Тема: Ссылка про Шендеровича

[Эотан›]

Ссылки на приведённую статистику можно? В общеобразовательных целях

[Федорей›]

Тем более что в сотый и тысячный раз не устану повторять и Вам, HG, что если бы не российская полувековая "оккупация", хрен бы с дышлом у Прибалтики был, а не развитая экономика.
А зад они вылизывают совсем не потому, что США - прекрасный хозяин, а вовсе даже потому, что у них антироссийская направленность сидит на подсознательном уровне. Зря, что ли, в Эстонии разрешают фашистам митинги и сборища устраивать. По-Вашему, это означает, что прибалты считают Гитлера более подходящим хозяином? Впрочем, я не удивлюсь и этому...

[HG›]

Эотан,
Для начала сошлюсь на Андрея Илларионова. Текст его выступления 27.12.06 в московском Александр-хаус сходу не нашёл. Но в общеобразовательных целях можно посмотреть, например, здесь. http://www.echo.msk.ru/interview/48882/

Федорей,
Это хорошо, что Вы не устали повторять. Но от повторений убедительнее не становится.

если бы не российская полувековая "оккупация", хрен бы с дышлом у Прибалтики был, а не развитая экономика.

А вот отсюда - поподробнее. На каком основании Вы делаете такое смелое заявление? Имеете Вы, скажем, понятие об экономическом развитии Прибалтики в 1939г. - чтобы сравнивать?

Митинги фашистам в Эстонии разрешают, у нас разрешают митинги сталинистам. Прискорбно, но отражает желание властей не ссорится со значительной группой избирателей.
А про подсознательную антироссийскую направленность - это у них от влажного климата, или что-то такое в истории всё-таки было? Не бывает же просто так.

[Зёжик›]

в общеобразовательных целях можно посмотреть, например, здесь. http://www.echo.msk.ru/interview/48882/

Все это, конечно, познавательно и интересно. Однако что с чем мы сравниваем? Что Россия была загнана в экономическую задницу и только-только из нее начала выползать, причем во многом благодаря сырьевым ресурсам, уже говорилось здесь не раз. Что Прибалтика была избавлена от многих потрясений, мешавших постсоветской России, опять же ни для кого не секрет. А помимо прямых субсидий ЕС, которые еще не делают погоду, есть еще режим экономического благоприятствования, который в этой статье не учитывается и который тоже кое-что значит.

А теперь вспомним, что речь-то была о влиянии СССР на экономику прибалтийских стран. Кто-нибудь может обосновать вредоносность этого влияния? Мне очень интересно было бы поглядеть на такое

если бы не российская полувековая "оккупация", хрен бы с дышлом у Прибалтики был, а не развитая экономика.

А вот отсюда - поподробнее. На каком основании Вы делаете такое смелое заявление? Имеете Вы, скажем, понятие об экономическом развитии Прибалтики в 1939г. - чтобы сравнивать?

Даже не имея под руками цифр, можно вспомнить, что в Прибалтике 1939г. не было радиотехнической, автомобильной и вообще практически не было тяжелой и высокотехнологичной промышленности. Что в Прибалтике до 1917г. вообще, кроме сельского хозяйства, практически ничего не было. Это как, будем учитывать?

А про подсознательную антироссийскую направленность - это у них от влажного климата, или что-то такое в истории всё-таки было? Не бывает же просто так.

Мне кажется, что все просто и никаких раскопок на тему фрейдистски-подсознательных   антироссийских установок в прибалтийский психологии делать нет нужды. Жили бы они все это время под Германией, имели бы подсознательные антинемецкие установки, жили бы под Польшей - имели бы антипольские  

Митинги фашистам в Эстонии разрешают, у нас разрешают митинги сталинистам. Прискорбно, но отражает желание властей не ссорится со значительной группой избирателей.

Однако это отражает желание эстонских и латвийских властей ссориться с Россией, а также с весьма значительной до сих пор другой частью своего населения. В России, например, нет значительной прослойки бывших эсэсовцев, которых бы напрямую задевали митинги сталинистов .

А еще напомню, что в отличие от сталинистов, эсэсовцы в Европе признаны преступной организацией по итогам Нюренбергского процесса, а потому поощряемые эстонскими властями действия бывших эсэсовцев - прямое преступление не только против россиян.

