Тема: Нерелигиозное этическое мировоззрение

[Эотан›]

Цитата:
Ладно, выдвинем второе возражение: императив не просто есть, он еще и хорош с точки зрения всех людей. Вот (мечтается нам) если все будут высоконравственными, как сразу станет жить хорошо! Так что будьте высоконравственными!
Ага... За идиота меня держите? Я, любимый, не "все люди". Мне плевать, чего там может быть лет эдак через квинтильон. Вокруг меня такие люди, какие есть. Я их своими действиями не изменю. И если им вшили эту установку, то мне, действительно, удобно. И станет еще удобней, когда я лично себе её отменю.  Чего я спокойно и делаю, по пути за презервативами...


Да сейчас полно таких, каких Вы описываете! С одним исключением - они были всегда... Сейчас их зовут "беспредельщиками", "отморозками" и т.п., раньше называли как-нибудь по-другому. Но они были всегда. Почитайте хотя бы А.Толстого "Хождение по мукам", там был один подобный образ.
И что? Долго ли живут эти беспредельщики? Нет. Много ли таких в обществе? Нет. Если становится много, то тогда уже все (да и они сами) понимают, до чего докатились. Безнаказанности не бывает. Можно уничтожить безнаказанно всех окружающих, но тогда будешь наказан одиночеством и персональным концом света...
И незачем менять других людей - я не педагог и не гуру, не проповедник. Я сам для себя буду жить по совести, имея право отрицательно или положительно относиться к тем или иным поступкам окружающих. Но не отнимать у них свободы поступать так.
Если же нарушаются права человека, то это уже повод вмешаться государству, как общественному институту, призванному за соблюдением этих прав следить. Тут, как видите, основа тоже насквозь материальна.

               

               

[Эотан›]

Цитата:
Эта "внутренняя картина мира", если в ней есть место морали, не просто "сродни религии". На самом деле - даже если в ней нет слова "Бог", Он все равно присутствует неявно. "Сего-то, кого вы, не зная, чтите, я проповедую вам" (Деян. 17, 23).

Вот только не надо столь уж резко обобщать.
Для верующего сомнений в существовании Бога нет, сомнений в асболютах (на то они и абсолюты) нет.
Для неверующего сомнения есть. Не уверен, что это так уж плохо. Абсолютов нет, по крайней мере они могуть подвергаться сомнениям и ревизиям.
Однако есть само человечество и его стремление как человечества выжить, что по всей видимости и является основой духовности в материальном понимании

               

               

[Эотан›]

Цитата:
Если мы спросим себя о самом главном опыте, который дали нам концентрационные лагеря, эта жизнь в бездне, то из всего пережитого нами можно выделить такую квинтэссенцию: мы узнали человека, как может быть не знало его ни одно из предшествующих поколений. Что же такое человек? Это существо, постоянно принимающее решения, что оно такое. Это существо, которое изобрело газовые камеры, но это и существо, которое шло в эти газовые камеры с гордо поднятой головой и с молитвой на устах.


А еще которое шло, не веря в загробную жизнь, следовательно отдавая все, на пулеметы. Их подвиг что, меньше?
Люди, сражавшиеся за родных, за близких, за спасение их жизней, без молитвы на устах - их подвиг не существенен? При чем тут духовность? Это такое же сохранение жизни и свободы ближнего своего, пусть даже и ценой собственной жизни. Мне, например, для этого вера в Бога не нужна...

               

               

[Арвинд›]

Цитата из: svensven on 19-01-2004, 08:53:24
Первоначально материалисты не противопоставлялись идеалистам. Речь шла о религии и атеизме.

Не я первый в этой дискуссии начал использовать в определении атеистов тезис о первичности материи. Да, это некоторая подмена понятий, но я её считаю для данного случая несущественной. Объясню, почему.
Цитата:
Идеалист, не желающий верить именно в Бога- является атеистом?

