В тестовом режиме открыт раздел сайта «Конвенты».
Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.
Просмотр сообщений
В этом разделе можно просмотреть все сообщения, сделанные этим пользователем.
Здравствуйте, а как будет 'путеводная звезда' на синдарине?Вы наверно забыли, вопрос задавался неоднократно
Всем привет! Я новичок в эльфийском. Подскажите, пожалуйста, как будет на квенья или сандарине "Путеводная звезда"?
По сути, дару Илуватара в христианском богословии соответствует не смерть, а вознесение, уводящее за "круги мира". Ведь и всеобщее воскресение в преображённых телах после второго пришествия Христа, и новая (преображённая) земля и новое небо (переход Земли в слой иной, высшей материальности) не подразумевают, что люди навсегда прикованы к планете или пусть даже к совокупности разноматериальных миров планетарного космоса.Католики, как и митраисты-яхвисты, они материалисты: их материя вполне чиста и божественная. Всякие кости, ступни, пальцы мертвецов, которые помогают достичь успеха по жизни. Смерть это не успех, но вот вознесение во плоти - это успех. Поэтому так хочется, чтобы валинорские эльфы были во плоти перенесены куда-то с разрушенного Амана. Но Толкин не какой-то там недалёкий автор, и он хочет соотв. читателя. Которому покажется странным вознесение целой орды тел, при том, что подобных войнушек было уже дофига у эльфов с людьми и между собой тоже, и никого в телах не возносили на небо. Уплывали на корабле, было дело. Если есть куда уплывать.
Убедительное подтверждение тому находим у Даниила Андреева. К грандиозной картине мироздания, изложенной автором "Розы Мира", миф Толкиена в фазовом пространстве идей куда ближе, чем к любой целостной системе. И вот что Даниил Андреев передаёт из своего мистического опыта краткими записями в тюремном черновике: "Будем водителями звезд и целых галактик, пока не погрузимся в Отца и не будем вместе с Ним творить новые вселенные". В другом месте он замечает: "Не все будут творцами галактик. Люди – все, кроме выброшенных из Шаданакара [* пояснение этому исключению см. в РМ 4.2.50 и далее]". То есть, выделены именно люди, которым предназначен и дар Илуватара по Толкиену. Будущий масштаб их деяний за кругами мира превысит планетарные границы творчества самого Манвэ, Владыки валаров, "Старшего Короля Арды". Именно так: ведь валары – не выдумка, а прозрение иной реальности в мифологической форме. Им соответствуют семь верховных стихиалей по Даниилу Андрееву, из числа коих первый – Ваюмн, "воплощённый дух воздушного океана, распространяет своё владычество от крайних пределов атмосферы до самых глубоких пропастей" (РМ 5.2.20) – соответствует воздушной стихии Манвэ у Толкиена.Даниил Андреев и не скрывал, что он митраист-демонолог. У него все еще более прозрачно: все жрут всех. Жругры, они так и зовутся. Кто послабее, будет сожран тем, кто посильнее. Честный, практический подход без всяких маскировок, типа "он был высоким, стройным эльфом с огромными какими-то там глазами!", шоб девочки экзальтировались, и от умиления бюстгалтерами трещали. Нет, демоны. Ну, конечно, есть хорошие демоны, и есть плохие у Андреева, да. Но по кр мере,
В отличие от перехода через смерть, вознесение не разлучает душу и физическое тело, но преображает последнее в форму иной, высшей, более одухотворённой материальности.Это же тоже классика. Гэндальф и у Толкина обрел другое, более светлое, светящееся тело, когда его "вернули". Как еще заманивать покупателей.
