокой влажности. Капитальный ремонт дороги обходится не дешевле строительства новой. О чем я и хотел сказать.
-
А как называлось Великое Княжество Литовское?
Ну, было и такое. Заметим, что с нынешней Литвой оно не сильно совпадало во многих отношениях, в т.ч. территориально - изначально в его состав входили многие русские территории, временами вплоть до Смоленска, и какое-то время русские видели в нем противовес Орде, поскольку от Киевской Руси кроме него практически ничего не уцелело (даже литовские ставленники в Киеве иногда были), отсюда некое обоснование преемственности прав от Киевской Руси и собственно именование "великое княжество" (хотя в период, когда Москва боролась с Рязанью за право считаться преемником Киевской Руси, литовская кандидатура уже не рассматривалась). Между прочим, государственным языком ВК Литовского на тот момент был тогдашний русский. А еще была полученная от Папы Римского в 1253г. корона, которая позволила Миндаугасу считаться христианским государем и сильно мешала немецким рыцарским орденам считать его земли языческими. Но все это - на уровне "где-то как-то как бы". И с тех пор, как князь Ягайло превратился в короля Владислава ;), ВК Литовское, хотя и сохраняло свое название, по сути превращалось в часть Польши (что окончательно оформилось в Речи Посполитой). Один из заметнейших показателей потери самостоятельности Литвы - ее католизация, отход от изначального православия.
Т.е. в итоге где-то примерно полтора века почти государственного существования почти Литвы ;) можно засчитать, о чем я и раньше говорил. Но и то, как видим, с некоторыми оговорками. И таки шо?
-
Не знаю, в какую тему лучше бросить эту ссылку, но в свете нашего недавнего разговора с Лексом думаю, что здесь она будет уместна.
http://top.rbc.ru/index2.shtml (http://top.rbc.ru/index2.shtml)
США опять провоцируют исламский мир? Как считаете?
А что до Прибалтики, то вот. С того же ресурса.
http://top.rbc.ru/index.shtml?/news/daythemes/2007/01/17/17015743_bod.shtml (http://top.rbc.ru/index.shtml?/news/daythemes/2007/01/17/17015743_bod.shtml)
Может, латыши потихоньку за ум берутся?
-
Вообще-то это Иран провоцирует США последний год. И проблема США - как не влезать в Иран и притом сохранить лицо.
Тут, я полагаю, может быть 2 причины.
1. Деза - прозондировать общественное мнение. И нервы иранского руководства.
2. Операция кувейтских шейхов с целью приостановить падение цен на нефть. ;)
-
Не знаю, в какую тему лучше бросить эту ссылку, но в свете нашего недавнего разговора с Лексом думаю, что здесь она будет уместна. http://top.rbc.ru/index2.shtml (http://top.rbc.ru/index2.shtml) США опять провоцируют исламский мир? Как считаете?
А вот что сейчас по этой ссылке открывается: Экс-управляющий "Томскнефти" задержан по подозрению в растрате
Хорошая спецоперация кувейтских шейхов... ;D
Кстати об Иране - российские ТОРы туда уже прибыли ;)
-
Не знаю, в какую тему лучше бросить эту ссылку, но в свете нашего недавнего разговора с Лексом думаю, что здесь она будет уместна. http://top.rbc.ru/index2.shtml (http://top.rbc.ru/index2.shtml) США опять провоцируют исламский мир? Как считаете?
А вот что сейчас по этой ссылке открывается: Экс-управляющий "Томскнефти" задержан по подозрению в растрате
Хорошая спецоперация кувейтских шейхов... ;D
Да, накладочка! Извиняюсь, убрали уже эту инфу с сайта. Поторопились, однако! Впрочем, ровно та же информация прошла сегодня в вечерних выпусках новостей по всем центральным ТВ-каналам: 1-й, РТР и НТВ. Типа того, что США изготовились к бомбардировкам Ирана. Небольшое "но": сообщили об этом почему-то кувейтские журналисты со ссылкой на достоверные источники в Вашингтоне. Комментариев оттуда фактически нет, разве что "это для всяких неожиданностей, для демонстрации того, что США не ослаблены затянувшейся войной в Ираке, как на то надеются исламские фундаменталисты" и бла-бла-бла!
-
Да, накладочка! Извиняюсь, убрали уже эту инфу с сайта.
Не убрали. А перенесли из "горячих новостей" на "ПМЖ", точнее:
http://top.rbc.ru/index.shtml?/news/daythemes/2007/01/17/17061643_bod.shtml ;)
Кстати, оттуда же и тоже вроде как в тему:
http://top.rbc.ru/index.shtml?/news/policy/2007/01/17/17182849_bod.shtml
Россия сняла запрет на ввоз шпрот из Латвии еще 12 января 2007г. Сегодня ввоз шпрот возможен при наличии санитарно-эпидемиологического разрешения на данную продукцию, отметили в ФТС РФ.
Напомним, в ноябре 2006г. Федеральная служба по надзору в сфере защиты прав потребителей и благополучия человека (Роспотребнадзор) приняла решение прекратить оборот рыбных консервов (шпрот) производства Латвии. Был выявлен факт хранения и реализации продукции, не соответствующей предъявляемым требованиям по содержанию токсичных элементов - бензапирена.
Позже между Россией и Латвией были проведены переговоры, в ходе которых выяснилось, что некачественные шпроты, в которых содержался опасный для здоровья канцероген, изготавливались только двумя латвийскими компаниями. Более того, их продукция не соответствовала не только российским, но и латвийским требованиям.
Стоит отметить, что в Риге были весьма обеспокоены введенным запретом, поскольку из-за недобросовестных действий некоторых фирм, по словам местных дипломатов, была поставлена под угрозу вся отрасль прибалтийской республики.
Небольшой комментарий. Бензпирен (точнее, 2,4,6-бензпирен) - конденсированный ароматический углеводород, не только один из наиболее известных (и достаточно сильных) канцерогенов, но и, пожалуй, наиболее распространенный: он образуется при высокотемпературной обработке практически любой органики, например - его много в выхлопе плохо отрегулированных ДВС, особенно дизельных. В жареных и тем более копченых продуктах совсем избежать его присутствия тяжеловато ;). Хотя о превышении каких-то норм его содержания, наверное, говорить можно.
-
Зёжик
Киевская Русь была Великим Княжеством, т.е. государством вполне себе: суверенным, самостоятельным, неподвассальным и так далее. Княжества, даже такие как Владимирское и Новгородское, а тем паче опять же Литовское, не были суверенны, а их князья являлись вассалами Великого Князя. Россия стала называться "царством", когда московские князья собрали под своей властью прежние владения Киевской Руси и заявили о своей преемственности власти Великих Князей Киевских, а также ликвидировали вассальную зависимость от Золотой Орды. Европейский аналог княжеств - герцогства или графства, которые в период феодальной раздроблености также вели достаточно самостоятельную деятельность, однако даже превосходя соседние королевства по силе, влиянию и богатству, все же несли формальную вассальную зависимость от них, т.е. государственностью не обладали. Ликбез по истории можно считать законченным?
Не могу молчать...
"ВЕЛИКИЙ КНЯЗЬ, в Киевской Руси и в период феодальной раздробленности титул, принадлежавший главе всех князей (с 10 века Великий князь киевский, с 13 века Великий князь владимирский), а с 12-14 веков - также владетелям крупнейших княжеств, включавших в себя вассальные удельные княжества (Великие князья московские, тверские, ярославские, рязанские, смоленские, нижегородские и пр.). После создания Русского централизованного государства (конец 15 - начало 16 века) принадлежал только Великим князьям московским; с 1547 вошел в царский, а с 1721 в императорский титулы. В Российской империи Великими князьями именовались члены императорской семьи. Титул Великого князя носили в 14-16 веках феодальные владетели Литвы; с 1569 титул Великого князя литовского вошел в польский королевский титул."
"ВЕЛИКОЕ КНЯЖЕСТВО ЛИТОВСКОЕ, феодальное государство, существовавшее в 13—16 вв. на территории части современной Литвы и Белоруссии. Основным занятием населения было земледелие и скотоводство. Охота и промыслы играли подсобную роль в хозяйстве. Развитие ремесла, основанного на железоделательном производстве, внутренняя и внешняя торговля (с Русью, Польшей и др.) содействовали росту городов (Вильнюс, Тракай, Каунас и др.). В 9—12 вв. на территории Литвы развивались феодальные отношения, складывались сословия феодалов и зависимых людей. Отдельные литовские политические объединения — земли (Аукштайтия, Жемайтия, Делтува и др.) — имели неодинаковый уровень общественно-экономического развития. Разложение первобытнообщинных отношений и возникновение феодального строя привели к образованию государства у литовцев. По сообщению Галицко-Волынской летописи, в русско-литовском договоре 1219 упоминается союз литовских князей во главе со «старейшими» князьями, владевшими землями в Аукштайтии. Это свидетельствует о наличии государства в Литве. Усиление великокняжеской власти привело к объединению основных литовских земель в В. к. Л. под властью Миндовга (середина 30-х гг. 13 в. — 1263), захватившего также некоторые белорусские земли (Чёрную Русь). Образование В. к. Л. было ускорено необходимостью объединиться для борьбы с агрессией немецких крестоносцев, усилившейся с начала 13 в. Литовские войска одержали крупные победы над рыцарями в сражениях при Шяуляе (1236) и Дурбе (1260).
В 14 в., в княжение Гедимина (1316—1341), Ольгерда (1345—77) и Кейстута (1345—82), В. к. Л. значительно расширило свои владения, присоединив все белорусские, часть украинских и русских земель (волынские, витебские, турово-пинские, киевские, переяславские, подольские, чернигово-северские земли и др.). Их включение облегчалось тем, что Русь была ослаблена монголо-татарским игом, а также борьбой с агрессией немецких, шведских и датских захватчиков. Вхождение в состав В. к. Л. русских, украинских, белорусских земель с более развитыми общественными отношениями и культурой содействовало дальнейшему развитию общественно-экономических отношений в Литве. В присоединённых землях литовские великие князья сохранили местным магнатам значительную автономию и иммунитетные права. Это, а также различия в уровне общественно-экономического развития и этническая неоднородность отдельных частей В. к. Л. обусловили отсутствие централизации в государственном управлении. Во главе государства стоял великий князь, при нём — совет из представителей знати и высшего духовенства. В целях объединения сил для борьбы с наступлением немецких рыцарских орденов и усиления своей власти великий князь Ягайло (1377—92) заключил с Польшей Кревскую унию 1385. Однако уния таила опасность превращения в дальнейшем Литвы в провинцию Польши. В Литве, где до конца 14 в. существовало язычество, стало силой распространяться католичество. Против политики Ягайло выступила часть литовских и русских князей во главе с Витовтом, ставшим в 1392 после междоусобной борьбы фактически великим князем в Литве. Объединённые литовско-русские и польские войска при участии чешских отрядов в Грюнвальдской битве 1410 наголову разбили рыцарей Тевтонского ордена и приостановили их агрессию.