А в каком виде он принимает объективно существуюющую, первичную реальность идей? Это или теизм, или пантеизм, или солипсизм (вера в то, что первичен только я сам). Но я уверен, что солипсистов не бывает. Их выдумали как страшилку для философов. По крайней мере, ни один нормальный солипсист не стал бы заявлять о своих взглядах, публиковать их. Смысл - объяснять глюкам, что они глюки?..
Так что т.н. "субъективным идеализмом"  я пренебрег.
Остальные верят или в личного, или в безличного Бога.
Поэтому я и считаю понятия "идеалист" и "верующий" синонимами. А вот приверженцы какой-то конкретной религии - более узкое множество.
Цитата:
Непонятно так же , почему вы отказываете материалистам в рефлексии, когда рассуждаете о совести.
 
Я отказываю? Да я от имени материалиста битый час рефлексировал... Но муки мои были безуспешны...

Цитата:
 Кстати, а сочетать материализм и идеализм никому еще всерьез не удавалось?

Попытки были. Ссылки сейчас не вспомню, да и неумно как-то там все получалось...

               

               

[svensven›]

 К идеалисту-атеисту. А если человек не может согласиться именно на существующее понятие " Бог", т.к. он неизменно антропоморфен. Но согласен с тем, что существует некая сила, внешняя или внутренняя ( Эотан- это про Гею ). Есть ли это теизм ?
 Согласна, кстати, что следует разделять верующих и приверженцев религии. Так что наш идеалист верующий, однако ж,  строго говоря, атеист.
 Тем более, возможно, что сила эта реальна, но нами пока не определяема. Мерещится мне тут стык идеализма с материализмом.....

               

               

[Арвинд›]

Эотан, на Ваши возражения я уже ответил. Хождения по второму кругу хотелось бы избежать. Попробуем так:

Цитата:
Да, Вы можете считать себя этой моралью несвязанным, но представить всех освободившимися от морали невозможно.
 А зачем думать о всех? Как мой личный маленький поступок вдруг начнет обобщаться на всех? Если я умный, и открыл, что могу не следовать морали - то будет еще умнее этим открытием не делиться. Дабы все, кроме меня, старались быть нравственными. А я лично - нет, я бы этим общественным инструментом удачно пользовался.

Вы отвечаете на вопрос, почему общество вырабатывает определенные принципы и вносит их в головы своих членов. Но Вы ничего не говорите о том, почему нельзя эти принципы нарушить отдельному рациональному человеку. Из чего я должен исходить в своем повседневном выборе?

Цитата:
Грешить тоже никто не запрещает. Так ведь?
Совесть запрещает. Хочется понять, надо ли ее слушать.
Цитата:
И у верующего есть свобода в этом отношении, просто его сразу предупреждают, что за грехи придется ответить.
Отвечать - не обязательно. Не страх меняет верующего, а любовь.

Самое главное - у людей есть понимание, что какие-то вещи не удобны/неудобны, рациональны/нерациональны, а хороши или плохи. Объективно. Вы мне на это скажете, что абсолютов нет, по крайней мере они могуть подвергаться сомнениям и ревизиям. Т.е., что объективных нравственных оценок давать нельзя, верно?

И Вы же у меня спрашиваете, как относиться к тому, кто шел, не веря в загробную жизнь, следовательно отдавая все, на пулеметы? Как относиться к тому, что люди сражались за родных, за близких, за спасение их жизней.

Вот я Вам скажу, как относиться. Козлы они были. Подвигов не делали никаких, просто от дурости своей померли, расчистили нам дорогу. Их так воспитали, очень для нас удобно, так что мы и впредь будем воспитывать подобных идиотов (на всякий случай). Но самому на амбразуру? Фигушки!
И как Вы будете мне возражать, о ревизовавший абсолюты?

Давайте все-таки решим, можно ли назвать что-то бесспорно хорошим или плохим, или нельзя. Можно ли счесть, что сохранение окружающей среды чем-то лучше одномоментного взрыва всех накопленных ядерных боеприпасов? Ну, если лично мне сейчас жить неохота - почему я должен думать о других?

               

               

[Вечер›]

Из Арвинда:
Цитата:
Нет уж, идеалисты на порядок более логичные люди... У нас выстроена единая картина мироздания, в которой есть надежная основа и для науки (которая, кстати, не может сама себя обосновать), и для нравственности.

