Форум Tolkien.SU
Толкинистика => Вопросы и Ответы => Тема начата: Аэллион Ингварсон от 28/08/2014, 22:43:50
-
Почему Митреллас не выбрала удел смертных, как Лютиэн, а буквально бросила мужа (для эльфийки это странно)? Почему её дети (Галадор и Гилмит) не являлись полуэльфами, как Диор? И, наконец, если продолжительность жизни детей навскидку равна нуменорской, имели ли они шанс уплыть на Запад?
-
Потому-что лишь потомкам Эарендиля был предоставлен выбор судьбы.
Если полуэльф выбирает судьбу смертных, то его потомки становились смертными, но с тройным, но постепенно с поколениями убывающим сроком жизни (Арагорн прожил двойной срок), а если бессмертие, то выбор передавался из поколения в поколение. Пример Арвен и её братья, они были полуэльфом с выбором судьбы, про Арвен предельно ясно Толкин пишет в письме 345. «Арвен была не эльфом, но одной из тех полуэльфов, что отказались от своих эльфийских прав.»
Далее в вопросе о смертности и бессмертности полуэльфов, вам поможет прочтение письма 153 и Приложение А к ВК - Короли Нуменора.
-
Как я понял - если ты полу-эльф , то сам выбераешь себе Расу чисто по Духу = что ближе то и будет. Эльфы в одном воплощении живут - они безсмертны , а Люди проживают большой срок жизни и умирают , затем пере-воплощаются и снова живут. Разная судьба что-ли у Эльфов и Людей , я это лично так вижу. Люди могут несколько воплощений прожить разных , в разных телах ; а Эльф всё будет жить в одном и том же теле - в одном воплощении. Опять-же кому-что , судьба полу-кровок всегда несколько трагична = нужно самому выбрать Расу.
-
У людей Арды категорически нет реинкарнации. Особенно подчёркнуто для случая Лутиэн и Арвен.
После единственной смерти люди уходят из мира навсегда
А у эльфов — есть!
Однако, разумеется, реинкарнация в Смертного невозможна. Только в эльфа и только в Валиноре.
-
Мне кажется люди не покидают Мир навсегда , у меня здесь несколько своё видение Мира Толкиена. Люди пере-воплощаются много раз , пока не достигнут совершенства и тогда только их Душа может покинуть Мир - но для этого нужно выйти на планетарный уровень развития своей Души! Эльфы вообще в одном воплощении достигают совершенства - потому-что живут более 10.000 лет...А людям приходится пере-воплощаться = мне концепция реинкарнации людей ближе , даже в АРДЕ и то похожие законы. Я понимаю , что привношу сюда что-то индусское(в индии верят в реинкарнацию) - но тем не менее!
-
Эльфы физически "совершенны" изначально, а не достигают его. В этом и фокус.
Люди уходят навсегда и не возвращаются.
У Толкина так.
Возвращайся люди назад, вся трагедия разрыва эльфов и людей, проблема Смертности, желающей Бессмертия, сама по себе была бы фарсом.
Однако как в жизни нет никакого смысла в теории реинкарнации, пока мы не может получить проверяемую информацию о "прошлой жизни", так и в случае Арды в этом смысла нет, потому что ничего подобного не наблюдается, а некоторым принципам это и вовсе противоречит.