Образ вознесения, будучи моментом радости и славы великого свершения, выглядит гораздо уместнее гнетущей "усталости от мира", сопровождающей уход в версии Толкиена. Правильнее всего было разделить понятия: не связывать грядущий выход человечества за пределы кругов мира со смертью, целиком отдав последнюю "человекоубийце от начала" (Ин 8:44). Но тут нельзя забывать, что Толкиену требовалось ещё и приемлемым в рамках мифа способом объяснить разницу между бессмертием эльфов и смертностью людей. Имея в виду, что свои падения случались и у эльфов, а стало быть дело в чём-то ином, нежели в незамутнённой их чистоте.Время от времени надо менять маркетинговую стратегию. Иногда нужен всепобеждающий, честный и беспощадный к врагам Митра, он же Митрандир-Гэндальф, а иногда нужен агнец-хоббит, которого, впрочем, никто не кушает, хотя по логике должны были бы 100500 раз уже. Если написать, что хоббита съели в первой же пещере, ну это будет маркетинговый прокол. Что такое? Что за герой такой? Если бы Фродо попал в плен к оркам (на сам деле к эльфам, но нельзя) и те бы его распяли на дереве, какой в этом интерес? Боромира вот пригвоздили к дереву, для порядка, но проассоциирует не всякий, сделано аккуратно.
Библейское сказание про "ослушание прародителей", с заложенным туда первобытным земледелием и металлургией, несовместимо с данными археологии реального мира. С учётом этого, открытого позднее знания закономерно полное отсутствие темы "грехопадения первых людей" у Иисуса Христа. Игнорирование Им этого сказания теперь выглядит аргументом "за" христианство.Это как-то притянуто. Если хотите, чтобы выглядело непритянутым, давайте тогда сразу упоминание древних Евангелий, в которых никакой родословной Христа от грехопавшего Адама не имеется.
И тогда, без легенды об Адаме и Еве, домыслы о наказании от Бога смертностью утрачивают даже формальный повод. Так же, как оказались они чужды идейному строю "Сильмариллиона".Адам и Хава это основа. Адам схавал плод, который ему дала Хава, на который ей показал Змей, и поэтому все люди были прокляты добрым богом. Если этот начальный момент убрать, все развалится, весь ветхозаветный домик. Нельзя-с.
"Там не было закона взаимопожирания: там, в мирах существ, которые теперь нам известны под общим именем ангелов, господствовал принцип любви и дружбы всех. Не было закона смерти: каждый переходил из слоя в слой путём материальной трансформы, свободной от страдания и не исключавшей возможности возврата. В этих мирах, тогда обладавших только тремя измерениями пространства и, следовательно, почти таких же плотных, как Энроф, не было, однако, закона возмездия: совершённые ошибки исправлялись с помощью высших сил. Проблески воспоминаний об этом, из сокровищниц глубинной памяти поднимавшиеся в сознание древних мудрецов, но сниженные и упрощённые их сознанием, привели к кристаллизации легенды об утраченном рае. В действительности, не рай, а прекрасная заря, и не над земным Энрофом, тогда ещё лишённым органической жизни, а над миром, который теперь называется Олирной, сияла тогда и сохранилась в памяти тех немногих человеческих монад, которые не явились в Шаданакар позднее, как большинство, а начинали в нём свой путь во времена, более давние, чем древность, и не в Энрофе, а в ангельской Олирне." (РМ 2.3.22)
– Если в Библии смерть ассоциируется с диаволом и считается врагомКатолическая Библия состоит из Ветхого Завета, в основе которого еврейский Закон (книги ТаНаХ), и Нового Завета, записанного христианами. По смыслу они не сочетаемы и противоречат друг другу ("убивай" vs "не убивай"), например:
«Когда ты выйдешь на войну против врага твоего и увидишь коней и колесницы и народа более, нежели у тебя, то не бойся их, ибо с тобою Господь, Бог твой... вы сегодня вступаете в сражение с врагами вашими, да не ослабеет сердце ваше, не бойтесь, не смущайтесь и не ужасайтесь их, ибо Господь Бог ваш идет с вами, чтобы сразиться за вас с врагами вашими и спасти вас» (Втор. 20: 1–4).
«А в городах сих народов, которых Господь, Бог твой, дает тебе во владение, не оставляй в живых ни одной души, но предай их заклятию: Хеттеев, и Аморреев, и Хананеев, и Фарезеев, и Евеев, и Иевусеев, как повелел тебе Господь, Бог твой»(Втор 20:16-17). «И послал тебя Господь в путь, сказав: иди, и предай заклятию нечестивых Амаликитян, и воюй против них, доколе не уничтожишь их»(1 Царств 15:18).