[Федорей›]

На каком основании Вы делаете такое смелое заявление? Имеете Вы, скажем, понятие об экономическом развитии Прибалтики в 1939г. - чтобы сравнивать?

На основании многих ссылок и статей. В том числе и этой, написанной, к Вашему сведению, коренным прибалтом, но при этом здравомыслящим и умеющим быть благодарным:

http://www.gudok.ru/index.php/27390

Вот лишь некоторые слова из этой статьи:

Советская экономика Прибалтики за 20 лет выросла в 17,4 раза, это 1640 процентов прироста! Если мы эти цифры пересчитаем в инвестиции, то получим, что в развитии балтийской экономики 94 процента – союзные инвестиции и только шесть – собственные, прибалтийские деньги, здесь заработанные.

Инвестиции в основные средства в Латвии составили за годы «оккупации» 90 миллиардов долларов. Если мы к латвийским добавим еще инвестиции в Литве и Эстонии, то получим общую цифру в 263,8 миллиарда долларов. Союзные инвестиции в ней составляют 248 миллиардов. Вот сумма, которую СССР вложил в развитие Прибалтики за пятьдесят лет. Приплюсуем 42,5 миллиарда, которые вложила Россия в индустриализацию Прибалтики до Первой мировой войны, получим общий итог – 290,5 миллиарда долларов. Таков гигантский российский вклад в эту сырую, неурожайную, почти без природных богатств землю. Если разделить эту сумму на все население СССР, то получим, что каждый его житель заработал и вложил в развитие далекой для многих Прибалтики 1000 долларов. А если этот вклад разделить на 7 миллионов жителей Прибалтики, то получается по 42 тысячи долларов на каждый прибалтийский нос. Хороший подарочек от «оккупантов»!

Вот и сравнивайте.

Митинги фашистам в Эстонии разрешают, у нас разрешают митинги сталинистам. Прискорбно, но отражает желание властей не ссорится со значительной группой избирателей.

Насколько мне помнится, коммунистическая партия, также, как и сами сторонники Сталина, не является запрещенной международным правом, а? И вдобавок ко всему старушки и старички, митингующие с красными флагами ну никак не называют себя демократами, тогда как от прибалтов подобные определения сыплются, как из дырявого мешка пшеница. "Мы-де такие цивилизованные и демократичные, спасу нет!"

Вот Вам еще несколько ссылок, как информация к размышлению:

http://historydoc.edu.ru/news.asp?ob_no=12813

http://www.afin.ru/news/newstext.asp?id=3226

http://www.starosti.org/print.php?id=3642&or=1

http://www.latgaleonline.lv/modules.php?name=News&file=print&sid=216

[Зёжик›]

Вот лишь некоторые слова из этой статьи

Я бы оттуда же привел еще и то, что за все время независимости 1920-1939г. Прибалтика не смогла самостоятельно хотя бы восстановить свой уровень на 1913г. Кстати, доля долга прибалтийских стран во внешнем долге СССР (полностью переваленном на Россию) вполне сравнима с эффектом их нынешнего "экономического чуда"

[HG›]

Вот это уже лучше. Статья содержательная, благодарю (если не обращать внимание на косяки типа «После Победы Прибалтика вошла в состав СССР»).
Комментирую - не всё, только главное.

«С 1920 года Прибалтика стала самостоятельно строить экономическую жизнь. Все три страны превратились в отсталые сельскохозяйственные государства. За весь период независимости Латвии не удалось достичь в промышленном развитии уровня 1913 года.»

В название статьи фигурирует слово «денежки». Однако в самой статье говорится в основном о производственных мощностях. Промышленность и экономика – не одно и то же. Смотрите - большинство перечисленных предприятий до ПМВ ориентированы на обслуживание ж/д траспорта и портов. Что же странного в том, что после отделения от России и экономических проблем в последней они оказались невостребованны? Вспомните про мировой экономический кризис конца 1920-х – промышленность падала не только в Прибалтике, но и в Германии, и в США. Вот Вам причины переориентации отраслевой структуры экономики, в том числе – на с/х. Что само по себе не плохо и не хорошо. Автор не приводит ни макроэкономических показателей (душевой ВВП или доход), ни данных о безработице. Извините, из текста не следует, что экономика Прибалтики не росла после отделения. Мой вопрос, Федорей, остаётся в силе.