-
Как раз таки всё правильно - реинкарнация ничему не противоречит , здесь я не соглашаюсь с профессором Толкиеном , он мог этого незнать. Разрыв Эльфов и Людей - да безусловно , это разные расы , и Эльфы изначально духовно совершенны и физически, а Люди имеют недостатки. И Людям хочется в одном воплощении всего достичь и жить вечно физически - но это не отменяет реинкарнацию ни сколько! Наоборот - реинкарнация происходит до тех пор , пока Люди не наработают свойства и качества космической личности и не перейдут на следующий этап эволюционного развития ; Эльфам здесь проще - они за одно воплощение могут наработать свойства и качества , необходимые для дальнейшей эволюции вперёд! Люди завидовали Эльдар , оно и понятно - но сами Люди также путём реинкарнации возвращаются в Мир в АРДУ = и постигают Уроки Жизни дальше , пока , как я уже сказал = их душа не выйдет на Космический Уровень!!! В нашей Жизни также - у всех были и есть прошлые Жизни , только их мало кто помнит. Так-что не покидают Люди АРДУ навсегда , а проходят цикл множества воплощений на самом деле , а Эльфы за одно воплощение развиваются и им ненужно умирать вообще , тогда как Люди умирают - это стало причиной разобщение Людей и Эльфов = зависть просто возникла. Разным Расам разный Дар дали Боги и Эру Иллюватар = одним множество реинкарнаций и возможность воплощаться в разных личностях , а другим вечная жизнь только в одной личности! Толкиен мог этого незнать , он же был христианин , но кто мешает здесь несколько домыслить его ; Ещё есть такая гипотеза - что АРДА и Средиземье = некая параллельная Вселенная и параллельная планета с материками и океанами как Земля , сам Толкиен упоминал , что это существует а он это только записал , поэтому я считаю здесь справедливым - несколько домыслить вопрос реинкарнации!!!НО ОПЯТЬ ЖЕ ЭТО МОЁ ЛИЧНОЕ МНЕНИЕ.
-
АРДА и Средиземье = некая параллельная Вселенная и параллельная планета с материками и океанами как Земля , сам Толкиен упоминал , что это существует а он это только записал ,
Вы заблуждаетесь. Сам Толкин неоднократно утверждал, что Арда — во-первых, сугубо "литературная действительность", существующая главным образом в его книгах, во-второых, моделирующая не "какую-то другую планету", а сугубо мифологическое прошлое Земли.
"Портал на Арду" Толкина невозможен.
Наоборот - реинкарнация происходит до тех пор , пока Люди не наработают свойства и качества космической личности
У этого нет разумных аргументов для нашей реальности и строго противоположное сказано о мире Толкина — сказано автором о том, что он вообще описывал! — а потому, честно говоря, я призываю модераторов закрыть тему.
-
Как раз таки всё правильно - реинкарнация ничему не противоречит , здесь я не соглашаюсь с профессором Толкиеном , он мог этого незнать. Разрыв Эльфов и Людей - да безусловно , это разные расы , и Эльфы изначально духовно совершенны и физически, а Люди имеют недостатки. И Людям хочется в одном воплощении всего достичь и жить вечно физически - но это не отменяет реинкарнацию ни сколько! Наоборот - реинкарнация происходит до тех пор , пока Люди не наработают свойства и качества космической личности и не перейдут на следующий этап эволюционного развития ; Эльфам здесь проще - они за одно воплощение могут наработать свойства и качества , необходимые для дальнейшей эволюции вперёд! Люди завидовали Эльдар , оно и понятно - но сами Люди также путём реинкарнации возвращаются в Мир в АРДУ = и постигают Уроки Жизни дальше , пока , как я уже сказал = их душа не выйдет на Космический Уровень!!! В нашей Жизни также - у всех были и есть прошлые Жизни , только их мало кто помнит. Так-что не покидают Люди АРДУ навсегда , а проходят цикл множества воплощений на самом деле , а Эльфы за одно воплощение развиваются и им ненужно умирать вообще , тогда как Люди умирают - это стало причиной разобщение Людей и Эльфов = зависть просто возникла. Разным Расам разный Дар дали Боги и Эру Иллюватар = одним множество реинкарнаций и возможность воплощаться в разных личностях , а другим вечная жизнь только в одной личности! Толкиен мог этого незнать , он же был христианин , но кто мешает здесь несколько домыслить его ; Ещё есть такая гипотеза - что АРДА и Средиземье = некая параллельная Вселенная и параллельная планета с материками и океанами как Земля , сам Толкиен упоминал , что это существует а он это только записал , поэтому я считаю здесь справедливым - несколько домыслить вопрос реинкарнации!!!НО ОПЯТЬ ЖЕ ЭТО МОЁ ЛИЧНОЕ МНЕНИЕ.
Вообще-то люди и эльфы у Толкина на биологическом плане одна раса.
