Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: К вопросу об олигархах.  (Прочитано 11025 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Valandil

  • Гость

Цитата:
Ну не верю я в сособности каждой кухарки управлять государством (как и в способности ставропольских комбайнеров и свердловских прорабов, ктати...)! Управленец должен быть профессионалом.



Так и никто не верит в то, что кухарка прямо так вот и начнёт управлять! Ленин-то писал совершенно не то:
Мы не утописты. Мы знаем, что любой чернорабочий и любая кухарка не способны сейчас же вступить в управление государством. В этом мы согласны и с кадетами, и с Брешковской, и с Церетели. Но мы отличаемся от этих граждан тем, что требуем немедленного разрыва с тем предрассудком, будто управлять государством, нести будничную, ежедневную работу управления в состоянии только богатые или из богатых семей взятые чиновники. ("Удержат ли большевики государственную власть").

На остальное отвечу позже. Сорри, работа.

               

               

Эотан

  • Гость
Re:К вопросу об олигархах.
« Ответ #1 : 04/03/2004, 13:22:20 »
 :o :o
 Вах, а я что - сказал, что профессиональный чиновник должен быть из богатого/знатного рода?
Ну нет - демократия, так демократия, без оговорок. Я же не говорил, что кухарка не может научиться управлять государством. Кухарки всякие бывают...

               

               

Valandil

  • Гость
Re:К вопросу об олигархах.
« Ответ #2 : 04/03/2004, 13:24:41 »
Да нет, вторую часть я привёл просто для того, чтобы не разрывать цитирование. А то любят у нас метафору о "ленинской кухарке". А так - будет куда ссылку ставить. :D

               

               

Эотан

  • Гость
В развитие темы
« Ответ #3 : 04/03/2004, 13:30:10 »
Вижу у некоторых выступивших в треде "Идти на..."
несколько ошибок:
1. В олигархах персонифицируется абсолютное зло:
+организация или по крайней мере участие в разграблении страны;
+коррумпирование исполнительной и судебной властей по крайней мере на местах;
+нежелание платить населению ренту за свои сверхдоходы.
2. Основой правопорядка видится правосознание.
3. Любой россиянин по умолчанию достаточно подготовлен к отвественности, которую приносит демократия.
4. Крупные капиталы нажиты ислючительно бесчестным и незаконным путем (привет Остапу Бендеру!  ;) )
Почему сие есть ошибки, постараюсь обосновать.

               

               

Иниту

  • Гость
Re:В развитие темы
« Ответ #4 : 04/03/2004, 13:52:48 »

Цитата из: Эотан on 04-03-2004, 13:30:10
Вижу у некоторых выступивших в треде "Идти на..."
несколько ошибок:
1. В олигархах персонифицируется абсолютное зло:
+организация или по крайней мере участие в разграблении страны;


Класс! И это ошибка?! Это печальная правда.

Цитата:
+коррумпирование исполнительной и судебной властей по крайней мере на местах;


А вы думаете нет? Назовите хотя бы одного честного, некоррумпированного политика? Такие попросту не удержатся в политике.

Уж объясните, пожалуйста...

               

               

Bindaree

  • Гость
Re:К вопросу об олигархах.
« Ответ #5 : 04/03/2004, 13:57:43 »
Эотан,

брависсимо!

второй пункт только расшифруйте, пожалуйста :) мои ограниченные право и левосознания его не понимают  ::)

               

               

Bindaree

  • Гость
Re:К вопросу об олигархах.
« Ответ #6 : 04/03/2004, 14:01:33 »
Иниту,

Цитата:
А вы думаете нет? Назовите хотя бы одного честного, некоррумпированного политика? Такие попросту не удержатся в политике.