Вы слышали, что сказано: люби ближнего твоего и ненавидь врага твоего. А Я говорю вам: любите врагов ваших.Те, кто смешивают истинное с прелестью, хотят обмануть. "Не можешь победить - присоединись", этим способом ...пытаются свести на нет смысл христианского учения, присоединив к нему то, с чем Христос всю жизнь боролся.
почему у Толкиена смертность людей названа даром Илуватара? Он тоже несвободен был от смешения добра и зла в представлении Божьего лика?Если есть нечто, называемое злом, этому есть причина. Можно говорить, что "зло это просто отсутствие добра" и зла как такового нет - это неправда. Если источник отравлен, значит, либо он такой по изначальной природе, либо есть отравитель. Можно обвинять самих людей в их бедах - но такой обвинитель только демотивирует, а не помогает. Сатана и есть "обвинитель", буквально, в переводе. Он обвиняет людей в том, чего они не совершали, чтобы иметь власть над ними. Рабы должны быть уверены, что они изначально рабы, иначе они могут догадаться, что они изначально свободны.
Английский писатель исходил из воспринятой установки, вероятно, в его среде никем не оспаривавшейся, по которой смертность считается карой от Бога за грехопадение (людей, но не ангелов ставших демонами... почему-то). Такой взгляд опирается на определённое истолкование Рим 6:23 (на деле неоднозначное, даже с учётом Рим 12:19, ибо в 6:23 ключевое слово не "возмездие", а нейтральное греч. opsOnion – означающее выдачу продовольствия или жалования, ср. LXX 2 Езд 4:56, 1 Мак 3:28, 1 Мак 14:32, т.е. некую "плату за грех"). Однако в Католическом катехизисе 1992 года нет ничего напоминающего теологию кары для людей в виде смертности, зато приводятся цитаты "Бог не сотворил смерти и не радуется погибели живущих" (Прем 1:13) и "завистью диавола вошла в мир смерть, и испытывают ее принадлежащие к уделу его" (Прем 2:24) с противоположным смыслом (протестанты эту второканоническую книгу Библии не признают, её нет в изданиях классического английского перевода KJV, и Толкиен вполне мог упустить её из виду). /quote]Мухи/католики отдельно, котлеты/христианство отдельно. Столько невинных людей, сколько убили католики (и их прежний вариант, митраисты) в своё время не убили адепты ни одной другой веры. Впрочем, их давно превзошли другие адепты других систем и направлений.
С другой стороны, несмотря на указанные документы, папа Иоанн Павел II отчего-то всё же пишет в книге "Верую в Бога Отца Всемогущего Творца" (ок. 1986), ссылаясь на ветхозаветное "проклятие земли Господом/Яхве" (Быт 5:29) и имея в виду слова "прах ты, и в прах возвратишься" (Быт 3:17-19):Желание сакрализировать, обожествить убийство, смерть, войну вполне естественно для тех, кто хочет манипулировать толпами. Если Бог велит убивать, значит, убивать можно. Митраисты, активная земная позиция. Пассивные христиане долго оплодотворялись ими, пока сами не стали такими же.
"...прежде всего смерть – это Божия кара. Таково учение Откровения и таково вероучение Церкви: если бы не было греха, конец человеческой жизни не был бы столь драматичен".
Следовательно, карательная трактовка не только у протестантов, но и у католиков, да и у православных имела хождение. Не будучи однозначной в "букве" Библии, она более чем соответствует "духу" богословского "юридизма" – отнюдь не животворящему духу, а, напротив, иссушающему и умерщвляющему, чуждому и делам, и учению Иисуса Христа.