Рост крупного феодального землевладения и консолидация господствующего класса в 14 — 15 вв. сопровождались массовым закрепощением крестьян, вызывавшим крестьянские восстания (например, в 1418). Основной формой эксплуатации крестьян была продуктовая рента. Одновременно с ростом экономической зависимости усиливался и национальный гнёт в белорусских и украинских землях. В городах развивались ремёсла и торговля. В 15—16 вв. растут права и привилегии литовских панов. По Городельской унии 1413 на литовских дворян-католиков были распространены права польской шляхты. В конце 15 в. образовалась Рада панов, фактически поставившая по привилею 1447 и по привилею великого князя Александра 1492 под свой контроль власть великого князя. Образование общешляхетского сейма (в конце 15 в.), а также издание Литовских статутов 1529, 1566 закрепили и увеличили права литовского дворянства.
Переход к денежной ренте в конце 15—16 вв. сопровождался увеличением эксплуатации крестьян и обострением классовой борьбы: участились побеги, волнения (особенно крупные — в 1536—37 в великокняжеских имениях). В середине 16 в. в имениях великого князя была проведена реформа, в результате которой усилилась эксплуатация крестьян за счёт роста барщины (см. Волочная помера). С конца 16 в. эта система вводится во владениях крупных помещиков-магнатов. Массовое закрепощение крестьян, развитие барщинного хозяйства, получение литовскими помещиками во 2-й половине 16 в. права на беспошлинный вывоз зерна за границу и ввоз товаров задерживали развитие городов.
Литовские князья с момента образования В. к. Л. стремились к захвату русских земель. Однако усиление в 14 в. Великого княжества Московского и объединение русских земель вокруг него привели к тому, что со 2-й половины 15 в. в результате войн с Русью (1500—03, 1507—08, 1512—22, 1534—37) B. к. Л. утратило Смоленск (захваченный великим князем Витовтом в 1404), Чернигов, Брянск, Новгород-Северский и др. русские земли. Рост антифеодальных выступлений в землях В. к. Л., обострение внутриклассовых противоречий, стремление к экспансии на В., а также неудачи в Ливонской войне 1558—83 против России привели к объединению В. к. Л. с Польшей по Люблинской унии 1569 в одно государство — Речь Посполитую."
БСЭ.
Курсив мой.
Если Ваша фраза, Зёжик, - это ликбез, то у нас с Вами явно разные представления о безграмотности. Ну почему такие вещи надо произносить с таким пафосом? Се есть типичное проявление великодержавного шовинизма: утверждение о превосходстве собственного государства (нации) (хотя бы статусно) a priori.
Всего хорошего.
-
Не могу молчать... у нас с Вами явно разные представления о безграмотности.
Спасибо за столь обильную информацию, конечно. Однако мне не кажется необходимым подобный ее объем в этой теме, а сокращение неизбежно связано с упрощениями, умолчаниями и т.п.
Например, к приведенной Вами информации я тоже могу добавить кое-что. В Вашей ссылке говорится, "существовавшее ... на территории части современной Литвы и Белоруссии" - а как же Чернигов, Смоленск, Полоцк и т.п.? Или еще, считается, что ВКЛ вело борьбу с татарами Орды (я тоже это повторил, кст, и даже могу еще раз повторить ;)). Однако и Орда, и русские князья, и литовские, и польские еще и внутренними распрями в это время интенсивно занимались. В результате на протяжении одного поколения то литовцы под командой Ягайло поддерживают татар Мамая против руских Дм.Донского (а тот, как примерный вассал Орды, проявляет верность чингизидам, набивая морду узурпатору ;)), то литовцы (уже с Витовтом во главе) терпят тяжелое поражение от татар (уже под командой Едигея), то литовцы воюют с поляками (уже после подписания между ними унии), то литовцы, русские, татары и поляки замечательно дружат против немцев (обычно участие татар в Грюнвальдсокой битве почему-то упускается). Вообще история - вещь презанятная, и говорить о ней можно часами без перерыва.
Однако, вернувшись к ликбезу: а по сути какие-то претензии будут? Желательно в не менее сжатом виде?
Ну почему такие вещи надо произносить с таким пафосом? Се есть типичное проявление великодержавного шовинизма: утверждение о превосходстве собственного государства (нации) (хотя бы статусно) a priori.
Утверждение о никудышности собственного государства (нации) (хотя бы статусно) a priori ;) мне кажется гораздо менее достойным уважения. Во всяком случае, когда речь идет о моем государстве и моем народе, я предпочту не соглашаться со вторым вариантом и предпочитать первый :P
-
1.
Зёжик
Киевская Русь была Великим Княжеством, т.е. государством вполне себе: суверенным, самостоятельным, неподвассальным и так далее. Княжества, даже такие как Владимирское и Новгородское, а тем паче опять же Литовское, не были суверенны, а их князья являлись вассалами Великого Князя.
Любопытно, что такое "подвассальное государство"? "Суверенное" и "самостоятельное" в данной фразе несколько тавтологичны. Можно еще сказать "независимое"... Что касается второго предложения, то оно несет отчасти неполную (по периодам отсутствия "суверенитета" у Владимирского и Новгородского княжеств), а отчасти - ложную (какие литовские князья могли являться вассалами Великого князя киевского? московского? Явно не те, кто правил Литвой. Иначе можно начать перебирать, какие западные русские земли находились под властью ВКЛ...). Искусственность противопоставления русского государства как Великого княжестваи Литовского (как бы "не-Великого") Вы сами признали после реплики Kullera:
А как называлось Великое Княжество Литовское?
Ну, было и такое.
2.
Зёжик
Россия стала называться "царством", когда московские князья собрали под своей властью прежние владения Киевской Руси и заявили о своей преемственности власти Великих Князей Киевских, а также ликвидировали вассальную зависимость от Золотой Орды.
[/quote]
Между 1480 годом ("стояние на Угре") и 1547 годом (Иван Грозный становится царем) лежат 67 лет. Как известно, примерно столько существовала советская власть. То есть период довольно значительный - не точка, а отрезок. Это во-первых.
Какие владения Киевской Руси собрали под своей властью московские князья? Киевская Русь как единое государство исчезло в 1130-ых, со смертью Мстислава Великого. Соответственно, соотнесите карты середины XII века (КР) и середины XVI века (МР). И карту ВКЛ. Посмотрите, где на них находится Днепр.
Это во-вторых.
Зёжик
Европейский аналог княжеств - герцогства или графства, которые в период феодальной раздроблености также вели достаточно самостоятельную деятельность, однако даже превосходя соседние королевства по силе, влиянию и богатству, все же несли формальную вассальную зависимость от них, т.е. государственностью не обладали. Ликбез по истории можно считать законченным? [/quote]
Слово "князь" в европейской истории фигурировало также неоднократно. Суть, однако, не в этом: имеют ли первостепенное значение формальные названия или
фактическое положение вещей? Вспомните Священную Римскую империю, которая существовала-существовала лет этак 300 в качестве важного ингридиента в титуле австрийских монархов... а потом объявился Наполеон и заявил, что формальное объединение германских государств будет называться "Рейнский союз"...
Были такие интересные люди: графы Савойские. Потом они стали называться герцогами Савойскими, потом - королями Пьемонта, Сардинского королевства, потом - королями Италии. Вплоть до середины XIX века смена их титулов никакой существенной роли не играла.
Ну а последнее предложение и было квалифицировано мною как "пафос".
3. А как называлось Великое Княжество Литовское?
Ну, было и такое. Заметим, что с нынешней Литвой оно не сильно совпадало во многих отношениях, в т.ч. территориально - изначально в его состав входили многие русские территории, временами вплоть до Смоленска, и какое-то время русские видели в нем противовес Орде, поскольку от Киевской Руси кроме него практически ничего не уцелело (даже литовские ставленники в Киеве иногда были), отсюда некое обоснование преемственности прав от Киевской Руси и собственно именование "великое княжество" (хотя в период, когда Москва боролась с Рязанью за право считаться преемником Киевской Руси, литовская кандидатура уже не рассматривалась). Между прочим, государственным языком ВК Литовского на тот момент был тогдашний русский. А еще была полученная от Папы Римского в 1253г. корона, которая позволила Миндаугасу считаться христианским государем и сильно мешала немецким рыцарским орденам считать его земли языческими. Но все это - на уровне "где-то как-то как бы". И с тех пор, как князь Ягайло превратился в короля Владислава ;), ВК Литовское, хотя и сохраняло свое название, по сути превращалось в часть Польши (что окончательно оформилось в Речи Посполитой). Один из заметнейших показателей потери самостоятельности Литвы - ее католизация, отход от изначального православия.
О территориальных "совпадениях" и "несовпадениях" см. выше, а также прикрепленные файлы.
Что значит "не уцелело"?
О "литовских ставленниках": учитывая, что в период расцвета ВКЛ Киев находился практически в центре его территории, что следует из карты, было бы странно, если бы их там не было...
Когда и за какую "преемственность" боролись Москва и Рязань? За "ярлык"? Почему именно эти два княжества? Кем "не рассматривалась" кандидатура Литвы (и кандидатом на получение какого статуса была Литва?)?
"Государственный язык" для 13-16 веков - это...? Учитывая, что на большинстве территорий этнические литовцы были в меньшинстве, вполне логично, что там использовался именно понятный населению язык. История ВКЛ - все-таки не история католической церкви...