Разьясните, что Вы тут имеете ввиду, пожалуйста. Потому что Ваша реакция на пост Эотана качется мне неадекватной. (не поняли вы друг друга, в общем  ;) :D )

Кстати, всем, кто верит в честность политики, очень рекомендую вдумчиво посмотреть фильм "Основные цвета"  ;)

               

               

Эотан

  • Гость
Re:К вопросу об олигархах.
« Ответ #7 : 04/03/2004, 14:04:46 »
1.Олигархи не есть абсолютное зло, а лишь абсолютная необходимость ;) (ну нет в мире неолигархических экономик, да еще и пропустивших ПНК)

+Страну грабили ВСЕ. В течении как минимум сорока лет (по сей день) живя за счет нефти и воруя домой (при советской власти) с родного завода или колхоза все, что плохо лежит, вовсю пользуясь черным рынком (а ныне - контрафактной и контрабандной продукцией). Кое-что мое на эту тему здесь (http://forum.tolkien.ru/index.php?board=40;action=display;threadid=6395)

+Исполнительная и судебная власть были коррумпированы задолго до того как нынешние олигархи в комсомол вступили. Так что это не аргумент - власть осталась практически прежняя. Советский партгосаппарат, живой и поныне только-только начал заменяться на людей, не отравленных тогдашней заразой блата, взяточничества, казнокрадства и т.п. К первому пункту – страну грабят именно эти товарищи: нынешние чиновники. Своим злым умыслом, либо своей некомпетентностью, или и тем и другим сразу. Олигархи просто дешевые ловкачи по сравнению с этой лернейской гидрой, существующей без реформ уже как минимум с 1820-х гг…

+Я бы например вообще оскорбился, если бы был в силах себя содержать и сидел на государственной ренте при этом. А будучи предпринимателем, поинтересовался бы: не кормят ли на мои деньги пьяных тунеядцев с развалившегося завода, не желающих работать, или тунеядцев из бесчисленных чиновничьих кресел. И проконтролировал бы, чтобы деньги пошли именно многодетным (но не алкоголичкам с целым выводком детей – детям все равно ничего не достанется), именно пенсионерам и именно на лекарства или продукты (при условии, что они честно работали, а не просиживали штаны в бесполезном НИИПОГПЧС). Рента плодит бездельников, имхо. Надо давать не рыбу, а удочку, т.е. возможность заработать. А взрослый мужик, не могущий в Москве (!!!) найти работу и на этом основании побирающийся на вокзале на водку, мне просто противен.

2. Основой правопорядка был и будет закон, а не его видение. Правосознание же есть ответственность людей за добровольное исполнение тех законов, на принятие которых они сами же косвенно и повлияли.

3. Не смешите. Многие видят политику в «Бей черных и жидов, а там все само собой станет ништяк».Тут вообще говорить не о чем. И правосознание скинов принимать к сведению считаю нужным только при поиске отягчающих обстоятельств при их «посадке» (назвался идейным – пострадай за идею ;) ). Многим неинтересна политика вообще, не то что активное участие в демократии как жизни страны. Здесь имеет место институциональная ловушка: изменить жизнь в стране тяжело, а мириться с тем, что есть, не хочется, да и что надо делать непонятно. Народ апатичен. А активная его часть слишком разрозненна и малочисленна…

4. Голословно. Ни одного доказательства в треде, кроме размахивания кулаками и бурных эмоций представителей «простого народа» (интересно, а народ в курсе? ;) )
Я же могу навскидку назвать несколько крупных капиталов у нас и за рубежом, нажитых законным путем. Потом, в наших законах в эпоху перемен было крайне много дыр. А то и вовсе те или иные области экономических отношений никак не регулировались. Имхо, государство только что (год-два назад, не раньше) хоть как-то обратило внимание на экономику. Ergo, если нет закона, то и нарушено ничего не было.

Вывод-имхо:
а) Начните анализ справедливости и честности перед государством с себя.
б) Не высказывайтесь за народ если вы пока как минимум не депутаты Госдумы и за вас не отдали свои голоса хотя бы пара миллионов человек.
в) Учитесь разбираться в экономике, юстиции и истории, если уж хотите делать веские  правовые, экономические и исторические выводы.
г) Чуточку меньше страстей хотелось бы, да?