Эльфы и люди, по всей очевидности, на биологическом плане — одна и та же раса, иначе они бы не смогли скрещиваться и производить способное к размножению потомство. (c) Письмо 153
-
Нетрудно заметить, что тексты RAINKHALL являют собой прекрасную иллюстрацию к недавнему о спору о грамотности, компетентности и эрудиции в соседней ветке.
-
Вообще-то люди и эльфы у Толкина на биологическом плане одна раса.
Эльфы и люди, по всей очевидности, на биологическом плане — одна и та же раса, иначе они бы не смогли скрещиваться и производить способное к размножению потомство. (c) Письмо 153
На биологическом плане - они во многом похожи , но всё-таки Расы это разные ; Чёрные и Белые люди тоже на биологическом плане во многом похожи и дают смешанное потомство - метисов , но Расы всё равно разные! Также Эльфы и Люди.
-
Если я не ошибаюсь,расовый вопрос и их отличия,вызывал отвращение Толкина,как и вся идеология,построенная на этом вопросе. Так что,извините,это не то место,где можно обсуждать.подобные темы...
-
Вообще-то люди и эльфы у Толкина на биологическом плане одна раса.
Ну сколько раз мне ещё повторить, что англ. слово race относится к множествам самого разного уровня: и к расам в нашем смысле, и к биологическому виду?
Толкин race называл не только эльфов или отдельные их народы, но и, например, нуменорцев и айнур. Хотя Race of Maiar или Race of Ainur биологией ну вообще никак не объединишь.
Если я не ошибаюсь,расовый вопрос и их отличия,вызывал отвращение Толкина
Слова "раса" он не боялся. Но вот расизма он не переваривал, это верно. Все шовинистические персонажи плохо закончили или впоследствии раскаялись.
-
Я просто указал , что есть чёткое расовое различие Людей и Эльфов ;Я не шовинист - просто констатирую факт = Расы разные и поэтому проблема полу-кровок возникает : но тогда полу-кровка сам решает , к какой Расе ему принадлежать и какую Судьбу избрать. Толкиен факт расового различия тоже признавал. Тем более это очевидно. Но я согласен - нельзя притеснять никого по расовому вопросу!
-
Я могу только сказать:есть только одна раса-человеческая! Попытка каким-либо образом определить,что люди с одним цветом кожи лучше,чем с другим цветом,не только неверна,но и губительна... Поэтому,лучше признать,что вопросы о "расах" на самом деле надуманны и бессмысленны...
-
Как раз таки всё правильно - реинкарнация ничему не противоречит , здесь я не соглашаюсь с профессором Толкиеном , он мог этого незнать.
О Средиземье Толкин не может быть не прап, так как он автор. Если Вы в чём-то не согласны с автором, то описываете не Средиземье а что-то иное.
-
Я могу только сказать:есть только одна раса-человеческая!
Нет, ну извините, различия негроидной и европеоидной расы очевидны.
Перечитайте мой ответ выше про слово race, пожалуйста.
Это не значит "лучше" и "хуже": вот Тингол считал людей хуже, к чему это его привело?..
Но это же не значит, что Смертные и эльдар — разные расы.
Для Толкина даже нуменорцы представляли собой выделяемую расу, и ничего.
-
Если этот вопрос рассматривать с точки зрения биологической классификации,то есть род-человек,а так называемые расы-это виды внутри этого рода. Более пристальный взгляд на "расы" показывает,что даже внутри основных расовых групп существуют отличия,возникающие вследствие адаптации к климату и окружающей обстановке. Тоже самое было и среди эльфов и людей... Даже Толкин в одном из писем признавал,что эльфы-те же люди,только более высшего уровня развития.
-
Эльфы биологически (biological view) один вид с людьми или хотя бы "надвид" — скрещиваемость же. О чём и пишет Толкин.
Просто слово race означает как сколь угодно малые расовые группы, так и в каком-то контексте биологические виды.
Numenor race, Noldor race, Maiar race, Ainru race... вот такие у Толкина были формулировки.
-
Я ж это и имел ввиду,просто,видимо,мы друг друга не поняли. К сожалению,за последние 50 лет слово "раса" приобрело более негативный оттенок,чем того хотелось... Если избегать всякую расисткую подоплёку,то никаких вопросов не возникнет.