А еще были битва при Шяуляе (1236) и Дурбе (1260) - оба раза крестоносцы были разбиты. А еще было фактическое отречение Миндаугаса от католичества в связи с претензиями на земли тевтонцев. А еще была его же скоропостижная кончина (в один год с Александром Невским -1263). А кроме того, рыцарям не особенно претило устраивать походы и против "схизматиков"... Да и в середине 13 века большая часть литовцев все еще была языческой...
От Кревской унии (1385) до Люблинской (1569) прошло почти два века... Не буду повторяться...
Ягайло, замечу, стал королем польским. Это значило существенно более, нежели присоединение по унии Литвы к землям королевы Ядвиги.
Откуда в ВКЛ "изначальное православие"? Имеется в виду вероисповедание населения южных и восточных земель? Но стержень, основу ВКЛ составляло не оно - иначе и судьба Литвы, вероятно, была бы иной...
Т.е. в итоге где-то примерно полтора века почти государственного существования почти Литвы ;) можно засчитать, о чем я и раньше говорил. Но и то, как видим, с некоторыми оговорками. И таки шо?
А "полтора века" и вот эти "почти" и есть проявления великодержавного шовинизма.
Зёжик
Например, к приведенной Вами информации я тоже могу добавить кое-что. В Вашей ссылке говорится, "существовавшее ... на территории части современной Литвы и Белоруссии" - а как же Чернигов, Смоленск, Полоцк и т.п.?
Насколько мне известно, Полоцк и есть Белоруссия. Уточняю: "..., Украины, России, Польши, Латвии...". Может, еще какое современное государство "зацепило"
Зёжик
Утверждение о никудышности собственного государства (нации) (хотя бы статусно) a priori мне кажется гораздо менее достойным уважения. Во всяком случае, когда речь идет о моем государстве и моем народе, я предпочту не соглашаться со вторым вариантом и предпочитать первый.
Альтернативы этим замечательным двум вариантам, конечно же, не найти...
-
Друзья, оно хоть и интересно, но несколько оффтопно :) Может, в отдельную тему?
-
оно хоть и интересно, но несколько оффтопно :) Может, в отдельную тему?
Ничего не имею против отдельной темы, но тут тебе и карты в руки ;). Возвращаясь к теме: все эти замечательные факты не меняют того, что Литва, дав Вел.Княжеству Литовскому название и первых великих правителей, наиболее значимой его частью быстро перестала быть. Все приведенные (в т.ч. не мной ;)) факты говорят о том, что ВКЛ, когда было действительно великим, было скорее русским княжеством (переход от Гедеминаса к Гедеминовичам ;)). Государственным языком я называю язык, на котором издаются государственные документы, ведется государственная переписка и т.п. - эту роль в ВКЛ исполнял именно русский язык, что тоже кое-что значит. Мой тезис о том, что из прибалтийских государств за всю их историю государственной самостоятельностью сколько-нибудь заметно обладала только Литва (и то очень давно и очень недолго), от всех приведенных исторических подробностей не поколебался ни на йоту. От этого места предлагаю таки вернуться к теме... кстати, а о чем это мы тут? :o ::) ;)
-
"Экономический взлёт" - твои слова, не мои. Где взлёт? Кстати, давай уж тогда и статистику, в каких б. республиках есть рост по сравнению с СССР.
Так что сравнивать надо со средним уровнем ЕС - чай, уж 16 лет как независимые и демократические. Где результат?
В 92-м средняя зарплата в Эстонии была в 30 раз меньше, чем в Западной Европе. Сейчас в 3. Это не результат?
15 (а не 16) лет - срок не так уж и большой. Федорей много вещал, что промышленность Прибалтики построил СССР. Построил. Только с развалом Союза большинство промышленных монстров благополучно откинули копыта по причине не сильной конкурентоспособности. Теперь в корпусах заводов в пейнтбол играют. Также и сельское хозяйство потеряло огромную часть рынка сбыта.
Экономику пришлось строить фактически заново. За прошедшие 15 лет (на мой взгляд) Прибалтика успела сделать очень немало.Война в Афганистане - ответные действия на попытки переманить Амина. Единственное, достаточно было бы и свержения Амина, с вводом войск сглупили.
Т.е. Вы все-таки считаете возможным вмешательство в дела суверенного государства? Что ж тогда американцев ругать?Нет, повторяю тебе еще раз: нужно, чтобы реальные политические и экономические шаги не противоречили понятию "дружба". А уж как при этом у них выглядят глаза - дело сугубо хозяйское.
Федорей, а какие именно экономические шаги соседей России (кроме недавних белорусских экзерсисов) противоречили понятию "дружба"?Второе - а чего США живёт за счёт Саудовской нефти?
США платят Саудовской Аравии 50 с лишним баксов за бочку нефти себестоимостью 2$. Кто там за чей счет живет?И Ёжик Вам вполне конкретно указал на Вашу потрясающую безграмотность в вопросах экономики.
Зря, что ли, в Эстонии разрешают фашистам митинги и сборища устраивать.
В Эстонии (в отличии от Питера, к примеру) за нацисткое приветствие и вопль "Хайль Гитлер" можно угодить в тюрьму. Можете проверить на практике. Участники этих митингов и сборищ позиционируют себя не как фашистов и эсэсовцев, а как борцов за свободу. Формального повода запретить эти сборища у государства нет.
-
промышленность Прибалтики построил СССР. Построил. Только с развалом Союза большинство промышленных монстров благополучно откинули копыта по причине не сильной конкурентоспособности. Теперь в корпусах заводов в пейнтбол играют.
А откуда взялась неконкурентоспособность, так-таки неважно? Или в ней заведомо СССР виноват? ;)
Я, например, по многим городам России знаю, что предприятия стали неконкурентоспособными с того момента, как на пути сырья выросло по десять таможен, из которых каждая за провоз сырья старалась содрать больше, чем само это сырье стоит. В результате, например, ивановские текстильные фабрики стали покупать индийский хлопок через Англию, потому что покупать его в Средней Азии, как раньше, оказалось несравненно дороже. И так везде. Прибалтика, естественно, не исключение. И таки шо с того?
Также и сельское хозяйство потеряло огромную часть рынка сбыта.
Опять же, в чем причина? СССР плохо построил? ;)
повторяю тебе еще раз: нужно, чтобы реальные политические и экономические шаги не противоречили понятию "дружба". А уж как при этом у них выглядят глаза - дело сугубо хозяйское.
Федорей, а какие именно экономические шаги соседей России (кроме недавних белорусских экзерсисов) противоречили понятию "дружба"?
"политические и экономические", для особо внимательных читателей ;). Из экономических - таможенные пошлины за транзит, хотя после развала СССР таможенники везде обнаглели беспредельно. Ну а уж политических-то демаршей со стороны прибалтов хватало и хватает до сих пор. Пока их наглость никакого отпора не встречала, они вообще вели себя как макаки в зоопарке - только и думали, какую бы еще каку в Россию швырнуть. Дискриминацию русскоязычного населения тоже не замечаем? Или считаем нормой жизни? ;)
Зря, что ли, в Эстонии разрешают фашистам митинги и сборища устраивать.
Участники этих митингов и сборищ позиционируют себя не как фашистов и эсэсовцев, а как борцов за свободу. Формального повода запретить эти сборища у государства нет.
Было бы желание, а повод найдется. Для борьбы с русскоязычным населением и антифашистами этих поводов всегда хватало почему-то. Ношение эсэсовских мундиров и регалий с фашистской символикой тоже признак борцов за свободу, да? ;)
-
В 92-м средняя зарплата в Эстонии была в 30 раз меньше, чем в Западной Европе. Сейчас в 3. Это не результат?
Откуда цифры?
Экономику пришлось строить фактически заново.
Что именно? Новые заводы? Новое сельское хозяйство? Новые порты?
За прошедшие 15 лет (на мой взгляд) Прибалтика успела сделать очень немало.
Абсолютно ни о чём не говорящее заявление.
Т.е. Вы все-таки считаете возможным вмешательство в дела суверенного государства? Что ж тогда американцев ругать?
1. Собственно, американцы и начали вмешательство в дела Афганистана, перетягивая Амина на свою сторону. СССР пришлось принимать ответные меры - с волками жить, по-волчьи выть.
2. ЕС, например, вмешивается во внутреннюю экономику суверенной Прибалтики и Восточной Европы. Это плохо?
Второе - а чего США живёт за счёт Саудовской нефти?
США платят Саудовской Аравии 50 с лишним баксов за бочку нефти себестоимостью 2$. Кто там за чей счет живет?
Вы не поняли. Имелось в виду, что нефть с Аляски с учётом создания и обслуживания инфраструктуры будет стоить $100 за бочку. Поэтому сравнительно дешевле брать нефть у арабов, а свои запасы приберегать на чёрный день, когда вопрос себестоимости уже не будет актуален.
Участники этих митингов и сборищ позиционируют себя не как фашистов и эсэсовцев, а как борцов за свободу. Формального повода запретить эти сборища у государства нет.
А не пофиг, кем они себя позиционируют? Эсэсовцы? Факт, они этого и не скрывают. СС - преступная организация - тоже факт. Нацистская символика в ЕС запрещена - факт. Ещё вопросы?
Обратитесь к любому дорожнику или путейцу.
А если обратиться к энергетику или строителю?
-
А откуда взялась неконкурентоспособность, так-таки неважно? Или в ней заведомо СССР виноват? ;) И таки шо с того?
После плановой экономики все эти заводы внезапно оказались в условиях свободного рынка, где подобных предприятий как вшей у бомжа на голове. И с того то, шо большая часть союзных инвестиций в эстонскую промышленность оказалась лажей (в новых условиях). И экономику (повторю) пришлось строить фактически заново.Опять же, в чем причина? СССР плохо построил?
См. выше."политические и экономические", для особо внимательных читателей .
Для шибко особо внимательных повторяю (устал уже), что я спрашивал про экономические шаги.
Двойное налогообложение в торговле с Прибалтикой - инициатива России. А еще?Ношение эсэсовских мундиров и регалий с фашистской символикой тоже признак борцов за свободу, да?
Где носят?Дискриминацию русскоязычного населения тоже не замечаем? Или считаем нормой жизни?
Расскажите мне про дискриминацию меня.В 92-м средняя зарплата в Эстонии была в 30 раз меньше, чем в Западной Европе. Сейчас в 3. Это не результат?