Кто бы сомневался! А нам как жить? Когда нету ощущения этого первоначала, когда невозможно заставить себя его ощутить? Нельзя стать идеалистом по желанию, нельзя стать верующим по желанию, нельзя выдумать себе онтологически изначальные вещи по желанию. Ты нам вполне убедительно показал, что все мои попытки хоть что-то придумать не стоят и ломаного гроша. Отлично, а дальше?
Во-первых, себя не сломаешь - от твоих слов Первоначальное во мне не проявится. Во-вторых, есть ведь еще и третий уровень - в каждом человеке есть что-то, что заставляет его следовать этическим нормам, вот только его идеализм не гарантирует ему большую склонность к этичному поведению (сюда цитата Трауберг о порядочности верующих и неверующих людей). Следовательно, признание этических принципов онтологически изначальными мало что дает в повседневной жизни: главную роль все равно играют выбранные для себя этические схемы. Откуда берется желание их применять? Неосознанный идеализм? (Который проявляется "по мелочам".)

               

               

[Арвинд›]

Цитата из: svensven on 19-01-2004, 11:22:28
 К идеалисту-атеисту. А если человек не может согласиться именно на существующее понятие " Бог", т.к. он неизменно антропоморфен. Но согласен с тем, что существует некая сила, внешняя или внутренняя. Есть ли это теизм ?

svensven, это называется пантеизм, уже мною упомянутый.

Цитата:
 Согласна, кстати, что следует разделять верующих и приверженцев религии. Так что наш идеалист верующий, однако ж,  строго говоря, атеист.

Нет, атеист отрицает существование любого Бога - личностного и безличностного, "антропоморфного" (плохое слово   ) или нет.
Атеизм равно противостоит всем разновидностям веры в богов: политеизму, пантеизму, деизму, теизму.

Цитата:
 Тем более, возможно, что сила эта реальна, но нами пока не определяема.
 "Бог есть имя тайны" (Г.К. Честертон, "Вечный человек").

Цитата:
Мерещится мне тут стык идеализма с материализмом.

Мне не мерещится. Вообще для подобного стыка надо или переопределять понятия, или отказываться от логики. А я последнего очень не люблю...

               

               

[Эотан›]

Цитата:
Как мой личный маленький поступок вдруг начнет обобщаться на всех? Если я умный, и открыл, что могу не следовать морали - то будет еще умнее этим открытием не делиться. Дабы все, кроме меня, старались быть нравственными. А я лично - нет, я бы этим общественным инструментом удачно пользовался.


Во-первых, сложно оставить это в тайне. Быть безнаказанным - это одно, а быть скрытно антисоциальным гораздо сложнее, если вообще возможно.
А на всех он будет обобщаться легко - каждый из нас чувствует себя частью общества. И знает законы и мораль этого общества. Нарушать их или нет - решать ему, но если хочется быть частью общества, то играть надо по общественным правилам.

Цитата:
Совесть <грешить> запрещает. Хочется понять, надо ли ее слушать.


Ничего она не запрещает. Надо или нет - Вам выбирать. В одном случае Вы останетесь частью общества, в другом оно Вас отторгнет, рано или поздно.

Цитата:
Отвечать - не обязательно. Не страх меняет верующего, а любовь.



Ну да, а понятие ада для грешников ввели атеисты.

Цитата:
Самое главное - у людей есть понимание, что какие-то вещи не удобны/неудобны, рациональны/нерациональны, а хороши или плохи. Объективно. Вы мне на это скажете, что абсолютов нет, по крайней мере они могуть подвергаться сомнениям и ревизиям. Т.е., что объективных нравственных оценок давать нельзя, верно?


Вы плохо прочитали мой пост. Пока мы нуждаемся в обществе, абсолютом будет сохранение этого общества. Вполне прагматично, не так ли? Общественный договор...

Цитата:
И как Вы будете мне возражать, о ревизовавший абсолюты?


А так - ни к чему обязательно быть идеалистом, чтобы встать на защиту себя, своей семьи и т.д. по восходящей. Своеобразный инстинкт самосохранения.
Разумеется, можно бросить всех, и спасать лично себя. А потом раскаиваться - перед собой ли, перед Богом неважно. Но зависит это не от материализма человека, и не от идеализма. Рассуждения Вы приводите такие, какие могут возникнуть и у религиозного человека, и у атеиста.

