Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Show Posts

This section allows you to view all posts made by this member. Note that you can only see posts made in areas you currently have access to.


Messages - Neloth

Pages: 1 2 [3] 4 5 ... 26
41
Если устройство проходит тест Тьюринга - почему бы и нет? А если не проходит - его свобода много меньше таковой у человека.
а если не проходит (это же просто тест на имитацию человеческого поведения), но способность предугадывать развитие событий у него намного более развита, чем у нас?

А никак. По Дойчу, задача может быть любой. Что логично: наука может изучать что угодно. Однако, некоторые вопросы имеют больший научный интерес, чем другие.
вряд ли вопрос "где мы находимся?" был кому-то особенно интересен, до попытки протолкнуть многомировую интерпретацию.

Копенгагенская интерпретация как раз в том и заключается, что Летающий Макаронный Монстр внезапно создает мир каждый раз, когда кто-то проводит наблюдение. Мультиверс лучше не по простоте, а по мощности объяснения - мультиверс относительно легко обобщается на макроуровень. Мощность объяснения - более приоритетный критерий, чем простота.
что конкретно объясняет мультиверс? вместо случайным образом изменившегося старого мира мы получаем случайное попадание в один из внезапно возникших новых миров.
мощность объяснения была бы критерием, если бы ее хоть как-то можно было оценить.

42
Хитро законспирировавшийся демон Лапласа?
возможны и недетерминированные варианты.

Quote
ничем

Слив засчитан.
против включения вычислительных устройств в число обладателей свободы воли возражений нет?

Так и запишем - бога вы придумать не можете.
без паники, работы ведутся.

Отвечая на вашу заявку - вопрос звучит так: "Как рабортает мозг, если предположить, что мозг является квантовым компьютером?"
как работает процессор, если предположить, что он является двигателем внутреннего сгорания?
я спрашивал, как выбирается вопрос. "цикл Поппера" подразумевает, что вопросы выдает Нуфлин?

И еще о "простоте". В бритве имеется в виду объяснительная простота. А в смысле объяснения 21 000 000 000 не сложнее, чем 1 000. Но некоторые путают объяснительную простоту с вычислительной...
это все замечательно, только объяснительную простоту нельзя оценить.
кому-то 21 000 000 000 вселенных покажутся подходящим объяснением, а кому-то достаточно копенгагенской интерпретации. а может быть Летающий Макаронный Монстр внезапно создает мир заново каждый раз, когда кто-то проводит наблюдение...

43
Опять "мы". "Мы" - это инопланетяне?
это любая теоретически возможная заинтересованная сторона, располагающая необходимыми средствами.

И чем эти многобуков отличаются от моего варианта?
ничем, только такой свободой воли обладает любое устройство способное сравнить предложенные варианты по какому-либо критерию.

Ну придумайте. А я посмотрю и посмеюсь.
так как выбирается вопрос, на который должна ответить теория, чтобы ей можно было вводить 21 000 000 000 новых сущностей, не решая при этом никаких проблем?

44
Старый Нуфлин не знает такого бога...
теперь, когда нам не нужна фальсифицируемость, мы можем его придумать. он даже будет отвечать на какой-нибудь вопрос в третьем пункте цикла Поппера, ради убедительности.

Пример можно привести?
я уже привел два примера даже для конкретного определения. есть версия в которой человек делает несвободный выбор, если мы можем его предугадать, есть версия, в которой важен только выбор, независимо от того, что и в какой мере на него повлияло. возможны также вариации на тему непредсказуемых вариантов.

45

Не проще ли вместо отстаиваемого вами множества миров ввести всего лишь одного Господа Бога?

Для начала, какого бога вы имеете в виду? "Сферического в вакууме" бога Эйнштейна? Христианского бога? Или какого-то другого бога?
да неважно, лишь бы он все разом объяснял.

Если так рассуждать, то самая научная концепция - солипсизм.
нет, у критериев есть приоритет. простота теории находится в конце списка, а мультиверс и солипсизм не проходят проверку еще на первых этапах.

Это вы о чем?

Свобода воли - возможность оценивать разные варианты развития событий и выбирать из этих вариантов. Другие корректные значения данного термина мне неизвестны.
а они есть. даже это определение ничего не проясняет - можно начать с него и получить вариант для детерминированной вселенной, а можно вывести особый класс процессов.  в общем вариантов масса.

По секрету скажу: может хватить и одного элемента.
с таким подходом можно вывести теорию, не имея ни одного полноценного наблюдения, но чем необычнее ситуация, тем сложнее угадывать.

И как в этой концепции определить свободу воли? Приведенное мной определение мультиверс использует.
приведенное определение подойдет вообще для чего угодно.