Откуда цифры?
Из моей платежной ведомости.Что именно? Новые заводы? Новое сельское хозяйство? Новые порты?
Да.1. Собственно, американцы и начали вмешательство в дела Афганистана, перетягивая Амина на свою сторону. СССР пришлось принимать ответные меры - с волками жить, по-волчьи выть.
2. ЕС, например, вмешивается во внутреннюю экономику суверенной Прибалтики и Восточной Европы. Это плохо?
Но где тут попытки свержения правящих режимов и военные действия?Эсэсовцы? Факт, они этого и не скрывают.
Это они сами Вам сказали? Или Вы в "Московском комсомольце" вычитали?А если обратиться к энергетику или строителю?
Обратитесь. Энергетик - это я.
-
Второе - а чего США живёт за счёт Саудовской нефти?
США платят Саудовской Аравии 50 с лишним баксов за бочку нефти себестоимостью 2$. Кто там за чей счет живет?
Вы не поняли. Имелось в виду, что нефть с Аляски с учётом создания и обслуживания инфраструктуры будет стоить $100 за бочку. Поэтому сравнительно дешевле брать нефть у арабов, а свои запасы приберегать на чёрный день, когда вопрос себестоимости уже не будет актуален.
Но нельзя же исключить и такой вариант, что после массового освоения термоядера (или чего-то там ещё) цена на нефть упадёт до 30 долл. за баррель... ;)
А вообще проблема интересная. Для отдельной темы. Действовать как рационально мыслящий субъект рыночной экономики, то есть реализовывать своё преимущество в международной торговле - торговать нефтью. Или исходить из стратегических соображений... Спрогнозировать будующий рост цен, продисконтировать текущие цены, посчитать дельту, помножить на объём разведанных запасов... ;)
-
После плановой экономики все эти заводы внезапно оказались в условиях свободного рынка, где подобных предприятий как вшей у бомжа на голове. И с того то, шо большая часть союзных инвестиций в эстонскую промышленность оказалась лажей (в новых условиях). И экономику (повторю) пришлось строить фактически заново.
Меня очень заинтересовали Ваши экономические концепции, так что с этого места попрошу поподробнее: каким образом инвестиции, выраженные в строительстве вполне себе работающих предприятий, могли "оказаться лажей"? Что Вы называете экономикой, и что - ее строительством заново: создание новых предприятий с нуля или встраивание существующих предприятий в новую модель экономических отношений? И какое конкретно воплощение это самое строительство обрело в постсоветской Прибалтике?
Цветастость и подбор выражений оставлю за скобками. Но Вам, наверное, очень много пришлось прожить среди бомжей, что впечатления до сих пор хлещут? ;) Уж простите, если тутошней публике тяжело эти впечатления понять за нехваткой соответствующего опыта :P
Опять же, в чем причина? СССР плохо построил?
См. выше.
А нечего там "см." ;), поэтому вопрос придется повторить: каким образом потерю рынков сбыта с/х продукции с развалом СССР Вы ухитряетесь вменить в вину этому самому СССР? :o
"политические и экономические", для особо внимательных читателей .
Для шибко особо внимательных повторяю (устал уже), что я спрашивал про экономические шаги.
:'( Устал, бедненький... (гладя по неквадратной головушке). А кто заставлял-то? ;) Про недружественные политические шаги по-прежнему попробуешь умолчать? Тогда не миновать тебе усталости и впредь ::)
-
каким образом потерю рынков сбыта с/х продукции с развалом СССР Вы ухитряетесь вменить в вину этому самому СССР?
Зежик, у Вас какой-то нездоровый дар ясновидения: Вы умудряетесь в мои сообщениях видеть больше, чем я написал. Примите меры, пока не началась патология.
-
Из моей платежной ведомости.
То есть Вы а)работали на одном и том же предприятии на одной и той же должности все эти 14 лет и б) всё это время ревностно следили за соответствием Вашей заработной платы с таковой же в ЕС? Но даже если предположить подобное, то какое отношение Ваша личная зарплата имеет к средней зарплате в Прибалтике? Или Вы ещё и по всем трём странам столь же ревностно рост зарплат отслеживали? Кстати, а что насчёт роста цен за те же годы?
Что именно? Новые заводы? Новое сельское хозяйство? Новые порты?
Да.
И подтвердить сможете? Завод в Адажи (см. пост Федорея выше) не считается ;D
1. Собственно, американцы и начали вмешательство в дела Афганистана, перетягивая Амина на свою сторону. СССР пришлось принимать ответные меры - с волками жить, по-волчьи выть.
2. ЕС, например, вмешивается во внутреннюю экономику суверенной Прибалтики и Восточной Европы. Это плохо?
Но где тут попытки свержения правящих режимов и военные действия?
Убийство Тараки Амином, например. Кроме того, как раз военные действия СССР я и назвал глупостью.
Эсэсовцы? Факт, они этого и не скрывают.
Это они сами Вам сказали? Или Вы в "Московском комсомольце" вычитали?
Агентство "Интерфакс" от 16 июля 2005 г. подойдёт?
http://lenta.ru/news/2005/07/16/ss/
"В эстонском городе Тарту в субботу состоялся 13-й всемирный слет ветеранов 20-й эстонской дивизии СС"
А если обратиться к энергетику или строителю?
Обратитесь. Энергетик - это я.
Замечательно. Итак, за сколько лет расходы на обслуживание гидроэлектростанции и атомной электростанции превысят общую стоимость строительства этих объектов?
2HG
Но нельзя же исключить и такой вариант, что после массового освоения термоядера (или чего-то там ещё) цена на нефть упадёт до 30 долл. за баррель... Подмигивающий
А вообще проблема интересная. Для отдельной темы. Действовать как рационально мыслящий субъект рыночной экономики, то есть реализовывать своё преимущество в международной торговле - торговать нефтью. Или исходить из стратегических соображений... Спрогнозировать будующий рост цен, продисконтировать текущие цены, посчитать дельту, помножить на объём разведанных запасов... Подмигивающий
А после катастрофы термоядера может не остаться тех, кто заплатит и 300 долларов за баррель ;)
-
Мне казалось, ядерный синтез сравнительее безопаснее ядерного распада - нет продуктов распада. 8)
Кстати, в отличие от нефти, запасы металлов принципиально неисчерпаемы - просто возрастают издержки на их восстановление (из ржавчины дороже, чем из 90-процентной руды).
-
Мне казалось, ядерный синтез сравнительее безопаснее ядерного распада - нет продуктов распада. 8)
Зато продуктов слияния хоть отбавляй ;D
Ну это понятно, что по мере истощения более доступных месторождений будут разрабатываться менее доступные - и издержки будут неуклонно возрастать.
Кстати, в отличие от нефти, запасы металлов принципиально неисчерпаемы - просто возрастают издержки на их восстановление (из ржавчины дороже, чем из 90-процентной руды).
Спросу тоже свойственно меняться. Скажем лет полтораста назад спрос на бензин носил принципиально иной характер - им чистили перчатки :) Так что совершенно неизвестно будущее спроса на нефть. Например, возможно возрастёт объём продукции переработки нефти - это же хорошее сырьё для оргсинтеза.
-
Хоть и запоздала моя информация, но все ж таки отвечу Лексу, ибо сегодня как раз сегодня на глаза попались те законы, о которых мы говорили. Тем более, как говорится, лучше поздно, чем никогда. ;)
По какому такому закону Сталин устроил концлагеря?
Итак, на примере товарищей Бухарина Н. И., Рыкова А. И., Ягоды Г. Г., Крестинского Н. И., Раковского Х. Г., Розенгольца А. П., Иванова В. И., Чернова М. А., Гринько Г. Ф., Зеленского И. А., Бессонова С. А., Икрамова Акмаля, Ходжаева Файзуллы, Шаранговича В. Ф., Зубарева П. Т., Буланова П. П., Левина Л. Г., Плетнева Д. Д., Казакова И. Н., Максимова В. А., Крючкова П. П. видим, что советская правоохранительная система (а увы, не один Сталин, как бы того Лексу не хотелось) "устраивала концлагеря" и казнила по вполне четко определенным статьям УК РСФСР: 58-1 а, 58-2, 58-7, 58-8, 58-9, 58-11. А товарищей Иванова, Зеленского и Зубарева кроме того по ст. 58-13 УК РСФСР (ПРОТОКОЛ ПОДГОТОВИТЕЛЬНОГО ЗАСЕДАНИЯ ВОЕННОЙ КОЛЛЕГИИ ВЕРХОВНОГО СУДА СССР, 26 февраля 1938 г. гор. Москва).
Законы жесткие (в чем-то, может быть, и жестокие, но такое было время!), но ведь соблюдались! А жесткие законы в любом случае лучше, чем беззаконие, не так ли (вопрос адресован всем апологетам демократии и яростным "антисоветчикам" :) , здесь присутствующим)?
-
Зежик, у Вас какой-то нездоровый дар ясновидения: Вы умудряетесь в мои сообщениях видеть больше, чем я написал.
Увы, скорее наоборот: я НЕ вижу в Ваших сообщениях ответов на достаточно четкие вопросы, которые вот уже в который раз задаю я, а также Эотан и Федорей. По-моему, такой упорный уход от ответа уже ничем, кроме как отсутствием аргументов, выглядеть не может.
-
Друзья, что-то скучновато стало, не находите? Подкиньте кто-нидь идею для продолжения беседы! :)
-
Агентство "Интерфакс" от 16 июля 2005 г. подойдёт?
http://lenta.ru/news/2005/07/16/ss/
"В эстонском городе Тарту в субботу состоялся 13-й всемирный слет ветеранов 20-й эстонской дивизии СС"
В субботу на Певческом поле Тарту на свой 13-й слет со всего мира собрались полторы тысячи борцов за свободу Эстонии.
Как сообщает ETV, ветераны встретили аплодисментами сообщение депутата Рийгикогу Тривими Веллисте о том, что усилиями партий Союз отечества и Res Publica на рассмотрение парламента направлен законопроект, приравнивающий вступивших в 1944 году по приказу премьер-министра Юри Улуотса в немецкую армию солдат — с борцами за свободу.