Цитата:
Давайте все-таки решим, можно ли назвать что-то бесспорно хорошим или плохим, или нельзя. Можно ли счесть, что сохранение окружающей среды чем-то лучше одномоментного взрыва всех накопленных ядерных боеприпасов? Ну, если лично мне сейчас жить неохота - почему я должен думать о других?

Для человечества, особенно для следующих поколений сохранение окружающей среды гораздо лучше. А уж забота о потомстве - инстинкт, известный еще животным, которых навряд ли можно назвать идеалистами.
Так что Вы меня не убедили в презренности материалистических воззрений, как ни старались.  






               

               

[Арвинд›]

Цитата из: Вечер on 19-01-2004, 11:37:11
А нам как жить? Когда нету ощущения этого первоначала, когда невозможно заставить себя его ощутить? Нельзя стать идеалистом по желанию, нельзя стать верующим по желанию, нельзя выдумать себе онтологически изначальные вещи по желанию.

Вечер, а я как живу? Мне эта драма близка и понятна. Сколько раз я отказывал себе в вере, прежде всего потому, что хотел верить! Но не могу я заниматься самообманом, и никого не призываю. Только личный опыт.
Знаешь, описанный выбор - как быть со своим желанием к той, кто явно хочет его удовлетворить - был в моей жизни как раз тогда, когда веры-то не было. И никакие мои размышления не помогли мне решить, что надо оставаться в рамках совести. И я отказался от бесполезных размышлений, сказав себе - если есть Бог, жду его ответа. Пошел к полке, открыл Библию на первом попавшемся месте.  Можешь мне не верить, - но я сразу прочел Деян. 15, 20:
А написать им, чтобы они воздерживались от оскверненного идолами, от блуда, удавленины и крови, и чтобы не делали другим того, чего не хотят себе.
Знаешь, сколько раз в Новом завете упоминается слово "блуд"? Ровно десять раз. И знаешь, сколько стихов из них содержат явный призывать его избегать? Семь. И знаешь, сколько из этих стихов одновременно упоминают то "золотое правило", из которого (если в нем не сомневаться) можно было вывести, как мне поступить? Один.
Тот, который я открыл.
Одного случая мало, чтобы убедиться в серьезной духовной (в религиозном смысле этого слова) подоплеке жизни. Но если целенаправленно стремиться к свидетельствам - они будут. Факт.
Наверное, можно было и другую книгу открыть - речь не о книге и не о религии здесь, а о проявлениях силы, с трудом объяснимой материалистически. Отчего материалисты дают кучу разрозненных объяснений огромному количеству феноменов, которые значительно проще объяснить наличием духовных сущностей, не связанных с телом? Почитай того же Моуди - нет, он не пытался доказывать, будто есть жизнь после жизни. Он просто описал феномен. Можно (проигнорировав некоторые детали) объяснить его материалистически, как проявления специфических функций головного мозга. Но тогда они окажутся не связаны с той же этикой, со многими другими фактами. Не проще ли, воспользовавшись любимой атеистами бритвой Оккама, оставить одно объяснение, а не плодить их пачками?

Цитата:
идеализм не гарантирует ему большую склонность к этичному поведению (сюда цитата Трауберг о порядочности верующих и неверующих людей).

Мне бы хотелось увидеть эту фразу в контексте. Думаю, Трауберг  говорила христианам о том, что не надо судить о моральном облике атеистов по их убеждениям. И в этой я с ней полностью согласен.

Цитата:
главную роль все равно играют выбранные для себя этические схемы. Откуда берется желание их применять? Неосознанный идеализм?
 Да, именно так. Неосознанный идеализм. Его осознание очень помогает в дальнейшем поиске истины.

Эотан, Вам сейчас ответить уже не успеваю, и к тому же это будет очередным повторением уже сказанного. Потом напишу, авось удастся объяснить.

               

               

[Эотан›]

Ничего страшного, я особо и не тороплюсь  

А вот это здорово!
Цитата:
А написать им, чтобы они воздерживались от оскверненного идолами, от блуда, удавленины и крови, и чтобы не делали другим того, чего не хотят себе.