-
Скрещиваемость хоть и есть, но у человека беременность продолжается 9 месяцев, а у эльфов 12 (см. ЗиОЭ). Вот тут возникают сложности. Может быть поэтому были браки мужчина-человек + женщина-эльф, но не было браков наоборот?
-
Если судить по Феанору, то для рождения детей у эльфов нужны огромные траты жизненных сил не только матери, но и отца. Так что.
Аэгнор же просто не пошёл против правила "эльфы не женятся в немирные годы".
-
Если судить по Феанору, то для рождения детей у эльфов нужны огромные траты жизненных сил не только матери, но и отца. Так что.
А в чём проявилась потеря сил у отца?
-
В том, что семь детей было только у талантливейшего Феанора :)
-
В том, что семь детей было только у талантливейшего Феанора :)
Импотенция что-ли? Простите, за сравнение. Но как-то это проявляется, кроме малого количества детей?
-
Низкая фертильность. "Дни детей" супружеской пары заканчиваются лет за сто-двести самое большее.
Насчёт либидо и секса без детей — это вопрос не к пуристу Толкину.
-
"Секс без детей" обязательно должен быть - ведь "акт физической любви" скрепляет брак, а дети у супругов могут появиться очень поздно (например, Галадриэль и Келеборн, у которых от свадьбы до ребенка прошло не меньше пятисот лет). Трудно представить, что за это время эльфы не "скрепляли брак". Так что, "секс без детей" вполне может быть, другое дело, что для эльфов это не представляет такой привлекательности, как для людей. Думаю, объяснение в том, что эльфы зачинают детей по желанию (причем этого должны желать и отец, и мать), поэтому для них не важен такой горячий темперамент, как у людей (у которых зачатие происходит далеко не каждый раз). Низкая фертильность для бессмертных и не страдающих от болезней существ - это норма, иначе бы число эльфов увеличивалось слишком быстро (в мирные времена).
-
До рождения детей — понятно (иначе брак вообще не заключён по существу).
После — неизвестно. Нерданэль так вот и отдалилась от Феанора, когда муж увлёкся металлом.
-
Предполагать, что эльфийка-жена отдаляется от эльфа-мужа из-за отсутствия секса - это пошло и просто неверно. У эльфов - низкая сексуальность, но брак им необходим по другим причинам - у них "родство душ".
-
Наоборот. Прекращение интимной связи из-за отдаления по другим причинам.
-
Низкая фертильность. "Дни детей" супружеской пары заканчиваются лет за сто-двести самое большее.
Насчёт либидо и секса без детей — это вопрос не к пуристу Толкину.
Я не вижу свидетельств, что у эльфов мужского пола уменьшаются силы. Про женский пол я согласен.
-
Наоборот. Прекращение интимной связи из-за отдаления по другим причинам.
То есть детей могло быть больше, если бы Феанор не остыл?
-
Я не вижу свидетельств, что у эльфов мужского пола уменьшаются силы.
У Диора и Нимлот не более чем за десять лет родилось трое детей. У более эльфийского Эльронда с Келебриан — разница между деторождениями превышает сто лет.
Так, к слову.
-
У Диора и Нимлот не более чем за десять лет родилось трое детей. У более эльфийского Эльронда с Келебриан — разница между деторождениями превышает сто лет.
Так, к слову.
Спрошу иначе. Почему утверждается, что у эльфа мужского пола происходит падение сил? Почему не только у эльфа женского пола? У неё угасает способность к рождению детей, а у него - нет.
-
Потому что угасает оно не только у женщин. Нимлот рождает трёх детей в очень короткий для эльфа срок — другие эльфийки почему-то так не могут...
Следовательно, от супруга тоже многое зависит.
Читайте "Законы и обычаи эльдар", например.
-
Потому что угасает оно не только у женщин. Нимлот рождает трёх детей в очень короткий для эльфа срок — другие эльфийки почему-то так не могут...
Следовательно, от супруга тоже многое зависит.
Читайте "Законы и обычаи эльдар", например.
А кроме деторождения потеря сил как-то проявляется?
-
Мириэль вот умерла.
А так — просто старость. Разве что без груза болезней.
-
Мириэль вот умерла.