Вы про это? Я наблюдал это действо (мимоходом). Правда эсэсовских флагов я там не заметил. Не слышал "Хорста весселя" и лозунгов типа "Гитлер - наш президент". Впрочем, я не особо всматривался. Может "Интерфакс" выдал желаемое за действительное?работали на одном и том же предприятии на одной и той же должности все эти 14 лет
Примерно так.всё это время ревностно следили за соответствием Вашей заработной платы с таковой же в ЕС?
Вас это удивляет? какое отношение Ваша личная зарплата имеет к средней зарплате в Прибалтике?
Прямое. Я получаю и получал примерно среднеэстонскую зарплату (чуть-чуть повыше).Или Вы ещё и по всем трём странам столь же ревностно рост зарплат отслеживали?
Нет, но примерное представление имею. Кстати, а что насчёт роста цен за те же годы?
Имел место. Только сейчас я могу себе позволить намноооого больше, чем 14 лет назад.Что именно? Новые заводы? Новое сельское хозяйство? Новые порты?
Да.
И подтвердить сможете? Завод в Адажи (см. пост Федорея выше) не считается
"Элкотек", "Профиль", "Кейла кабель", "Силмет", завод по производству биодизельного топлива, завод по производству биопластика, порт в Силламяэ... Хотите узнать больше? Посмотрите бизнес-каталог.Итак, за сколько лет расходы на обслуживание гидроэлектростанции и атомной электростанции превысят общую стоимость строительства этих объектов?
На безаварийную (И бесперебойную) работу предприятия тратится много денег. Необходимо содержать штат высококвалифицированных (и высокооплачиваемых) специалистов, которые непосредственно в производственной деятельности не участвуют, а занимаются контролем технологической безопасности, обслуживанием и плановым (и аварийным) ремонтом. Морально устаревшее и выработавшее ресурс оборудование необходимо менять. И т.д.
Все это стоит. И немало.
А еще между электростанцией и Вашей розеткой есть много-много тысяч километров распределительных сетей, на содержание которых уходит жуткая куча денег.
-
Простите, что долго не отвечал. Исправляюсь :)
Как сообщает ETV, ветераны встретили аплодисментами сообщение депутата Рийгикогу Тривими Веллисте о том, что усилиями партий Союз отечества и Res Publica на рассмотрение парламента направлен законопроект, приравнивающий вступивших в 1944 году по приказу премьер-министра Юри Улуотса в немецкую армию солдат — с борцами за свободу.
Вы про это? Я наблюдал это действо (мимоходом). Правда эсэсовских флагов я там не заметил. Не слышал "Хорста весселя" и лозунгов типа "Гитлер - наш президент". Впрочем, я не особо всматривался. Может "Интерфакс" выдал желаемое за действительное?
А как вам официальная позиция МИД РФ? (http://www.mid.ru/brp_4.nsf/b8b07fe91e276c3a43256999005bcbba/f74f58bd53649756c3256e39002e471e?OpenDocument):
В начале 1944 г. было решено увеличить эстонский контингент войск СС за счет включения в их состав батальонов из вермахта и наиболее боеспособных полицейских частей, что позволило бы организовать полноценную дивизию. В итоге к двум полкам эстонской бригады (№№ 45-й и 46-й гренадерские добровольческие полки СС) прибавился третий (№47-й), сформированный на основе 658, 659 и 660-го эстонских добровольческих батальонов вермахта. Новообразованная дивизия 24 января 1944 г. получила наименование 20-й эстонской добровольческой дивизии СС (с 26 мая 1944 г. 20-я гренадерская дивизия войск СС - эстонская № 1). В апреле в ее состав был передан выведенный из дивизии “Викинг” батальон “Нарва”, переименованный в 20-й фузилерный батальон СС. Кроме того, соединение включало в себя артиллерийский полк и саперный батальон, а также роты: зенитную, противотанковую и связи. Общая численность дивизии достигала 15 тысяч солдат и офицеров.
Итак, это именно ветераны СС, и стоять они могут под любым знаменем - СС (кстати, а какое у них было знамя? И было ли вообще?), РККА, СССР, США или Тринидада и Тобаго. То же и про униформу. Суть это не изменит - это именно ветераны преступной организации, и по этим "ветеранам", я думаю, в Израиле по сию пору верёвка плачет.
Так что может "Интерфакс" ничего не напутал? И может быть не будем путать настоящих борцов за свободу Эстонии, воевавших в составе РККА, с преступниками, осуждёнными всем миром ещё 60 лет назад?
Примерно так.
Ну предположим.
Вас это удивляет?
Странно, правда? :) Удивляет :) Но предположим, что и это так.
Прямое. Я получаю и получал примерно среднеэстонскую зарплату (чуть-чуть повыше).
Приму на веру - с чего Вам вводить меня в заблуждение?
Имел место. Только сейчас я могу себе позволить намноооого больше, чем 14 лет назад.
"Намного" - понятие субъективное. Это и три буханки хлеба в неделю вместо одной, и тридцать три. Второй вопрос - что послужило основой этого роста?
А теперь немного посчитаем:
По евростатистике (http://epp.eurostat.ec.europa.eu/portal/page?_pageid=0,1136173,0_45570701&_dad=portal&_schema=PORTAL) в 1997 г. отношение з/пл в Германии и Эстонии было примерно 11 к 1, в 2005 г. - примерно 5 к 1. Более ранних цифр нет, но увы - это уже не то, что называли Вы. Так что видимо, как-то не слишком пристально Вы следили :)
Далее.
"Элкотек", "Профиль", "Кейла кабель", "Силмет", завод по производству биодизельного топлива, завод по производству биопластика, порт в Силламяэ... Хотите узнать больше? Посмотрите бизнес-каталог.
Извольте.
* "Элкотек" - финский концерн, а не эстонский. У нас таких отвёрточных производств тоже хватает.
* "Кейла" - cайт лежит, информацию найти трудно. Но судя по всему, это подразделение голландского DRAKA Holding.
* "Silmet" - "Контрольный пакет AS Silmet, которому принадлежит расположенный на северо-востоке Эстонии металлургический завод по производству редкоземельных металлов, перешел в руки швейцарской фирмы Zimal SA, контролируемой российским бизнесом." (http://www.regnum.ru/news/569224.html) ;D
Кстати, какие редкоземельные металлы добываются в Эстонии? ;D У меня есть мнение, что только российские или бразильские ;D
И ещё кое-что:
ОАО «Соликамский магниевый завод», ООО «Ловозерский ГОК» (Мурманская область) и Silmet AS (Эстония) объявили об объединении усилий по производству редкометалльной и редкоземельной продукции.
Как сообщила информационная служба ОАО «СМЗ», эти предприятия еще во времена Советского Союза были объединены в единую производственную цепочку. Ловозерский горно-обогатительный комбинат поставлял в Соликамск лопаритовый концентрат, из которого здесь производили оксиды тантала, ниобия и карбонаты редких металлов. Конечный продукт – металлический тантал, ниобий и металлы редкоземельной группы – производился в Эстонии. После развала Советского Союза эта цепочка была разрушена. Из-за чехарды с собственниками ГОК прошел через стадию банкротств и был вынужден закрыть один из двух действовавших рудников. Для магниевиков редкометалльное производство оказалось убыточным. Эстонский Silmet был вынужден вообще закупать сырье в Бразилии и Африке. (http://vk-online.ru/news/news.php?ID=3329)
* Порт в Силламяэ-
Хозяйственная деятельность AS Sillamae Sadam (порт Силламяэ) началась в 2003 году, когда единоличный собственник, возглавляемый Тийтом Вяхи концерн Sillamae Grupp, продал 50% акций в равных долях фирмам Kaakon Holding и Kaakon Kuljetussuunittelu, за которыми стояли владельцы петербургских КИНЭКСа и Link Oil Андрей Катков и Евгений Малов. Одновременно с продажей акций акционерный капитал порта был увеличен до 427,6 млн. крон. Из них 62,5 млн. крон поступило в виде денег, а остальное составил неденежный взнос в виде земельного участка площадью 360 га на территории Силламяэской свободной зоны. В общей сложности в строительство порта планируется инвестировать свыше 600 млн. крон.
(http://www.newspb.ru/allnews/470906) ;D
Думаю, вопрос про самостоятельное строительство с нуля можно закрывать? ;)
Дальше.
Все это стоит. И немало.
А еще между электростанцией и Вашей розеткой есть много-много тысяч километров распределительных сетей, на содержание которых уходит жуткая куча денег.
Итак, конкретных цифр я не услышу? Я и сам понимаю, что не копейки. Но срок окупаемости всё равно будет огромный - на уровне десятка лет.
Итог:
- Агентство "Интерфакс", видимо, ничего не выдумывало.
- В экономике Эстонии видны большей частью инвестиции ЕС и советское "тяжёлое наследие" (которое РФ теперь активно скупает ;) ).
- Вопрос с десятикратным ростом зарплаты за 14 лет пока так и остаётся открытым. Более того, сей уровень до сих пор в 5 раз ниже немецкого (а это я ещё с люксембуржским не сравнивал ;D ).
Отсюда вывод - об экономическом чуде в Эстонии говорить рановато, а с учётом прошедших 16 лет независимости получается и вовсе какое-то черепашье продвижение...
-
Эотан - респект! :) Отлично поработал! ;)
-
- В экономике Эстонии видны большей частью инвестиции ЕС и советское "тяжёлое наследие" (которое РФ теперь активно скупает ;) ).
Так ведь глобализация, батенька! ;) Американские, японские, корейские и тайваньские инвестиции не вызывают у Вас сомнений в экономическом росте КНР?
- Вопрос с десятикратным ростом зарплаты за 14 лет пока так и остаётся открытым. Более того, сей уровень до сих пор в 5 раз ниже немецкого (а это я ещё с люксембуржским не сравнивал ;D ).
(возвращая собеседников к суровой действительности) А Вы с з/п в странах СНГ сравните. ;D Эстония ведь в СССР состояла, а не в "Общем рынке" - что её с Германией сравнивать?
Отсюда вывод - об экономическом чуде в Эстонии говорить рановато, а с учётом прошедших 16 лет независимости получается и вовсе какое-то черепашье продвижение...
Вывод натянут. :P Об экономическом чуде говорить не только рановато, но и вообще нельзя. Но отделение от СССР явно сказалось положительно на эстонской экономике.