Только я говорил о том, что подобный подход не подразумевает под собой веры. Я вполне могу представить себе атеиста, дошедшего рассудком до этой мысли и трезво мысля придерживающегося ее, а еще умеющего сознательно объяснить почему он ее придерживается.
Мысль-то эта, боюсь, далеко не библейского происхождения, а малость пораньше...

               

               

[Вечер›]

Цитата:
Отчего материалисты дают кучу разрозненных объяснений огромному количеству феноменов, которые значительно проще объяснить наличием духовных сущностей, не связанных с телом?

Простое объяснение не означает хорошее, не говоря уже о "правильном".

Цитата:
А мы себя модифицируем! Оля-ля-ля, как сразу стало удобно! Вы, кстати, не знаете, как быстро совесть замолкает? Поверьте, эту гадину задушить легко

А чем это отличается от того, чтобы задушить в себе голос Бога? Процессы, по сути, одни и те же. Причем и то, и другое реально было людьми проделано - это говорит только об их несовершенстве. Пока что не могу признать твою критику императива как основы совести убедительной.

Кроме того, я не понимаю, почему ты разделяешь императив и договор, который ты еще не совсем правильно имхо трактуешь. Договор - это не то, чем можно убедить человека поступать правильно. Договор- это самостоятельный выбор (и этим он для меня более ценен, чем все остальные варианты). Другой вопрос заключается в причинах выбора именно такого варианта. Есть разные варианты: кто-то приходит к этому (как к сформулированной идее) по итогам размышлений, кто-то - под влиянием авторитета. Арвинд, боюсь, ты понял тему совершенно превратно. Я не хотел говорить о том, что заставляет человека поступать так или иначе - я точно знаю, что это нечто всех заставляет по-разному, что, кстати, имхо есть серьезный недостаток религиозной этики: она сводит все к богооткровенному тексту - иначе совесть действительно может подсказать разные варианты.
Я хотел говорить о том, на чем базируются добровольно выбранные принципы, которые принципиально шире, чем тексты Писания - к чему их возводить? Например, в Писании ничего не сказано о Свободе как таковой. Причем к этому неприменимы слова о том, что с ближним не надо поступать так, как не хочешь чтобы обходились с тобой. Для некоторых свобода ценностью не является, ограничение свободы людей не кажется им насилием - так же лучше (отсюда "бремя белого человека по принесению цивилизации к дикарям"). Текст Писания здесь бессилен - блудом жизнь не ограничивается.

               

               

[Эотан›]

Вечер - ППКС! Только хотел бы добавить, что сказанное Вами может иметь вполне прагматическую, рациональную основу. Атеистическую.

2 Арвинд
Цитата:
Наверное, можно было и другую книгу открыть - речь не о книге и не о религии здесь, а о проявлениях силы, с трудом объяснимой материалистически. Отчего материалисты дают кучу разрозненных объяснений огромному количеству феноменов, которые значительно проще объяснить наличием духовных сущностей, не связанных с телом? Почитай того же Моуди - нет, он не пытался доказывать, будто есть жизнь после жизни. Он просто описал феномен. Можно (проигнорировав некоторые детали) объяснить его материалистически, как проявления специфических функций головного мозга. Но тогда они окажутся не связаны с той же этикой, со многими другими фактами. Не проще ли, воспользовавшись любимой атеистами бритвой Оккама, оставить одно объяснение, а не плодить их пачками?

У верующих от разницы во взглядах только монотеитических мировых религий аж три образовалось (христианство, ислам, иудаизм); и это не считая сект. Вот Вам и понимание Абсолюта! У верующих нет понимания, а есть вера, есть Откровение. Это не Ваши мысли, просто иногда это Вашим мыслям созвучно. В таком-то случае и хочется атеистам врубить пресловутого Оккама...
То, что есть факты, необъясненные материалистической позицией, еще не говорит об ее неверности. Возможно, просто все впереди. Потому-то я и не утверждал никогда ("как верующий атеист"   ), что "Бога нет, и все". Я сказал: "У меня нет объективных доказательств его существования, а вот сомнений - с горой. Однако, если мне подобные доказательства представятся, я буду знать (не верить! а знать!), что Бог есть".
Вот так.