А так — просто старость. Разве что без груза болезней.
Поженились, 200 лет и старость?
-
Ну, настоящая старость у эльфов приходила после нескольких тысяч лет — 7-10 хотя бы.
Но фертильность падала... "пассионарность"... вон как эльфы в ТЭ в большинстве своём сидели на месте или тихо уходили на Запад.
-
Ну, настоящая старость у эльфов приходила после нескольких тысяч лет — 7-10 хотя бы.
Но фертильность падала... "пассионарность"... вон как эльфы в ТЭ в большинстве своём сидели на месте или тихо уходили на Запад.
А Авари получается обречены стареть до конца Арды?
-
Почему обречены? Они тоже могли согласиться уплыть позднее.
А не уплыли — значит, постарели и "истончились".
-
Прошу прощения, что немного не в тему, но напомните мне, где в тексте сказано, что авари могли уплыть. Обратного, насколько я помню, тоже не сказано... но вот сложилось у меня такое представление (не знаю уж почему), что авари сделали свой выбор раз и навсегда. После Войны Гнева вроде бы их не приглашали (приглашали эльфов Белерианда, т.е. нолдор, синдар ну и наверное нандор с лаиквенди). Ответ можно в личку, чтоб не засорять тему. Еще раз прошу пардону.
-
Леголас же уплыл. А даже его отец родился, скорее всего, в Средиземье.
Эльфов в Валинор приглашали изначально, задолго до Первой Эпохи — просто авари отказались. Но после ПЭ никакого запрета приплывать эльфам не было (да и во время ПЭ неизвестно, как отреагировали бы валар на какой-нибудь нандорский корабль).
-
А что обязывало полуэльфов сделать выбор расы? Если они не делали, то начинали сильно болеть?
-
"Если бы я был Эру", то без "манифестированного желания стать эльфом" полуэльф бы старился и умирал как смертный.
Сыновьям Эльронда при этом почти три тысячи лет, и они не старели и не теряли права выбора.
Их выбор "был отсрочен, но не навсегда"; скорее всего — до Последних Кораблей из Гаваней: народу эльфов предстояло уйти.
То есть, если бы они оставались в Средиземье неограниченно долго, это вполне могло бы посчитаться за выбор человеческой смерти.
-
Мёнин, вот всегда говорят про "последние корабли", но что это за корабли, когда они уплыли? Корабль Элронда, корабль Келеборна, корабль Леголаса? Или корабль кого-нибудь из авари? (вы же говорите, что они могли передумать и уйти в любой момент).
То есть, если бы они оставались в Средиземье неограниченно долго, это вполне могло бы посчитаться за выбор человеческой смерти.
Ничего себе такой выбор у них получился бы! И нашим, и вашим! И 3 тысячи лет пожили, как эльфы. И ушли за Круги Мира как люди. Всегда меня этот момент раздражал у Толкина.
-
Когда точно уплыл Келеборн, сказать нельзя, но после Галадриэли и до смерти Арагорна.
А последний Корабль Серебристых Гаваней — Кирдана.
По определению.
-
Леголас же уплыл. А даже его отец родился, скорее всего, в Средиземье.
Поправьте меня, если я не прав, но Леголас - телери, а не авари?
Телери тронулись последними, авари остались. Телери шли долго, оседали по мере встречи на пути разных препятствий и разделялись на отдельные народы. В будущем Лихолесье, в будущем Лориене и далее на пути.
По отцу Леголас возможно синда, но это тоже разновидность телери.
нандор также это телери.
не дошедших до Валинора телери вроде называют уманиар, а их и авари вместе - мориквенди...
Что я помню неправильно?
-
Дед Леголаса был из синдар, а дальше сами думайте)
-
Термин "мориквенди" на самом деле был субъективным обзывательством для "эльфа, который темнее меня" — феанорычи так обзывали аж лично Тингола, который даже в Валиноре был однажды. Дружба большинства нолдор с синдар позволила разделить понятие "серых" и "тёмных", но понятия остались нечёткими.
Так или иначе, ничего не видел о запрете Валинора для авари или потерявшихся по дороге эльфов. Людям запрещено, нолдор — по другой причине, а остальным?