Что касается больших средств, вбуханных СССР после войны в Прибалтику – это и ёжику понятно. Да только это тоже... не показатель вселенского счастья. В смысле, это был не единственный вариант развития.
Аналогия. Была одна такая отвалившаяся часть Империи. Небольшая. Без угля, металлов, нефти... Которую СССР не удалось осчастливить на манер прибалтов, несмотря на сильное желание. Думаю, догадаетесь, о ком я. Так вот – она вполне себе успешно развивалась после войны. Сама. И ныне считается страной развитой. В отличии от Прибалтики и других постсоветских стран.

[Эотан›]

Это Финляндия-то? Хм. Вопрос вот в чём - что брать на рассмотрение? ВВП на душу населения? Уровень благосостояния граждан? Чугун и трактора на душу населения? Покупательную способность? Потребительскую корзину? Кроме того, перед Финляндией и СССР стояли несколько разные задачи. И ставили они себе разные цели.

По Прибалтике - транзит через них всё равно идёт. Да, там нет трубы, но там порты, которыми Россия пользовалась для перевозки грузов по Балтике. Кроме того, имел место немалый реэкспорт - доходило до того, что (кажется, не помню точно) Латвия экспортировала меди больше всех в Европе. Ну и опять же - инфраструктура, выстроенная на российские средства ещё в советское время осталась прибалтам, а долги остались нам... Кстати, у Ирака рост тоже немалый - с нуля-то

Что до маршей фашистов, то речь, как вы понимаете, шла не о фашистах (хотя в ЕС нацистская символика в отличии от коммунистической запрещена, емнип), а именно о ветеранах преступной, осуждённой на Нюрнбергском процессе организации СС. Две большие разницы, как видите У нас же не устраивают марши охранники колымских лагерей

[HG›]

Это Финляндия-то? Хм. Вопрос вот в чём - что брать на рассмотрение? ВВП на душу населения? Уровень благосостояния граждан? Чугун и трактора на душу населения? Покупательную способность? Потребительскую корзину?

По-хорошему, ВВП на душу населения и показатели качества жизни (типа средней ожидаемой продолжительности жизни).

Кроме того, перед Финляндией и СССР стояли несколько разные задачи. И ставили они себе разные цели.

Я сравнивал с Финляндией не СССР, а Прибалтику... Что могло бы быть с ней, если бы не воспетая Федореем и Ёжиком "оккупация".
В СССР у Прибалтики были свои плюсы, и были - минусы. Я полагаю, что минусов было куда больше, чем плюсов.

По Прибалтике - транзит через них всё равно идёт. Да, там нет трубы, но там порты, которыми Россия пользовалась для перевозки грузов по Балтике. Кроме того, имел место немалый реэкспорт - доходило до того, что (кажется, не помню точно) Латвия экспортировала меди больше всех в Европе. Ну и опять же - инфраструктура, выстроенная на российские средства ещё в советское время осталась прибалтам, а долги остались нам...

Инфраструктура развитых стран тоже в основном была создана в 60-70-е гг. Позже она только обновлялась. Вот и в Эстонии - мосты-то построили при Союзе, а вот подогреваемые тротуары - уже при незалежности.

Кстати, у Ирака рост тоже немалый - с нуля-то

А у прибалтов он не с нуля - а с довольно высокого, по союзным меркам, уровня. Тем не менее, какие-то республики только-только восстановили уровень 1989г., какие-то - не восстановили, а эти ушли в отрыв. Хотя при СССР инвестировали во всех...
Вот о чём речь-то, а не о том, что при СССР прибалты жили в концлагере.

Что до маршей фашистов, то речь, как вы понимаете, шла не о фашистах (хотя в ЕС нацистская символика в отличии от коммунистической запрещена, емнип), а именно о ветеранах преступной, осуждённой на Нюрнбергском процессе организации СС. Две большие разницы, как видите У нас же не устраивают марши охранники колымских лагерей

Ну плохо это - но они (СС) - всё равно в меньшинстве. Полиция их не разгоняет, да. Демократия же означает "народовластие", а не "замочи эсэсовца". Народу, значит, индиффирентно.
У нас энкавэдэшники марши не устраивают. Но вот радикальные лозунги типа "смерть буржуям" увидеть вполне можно.