               

               

[Эотан›]

Цитата из: svensven on 19-01-2004, 11:22:28
 К идеалисту-атеисту. А если человек не может согласиться именно на существующее понятие " Бог", т.к. он неизменно антропоморфен. Но согласен с тем, что существует некая сила, внешняя или внутренняя ( Эотан- это про Гею ). Есть ли это теизм ?
<...>


Нет. Я все-таки приверженец именно теории Лавлока, а не его последователей.   А теория веры не требует, она требует доказательств или опровержений.

               

               

[Вечер›]

Цитата:
Только хотел бы добавить, что сказанное Вами может иметь вполне прагматическую, рациональную основу. Атеистическую.

Не знаю, я не атеист.

               

               

[svensven›]

 Я все со своим идеалистом. Ему не нравится антропоморфность Бога ( ничего плохого в слове не вижу. Другое дело- "человекообразность") Но он допускает наличие некой внешней или внутренней определяющей. Во втором случае это можно было бы назвать пантеизмом. Но- тут следует определиться, что же такое Бог.
 Я вот совсем не уверена, что вера в возможность существования внешней или внутренней силы теистична. Более того, человека, занятого поисками этой силы, нельзя с уверенностью назвать ни материалистом, ни идеалистом. Он не знает, материальна ли эта сила. Он верит в ее существование независимо от формы.
 Это все к тому, что мы валим в кучу этику и  идеализм, все " теизмы"и  атеизм , веру и материализм. Давайте тогда обсуждать не два, а три варианта:
 -религиозное этическое моровоззрение
 - этическое мировоззрение верующего  нерелигиозного человека
 - этическое мировоззрение неверующего и нерелигиозного человека.
 Чем характеризуются, чем отличаются....
 

               

               

[Эотан›]

Мгм... Сложно дифференцировать столь тонкие материи... А если я например вообще не вижу доказательств существования какой-либо высшей разумной силы (см. "Во что я верю")?
Тут ведь не только идеалисты собрались...

               

               

[ANKA›]

Цитата:
"Этика - 1. Философское учение о морали, ее принципах, развитии и роли в обществе. 2. Совокупность норм поведения, мораль какой-л. общественной группы, организации и т.п."

Выходит так:
Этика - это нормы поведения в обществе. Духовность же выше этики, но включает ее в себя.
То есть высокодуховный человек не будет вести себя неэтично.
Духовность же, имхо, определяет, останется ли человек человеком, попав в нечеловеческие условия. А также определяет в старости умение сказать "прощай" миру и жизни.

Эотан:
Цитата:
У верующих от разницы во взглядах только монотеитических мировых религий аж три образовалось (христианство, ислам, иудаизм); и это не считая сект. Вот Вам и понимание Абсолюта! У верующих нет понимания, а есть вера, есть Откровение.

Здесь все дело в том, что есть ощущения, чувства, а есть объяснения. Различные объяснения одинаковых ощущений.
Вся проблема только в том, что люди не могут договориться об объяснении этих ощущений.
 
Цитата:

Цитата:
А написать им, чтобы они воздерживались от оскверненного идолами, от блуда, удавленины и крови, и чтобы не делали другим того, чего не хотят себе.

Мысль-то эта, боюсь, далеко не библейского происхождения, а малость пораньше...

Мысль-то - возможно; а вот с каждым конкретным подобным случаем как быть? Когда бац - и получаешь конкретный ответ на свой конкретный вопрос; а откуда - не понятно!

----------------------------------
Что интересно.
В существовании Бога я когда-то сомневалась. Сомневаюсь в правильности различных объяснений так называемых "темных мест" и противоречий в Библии. (Многие вещи мне так никто толком объяснить и не сумел). Сомневалась и сомневаюсь в том, что Бог - это личность.

Но никогда не сомневалась в том, что в жизни необходимы любовь, совесть и красота.

Найдем ли того, кто бы сомневался в этом? Да, конечно, можно "поставить патч", включить "антисовесть" и сделаться отморозком... Но ведь это действительно требует усилия!
Пожалуй, самый отъявленный злодей не может совершить свое злодеяние, не оправдав его сам для себя, пусть каким-то извращенным способом. Мы не найдем человека, который не хочет любить и быть любимым. Красота - самое неуловимое из этих трех понятий; но все же есть у людей некое общее понятие и о том, что такое красивое/некрасивое.
Вот степень принятия этих идеалов - у всех, да, разная...