               

               

Эотан

  • Гость
Re:В развитие темы
« Ответ #8 : 04/03/2004, 14:11:12 »

Цитата из: Иниту on 04-03-2004, 13:52:48
Класс! И это ошибка?! Это печальная правда.


Ой, сдаюсь, сдаюсь, конечно.Ибо спорить с такими железобетонными аргументами как "это печальная правда", бесполезно: "Я все сказал, бледнолицые!" ;)


               

               

Иниту

  • Гость
Re:К вопросу об олигархах.
« Ответ #9 : 04/03/2004, 14:20:06 »

Цитата:
А с какой стати она должна оправдываться? Это Миронов обвинил, вот пусть он и доказывает свое обвинение!


Тогда при чём здесь Миронов? Спрашивайте у властей, которые выслали.

 
Цитата:
Угу, вытащить из Вашего кошелька десять тысяч - не воровство, а вот от государства миллиончик увести уже табу… Странные у Вас представления о воровстве…


Из моего кошелька такие умники и так не одну тысячу стащили. И у всего государства 18 августа. А вот на их деньги почему-то даже глядеть нельзя.
Зато у нащих "честных" олигархов самые правильные представления о воровстве ;D

Цитата:
То, что у кого-то не получилось честным путем заработать миллионы долларов, значит только то, что этот кто-то - жалкий неудачник, тем более если он теперь завистливо возмущается на чужой капитал…


Опа! Вот это да! Значит наши профессора, инженеры, которым не платят зарплату - жалкие неудачники. И если человек не знает где как выгоднее перепродать, кому дать взятку и кого подсидеть - значит он жалкий неудачник... А кто в принципе ничего из себя не представляет, но умеет идти по трупам, лезет в политику - то он пример для подражания...

Цитата:
Вы же не хотите, чтобы Вас приняли за подобную личность, жалкую и завистливую, агрессивную и пустословную, не так ли? (не наезд, упаси Боже, просто вопрос – Вы таких людей видели? А я видел…)


Господи, да вы меня туда уже записали, к чему же этот вопрос? Чтобы я быстрее это поняла и больше не портила вам нервную систему?
Я тоже видела...

 
Цитата:
Возраст, например. Отсутствие гражданства.


Может сначала получить это самое гражданство? У нас же замечательные законы 8) Вот и уважайте их.

Цитата:
Только не надо о продажности суда – у Гусинского не настолько длинные руки.


Именно длинные. Может и не у него самого, а у тех, кому он удобен.

Цитата:
Уотергейт. (хотя я и не Арвинд ;) )


см. ответ Шаси

Цитата:
 Вы делите людей на простых и непростых


тоже самое делаете вы.

Цитата:


Значит, гибель Ваших родственников (как и моих и бессчетно многих) Вас толком ничему и не научила. Жаль.
Цитата:


Не вам о том судить. И она меня научила очень многому. Что как тогда правили верхушки, миловали и казнили по своему усмотрению, так и сейчас тоже самое происходит. Власть у олигархов и иже с ними. И все законы пишутся под них. А народ как был никем, так и остался.

Цитата:
А еще после вымирания олигархов как класса налоги будет платить в доску простой слесарь-ремонтник, с бодуна едва держащий в руках гаечный ключ…


У вас в стране кроме ремонтников пьяных ещё хоть кто-нибудь живёт?

Цитата:
Вы знаете, что у нас только на предприятиях олигархов сравнимая с западной инструментальная вооруженность и производительность труда?


А вы знаете, что за эту зарплату там "выжимают" людей, превышая и плюя на все нормы безопасности и нормативы?

Цитата:
А на каких госпредприятиях (не считая оборонки) нормальная производительность?


Мосэлектронпроект. (из личного опыта)

Цитата:
А с какого перепуга Вы тут на весь народ обобщили-то?