Я спрашивал про другие галактики
это был вариант с минимумом допущений.

46
В первую очередь - для утверждений, прямо следующих из аксиоматики и терминологии. Такие тождества и в реальности есть.
следующие из терминологии - может и есть, но их истинность зависит от того, насколько удачно определены термины (и фактически в этом случае мы снова исследуем модель). но насчет существования абсолютно истинных утверждений о реальном мире у меня возникают серьезные сомнения.

Человек может увидеть закономерность из двух элементов, и иногда это даже обосновано. Иногда - нет.
иногда это просто подтверждается.

Ряд логических действий никаким реальным опытом не подтверждается. Чтобы увидеть взаимосвязь такой теории с практикой - нужны уже определённые "чисто логические" выводы.
конечно, иногда мы создаем то, чего раньше не было. но это не значит что накопленный опыт не имеет к этому никакого отношения.

Ну вот я способен отличить себя от своей руки. Как опровергнуть, что моя рука имеет собственное сознание? И она точно не связана с моим сознанием?
так же как с табуреткой.

Псевдослучайный процесс как раз алгоритмически описывается.
тогда получается, что деятельность человека не случайна и не вписывается ни в какую из теоретически возможных закономерностей. это создает целый класс процессов, к которому в общем случае может принадлежать не только наше поведение.

то есть обычно мы неплохо обходились и без него. но раз уж нам зачем-то понадобилось его ввести - следует поподробнее его изучить.

Для многих свобода воли - одна из аксиом, для других её просто, тоже априорно, нет. В обоих случаях рассуждение о совместимости не проводится.
оно может не проводиться явно, но принятая аксиома в любом случае обобщает какой-то опыт.

Ну нельзя же сказать, что смысла в концепции наблюдателя нет :)
возможно способность наблюдателя наблюдать ни с какими другими качествами не связана. чем был бы плох безвольный наблюдатель?

47
"Бритва" заключается в том, что нельзя умножать сущности сверх необходимости.
в дополнительных вселенных, которые мы все равно не увидим, нет никакой необходимости.
но это не самый важный критерий, мультиверс отсеивается еще до него

по-моему, в самом этом термине нет никакой необходимости.

Новояз?
он объединяет слишком разные понятия (каждое из которых заслуживает отдельного термина), в тех случаях, когда организация холивара не является основной задачей, его значение все равно приходится пояснять.
вот например сейчас, я так и не понял, какой именно вариант свободы воли мы обсуждаем.

И какие эксперименты/наблюдения могли бы подтвердить/опровергнуть наличие свободы воли у человека?
зависит от того, что навело на мысль о ее наличии.

48
Ну да. Покажете мне полно-индуктивную теорию, которая была бы неверна? :)
в абстрактном мире все что угодно может оказаться верным. но в реальности мы даже не можем быть уверены в том, что верные для одних значений зависимости будут так же хорошо работать для других.

В математике тоже есть свои теории, некоторые подтверждаются, некоторые нет.
но там есть возможность показать, что для некоторого утверждения нельзя найти опровергающих примеров. а это все-таки существенное отличие.

Ну почему же. Возьмём индуктивное утверждение "все вороны чёрные". Нашли белую ворону - разобрались, что неполная индукция ошиблась :)
А ещё более на пальцах - неполно-индуктивные выводы иногда делаются всего из нескольких примеров, и уже следующий может оказаться "не в кассу".
все это основано на нашем опыте обнаружения "белых ворон" для закономерностей, казавшихся до этого безошибочными.

Это могло быть так только в том случае, если бы вообще в макромире однотипные объекты были идентичны между собой. Даже если не потребовалось бы, чтобы все объекты вообще были идентичны.
или если бы мы обладали врожденной способностью подмечать только фундаментальные закономерности, а мир был бы достаточно прост, чтобы нам было сложно ошибиться.
но это все детали, важно что правильное логическое мышление возникает благодаря опыту, а не "на пальцах".

Если бы это были обычные близнецы - речь шла бы о сходстве.
Но это именно сиамские с сильной связью - то, что влияет на сознание одного, практически всегда влияет на сознание другого. Утверждается, что их нервная система (системы?) также связана.
если они все еще способны отличить себя от других - мы получаем данные о том, с чем наше самоосознание точно не связано.

А у науки есть серьёзные доводы, что не только личность, но само сознание не может быть описано как детерминированный механизм.
уж слишком оно стабильно для случайного процесса.

В детерминистическом смысле, в отношении физики, оно совместимо-то, может, и со всем, но зачем оно тогда такое надо, по Попперу же?
имеется в виду совместимо с тем, что мы считаем верным.