[Федорей›]

HG, извините, я в ближайшие пару дней не смогу обстоятельно ответить: времени нет. Поэтому только о морали...

У нас энкавэдэшники марши не устраивают. Но вот радикальные лозунги типа "смерть буржуям" увидеть вполне можно.

Только разница в том, что российские лозунги остаются всего лишь лозунгами (во всяком случае касаемо "буржуев"). Не зря Вы в соседней теме заинтересовались разговором о Дерипаске. А вот в Латвии советских партизан в тюрьмы сажают вполне реально. И над памятниками советским солдатам издеваются тоже реально. И, что характерно, с радикальными лозунгами.
Речь не о том, что СССР был прямо-таки сверхблагодетелем, а о том, что хорошего для Прибалтики было сделано, мягко говоря, немало, и учитывая это не мешало бы тамошнему руководству проводить более дружественную политику. Хотя бы недобитых эсэсовцев с улиц прогонять, и не вопить по поводу и без повода о негодяях-русских, прямо-таки изнасиловавших несчатную Прибалтику. Всю в белом, ага!

[Kuller›]

По причине вылетания на фиг некоего хардвера не смог некоторое время учавствовать. В мое отсутствие написали так много букафф, что на все ответить не смогу (наверное). Не обессудьте.

Есть еще г-н Кулер, соотечественник эстонских эсэсовцев.

Подленькие приемчики, г-н Зёжик. Не стыдобно?

Кроме существования княжества Литовского до унии с Польшей, разве что. Княжество - не государство, вообще-то,

А Россия когда начала именоваться царством? Пока была княжеством: то не государство было?

Уж не потому ли, что грозная канадская армия численностью аж в 10.000

Не тупите,Федорейhttp://dvscanada.ca/index.php?option=com_content&task=view&id=102

Автор, по видимому, не в курсе, что содержание инфраструктуры в разы (и десятки раз) дороже ее строительства.
Это Вы так пошутили, наверное?

Обратитесь к любому дорожнику или путейцу.

Потому что, во-первых, грузопоток и пассажиропоток растут при растущей экономике; в нулевых, растут требования цивилизации к комфорту и скорости перемещения этих потоков. Как поняли, приём?

Зёжик, напрягите свой ум.
1. Если путепроводы справляются с нагрузкой, то зачем строить новые?
2. Если путепроводы не справляются с нагрузкой (шоссе Таллинн-Тарту к примеру), то зачем строить новые? Лучше добавить пару дополнительных полос (что и делается по мере необходимости). Ы?

Насчет школ и детсадов. Опять же, некогда считалось нормальным иметь одну школу на изрядный район, а в этой школе - один на всех класс.

В классе нормальным считается (если я правильно помню говорения моего знакомого учителя (признаного пару лет назад учителем года)) 23 ученика. Практически все эстонские школы удовлетворяют. Многие не добирают. На фига строить новые? Лучше потратить эти деньги на ремонт и реновацию уже существующих школ (что и делается активно (по бюджетным расходам министерство науки и образования занимает первое место)).

[Зёжик›]

А Россия когда начала именоваться царством? Пока была княжеством: то не государство было?

Киевская Русь была Великим Княжеством, т.е. государством вполне себе: суверенным, самостоятельным, неподвассальным и так далее. Княжества, даже такие как Владимирское и Новгородское, а тем паче опять же Литовское, не были суверенны, а их князья являлись вассалами Великого Князя. Россия стала называться "царством", когда московские князья собрали под своей властью прежние владения Киевской Руси и заявили о своей преемственности власти Великих Князей Киевских, а также ликвидировали вассальную зависимость от Золотой Орды. Европейский аналог княжеств - герцогства или графства, которые в период феодальной раздроблености также вели достаточно самостоятельную деятельность, однако даже превосходя соседние королевства по силе, влиянию и богатству, все же несли формальную вассальную зависимость от них, т.е. государственностью не обладали. Ликбез по истории можно считать законченным?

зачем строить новые? Лучше добавить пару дополнительных полос (что и делается по мере необходимости).