Спросите это лучше себя. (о слесарях вечно пьяных и кухарках)

Цитата:
Не кидайте в кучу олигархов и пенсии, а сначала научитесь разбираться в экономике.


Кроме как в экономике, в которой вы не особо блестяще и разбираетесь, если честно (простите за резкость), надо ещё разбираться во многих вопросах, чтобы судить так как вы безапелляционно.
И в таком случае не кидайте в кучу олигархов и законы, они всегда были порознь.

Цитата:
*наивно* А еще учитывать мнение о справедливости законов сидящих по зонам уголовников, да?


Между прочим зэки тоже люди и тоже граждане. И гражданство у них никто не отбирал. И да, если вам так угодно. С их мнением тоже надо считаться. "От сумы, да от тюрьмы не зарекайся".
Между прочим, там тоже попадаются "без вины обвинённые".

               

               

Bindaree

  • Гость
Re:К вопросу об олигархах.
« Ответ #10 : 04/03/2004, 14:46:01 »
Так.

Иниту,

Цитата:
И у всего государства 18 августа.  

Не надо приписывать олигархам чужие заслуги. Это не олигархи устроили кризис. Это ГОСУДАРСТВО устроило такое развлечение для своих граждан. И постадали от этого в том числе и предприниматели.

Цитата:
А кто в принципе ничего из себя не представляет, но умеет идти по трупам, лезет в политику - то он пример для подражания...

Те, кто "в принципе ничего из себя не представляют" олигархами не становятся. Эито раз. И чтобы лезть в политику и давать взятки, нужно сначала на это денег заработать. Это два.

Цитата:
А вы знаете, что за эту зарплату там "выжимают" людей, превышая и плюя на все нормы безопасности и нормативы?

А вот это уже дело человека - условия работы во-первых предварительно оговариваются, а во-вторых, всегда уйти можно, раз уж так все печально. А то, что люди не хотят платить свои (не государственные, а собственные!) деньги за то, чтобы работники целыми днями чаи гоняли, вполне нормально. А то, что нормы безопасности не соблюдаются - это Вы, полагаю, из общих соображений говорите, не так ли?

Цитата:
У вас в стране кроме ремонтников пьяных ещё хоть кто-нибудь живёт?

живут, но ремонтников существенно больше...

               

               

Bindaree

  • Гость
Re:К вопросу об олигархах.
« Ответ #11 : 04/03/2004, 14:49:00 »
Просьба к участникам дискуссии: соберитесь с силами и изложите свою точку зрения. К примеру, прочитав последний пост Иниту я вообще перестала понимать, какой точки зрения она придерживается. С другой стороны, я прислана сюда Эотаном на основании реплики по поводу Уотергейта, который к данной дискуссии вообще ИМХО не имеет отношения.

Так что, пожалуйста, определите и озвучьте тему дискуссии и позицию.

               

               

Эотан

  • Гость
Re:К вопросу об олигархах.
« Ответ #12 : 04/03/2004, 15:55:48 »

Цитата из: Иниту on 04-03-2004, 14:20:06
 Тогда при чём здесь Миронов? Спрашивайте у властей, которые выслали.

Обвинили Хакамаду, прав Миронов, а спрашивать «почему?» надо у властей…

 
Цитата:
 Из моего кошелька такие умники и так не одну тысячу стащили. И у всего государства 18 августа. А вот на их деньги почему-то даже глядеть нельзя.
Зато у нащих "честных" олигархов самые правильные представления о воровстве ;D
 

Не уходите от ответа. Вы сказали, что украсть десять тысяч не есть преступление, а вот десять миллионов – безусловно. И за десять тысяч наказывать не надо. Вот с этим я и спорил. Наказывать надо виноватых, невзирая на кошелек и происхождение. Но наказывать на основе доказанных обвинений и только по приговору суда. Уж с этим-то Вы спорить не станете?