-
- В экономике Эстонии видны большей частью инвестиции ЕС и советское "тяжёлое наследие" (которое РФ теперь активно скупает ;) ).
Так ведь глобализация, батенька! ;) Американские, японские, корейские и тайваньские инвестиции не вызывают у Вас сомнений в экономическом росте КНР?
Э, нет. Экономическое чудо в КНР началось задолго до получения вышеуказанных плюшек. И только потом инвестиции пошли. Тут же наоборот - даже имеющиеся невысокие темпы роста объясняются иностранным (если таковым счесть и советское наследие) влиянием. К примеру, по данным департамента статистики Эстонии одной из ведущих отраслей экономики является... горная ;D
- Вопрос с десятикратным ростом зарплаты за 14 лет пока так и остаётся открытым. Более того, сей уровень до сих пор в 5 раз ниже немецкого (а это я ещё с люксембуржским не сравнивал ;D ).
(возвращая собеседников к суровой действительности) А Вы с з/п в странах СНГ сравните. ;D Эстония ведь в СССР состояла, а не в "Общем рынке" - что её с Германией сравнивать?
А чего тогда не с Лаосом или Бурунди сравнивать? :) Рост будет просто заоблачным ;D
Нет уж, к чему стремились (а не от чего отрекались), с тем и сравнивать надо. Цель была какая - с ногами и руками влезть в ЕС ради щастья. Ну вот степень щастья я и сравниваю :)
Да и не входит Прибалтика в СНГ.
Отсюда вывод - об экономическом чуде в Эстонии говорить рановато, а с учётом прошедших 16 лет независимости получается и вовсе какое-то черепашье продвижение...
Вывод натянут. :P Об экономическом чуде говорить не только рановато, но и вообще нельзя. Но отделение от СССР явно сказалось положительно на эстонской экономике.
Об экономическом чуде заговорил не я. Я не говорил, однако, и что в Таллине "гриб свирепствует"(с) и опухшие от голода дети по улицам сидят. Куда удивительней было бы, если бы при тех инвестициях и при том наследстве, которые остались, роста бы вообще не было.
Что до "положительности" отделения в экономике, то и тут я не уверен - такая ли уж принципиальная разница была бы? Исходить-то надо из покупательной способности населения в данном случае, а она в советской Прибалтике отродясь низкой не была, да и носились с этими республиками, как с Финляндией (инвестиции, наибольшее благоприятствование)...
Так что вывод кажется мне вполне обоснованным.
P.S. Кстати, а как учитывать то, что СССР не пользовался природными ресурсами третьего мира, в отличие от США и ЕС, подобным грабительством не гнушавшихся?
-
Э, нет. Экономическое чудо в КНР началось задолго до получения вышеуказанных плюшек. И только потом инвестиции пошли.
Интересно. А мы и цифирьки привести можем? ;)
А чего тогда не с Лаосом или Бурунди сравнивать? :) Рост будет просто заоблачным ;D
Лаос и Бурунди не состояли в СССР и не получали, в бытность свою её членами, описываемых Вами пряников.
Нет уж, к чему стремились (а не от чего отрекались), с тем и сравнивать надо. Цель была какая - с ногами и руками влезть в ЕС ради щастья. Ну вот степень щастья я и сравниваю :)
Да они только-только вступили... "Щастье" ещё не сказалось.
Куда удивительней было бы, если бы при тех инвестициях и при том наследстве, которые остались, роста бы вообще не было.
Приготовьтесь удивляться - Россия тока-тока достигла уровня 1989г.
Что до "положительности" отделения в экономике, то и тут я не уверен - такая ли уж принципиальная разница была бы?
Я цифры приводил. Рост в Прибалтике, рост в других постсоветских республиках. Разрыв налицо. Какие-никакие, а факты.
Можно, конечно, рассуждать "а если бы СССР не распался, и если бы перестройка привела к экономическому скачку наподобие китайского", но к экономической науке и науке вообще такие рассуждения отношения не имеют. :D
P.S. Кстати, а как учитывать то, что СССР не пользовался природными ресурсами третьего мира, в отличие от США и ЕС, подобным грабительством не гнушавшихся?
(козырно) СССР не только не пользовался чужими ресурсами, но и свои продавал на Запад - нефть, например.
-
Итак, это именно ветераны СС, и стоять они могут под любым знаменем - СС (кстати, а какое у них было знамя? И было ли вообще?), РККА, СССР, США или Тринидада и Тобаго. То же и про униформу. Суть это не изменит - это именно ветераны преступной организации, и по этим "ветеранам", я думаю, в Израиле по сию пору верёвка плачет.
Так что может "Интерфакс" ничего не напутал? И может быть не будем путать настоящих борцов за свободу Эстонии, воевавших в составе РККА, с преступниками, осуждёнными всем миром ещё 60 лет назад?
Тогда и большинство депутатов Государственной Думы вкупе с президентом должны сидеть в каталажке, потому как были активными членами запрещенной ныне в России преступной организации КПСС.
А на самом деле, определять меру виновности человека полномочен только суд, опираясь не на общественное мнение и политическую конъюктуру, а на статьи закона. Если у Вас имеются доказательства того, что данные конкретные люди совершали преступления, то можете (и должны) их предоставить.По евростатистике в 1997 г. отношение з/пл в Германии и Эстонии было примерно 11 к 1, в 2005 г. - примерно 5 к 1. Более ранних цифр нет, но увы - это уже не то, что называли Вы. Так что видимо, как-то не слишком пристально Вы следили
Вы невнимательны. Я не называл 1997 год, не называл 2005 год, не называл Германию.Думаю, вопрос про самостоятельное строительство с нуля можно закрывать?
Где я писал про "самостоятельное строительство"? Большинство новых предприятий построено при активном участии заграничных буржуев. Факт. И что? Приток в страну иностранных инвестиций говорит о здоровье и стабильности экономики. Заполучить эти инвестиции стремится любая страна (даже Германия).Итак, конкретных цифр я не услышу?
За конкретными цифрами Вам надо обращаться не ко мне, а к Чубайсу.Отсюда вывод - об экономическом чуде в Эстонии говорить рановато, а с учётом прошедших 16 лет независимости получается и вовсе какое-то черепашье продвижение...
Конечно Вы правы Эотан, вот в минфине и Банке Эстонии сидят сущеглупые идиоты. Знаете чем эти дураки занимаются? Мучительно изыскивают способы СНИЖЕНИЯ темпов роста экономики. И объясняют это совершенно по-дурацки: мол высокие темпы роста --> резкое увеличение доходов населения (в прошлом году средняя зарплата выросла на 15%, минимальная на 20%, инфляция на 4%) --> резкое повышение покупательной способности --> резкое увеличение импорта --> значительный внешнеторговый дисбаланс --> крайне неприятные последствия для экономики. Разве не дебилы? Вы бы, Эотан, поучили бы их там чему-нибудь, а то так дураками и помрут.
-
Куллер, сарказм - штука хорошая, но речь-то вот о чем шла в первую очередь (не скажу за Эотана, скажу за себя): не столько доказать, что Прибалтика без России не стоит ничего, сколько то, что вопли эстонского/латвийского/латышского правительств о советской оккупации просто по-человечески несправедливы.
Экономический рост ускорился без СССР - ради Бога, зарплата больше чем в России - поздравляю, инвестиции рекой - смотрите, не захлебнитесь! Но при этом зачем орать на весь мир, что Россия - такая прямо нехорошая страна, что - ужас! Нас бедных оккупировали, изначиловали, ограбили до нитки и теперь за это мы требуем компенсации! Ы? Россия (СССР) для Прибалтики сделала достаточно много хорошего, чтобы иметь право на уважительное и хотя бы частично благодарное отношение к себе! Скажешь - не так?
И вдобавок, к твоим словам о -
Тогда и большинство депутатов Государственной Думы вкупе с президентом должны сидеть в каталажке, потому как были активными членами запрещенной ныне в России преступной организации КПСС.
- Запрещения Компартии Советского Союза, если не ошибаюсь, не было! Был временный мораторий Ельцина, не более того. Никакие суды, в том числе и российские, преступной деятельность КПСС не признавали. А вот СС, Гестапо, НСДРП и прочие немецкие штучки были запрещены международным трибуналом. Так что не надо ля-ля про то, что вину членов СС нужно доказывать. Зачем, если сама по себе принадлежность к преступной организации - есть вина? Правильно Эотан заметил: по многим из ваших прибалтийских ветеранов плачет израильская веревка.
-
Россия (СССР) для Прибалтики сделала достаточно много хорошего, чтобы иметь право на уважительное и хотя бы частично благодарное отношение к себе! Скажешь - не так?
Когда Гитлер аннексировал Австрию, он тоже сделал там много хорошего: промышленность поднял, дороги построил, жизненный уровень австрийцев улучшил. Но потом Германия признала незаконнсть аншлюза и принесла извинения. Если человек поступил неправильно, то извиниться - это не зазорно.
Вот, пожалуй, единственная проблема. Все остальное - эмоции.
Добрососедские отношения подразумевают обоюдные действия. КАЖДЫЙ должен сделать шаг навтречу. Взаимоотношения же по типу барин-холоп добрососедскими назвать сложно.А вот СС, Гестапо, НСДРП и прочие немецкие штучки были запрещены международным трибуналом. Так что не надо ля-ля про то, что вину членов СС нужно доказывать. Зачем, если сама по себе принадлежность к преступной организации - есть вина? Правильно Эотан заметил: по многим из ваших прибалтийских ветеранов плачет израильская веревка.
В отношении каждого преступника должны быть проведены следственные действия, судебное разбирательство и вынесен вердикт, в котором указаны имя-фамилия осужденного, статьи закона и мера наказания. Если этого не сделано, то человек никакому наказанию не подлежит. "Без суда и следствия" - это как-то слишком по-гитлеровски.
Более того. Многие солдаты и офицеры 20 дивизии ваффен СС уже были осуждены и отбыли наказание еще в советское время. А дважды за одно и то же преступление не наказывают. Если же они после этого совершили новые преступления, то это опять-таки надо доказать.