Вечер:
Цитата:
Для некоторых свобода ценностью не является, ограничение свободы людей не кажется им насилием - так же лучше (отсюда "бремя белого человека по принесению цивилизации к дикарям")

Вот и пришли к теме "отношения к низшим"... А ведь мы говорим только о людях!
Что-то я такое читала... фантастика была вроде, где рассматривался вопрос нравственных проблем при встрече с иными цивилизациями в том плане, что человечество, имея своей абсолютной целью собственное выживание, оказывается в результате посрамлено... ... ...

ААА! Вспомнила. Так это же Льюис! Ну да. "Космическая трилогия" Льюиса. Эх, жаль, у меня нет сейчас под рукой!

Арвинд:
Цитата:
ANKA, спасибо за интереснейший материал. Не подскажете, где можно прочесть книгу? Развивая тему экзистенциональной психологии, не могу не вспомнить Франкла. Вы его читали?

Самого Франкла я не читала, но Абрамова основывается и на его работах в числе прочих. Я искала в Интернете, самого текста Абрамовой не нашла, к сожалению, попадались только предложения купить книгу. К тому же у меня издание 1997 года, а есть уже и 2003. Книга действительно очень интересная. Насколько я поняла, это передовая современная психология. Там идея существования Бога даже не ставится под сомнение. Никоим образом!

               

               

[Эотан›]

Цитата:
Духовность же выше этики, но включает ее в себя.


Гм... А почему? Что, кроме этики, входит в духовность?

Цитата:
Здесь все дело в том, что есть ощущения, чувства, а есть объяснения. Различные объяснения одинаковых ощущений.
Вся проблема только в том, что люди не могут договориться об объяснении этих ощущений.


 А как тогда Вы узнали, что ощущения одни и те же?

               

               

[Симагин Гендо›]

Цитата из: Арвинд on 19-01-2004, 00:11:05
Он может открыть, например, что совесть есть механизм комплексов, посредством которого им управляют родители и общество. Или он может открыть, что ценности, в него заложенные, помогают виду homo sapiens sapiens. Но обязан ли он, после такого осмысления, этим вещам следовать?


     Нет. Материализм и детерминизм - совершенно различные концепции.
Цитата:
Ладно, выдвинем второе возражение: императив не просто есть, он еще и хорош с точки зрения всех людей. Вот (мечтается нам) если все будут высоконравственными, как сразу станет жить хорошо! Так что будьте высоконравственными!
Ага... За идиота меня держите? Я, любимый, не "все люди". Мне плевать, чего там может быть лет эдак через квинтильон. Вокруг меня такие люди, какие есть. Я их своими действиями не изменю. И если им вшили эту установку, то мне, действительно, удобно. И станет еще удобней, когда я лично себе её отменю.  Чего я спокойно и делаю, по пути за презервативами...


     Во-первых, для одного человека достаточно, чтобы большинство его знакомых были высоконравственными. А повлиять на ограниченное число знакомых проще, чем на все человечество.
    Далее. Если я попытаюсь быть сильно морально хуже окружающих, я буду изгнан из их общества - зачем им такой моральный урод?
      То есть, жить среди "хороших", будучи "плохим", весьма затруднительно. И зачем быть "плохим" среди "хороших", если выгода ничтожна? Также, жить среди высокоморальных, если сам такой, лучше, сем если все низкоморальные.
Цитата:
Если я после всего этого не пойду пользоваться означенной особой, то могу ли я назвать себя высокоморальным? Или низкосознательным? Или просто трусливым?


     "Трусость" - это вы про общественный договор? Вы неправы. Это не трусость, а неизбежная плата за то, что вы с этого договора имеете. И вообще, что плохого в трусости? Она даже к "смертным грехам" не относится. Может, вы еще назовете трусом человека, который наркотики не принимает? Или не прыгает с 20-го этаже???
Цитата:
Нет уж, идеалисты на порядок более логичные люди... У нас выстроена единая картина мироздания, в которой есть надежная основа и для науки (которая, кстати, не может сама себя обосновать), и для нравственности.


    Да ну??? У каждой религии свой подход. И они друг другу часто противоречат. Так что - тонево.