Цитата:
Опа! Вот это да! Значит наши профессора, инженеры, которым не платят зарплату - жалкие неудачники. И если человек не знает где как выгоднее перепродать, кому дать взятку и кого подсидеть - значит он жалкий неудачник... А кто в принципе ничего из себя не представляет, но умеет идти по трупам, лезет в политику - то он пример для подражания...


А Вы как думали? Что государство Вам выдаст путевку в жизнь от школы и до пенсии (и не дай Бог было Вам от этой путевки отказаться в свое время…)? Мне это не надо.
Да, за место под солнцем надо бороться, да за свои права надо сражаться! И потом, о профессорах – у меня в подмосковном университете профессор получает полторы тысячи долларов в месяц. Да, трудится он много. И что? На халяву ему эти деньги?
Если убыточное предприятие не платит зарплату – уходи, переквалифицируйся. Если хочешь заработать – найдешь где. Если не ищешь, а сидишь и ждешь манны с неба – флаг в руки. Но тогда нечего возмущаться: сам себе враг. Еще раз, последний: демократия, настоящая демократия – это ответственность за себя и за страну, это борьба за себя и за страну! И никак иначе.
Я не сказал, что талант надо зарыть в землю. Я сказал – надо найти ему применение, а не заламывать руки и завистливо поглядывать на чужой капитал.
Еще раз приглашаю Вас заглянуть на данную мной ссылку – не хочется одно и то же два раза набивать…
Если Вы считаете, что быть предпринимателем крупного масштаба проще, чем крупным научным деятелем, то Вы сильно ошибаетесь. Если считаете, что это так просто – попробуйте сами. Не получается? А на каком тогда основании Вы их судите?
Цитата:



Цитата:
Господи, да вы меня туда уже записали, к чему же этот вопрос? Чтобы я быстрее это поняла и больше не портила вам нервную систему?
Я тоже видела...


Вот если бы я Вас в такие записал, то уже давно бы не спорил. А так – очень рад, что Вас интересуют мои аргументы и хотел бы поблагодарить за участие в споре. Единственное, что хотелось бы – так это немножко сбавить эмоциональный накал. Тут таки пока не суд над олигархами, а так, форум простой ;)

 
Цитата:
 Может сначала получить это самое гражданство? У нас же замечательные законы 8) Вот и уважайте их.


Может. А Вы пробовали? Это во-первых.
Во-вторых, Вы почему-то разделили вопрос о воровстве по суммам. Вот я и привел пример того же самого, но Вам почему-то воровство кажется разным… «У нас же замечательные законы, вот и уважайте их» (копирайт Ваш) ;)

Цитата:
Именно длинные. Может и не у него самого, а у тех, кому он удобен.


Абсолютно голословно. Не надо так. Вы обоснуйте, пожалуйста.

Цитата:
тоже самое делаете вы.


Я?! Да я ж наоборот пытаюсь поставить в один строй олигархов и «простой народ» ;)

Цитата:
Не вам о том судить. И она меня научила очень многому. Что как тогда правили верхушки, миловали и казнили по своему усмотрению, так и сейчас тоже самое происходит. Власть у олигархов и иже с ними. И все законы пишутся под них. А народ как был никем, так и остался.


Надо же, олигархи при Сталине…  И Конституцию сталинскую 36-го года Вы не читали...
А вот народ у нас «никто» с незапамятных времен. Не хотите быть никем – боритесь. Или терпите.

Цитата:
У вас в стране кроме ремонтников пьяных ещё хоть кто-нибудь живёт?


В моем подъезде (9 этажка, военный городок в Подмосковье) нет малопьющих мужчин. Нет непьющих подростков (с 14 лет). Из моего класса в восьмом ушли бездельничать в ПТУ 15 человек из 30. Село три человека из класса (грабеж, изнасилование, угон). Параллельный класс не лучше. В вузы поступило пять человек. За осень девятого класса мне дважды пытались сломать ребра за то что хожу не по своему району. Я не видел ни одного трезвого праздника кроме Пасхи (и то не всегда). Или это у меня городок какой-то не российский?