-
Многие солдаты и офицеры 20 дивизии ваффен СС уже были осуждены и отбыли наказание еще в советское время. А дважды за одно и то же преступление не наказывают. Если же они после этого совершили новые преступления, то это опять-таки надо доказать.
Ну, допустим. Но даже отбытое наказание не делает преступление не-преступлением. И хвастаться этим преступлением как подвигом права не дает.
-
Э, нет. Экономическое чудо в КНР началось задолго до получения вышеуказанных плюшек. И только потом инвестиции пошли.
Интересно. А мы и цифирьки привести можем? ;)
Попробуем ;) Только это займёт некоторое время.
А чего тогда не с Лаосом или Бурунди сравнивать? :) Рост будет просто заоблачным ;D
Лаос и Бурунди не состояли в СССР и не получали, в бытность свою её членами, описываемых Вами пряников.
В таком случае сравнивать вообще не с чем ;) С СССР уже нельзя сравнивать (ибо никто не знает, как бы на нынешней нефтяной волне он смотрелся бы экономически), с СНГ - тоже (Эстония не часть СНГ), с ЕС (по Вашим словам ;) ) - тоже :) Как будем выходить из ситуации? ;)
Да они только-только вступили... "Щастье" ещё не сказалось.
А я не ошибаюсь, если скажу, что для вступления необходимо было выполнить немало экономических условий?
Приготовьтесь удивляться - Россия тока-тока достигла уровня 1989г.
Уж не знаю, удивитесь Вы или нет - но я некоторым образом в курсе ;) И прекрасно знаю, в силу каких субъективных факторов (преступность, бюрократия и анархия в законодательстве - не последние) это произошло столь поздно. Только причём тут Эстония? Там складывались совершенно другие условия для развития экономики.
Что до "положительности" отделения в экономике, то и тут я не уверен - такая ли уж принципиальная разница была бы?
Я цифры приводил. Рост в Прибалтике, рост в других постсоветских республиках. Разрыв налицо. Какие-никакие, а факты.
Где? Я что-то упустил? Если так, виноват :(
P.S. Кстати, а как учитывать то, что СССР не пользовался природными ресурсами третьего мира, в отличие от США и ЕС, подобным грабительством не гнушавшихся?
(козырно) СССР не только не пользовался чужими ресурсами, но и свои продавал на Запад - нефть, например.
Истинно так. Положение от этого становилось только серьёзнее.
Тогда и большинство депутатов Государственной Думы вкупе с президентом должны сидеть в каталажке, потому как были активными членами запрещенной ныне в России преступной организации КПСС.
КПСС не является преступной организацией - собственно, Федорей об этом уже сказал. Не являются таковыми и НКВД/КГБ (либо тогда уж давайте сажать вообще всех спецслужбистов мира, ибо вся их работа несколько щепетильного характера - ликвидация внешних и внутренних врагов, слежка за населением и т.п.)
А на самом деле, определять меру виновности человека полномочен только суд, опираясь не на общественное мнение и политическую конъюктуру, а на статьи закона. Если у Вас имеются доказательства того, что данные конкретные люди совершали преступления, то можете (и должны) их предоставить.
Все доказательства были предоставлены ещё в Нюрнберге. Нацисты сами тщательно документировали членство в Waffen SS, и то, в каких акциях, и с каким результатом подразделения эсэсовцев участвовали. Более сего говорить не надо.
Вы невнимательны. Я не называл 1997 год, не называл 2005 год, не называл Германию.
И вообще ничего не называли ;D Тогда давайте конкретно, что и с чем Вы сравнивали.
Где я писал про "самостоятельное строительство"?
Здрассте. А про "экономику с нуля" я что ли говорил? Про новые порты и пр.? Если их делали не эстонцы и не на эстонские деньги (а многие собственно базируются на выстроенном в советское время), то вообще о чём речь? О том, что у Панамы самый большой грузовой флот мира?
Приток в страну иностранных инвестиций говорит о здоровье и стабильности экономики.
Ничуть он об этом не говорит. Бешеные доходы можно снимать и с нестабильной экономики, см. Сорос. А стабильность и быстрый рост - несколько разные понятия.
Заполучить эти инвестиции стремится любая страна (даже Германия).
Кто с этим спорит? Но о местной экономике это не говорит само по себе вообще ничего. В каждом конкретном случае надо разбираться отдельно, и отслеживать, что именно привлекло инвестиции в страну. В российском случае инвестиций в Эстонию, я считаю, во многом банальным уводом денег от налогов или отмыванием.
За конкретными цифрами Вам надо обращаться не ко мне, а к Чубайсу.
Но это же не Чубайс заявил, что обслуживание обходится намного дороже строительства.
Конечно Вы правы Эотан, вот в минфине и Банке Эстонии сидят сущеглупые идиоты. Знаете чем эти дураки занимаются? Мучительно изыскивают способы СНИЖЕНИЯ темпов роста экономики. И объясняют это совершенно по-дурацки: мол высокие темпы роста --> резкое увеличение доходов населения (в прошлом году средняя зарплата выросла на 15%, минимальная на 20%, инфляция на 4%) --> резкое повышение покупательной способности --> резкое увеличение импорта --> значительный внешнеторговый дисбаланс --> крайне неприятные последствия для экономики. Разве не дебилы? Вы бы, Эотан, поучили бы их там чему-нибудь, а то так дураками и помрут.
Ну не знаю, я в эстонском минфине не бывал, и не могу сказать, дураки там сидят или нет ;) Вам виднее ;D
А чем внешнеторговый дисбаланс плох для экономики не поясните? ;) На примерах ;) Удушение местного бизнеса, если таковое будет иметь место - напрямую последствия вступления в ЕС с куда более сильными бизнес-структурами, которые легко смогут передавить демпингом и эстонский экспорт, и эстонскую промышленность в общих с прочими странами ЕС отраслях.
Взаимоотношения же по типу барин-холоп добрососедскими назвать сложно.
а) В отличии от Австрии прибалтийские республики сами, решением выьбранных самими государственных органов, попросились в состав СССР. А режимы, бывшие до 1940г. ни в одной из республик не являются легитимными, подтверждёнными хоть каким-то выбором (в Эстонии правительство осталось в наследство от германской оккупации, и не выбиралось, про литовского и латвийского узурпаторов даже говорить не приходится). Чем крыть будете?
б) После с этими республиками нянчились как с Финляндией - отстраивание инфраструктуры после войны, передовая промышленность, идеологические послабления, самый высокий в СССР процент местной национальности во власти (и это при огромной русскоязычной диаспоре)... РСФСР всегда выступала донором в отношениях с прибалтийскими республиками. Разошлись в 1990-м - Бог с вами, давайте разойдёмся красиво. Так нет же - всех собак надо повесить на "оккупантов" и неграждан.
В отношении каждого преступника должны быть проведены следственные действия, судебное разбирательство и вынесен вердикт, в котором указаны имя-фамилия осужденного, статьи закона и мера наказания. Если этого не сделано, то человек никакому наказанию не подлежит. "Без суда и следствия" - это как-то слишком по-гитлеровски.
В Нюрнберге был суд. Он признал, что Waffen SS была преступной огранизацией по сути решаемых ею задач. Не догадываться об этом сотрудники организации, напрямую эти преступления совершавшие, не могли. Их оправданием (в отличие от предлагаемого Вами почему-то) всегда было "Мы выполняли приказ". Что до "отсидевших" - что, теперь отсидевшим за мокруху бандюкам хвастаться в газетах "былыми заслугами"? Или сидеть и молиться, чтобы никто об их злодеяниях не вспомнил? Прибалтам - эсэсовцам надо радоваться, что израильские спецслужбы из-за советской юрисдикции на этих территориях были не в силах данных деятелей повылавливать и уничтожить.
-
Прокитайцев, как и обещал ;)
Архитектор китайских реформ
Силой, сотворившей это чудо, были ум и воля Дэна Сяопина. Придя к власти, он не стал развенчивать культа Мао. Осудив экономическую политику в годы его правления, Дэн оставил Мао символом героического периода истории революционного Китая.
Затем он скопировал советскую модель управления 1950х годов. В результате Дэн Сяопин контролировал ход основных процессов в Китае лично. Он достиг безупречной работы аппарата госуправления, и все отрасли народного хозяйства заработали на полную мощь в рамках коммунистической системы. Дэну удалось полностью накормить и одеть китайцев.
(http://www.top-manager.ru/?a=1&id=1110)
А собственно свободные экономические зоны были созданы не в 1977, а в 1984. Разница есть? ;)
-
Добрососедские отношения подразумевают обоюдные действия. КАЖДЫЙ должен сделать шаг навтречу. Взаимоотношения же по типу барин-холоп добрососедскими назвать сложно.
Кто бы спорил! Да только шаги навстречу почему-то постоянно приходится делать самой России. РФ руку протягивает, а ее в который раз отталкивают. И при этом еще в нее плюют. Не знаю, как у Путина, а у меня после таких действий прибалтов отпадает желание идти им навстречу. Вот яркий пример (http://inosmi.ru/stories/05/04/14/3445/228172.html) того, как в Прибалтике пытаются переписать историю. Причем делают это вроде как с какой-то стороны даже профессионалы, хотя я бы это слово поставил в кавычки...
-
А чего тогда не с Лаосом или Бурунди сравнивать? :) Рост будет просто заоблачным ;D
Лаос и Бурунди не состояли в СССР и не получали, в бытность свою её членами, описываемых Вами пряников.
В таком случае сравнивать вообще не с чем ;) С СССР уже нельзя сравнивать (ибо никто не знает, как бы на нынешней нефтяной волне он смотрелся бы экономически),
А вот не надо этих штучек "а если бы". ;) Ныняшняя "нефтяная волна", с точки зрения макроэкономического прогнозирования, штука куда более случайная, чем распад СССР.
с СНГ - тоже (Эстония не часть СНГ)
А почему нельзя сравнивать со странами СНГ? Членство в СНГ влечёт столь незначительные последствия для экономики страны, что является постсоветская республика его членом или нет - какая разница?
Да они только-только вступили... "Щастье" ещё не сказалось.
А я не ошибаюсь, если скажу, что для вступления необходимо было выполнить немало экономических условий?
Верно. Например, по душевому ВВП прибалты приблизились к уровню Португалии.