Впрочем, она имеет некоторое отношение к концепции наблюдателя, так что определённый смысл есть и тут.
или же мы слишком много вешаем на наблюдателя

49
по-моему, в самом этом термине нет никакой необходимости. человеку в любом случае приходится время от времени делать выбор, и он его делает.
можно ли на этот выбор повлиять? да, можно.
можно ли предсказать, что решит человек? да, как и все остальное, с некоторой вероятностью.
лишает ли это человека свободы воли, или нет - зависит от того, какой смысл мы вкладываем в этот термин. в любом случае, выбор определения не изменит реального положения дел.

50
Кто вам эту глупость сказал?
ну да точно. верный вариант просто сам собой всплывает в голове творческой личности, из-за того что личность очень очень творческая.

Многие не в курсе существования теории мультиверса. Многим она безразлична. Да и вообще, количество согласных не является научным аргументом.
нет, не является. поэтому я привел другой.

А как вы считаете - есть она или нет?
вот как раз свободу воли (в отличии от феномена сознания) часто понимают по-разному. я лично не очень понимаю далекоидущие выводы, которые многие делают из своей способности сделать выбор, так что мне сложно что-то на этот счет сказать. в любом случае, метод должен давать нам знания, а не подтверждение того, в чем мы убеждены. если выяснится, что свободы воли нет - наши убеждения положения не изменят, а если она есть - мы рано или поздно об этом узнаем.

Альтернативный вариант - это альтсоционика.
да как бы оно не называлось - либо вопрос изучается, либо нет.

51
Все сложнее. Проектирование - процесс творческий...
точно, это все объясняет.
любой творческий процесс связан с перебором вариантов, наше понимание "смысла" само по себе изделия не проектирует

Кто такие "мы"? "Мы" это большинство ученых или лично Neloth?
количество согласных с теорией говорит само за себя. я просто говорю, что спихивать все на авторитет Бора и позднее появление идеи мультиверса не стоит.

Тогда вот еще аргумент: позитивим несовместим с концепцией свободы воли. Поскольку, по определению, воля непредсказуема, и фальсифицировать её нельзя.
а отсутствие свободы воли несовместимо с чем? (кроме нашего ЧСВ)

Ну да. А те, у кого это "не работает", объявляются сумасшедшими. Если они отказываются обследоваться - они объявляются несуществующими.
дайте угадаю, альтернативный вариант - ничего не исследовать и молча восхищаться феноменом сознания?

52
Данная концепция называется позитивизмом (по той же Вики, Бор был позитивистом). Суть позитивизма в следующем: заявляется, что единственной задачей науки являются предсказания. Но так ли это?

Как об этом пишет Дойч:
ересь он об этом пишет.

Из данной концепции следует, что если бы в распоряжении физиков был "универсальный предсказатель", позволяющий предсказать исход любого эксперимента (в случае с квантовой механикой - распределение вероятностей), то физика стала бы ненужной. Но посмотрим повнимательнее:

Конечно, если мы дадим этому предсказателю схему космического корабля и условия полета, он сможет предсказать, как будет проходить полет. Но спроектировать корабль этот предсказатель не может! Более того, даже если предсказатель скажет, что корабль взорвется на старте - почему он взорвался, ответа предсказатель не даст.
Таким образом, предсказатель заменяет не всю науку, а всего лишь эксперименты - вместо того, чтобы проводить эксперимент, можно спросить о его результате предсказатель. Да и то, об эксперименте придется спрашивать не некоем "языке". Для некоторых экспериментов может оказаться, что проще провести эксперимент, чем спрашивать предсказатель!

Таким образом, наука отнюдь не сводится к предсказаниям. Хотя, конечно предсказания - часть науки.
в ходе проектирования в мозгу инженера происходит тот же самый "диалог с предсказателем". мы неосознанно перебираем множество вариантов, отсеивая те из них, которые по мнению нашего "внутреннего предсказателя" работать не будут, а если возникает вопрос "почему что-либо нне будет работать?" - проект так же неосознанно делится на части, каждой из которых приписывается определенная функция и "внутренний предсказатель" определяет, которая из них выполнять свою функцию не сможет.

А что плохого во внезапном возникновении вселенных? Тем более, что можно рассматривать модель, в которой эти вселенные не возникают.
ничего, это отличная теория для той формы успокоения совести, которую мы называем объяснением, если бы задача науки состояла в этом (как полагает Дойч), мы бы ее давно приняли. но поскольку научная деятельность направлена на другое, нам придется ждать появления проверяемых следствий этой теории.