Цитата:
А вы знаете, что за эту зарплату там "выжимают" людей, превышая и плюя на все нормы безопасности и нормативы?


Из меня пока ничего не выжали, и за свою зарплату я готов работать свои 14 часов в сутки.

Цитата:
Мосэлектронпроект. (из личного опыта)


Вид производимого товара? Цифры производительности по сравнению с западными фирмами аналогичного профиля?

Цитата:
Спросите это лучше себя. (о слесарях вечно пьяных и кухарках)


О кухарках надо у Ленина спрашивать. Мне его копирайт ни к чему ;)

Цитата:
Кроме как в экономике, в которой вы не особо блестяще и разбираетесь, если честно (простите за резкость), надо ещё разбираться во многих вопросах, чтобы судить так как вы безапелляционно.


Я на блестящее знание экономики не претендовал. Однако вузовскую программу по экономике все-таки сдал. Так что прошу привести (и аргументированно опровергнуть) пример того, о чем я (не особо блестяще разбираясь) выразился безапелляционно, не поставив имхо. В противном случае придется считать, что это обвинение было голословным.

Цитата:
И в таком случае не кидайте в кучу олигархов и законы, они всегда были порознь.


Не буду. Вместо российского кодекса оставлю для них суд Линча :)

Цитата:
 Между прочим зэки тоже люди и тоже граждане. И гражданство у них никто не отбирал. И да, если вам так угодно. С их мнением тоже надо считаться. "От сумы, да от тюрьмы не зарекайся".
Между прочим, там тоже попадаются "без вины обвинённые".


Пойду-ка я пристрелю на разборке пяток-другой терпил. А потом попрошу законы поменять и вообще считаться с моим правом прессовать или мочить всех, кто живет не по понятиям.
Лучше уж с зэками считаться, нежели с «олигархами – волками позорными» :) Вот посадим олигархов и сразу начнем считать их гражданами.
З.Ы. – попробуйте подставить в Вашей цитате «олигархи» вместо «зэки» ;)





               

               

Bindaree

  • Гость
Re:К вопросу об олигархах.
« Ответ #13 : 04/03/2004, 16:11:12 »
шаси неожиданно вспоминает собственную персону...


Цитата:
Да, за место под солнцем надо бороться, да за свои права надо сражаться! И потом, о профессорах – у меня в подмосковном университете профессор получает полторы тысячи долларов в месяц.


Да! Точно! Я же сама работаю преподавателем... так что по поводу "профессорских грошей" - лично я появляюсь в институте раз в неделю на где-то на 4 пары и получаю около 100 долларов США. И это при том, что я не кандидат наук, так что это минимальная ставка, получается... И я не веду научную деятельность и вообще работаю по совместительству, а потому не имею таких плюшек как оплаченные поездки на конференции и семинары на границу, многочисленные гранты, авторские гонорары за книги, повышение квалификации и т.д. и т.п. Так что не надо про преподавательский состав - и тут тоже можно прилично получать, если вкалывать...
По поводу инженеров - не хочешь сидеть на госпредприятии за гроши? Иди работать в коммерческую фирму... И не надо говорить, что на технические специализации нет спроса - есть и еще какой!

               

               

Эотан

  • Гость
Re:К вопросу об олигархах.
« Ответ #14 : 04/03/2004, 16:25:20 »
По просьбам многочисленных Шаси ;)

>>>Вина должна быть доказана с соблюдением жестких, ясных, прозрачных процедур.
>>Вы смеётесь? Где вы видели прозрачные процедуры? Назовите, мне, плиз, хоть один такой процесс?
> Уотергейт.

Так вот, процесс этот далеко не единичный, жесткий и ясный. А еще случай с неудачной попыткой освобождения заложников в Иране в правление Картера.
А еще процесс над Пиночетом. А еще процесс над Милошевичем. А еще процесс над генералом-диктатором в Южной Корее. А еще обвинение Ширака, еще по его мэрским делишкам, процесс по злоупотрблениям "друга Гельмута"... Продолжить перечисление? Это - демократия в действии.