Не зная, по-видимому, о спорности и неоднозначности указанной темы, Дж.Р.Р.Толкиен в своём мифе тем не менее заменяет трактовку смерти как кары Божьей (этически неприемлемую и ложную по сути) на нечто лучшее :Толкину кажется, что таким образом он решает проблему теодицеи, проблему существования изначального, первородного зла. Если зло пришло в мир еще до сущего мира, то победа зла (смерти) с помощью зла (смерти) это, кажется, вполне по христиански: смерть смертию поправ. Вот только Христос был уникален, он умеет оживать. А люди-то нет. Уход к Илуватару, по Толкину, это освобождение от земного зла, порожденного Мелькором-Морготом, Князем Земным. Но Толкинв большей степени митраист, а митраизм - секта (надмножество) зороастризма. Не надо пугаться, митраизм это почти тоже христианство, только там можно убивать врагов. Все тоже самое, Митра родился 25 декабря от непорочной девы (и сохраненного семени Заратуштры) в пещере-хлеву, к нему пришли волхвы (зороастрийские!) и т.д. Разница в том, что Митра сакрально приносит в жертву убивает быка (вола, ваала/баала=господа-бога), а Христос позволяет убить себя: ведь жертву-то надо приносить. Князю Земному, кому же еще.
"Можете сказать, что это "плохая теология", раз "смертность" считается особым даром Бога Второму Роду Детей [...], а не карой за Падение. Может, в первичном мире это и так, но и воображение способно открывать истину и имеет право создавать легенды". (примечание в черновике письма 153, сентябрь 1954)Хочется иметь свой карманный уютный мирок, в котором можно спрятаться, в т.ч. и от смерти. Если не спрятаться, то хотя бы объявить её, смерть, забавным и полезным подарком.
"...точка зрения мифа [о падении Нуменора] состоит в том, что Смерть – т.е., краткость жизни, отпущенной человеку, – не кара за Падение, а биологическая (а стало быть, и духовная, ибо тело и дух взаимосвязаны) часть внутренней природы Человека". (примечание в черновике письма 156, ноябрь 1954)Вот. Смерть это благой дар. Если бы не смерть, как бы лев съел быка и порадовался? Как бы один человек убивал другого, если это не приносит радости? Необязательно убивать сразу, можно убивать всю жизнь - рабы для этого и нужны.
В "Речах Финрода и Андрет", самом теологически заряженном тексте своего мифа, посвящённом именно теме смертности, рассматриваются разные версии, включая и такую, что смерть целиком исходит от великого Врага. Финрод отбрасывает её как чрезмерно пугающую, хотя, если принимать слова Толкиена о происхождении смертных и притом демоноподобных во зле орков от эльфов (черновик письма 153, 1954), то положение вещей оказывается куда мрачнее.Враг у толкина весьма условный. Оказывается, что победить его было несложно, надо было только проявить Волю к Победе, которой почему-то не было ни у кого, кроме нескольких хоббитов. Для бессмертных существ вроде Финрода смерть это досадное неудобство, связанное с невозможностью удовольствий в течении некоторого (возможно, очень долгого) времени. Если Феанора заперли в тюрьме Мандос "навсегда", до скончания дней - это его личный, персональный ад: он будет подсматривать, как другие получают удовольствие от мира, в т.ч. от убийств других, и страдать. Демоны жеж? Ну да, они такие.
К сожалению, в качестве реакции на стремление к просветлению пятна, омрачающего религиозное сознание христиан, английского писателя донимали критикой несоответствия дара Илуватара якобы "правильной карательной" христианской точке зрения. Отвечая, он пытался отыскать формальную лазейку для совмещения теологии кары смертностью со своей идеей смерти как особого дара... Правда, соответствующее разъяснение (письмо 212, 1958) так и не было отправлено адресату. Возможно, Толкиен почувствовал нравственную неправду подобного компромисса. Более поздние обращения к этой теме, если таковые удалось бы найти, могли бы пролить свет на то, к чему писатель пришёл в итоге. Хорошо бы, не к соглашательству с усвоением зла Богу. Так или иначе, "карательная теология" нимало не отразилась на изданном Кристофером Толкиеном тексте "Сильмариллиона". И это закономерно, ибо ничуть не стыкуется она с основной идеей, согласно которой искажение мироздания происходит от омрачающего "творчества" великого падшего духа (и меньших, увлечённых им в отпадении).Подозреваю, что несмотря на свою митраистскую религию, Толкину все же нравились некоторые аспекты христианства. Приятно думать, что ты жертва, и палач будет наказан. Вот только ты должен выжить, а жертвы, они не выживают. Приходится микшировать, смешивать одно с другим.