Простота - понятие относительное. Некоторые, вполне серьезные, математики утверждают, что бесконечномерное пространство проще трехмерного.

Простота отнюдь не эквивалентна количеству сущностей. Система с большим числом сущностей может быть проще. Именно таковы свойства мультиверса.
а другой пример (не из математики) есть?

53
Ну и как это подсказывает копенгагенская интерпретация?
как минимум, она не пытается уйти от проблемы с относительностью времени при помощи внезапного возникновения вселенных, оставляя, таким образом, повод подумать.
если решение не приводит к росту знания, оно должно хотя бы упрощать теорию.

Я говорил о полной индукции. Неполная же индукция отвергается как надёжный принцип ну совсем на пальцах.
полная индукция верна ровно настолько, насколько применимы допущения, позволяющие воспользоваться ей, если речь идет о попытке доказать таким образом теорию (или наверное стоит использовать другое слово, это все же принципиально разные типы доказательств).
а неполная (если речь идет о доказательствах теорий, насчет математических доказательств сделать предположение сложновато) отвергается на пальцах только когда мы уже имеем достаточное представление о том, как функционирует реальный мир. работай он по-другому, надежность этого метода могла бы быть очевидной, как тождественность объекта самому себе.

С сильно связанными сиамскими близнецами под сомнение ставится не тезис о важности мозга - они делают более расплывчатой понятие индивидуального сознания. Эбигейл и Бриттани Хенсел, почти целиком слитые близнецы, иногда одновременно думают одинаковые мысли, хотя их индивидуальности всё же вроде бы различаются.
можно для начала допустить, что два похожих мозга в одинаковых условиях иногда функционируют почти одинаково. потом это предположение можно будет проверить.

54
Этим занимается любая научная теория.
а вот и нет. некоторые как раз таки подсказывают, как организовать дальнейшие исследования.

55
вообще-то она скорее говорит нам "заткнитесь и перестаньте копать", но даже если в ней и можно найти какой-нибудь намек на то, как организовать дальнейшие исследования - они могут привести к проверяемым следствиям, сделав теорию принципиально опровергаемой, а могут и не привести ни к чему, подтвердив, что она неопровержима и бесполезна.
так что связь между возможной пользой и фальсифицируемостью прослеживается и здесь.

56
Ошибок полной индукции пока обнаружено не было, но в реальности получить полную индукцию часто трудно или невозможно. Многие теоремы о простых, например, числах остаются нерешёнными - не выходить построить схему для полной индукции. А неполная индукция не даёт окончательного вывода (хотя, если теория проверена для достаточно больших чисел, в практическом смысле она принимается верной - и в "физике" эта теория будет использоваться для этого диапазона, даже если в большем она неверна).
если любая закономерность, которую мы могли бы обнаружить на некотором множестве наблюдений, не нарушалась бы данными, полученными в ходе дальнейших исследований, верифицируемость оказалась бы достаточной. вероятно, ни у кого бы даже не сложилось подозрений относительно далекоидущих нефальсифицируемых выводов.

Для сложных ситуаций рассматриваются статистические решения. Однократная проверка уступает длительным масштабным исследованиям. Контрольные группы, эффект плацебо и всё такое прочее проверяются.

Другое дело, что статистической обработке плохо подвержены как раз артефакты - которые в ряде практических исследований просто игнорируются: обработка гипотезы, которая артефакты бы объясняла естественно, как правило, слишком сложна.
как бы ни была опровергнута теория - всегда есть возможность предположить, что в ходе эксперимента не было учтено какое-то условие.
фактически, конечно, мы просто дополняем старую теорию утверждением о несуществовании этих условий, и придумываем взамен ей новую (таким образом опровергается не сама закономерность, а закономерность + наше представление о том, каковы начальные условия), но проведение решающих экспериментов это обстоятельство сильно затрудняет.

а вообще, чтобы фальсифицируемость была фальсифицируемой надо определить, каких результатов мы пытаемся добиться применяя этот критерий.


Отличить правдоподобные сновидения от "испорченного" сознательного состояния он может не всегда.
а они могут и не отличаться. в сновидениях все же присутствуют останки наблюдателя. принципиально невозможно увидеть увидеть то, что происходит во время сна между сновидениями.

И тем не менее, они игнорируют его при построении теории.
возможно, они сочли этот вопрос несущественным. в любом случае, о существовании не укладывающегося в эти теории феномена говорит уже тот факт, что мы его обсуждаем  ;)

Впрочем, действительно, если происходит срастание мозга, он повреждается несовместимо с поддержанием жизни - тезис о критичности мозга для сознания это всё не поколеблет никак.
собственно этот тезис можно принять в качестве допущения (на данном этапе он верен с достаточной точностью). если в дальнейшем обнаружатся случаи, которые его опровергают - можно будет подумать, чем бы его заменить.