UPD: По-моему, Bindaree права, Уотергейт и тут не в тему... Однако тянуть еще одну я не смогу... Шаси, давай приватом, а?
А что касаемо темы, то мой пост с перечислением (имхо) ошибок вполне себе программный.

               

               

Иниту

  • Гость
Re:К вопросу об олигархах.
« Ответ #15 : 04/03/2004, 17:06:22 »
2 Bindaree
Я за Путина и против олигархов ;D и за права простых людей ;) При условии, что законы будут повёрнуты не только в сторону сильных мира сего, а в первую очередь к народу... Мечты-мечты ::)
И вообще, я считаю, что Путин ещё очень мягкий и уж слишком лояльный...

Цитата:
Не надо приписывать олигархам чужие заслуги. Это не олигархи устроили кризис. Это ГОСУДАРСТВО устроило такое развлечение для своих граждан.


Ага, не спорю. А кто у власти стоял? Я не говорю про обычных предпренимателей. Многим даже из вышестоящих не повезло. Но вот такие как Чубайс и иже с ними нажились на этом очееень неплохо.

Цитата:
Те, кто "в принципе ничего из себя не представляют" олигархами не становятся. Эито раз. И чтобы лезть в политику и давать взятки, нужно сначала на это денег заработать. Это два.


Признаю, неточно выразилась. И подсидеть. А чтобы такие деньги заработать, надо быть или 7 пядей во лбу и удачливым как Джеймс Бонд или быть грамотным афиристом. Или подсидеть кого надо.

2 Эотан
Цитата:
Обвинили Хакамаду, прав Миронов, а спрашивать «почему?» надо у властей…


Ну так выслал-то не Миронов, а власти...

 
Цитата:
Не уходите от ответа.


И не собираюсь.

Цитата:
Вы сказали, что украсть десять тысяч не есть преступление, а вот десять миллионов – безусловно.


И где же я именно это сказала? Цитату!

 
Цитата:
Наказывать надо виноватых, невзирая на кошелек и происхождение.


*аплодисменты*

Цитата:
Но наказывать на основе доказанных обвинений и только по приговору суда. Уж с этим-то Вы спорить не станете?


Нет не буду. Но только чтобы не "их" суд был, как до сих пор и было. И чтобы их деньги и связи ничего не решали. Вы можете такое устроить?

Цитата:
Да, за место под солнцем надо бороться, да за свои права надо сражаться!


Согласна. Но и рабочие места с достойной зарплатой быть должны. Хлебных мест, знаете ли, не так много, как и принцев. Так что, давайте грызть др.другу глотки?! Не будьте столь наивны.

Цитата:
И потом, о профессорах – у меня в подмосковном университете профессор получает полторы тысячи долларов в месяц. Да, трудится он много. И что? На халяву ему эти деньги?


Не передёргивайте. От этого правды в ваших словах не прибавится. Кто говорил о халяве? Цитату! У нас тоже в универе был профессор, который получал даже больше. Но это было в коммерческой фирме при спонсировании американцев, и за спиной у него была поддержка. Связи, если хотите.

Цитата:
Если убыточное предприятие не платит зарплату – уходи, переквалифицируйся.


Ах как просто! Ну просто фантастика! Вы и впрямь считатете что за 10 лет до пенсии так быстро переквалифицироваться? Не все такие вундеркинды...

Цитата:
Если хочешь заработать – найдешь где.


Конечно. Например пойти и облапошить сколько-нибудь лохов. А чем не заработок?!

Цитата:
это ответственность за себя и за страну, это борьба за себя и за страну!

В идеале. Но кто этот идеал из олигархов соблюдает? Да и из политиков? Еденицы.

Цитата:
Если Вы считаете, что быть предпринимателем крупного масштаба проще, чем крупным научным деятелем, то Вы сильно ошибаетесь.