-
В Письме 154 (25 сентября 1954) есть такой абзац (по поводу Прямого Пути):
But the promise made to the Eldar (the High Elves – not to other varieties, they had long before made their irrevocable choice, preferring Middle-earth to paradise) for their sufferings in the struggle with the prime Dark Lord had still to be fulfilled: that they should always be able to leave Middle-earth, if they wished, and pass over Sea to the True West, by the Straight Road, and so come to Eressëa – but so pass out of time and history, never to return. (курсив мой)
Проблема, как это часто бывает с письмами Толкина, – в нечеткости формулировок и в противоречии с тем, что он писал позже elsewhere.
В «Quendi and Eldar» (ок. 1959–60) и во многих других местах сказано, что эльдар – это все эльфы, которые решили уйти от Куйвиэнен, следуя за Ороме, чтобы в конце концов попасть в Валинор. Неважно, дошли они сразу или нет. Нолдор, телери, синдар, фалатрим, нандор и прочие – всем было обещано, что, если они решат отправиться в путь, они смогут попасть в Валинор. Амрот, Нимродель, Леголас – потомки синдар (или даже нандор, неважно) – имели полное право уплыть, и Леголас говорит, что зов Моря рано или поздно зазвучит в их сердцах.
Авари – это те эльфы, которые еще на берегах Куйвиэнен решили, что в Валинор не пойдут. Возможно, это означает, что они сделали свой irrevocable choice (бесповоротный, окончательный, неотменяемый выбор)?
Проблема в том, что в Письме 154 именем «эльдар» Толкин, похоже, называет только Высших эльфов, т.е. тех, кто уже побывал в Валиноре. А, с другой стороны, в этом же письме, в следующем абзаце Толкин пишет, что из всякого правила могут быть исключения, и даже смертные порой могут уплыть.
Так что вариативность текстов, как всегда, открывает большой простор для интерпретаций.
-
Собственно, в "Квенди и Эльдар" как раз и говорится, что слово "эльдар" имело для самих эльфов весьма субъективный оттенок. И объясняется, когда к ним синдар начали относить.
-
Да, это верно.
Проблема с приведенной цитатой в другом: не в том, кого и когда называли «эльдар», а в том, что, по крайней мере, однажды (других случаев в известном корпусе текстов нет) Толкин высказал мнение, что в Третью Эпоху и позже были эльфы, которым было обещано, что они всегда, в любом случае, смогут уплыть на Запад, – но были и другие эльфы («давным-давно сделавшие свой бесповоротный выбор»), которым ничего подобного обещано не было. Насколько я понимаю, Titton как раз и спрашивал, могли ли такие эльфы уплыть по Прямому Пути? Неизвестно, им ведь ничего не было обещано.
-
[Вообще-то люди и эльфы у Толкина на биологическом плане одна раса.
Эльфы и люди, по всей очевидности, на биологическом плане — одна и та же раса, иначе они бы не смогли скрещиваться и производить способное к размножению потомство. (c) Письмо 153
Кмк, критерий скрещиваемости в отношении народов Арды не работает совершенно. Иначе, придётся признать, что эльфы, люди, хоббиты и орки - один биологический вид. Более того, критерий скрещиваемости не является единственным и исключительным. Если антропологи вдруг обнаружат колонию эльфов ;D, полагаю их и в род Homo внести не удастся. Совершенно они не вписываются в классификацию видов, не говоря уже о каких-нибудь энтах. ::)
-
Я могу только сказать:есть только одна раса-человеческая!
А остальные как же? ;D
-
Иначе, придётся признать, что эльфы, люди, хоббиты и орки - один биологический вид.
Собственно, вам всё равно придётся это признать, поскольку это утверждает автор :) кроме орков, о которых автор всё утверждает не вполне так.
-
Эрухини по сути, это один биологический вид, хоббиты ветвь человеческой расы, а вот с орками Толкин много теорий строил, что в конце концов пришёл ко мнению, что они не от эльфов. Если вдруг не знали)
-
Иначе, придётся признать, что эльфы, люди, хоббиты и орки - один биологический вид.
Собственно, вам всё равно придётся это признать, поскольку это утверждает автор :) кроме орков, о которых автор всё утверждает не вполне так.