57
Это вы к чему? Теория мультиверса имеет практическое применение. Другое дело, что это применение неочевидно.
тогда пример не подходит, все, что имеет применение, фальсифицируемо (оно же может и не сработать).

Различия в другом - официальные медики, если препарат не помогает, тупо наращивают дозу, гомеопаты - нет.

точно, в этом то и заключается различие.

Neloth, вот я попробую эту чуть-чуть запредельную дискуссию вернуть в чуть более относящуюся к исходной теме. Если фальсифицируемость - заявленный метод, может ли он сам быть фальсифицируем?
я думаю, при некоторых условиях может.
первое что приходит на ум: окажись индукция совершенно безошибочным методом, никто бы даже и не подумал об этом критерии.
кроме того, если учесть возможность существования скрытых условий, влияющих на исход эксперимента, фальсифицируемость, в самом примитивном понимании, вообще перестает работать.


Вывод "эта концепция является наилучшей" не следует из посылок, поскольку метода сравнения не было заявлено

Дык много этих методов...

- Соответствие экспериментам
если теория не может им не соответствовать - это не метод, если может - она фальсифицируема


Quote
А иначе выходит, что сознание завязано на множество объектов и даже субъектов, в том числе и на табуретку, и на других людей.
пока другие люди и табуретка не смогут поддержать чье-нибудь сознание в отсутствие мозга, тот факт, что оно завязано на мозг остается все же более примечательным (воздействуя на мозг человека значительно проще повлиять на его сознание, чем проводя манипуляции с табуреткой).

Quote
А человек без сновидений явно не понимает, когда он спит/пьян до несознательности...
зато он понимает, когда находится в сознательном состоянии и в чем  различия.

Quote
Люди понимают это в достаточной степени неодинаково, чтобы существование этого феномена некоторые психологи вовсе не допускали. "Неодинаковей" некуда.
они не могли не иметь дела с этим феноменом, даже если и не называли его сознанием или наделяли какими-то специфическими свойствами. хотя бы тот факт что люди воспринимают нечто как самоосознание, требует объяснения.

Quote
Quote
мы все же как-то отличаем свое сознание от чужого.
Приблизительно.
ну значит теории о материальных основах сознания, подразумевающие, что сознание индивидуально, будут верны ровно настолько насколько люди способны отличить себя от других.

Quote
Так если выводы, соответствующие "квантовой" концепции, не совпадают с наблюдениями, или не могут быть рассмотрены, зачем она нам, эта концепция?..
я думаю, она и не потребуется. то, что обсуждалось выше, было скорее попыткой объяснить существование наблюдателей.

58
Шаг 3. Сравнение теорий

Предположения, сделанные в рамках классической механики, опровергаются экспериментами (подробности у Дойча).

Что касается копенгагенской интерпретации, она утверждает, что в момент наблюдения происходит "коллапс волновой функции". При этом коллапс обладает непонятно какими свойствами (например, непонятно, как его согласовать с относительностью времени).

Как этот вопрос решается в мультиверсной концепции: наблюдение определяет, в какую из реальностей попал наблюдатель. Иными словами, оно отвечает на вопрос "Где я нахожусь?"
если проверяемые предсказания теорий не различаются, выбор между ними - вопрос удобства. вот только во втором случае теория оставляет вопросы, над которыми можно было бы работать, а в третьем - уходит от них, не давая при этом никакого роста знания.

и это все никак не затрагивает фальсифицируемость - желание Дойча задействовать науку для получения объяснений вполне понятно (хотя, честно говоря, эта затея выглядит сомнительно), но это не освобождает ее от необходимости описывать реальность, а любое (хотя бы теоретически способное принести пользу) описание фальсифицируемо.

59
С помощью "цикла Поппера".
и как это работает? (есть пример теории?)

Дофаминергическая трансмиссия в головном мозге является важным процессом у всех людей. Представляют интерес изменения двух основных дофаминовых путей в ЦНС: мезолимбической и мезокортикальной проводящих систем. Увеличение дофаминергической трансмиссии в мезолимбической системе способствует ускорению мышления, но и продукции ложных восприятий; уменьшение активности мезокортикального пути, ведущего в лобную кору, ведет к обострению ощущения собственного внутреннего мира.
а есть данные о том, что с ними происходит при засыпании?

60
и как можно подтвердить нефальсифицируемую теорию?

Pages: 1 2 [3] 4 5 ... 26