Пара дополнительных полос, такой пустяк! Правда, при этом необходимо провести обширные земляные работы, практически равные работе по созданию новой трассы, а иногда и превышающие ее: убрать существующие кюветы, водосборные потоки и т.п, выбрать землю под будущими полосами, засыпать и утрамбовать песчаную и гравийную подушку, оборудовать новые кюветы, обочины и т.п., и только после этого положить асфальтовое покрытие... что Вам, наверное, казалось единственным необходимым свершением. Вообще-то это уже называется "строительство", а не "ремонт", и нередко дорожные строители предпочитают прокладку параллельной новой трассы переделке старой - дешевле и быстрее выходит, как правило. Достаточно часто можно наблюдать, как старое двух-трехполосное шоссе, не меняясь ничуть, превращается в одностороннюю двух-трехполосную половину шоссе, потому что движение в другую сторону обеспечивает новопостроенная трасса такой же ширины, идущая параллельно. Ликбез по дорожному строительству можно закрывать?

[Федорей›]

Не тупите,Федорей http://dvscanada.ca/index.php?option=com_content&task=view&id=102

Спасибо за информацию о таки грозной армии. Только, если память мне не изменяет, речь шла о 1960-х и теоритической возможности ввода американских войск в Торонто, либо наоборот - захвате Канадой севера США. При чем тут современные канадские вооруженные силы?
Кстати, и нынешние 100 тысяч вряд ли бы смогли осуществить захват соседа, а? Вряд ли - это еще мягко сказано! Так что суть моего недавнего высказывания это не меняет ни на грош. 

[Kuller›]

А Россия когда начала именоваться царством? Пока была княжеством: то не государство было?

Киевская Русь была Великим Княжеством, т.е. государством вполне себе: суверенным, самостоятельным, неподвассальным и так далее.

А как называлось Великое Княжество Литовское?

Правда, при этом необходимо провести обширные земляные работы, практически равные работе по созданию новой трассы, а иногда и превышающие ее: убрать существующие кюветы, водосборные потоки и т.п, выбрать землю под будущими полосами, засыпать и утрамбовать песчаную и гравийную подушку, оборудовать новые кюветы, обочины и т.п., и только после этого положить асфальтовое покрытие... что Вам, наверное, казалось единственным необходимым свершением.

А еще между гравийной подсыпкой и асфальтовым покрытием укладывают опорный слой, арматурную сетку и несущий слой. Вместо же кюветов (в которых только убиваться) проводят полномасштабный дренаж, особенно актуальный в условиях заболоченной местности и высокой влажности. Капитальный ремонт дороги обходится не дешевле строительства новой. О чем я и хотел сказать.

[Зёжик›]

А как называлось Великое Княжество Литовское?

Ну, было и такое. Заметим, что с нынешней Литвой оно не сильно совпадало во многих отношениях, в т.ч. территориально - изначально в его состав входили многие русские территории, временами вплоть до Смоленска, и какое-то время русские видели в нем противовес Орде, поскольку от Киевской Руси кроме него практически ничего не уцелело (даже литовские ставленники в Киеве иногда были), отсюда некое обоснование преемственности прав от Киевской Руси и собственно именование "великое княжество" (хотя в период, когда Москва боролась с Рязанью за право считаться преемником Киевской Руси, литовская кандидатура уже не рассматривалась). Между прочим, государственным языком ВК Литовского на тот момент был тогдашний русский. А еще была полученная от Папы Римского в 1253г. корона, которая позволила Миндаугасу считаться христианским государем и сильно мешала немецким рыцарским орденам считать его земли языческими. Но все это - на уровне "где-то как-то как бы". И с тех пор, как князь Ягайло превратился в короля Владислава , ВК Литовское, хотя и сохраняло свое название, по сути превращалось в часть Польши (что окончательно оформилось в Речи Посполитой). Один из заметнейших показателей потери самостоятельности Литвы - ее католизация, отход от изначального православия.

Т.е. в итоге где-то примерно полтора века почти государственного существования почти Литвы можно засчитать, о чем я и раньше говорил. Но и то, как видим, с некоторыми оговорками.  И таки шо?

[Федорей›]

Не знаю, в какую тему лучше бросить эту ссылку, но в свете нашего недавнего разговора с Лексом думаю, что здесь она будет уместна.

http://top.rbc.ru/index2.shtml

США опять провоцируют исламский мир? Как считаете?