Уж не знаю, удивитесь Вы или нет - но я некоторым образом в курсе ;) И прекрасно знаю, в силу каких субъективных факторов (преступность, бюрократия и анархия в законодательстве - не последние) это произошло столь поздно. Только причём тут Эстония? Там складывались совершенно другие условия для развития экономики.
Видите ли, если бы ТОЛЬКО в России (среди 15 постсоветских республик) наблюдался такой умеренный темп развития экономики, а остальные все росли бы со скоростью Эстонии - это можно было бы объяснить субъективными факторами. Но это наблюдается НЕ ТОЛЬКО в России. Более того, есть страны, где ситуация даже хуже. Таким образом, "отрыв" в темпах роста Прибалтики от России/Украины носит не субъективный, а объективный характер. ;D
Я цифры приводил. Рост в Прибалтике, рост в других постсоветских республиках. Разрыв налицо. Какие-никакие, а факты.
Где? Я что-то упустил? Если так, виноват :(
В 2006 г. РФ достигла по ВВП на душу нас. уровня СССР 1989 г. 99,хх%. А некоторые постсоветские республики его ощутимо превысили - прежде всего это прибалты. За ними, но выше РФ - казахи, Белорусь и Армения. Лидер в этом плане - Эстония. Примерно 160% от советского уровня.
P.S. Кстати, а как учитывать то, что СССР не пользовался природными ресурсами третьего мира, в отличие от США и ЕС, подобным грабительством не гнушавшихся?
(козырно) СССР не только не пользовался чужими ресурсами, но и свои продавал на Запад - нефть, например.
Истинно так. Положение от этого становилось только серьёзнее.
Ну вот. Неэффективная советская экономика не могла свои ресурсы-то освоить, где уж чужие использовать.
А собственно свободные экономические зоны были созданы не в 1977, а в 1984. Разница есть?
Есть - 7 лет. (не требуя немедленного ответа) То есть Вы считаете, что экономический рост начался в 1977г. - сразу после прихода Ден Сяо Пина к власти?.. ;)
-
А вот не надо этих штучек "а если бы". ;) Ныняшняя "нефтяная волна", с точки зрения макроэкономического прогнозирования, штука куда более случайная, чем распад СССР.
И кто из светил макроэкономики прогнозировал распад СССР хотя бы в 1989? ;)
А почему нельзя сравнивать со странами СНГ? Членство в СНГ влечёт столь незначительные последствия для экономики страны, что является постсоветская республика его членом или нет - какая разница?
Ну какие-то экономические связи в рамках СНГ есть? Или нет? :-\
Верно. Например, по душевому ВВП прибалты приблизились к уровню Португалии.
Верно. Только на советской и российской основе. И это спустя 16 лет независимости.
Видите ли, если бы ТОЛЬКО в России (среди 15 постсоветских республик) наблюдался такой умеренный темп развития экономики, а остальные все росли бы со скоростью Эстонии - это можно было бы объяснить субъективными факторами. Но это наблюдается НЕ ТОЛЬКО в России. Более того, есть страны, где ситуация даже хуже. Таким образом, "отрыв" в темпах роста Прибалтики от России/Украины носит не субъективный, а объективный характер. ;D
Не уверен - советская номенклатура у власти не есть экономический фактор ;D
В 2006 г. РФ достигла по ВВП на душу нас. уровня СССР 1989 г. 99,хх%. А некоторые постсоветские республики его ощутимо превысили - прежде всего это прибалты. За ними, но выше РФ - казахи, Белорусь и Армения. Лидер в этом плане - Эстония. Примерно 160% от советского уровня.
Может быть, дело именно в прежних управленцах?
Ну вот. Неэффективная советская экономика не могла свои ресурсы-то освоить, где уж чужие использовать.
А что Вы имеете в виду под словом "освоить"? Перерабатывать на месте, продавая готовый продукт, а не сырьё?
Есть - 7 лет. (не требуя немедленного ответа) То есть Вы считаете, что экономический рост начался в 1977г. - сразу после прихода Ден Сяо Пина к власти?.. ;)
Если считать наведение порядка частью экономического роста - то таки да :)
-
И кто из светил макроэкономики прогнозировал распад СССР хотя бы в 1989? ;)
Гайдар, например! ;D
Ну какие-то экономические связи в рамках СНГ есть? Или нет?
Незначительные, в сравнение с ЕС.
Верно. Только на советской и российской основе. И это спустя 16 лет независимости.
Ключевое - "спустя 16 лет независимости". ;)
Не уверен - советская номенклатура у власти не есть экономический фактор ;D
Это намного хуже. Это всё последствие оккупации! ;D
Может быть, дело именно в прежних управленцах?
Так ведь везде бывшие совки остались у власти... Кроме разве что Прибалтики. ;)
А что Вы имеете в виду под словом "освоить"? Перерабатывать на месте, продавая готовый продукт, а не сырьё?
Ага.
Если считать наведение порядка частью экономического роста - то таки да :)
А инвестиции в беспорядочную страну и не попрут! ;D
-
И кто из светил макроэкономики прогнозировал распад СССР хотя бы в 1989? ;)
Гайдар, например! ;D
Честно говоря, не знал. Ссылку можно? :) Да и на светило он особо не тянет- так, коптило ;)
Ну какие-то экономические связи в рамках СНГ есть? Или нет?
Незначительные, в сравнение с ЕС.
хм. учитывая появление единой валюты в ЕС, соглашусь :)
Верно. Только на советской и российской основе. И это спустя 16 лет независимости.
Ключевое - "спустя 16 лет независимости". ;)
Дык вот например Грузия - ноль контактов с Россией, рвётся на Запад - а в экономике как-то не ахти.
Не уверен - советская номенклатура у власти не есть экономический фактор ;D
Это намного хуже. Это всё последствие оккупации! ;D
Честно говоря, не понял. Мы о России или о Прибалтике? Россию номенклатура не оккупировала, а в ПРибалтике ныне нет у власти совноменклатуры :)
Может быть, дело именно в прежних управленцах?
Так ведь везде бывшие совки остались у власти... Кроме разве что Прибалтики. ;)
Так может тогда дело не в экономике? ;)
А что Вы имеете в виду под словом "освоить"? Перерабатывать на месте, продавая готовый продукт, а не сырьё?
Ага.
Странно. А почему богатейшие саудиты тоже этого не делают? Может, потому что проще продавать то, что есть, не борясь с конкуренцией на внешних рынках и не вкладывая средства в дорогущую переработку?
Если считать наведение порядка частью экономического роста - то таки да :)
А инвестиции в беспорядочную страну и не попрут! ;D
Ещё и как попрут, если есть возможность потом бысто снять сливки, и отчалить ;)
-
Честно говоря, не знал. Ссылку можно? :) Да и на светило он особо не тянет- так, коптило ;)
Ну, за неимением других... ;D У него книжка вышла недавно (где-то год назад), про причины распада СССР. Могу попробовать вспомнить точное название.
Дык вот например Грузия - ноль контактов с Россией, рвётся на Запад - а в экономике как-то не ахти.
Видимо, независимость - условие необходимое, но не достаточное.
Честно говоря, не понял. Мы о России или о Прибалтике? Россию номенклатура не оккупировала, а в ПРибалтике ныне нет у власти совноменклатуры :)
Это я ради красного словца... ;) Хотя, разве октябрьский переворот и последующие подвиги нельзя обозвать оккупацией?
Может быть, дело именно в прежних управленцах?
Так ведь везде бывшие совки остались у власти... Кроме разве что Прибалтики. ;)
Так может тогда дело не в экономике? ;)
Ага.
Странно. А почему богатейшие саудиты тоже этого не делают? Может, потому что проще продавать то, что есть, не борясь с конкуренцией на внешних рынках и не вкладывая средства в дорогущую переработку?
А у саудитов население и территория несколько меньше, не находите? Чтобы обеспечивать население 20 млн. чел., нефти и газа вполне хватит.
Ещё и как попрут, если есть возможность потом бысто снять сливки, и отчалить ;)
Это не наш случай!
-
Ну, за неимением других... ;D У него книжка вышла недавно (где-то год назад), про причины распада СССР. Могу попробовать вспомнить точное название.
Обрывок отттуда я, кажется, читал.Спорно, спорно...
Видимо, независимость - условие необходимое, но не достаточное.
Мы не о независимости говорили ;)
Хотя, разве октябрьский переворот и последующие подвиги нельзя обозвать оккупацией?
Хотя и оффтопик, но - нет, не является :) Правители СССР были гражданами СССР ;) А до того - гражданами Российской империи.
Ага.
В таком случае может и нет смысла приписывать достижения прибалтов (а паче того, как выразился kuller "взлёт") их исключительно мудрой экономической политике?
А у саудитов население и территория несколько меньше, не находите? Чтобы обеспечивать население 20 млн. чел., нефти и газа вполне хватит.
А причём тут обеспечение? Вы сами интересовались, что плохого в социал-дарвинизме :) Так с какого перепугу у нас начнут заботиться о людях? Либо предложите другую причину, по которой не происходит полного цикла переработки на месте ;)
Это не наш случай!
Как раз российский, Вы не находите? ;)
-
Обрывок отттуда я, кажется, читал.Спорно, спорно...
Но интересно. :D
Мы не о независимости говорили ;)
А о чём? :-\
И тут HG почувствовал, что опытный форумец Эотан его окончательно запутал. ;D
Хотя и оффтопик, но - нет, не является :) Правители СССР были гражданами СССР ;) А до того - гражданами Российской империи.
А если трактовать слово "оккупация" расширительно? ;D
В таком случае может и нет смысла приписывать достижения прибалтов (а паче того, как выразился kuller "взлёт") их исключительно мудрой экономической политике?
Я, вообще-то, приписывал их - достижения - освобождению от немудрой экономической политики Большого Брата. ;)
А причём тут обеспечение? Вы сами интересовались, что плохого в социал-дарвинизме :) Так с какого перепугу у нас начнут заботиться о людях? Либо предложите другую причину, по которой не происходит полного цикла переработки на месте ;)
А притом, что национальная экономика должна обеспечивать трудящихся в ней людей.
Предлагаю причину: упадочническая советская идеология, неэффективная советская экономика. ;)
Как раз российский, Вы не находите? ;)
(жалобно) Но мы говорили про Китай!