Итак, изначальное благое побуждение Толкиена состояло в том, чтобы заменить неблагообразное понимание смертности в смысле кары от Бога на нечто иное, более достойное в рамках творимого мифа. Смертности придаётся новый смысл. Чем же именно английский писатель заменял "теологию кары от Бога"?Мелькор вообще-то воплотился в смертном теле у Дж.Р.Р.Толкина. И принял мученическую смерть от князей земных, т.е. валар. Иногда мне кажется, что весь Сильмариллион (или то, чем его сделал Кристофер Толкин) это такой стеб митраиста над христианством. Но конечно, это не так, ну что вы.
Прежде всего, смертность по Толкиену в её изначальном, неомрачённом состоянии не связана с болезнями и одряхлением: как сказано в "Сильмариллионе", людям-нуменорцам "болезни были неведомы" (прежде их падения). Оставление жизни происходило по свободной воле (примечание к письму 156, 4 ноября 1954), не вопреки желанию жить дальше, но вследствие усталости от мира. В приложениях к "Властелину Колец" именно так оставляют мир сей Арагорн и Арвен.
В "Сильмариллионе" читаем:
"Смерть – их судьба, дар Илуватара, которому с течением времени позавидуют даже Стихии. Но Мелькор извратил его и смешал с мраком, и обратил добро во зло, а надежду в страх".
Как ни странно для нас звучит, но, по Толкиену, сама смертность подвергается демоническому омрачению... Но в чём же именно может заключаться будущая слава людей, чтобы превзошли они самих валаров?Ну да, свобода жить сколько хочешь это рабство, мир это война, незнание сила и т.д. Классика пропаганды. Оруэлл издал свое сочинение раньше, кстати, и Толкин его имел возможность прочесть до того, как отнес чистовик LOTR в издательство. Что-то ему не понравилось, посчитал, что Оруэлл перебарщивает с дешевым театральным антиутопическим популизмом. У Толкина-то ведь типичная утопия, Валинор, Ривенделл, и Шир тоже - а ведь работает! И как еще работает.
"Судьба (или Дар) людей – это смертность, свобода от кругов мира" (Письмо 131, ок. 1951).
Тут мысль очень и очень нестандартная. Она прорывается за пределы традиционного богословия христиан, которое пока избегает всерьёз задумываться о преодолении узких рамок мировоззренческого геоцентризма. Друг Толкиена, К.С. Льюис за эти рамки тоже не боялся заглядывать.Ну потому что оба митраисты. У Льюиса так вообще символика конкретная, Митру в образе льва изображали.
Так именно что сгорел ))Феанор именно что весь сгорел, а Саурон не весь сгорел?
То есть Феанор не сгорел от внутреннего огня? Или Феанор не робот?ЦитироватьОчевидно, что Ст.Тук считает роботом-андроидом также Феанора - которой точно также сгорел от внутренного огня.Глупенькое маленькое враньё, наша прелесть. Но психикам - простительно. Плох тот психик, что не чает стать пневамтиком или травматиком.
Когда логика станет Вам доступна, правило третьего лишнего перестанет для Вас быть парадоксом.когда ваша нечеткая логика станет доступна мне, я помру к тому времени.
привык уже, когда начинаете тыкаться лбом в один фрагмент, не замечая еще десять других.Вы фильтруйте. Дальше ведь вы не цитируете, потому что вам это неудобно. " Хуан выпустил Саурона, и тот мгновенно принял облик летучей мыши-кровососа". Мгновенно.Сказка тут - лишь ваша итнтертрепация. Всё остальное - канон.
Это сказка. Сказка, в ней намёк. Надо фильтровать, как было, как могло быть на сам деле.
Полагаю, Саурон оставался в теле пса, когда его придушили, занял тело мыши. "Змея" это иллюзия - в мозги залазил.
кристаллы те оказались для Сильмарилей лишь тем, чем является тело для Детей Илуватара: пристанищем внутреннего огня, что сокрыто в нем и в то же время в нем разлито, и дает ему жизнь
Либо... Попозже. Ну, это несколько необычно, видите, спрятал под кат.