Эрухини по сути, это один биологический вид, хоббиты ветвь человеческой расы, а вот с орками Толкин много теорий строил, что в конце концов пришёл ко мнению, что они не от эльфов. Если вдруг не знали)
Мёнин и Elvenstar, точка зрения Толкина понятна и уважаема, но я говорю о видовой принадлежности народов Арды с точки зрения антропологии, биологии, науки.
Вот смотрите, если современная наука в большинстве своем, считает, к примеру, неандертальца и человека разумного разными биологическими видами. Хотя, и существует мнение, что эти два вида меж собою скрещивались. Так, на мой взгляд, сходство между неандертальцем и человеком больше, чем между человеком и эльфом. Разумеется, имхо.
-
неандертальца и человека разумного разными биологическими видами.
Вы ошибаетесь. Подвидами.
Homo sapiens sapiens и Homo sapiens neandertalis.
Если бы не политические тонкости, могли бы и среди нынешних рас выделять подвиды, но это нежелательно этически.
эти два вида меж собою скрещивались.
Считается, что в современном человеке несколько процентов генов — от неандертальцев.
Эльфа можно божественной операцией сделать смертным (не генетически), а смертного принять к эльфам. А чисто внешним фенотипом они от европеоидов отличаются меньше, чем монголоиды.
-
Вы ошибаетесь. Подвидами.
Homo sapiens sapiens и Homo sapiens neandertalis.
Сознаю, что это уже сугубый оффтоп, но ошибаетесь Вы.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D1%8E%D0%B4%D0%B8_(%D1%80%D0%BE%D0%B4) (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D1%8E%D0%B4%D0%B8_(%D1%80%D0%BE%D0%B4))
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B5%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D0%B5%D1%80%D1%82%D0%B0%D0%BB%D0%B5%D1%86 (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B5%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D0%B5%D1%80%D1%82%D0%B0%D0%BB%D0%B5%D1%86)
.
Эльфа можно божественной операцией сделать смертным (не генетически), а смертного принять к эльфам. А чисто внешним фенотипом они от европеоидов отличаются меньше, чем монголоиды.
с метафизикой все понятно, разные судьбы после смерти и т.д. Вернемся к биологии. Фенотип - лишь замутненное отражение генотипа. Ну, самое очевидное - чрезвычайно долгая жизнь эльдар. Очевидно, что за такой "особенностью" должна скрываться в той или иной степени иная генетика. Ну, например, полноценная репликация теломеров, или еще что-то.
Собственно, эльфы для биологии были бы нонсенсом, парадоксом, поскольку ни одно не то что млекопитающее, а вообще позвоночное не обладает сопоставимым сроком жизни. Вот уж вправду дивный народ. :)
-
лат. Homo neanderthalensis или Homo sapiens neanderthalensis
Собственно, эльфы для биологии были бы нонсенсом, парадоксом,
It's magic )
А если серьёзно, даже у Толкина озвучено предположение, что и люди были бессмертны до Падения, хотя эльфы сами так не думали.
-
К слову, тела эльфов не бессмертны, они менялись со временем, и даже сгорали с годами, не буквально конечно, а истаивали, становились призрачными, а потом и вовсе исчезали.
Процесс это называется увядание, т.е всё же они старели в пределах Имбара, особенно в Средиземье.
Дж.Р.Р.Толкин об эльфах: «Делая их бессмертными, я не имел в виду, что они вечны, я хотел лишь подчеркнуть их долголетие - возможно, они существуют так же долго, как и жизнь на земле.»