А что до Прибалтики, то вот. С того же ресурса.

http://top.rbc.ru/index.shtml?/news/daythemes/2007/01/17/17015743_bod.shtml

Может, латыши потихоньку за ум берутся?

[HG›]

Вообще-то это Иран провоцирует США последний год. И проблема США - как не влезать в Иран и притом сохранить лицо.

Тут, я полагаю, может быть 2 причины.
1. Деза - прозондировать общественное мнение. И нервы иранского руководства.
2. Операция кувейтских шейхов с целью приостановить падение цен на нефть.

[Зёжик›]

Не знаю, в какую тему лучше бросить эту ссылку, но в свете нашего недавнего разговора с Лексом думаю, что здесь она будет уместна. http://top.rbc.ru/index2.shtml США опять провоцируют исламский мир? Как считаете?

А вот что сейчас по этой ссылке открывается:

Экс-управляющий "Томскнефти" задержан по подозрению в растрате

Хорошая спецоперация кувейтских шейхов... 

Кстати об Иране - российские ТОРы туда уже прибыли

[Федорей›]

Не знаю, в какую тему лучше бросить эту ссылку, но в свете нашего недавнего разговора с Лексом думаю, что здесь она будет уместна. http://top.rbc.ru/index2.shtml США опять провоцируют исламский мир? Как считаете?

А вот что сейчас по этой ссылке открывается:

Экс-управляющий "Томскнефти" задержан по подозрению в растрате

Хорошая спецоперация кувейтских шейхов... 

Да, накладочка! Извиняюсь, убрали уже эту инфу с сайта. Поторопились, однако! Впрочем, ровно та же информация прошла сегодня в вечерних выпусках новостей по всем центральным ТВ-каналам: 1-й, РТР и НТВ. Типа того, что США изготовились к бомбардировкам Ирана. Небольшое "но": сообщили об этом почему-то кувейтские журналисты со ссылкой на достоверные источники в Вашингтоне. Комментариев оттуда фактически нет, разве что "это для всяких неожиданностей, для демонстрации того, что США не ослаблены затянувшейся войной в Ираке, как на то надеются исламские фундаменталисты" и бла-бла-бла!

[Зёжик›]

Да, накладочка! Извиняюсь, убрали уже эту инфу с сайта.

Не убрали. А перенесли из "горячих новостей" на "ПМЖ", точнее:
http://top.rbc.ru/index.shtml?/news/daythemes/2007/01/17/17061643_bod.shtml

Кстати, оттуда же и тоже вроде как в тему:

http://top.rbc.ru/index.shtml?/news/policy/2007/01/17/17182849_bod.shtml
Россия сняла запрет на ввоз шпрот из Латвии еще 12 января 2007г. Сегодня ввоз шпрот возможен при наличии санитарно-эпидемиологического разрешения на данную продукцию, отметили в ФТС РФ.

Напомним, в ноябре 2006г. Федеральная служба по надзору в сфере защиты прав потребителей и благополучия человека (Роспотребнадзор) приняла решение прекратить оборот рыбных консервов (шпрот) производства Латвии. Был выявлен факт хранения и реализации продукции, не соответствующей предъявляемым требованиям по содержанию токсичных элементов - бензапирена.
Позже между Россией и Латвией были проведены переговоры, в ходе которых выяснилось, что некачественные шпроты, в которых содержался опасный для здоровья канцероген, изготавливались только двумя латвийскими компаниями. Более того, их продукция не соответствовала не только российским, но и латвийским требованиям.
Стоит отметить, что в Риге были весьма обеспокоены введенным запретом, поскольку из-за недобросовестных действий некоторых фирм, по словам местных дипломатов, была поставлена под угрозу вся отрасль прибалтийской республики.

Небольшой комментарий. Бензпирен (точнее, 2,4,6-бензпирен) - конденсированный ароматический углеводород, не только один из наиболее известных (и достаточно сильных) канцерогенов, но и, пожалуй, наиболее распространенный: он образуется при высокотемпературной обработке практически любой органики, например - его много в выхлопе плохо отрегулированных ДВС, особенно дизельных. В жареных и тем более копченых продуктах совсем избежать его присутствия тяжеловато . Хотя о превышении каких-то норм его содержания, наверное, говорить можно.