Эльфы наделены сроком жизни достаточно долгим, чтобы люди называли их «бессмертными». Однако это вовсе не значит, что они не менялись и не уставали с годами, тела их постепенно физически «увядали». Эльдар считают, что в возрастающей усталости их хроар (в отличие от феар - процесс, который не был заметен до поздних Эпох) виновато Искажение Арды, приход Тени и порча Мелькора. Ещё на это повлиял цикл солнца. После восхода Солнца «в мире настали отсчёт времени, и первые дни; и отныне сократился срок жизни эльдар, оставшихся в Ближних землях, и началось их увядание». Время для них стало короче и быстротечнее, нежели Годы Древ Валинора. «В ту пору воздух Средиземья наполнило дыхание рождающейся и умирающей жизни; старение и смена всего живого ускорились неимоверно». В ранних текстах это объясняют тем, что эльфы «не могут дышать воздухом, которым дышит равное им количество людей». Однако следует ещё помнить, что удел «увядания» был частью Пророчества Севера: что эльфы «угаснут, превратившись в тени скорби пред юной расой, что придёт позже». С появлением Пришедших Следом удел эльфов — наставлять их, и уступать им место, и «угасать» по мере того, как Пришедшие Следом обретают силу и вбирают в себя жизнь, от которой оба рода произошли. Так же Толкин в письмах указывает на то, что процесс увядания эльфов начался во Второй Эпохе, когда Саурон все больше и больше подчинял себе людей — которые умножались в числе, а их число стало уменьшатся. Тогда эльфы сделались печальными, искусство их (скажем так) обратилось в прошлое, а все их старания сводились к своего рода бальзамированию — даже при том, что они сохранили древнее стремление своего народа к украшению земли и исцелению ее ран. Это стало своего родом одержимостью «угасанием» — именно таким стало восприятие изменений мира (под солнцем). Кольца Власти стали для них чем-то вроде спасением, они позволили остановить перемены и сберечь все вокруг себя навечно прекрасным и свежим. Таким образом «Три Кольца» оставались «неоскверненными», поскольку эта цель в ограниченном смысле являлась благой, ведь она включала в себя исцеление подлинного вреда, причиненного злобой, а не только замедление перемен; и эльфы не желали подчинять себе чужую волю, не говоря уже о том, чтобы узурпировать весь мир собственного удовольствия ради. Но с ниспровержением «Власти» их собственные слабые попытки сохранить прошлое пошли прахом. В Средиземье для них ничего не осталось, только скорбь и усталость.
Так как дух и тело у эльфов не разделены, но согласны. Тяжесть лет, со всеми их переменами желаний и мыслей, копится над духом эльдар, так копятся и порывы; и склонности их тел изменяются. В их собственных преданиях говорилось, что они заключены в пределах мира (в пространстве и времени), даже если умрут, и в какой-либо форме продолжат существовать в нем вплоть до «конца мира». Это и имеют в виду эльдар, когда говорят, что их дух сжигает их: и они говорят, что прежде, чем настанет конец Арды, все Эльдалиэ на земле станут подобны духам, незримым для глаз смертных, разве что их увидят те немногие из людей, в чьи мысли они могут проникнуть напрямую.
Те из их числа, что не откликнутся на призыв Мандоса станут: «скитающимися бездомными в этом мире, не хотящие покинуть его, и не могущие жить в нём, ищущие деревья, ручьи и другие скрытые места, которые только они знали».
В тексте Речи Финрота и Андрет говорилось: "Эльфы в конце концов оказались воплощены не в настоящих, зримых и осязаемых, хроа, а в воспоминаниях феа о своей телесной оболочке и тоске по ней (если это можно назвать плотью); поэтому их существование уже не зависит от вещества Арды."
В эльфийских легендах отмечен странный случай, когда эльф попытался умереть (Мириэль, мать Феанора); это привело к катастрофическим последствиям и повлекло за собою «Падение» Высоких эльфов. Эльфы не были подвержены недугам, но могли быть «убиты»: то есть тела их можно было уничтожить или изувечить так, что к поддержанию жизни они становились непригодны. Но это естественным образом к «смерти» не приводило: они восстанавливались, возрождались и со временем вспоминали все, что было в прошлом: они оставались «самими собой». Однако Мириэль пожелала отказаться от бытия и возрождение отвергла.
-
А если серьёзно, даже у Толкина озвучено предположение, что и люди были бессмертны до Падения, хотя эльфы сами так не думали.
Имеется в виду рассказ Андрет? Или есть еще какие-нибудь фрагменты на эту тему? Собственно, концепция Христианская.
-
Легенда Аданэли.
Объяснение же эльфийской "физики" — в ЗиОЭ. Где-то между ними смотреть надо, что у кого как.