Нет не считаю. Несколько лет назад мы похоронили отца моей лучшей подруги - крупного предпринемателя, которые делился с детдомами и школами, а не с шишками и чинушами.

Цитата:
А на каком тогда основании Вы их судите?


А на каком основании вы судите простых людей, которым не так легко ориентироваться в том болоте, которое у нас благодаря "демократам" возникло?

Цитата:
Господи, да вы меня туда уже записали, к чему же этот вопрос? Чтобы я быстрее это поняла и больше не портила вам нервную систему?
Я тоже видела...



Цитата:
 Единственное, что хотелось бы – так это немножко сбавить эмоциональный накал. Тут таки пока не суд над олигархами, а так, форум простой ;)


Могу успокоить, эмоционального накала нет совсем. По крайней мере не в моём случае. Он может быть при разговоре, но никак не при печатание ;)

Цитата:

Цитата:
Именно длинные. Может и не у него самого, а у тех, кому он удобен.


Абсолютно голословно. Не надо так. Вы обоснуйте, пожалуйста.


Хм, а утверждение что он сама честность - не голословно?!

Цитата:
Я?! Да я ж наоборот пытаюсь поставить в один строй олигархов и «простой народ» ;)


*смешно*

Цитата:
Надо же, олигархи при Сталине…  


Скажите, вы читаете что написано или что хотите прочитать?
У меня ни слово не было про олигархов при Сталине.

Цитата:
А вот народ у нас «никто» с незапамятных времен. Не хотите быть никем – боритесь. Или терпите.


При наших законах и олигархах, которые их переписывают и изменяют как угодно, это довольно сложно. Попробуйте. Я с удовольствием к вам присоединюсь.

Цитата:
 Я не видел ни одного трезвого праздника кроме Пасхи (и то не всегда). Или это у меня городок какой-то не российский?


Простите - а праздники должны проходить обязательно трезвыми?!
У меня в доме и в районе я вижу пьяных лишь бомжей и скинов, которые появиись у нас сравнительно недавно. А ребята после школы поступают если не в институты, так в техникумы и колледжы. И человека 3 попало на зону с 5 дворов. Один по глупости.

Цитата:
Из меня пока ничего не выжали, и за свою зарплату я готов работать свои 14 часов в сутки.


А вы знаете, что по закону раб. день д.б. не более 9 часов? У вас есть семья, дети?

Цитата:

Цитата:
Мосэлектронпроект. (из личного опыта)


Вид производимого товара?


Вы смысл улавливать умеете? "проект" вам о чём-нибудь говорит?

Цитата:
Я на блестящее знание экономики не претендовал. Однако вузовскую программу по экономике все-таки сдал.


О да, это конечно аргумент ;)

 
Цитата:
Так что прошу привести (и аргументированно опровергнуть) пример того, о чем я (не особо блестяще разбираясь) выразился безапелляционно, не поставив имхо.


Все ваши рассуждения об олигархах и наших законах. Они настолько же голословны сколь и мои. И ИМХО вы ставите крайне редко ;)

Цитата:
Пойду-ка я пристрелю на разборке пяток-другой терпил. А потом попрошу законы поменять и вообще считаться с моим правом прессовать или мочить всех, кто живет не по понятиям.


Не уходите от ответа и не переводите разговор, а также не стоит утрировать и передёргивать. Я понимаю, конечно, что вам это нравится, может это ваш стиль. Но здесь он не уместен.
Хотя, даже такие люди имеют на кое-что право. И есть среди них мелкие мошенники, не то что наши великие "предприниматели".
Так почему, если в тюрьму сажают Гусинского - у него и телевизор, и одиночка, и чистое бельё; а если Ваню Пупкина - у него камера на 20 человек в которой парится человек 60?

Цитата:
Лучше уж с зэками считаться, нежели с «олигархами – волками позорными» :) Вот посадим олигархов и сразу начнем считать их гражданами.


Не начнём ;D Они до этого времени там не доживут ;) ИМХО


               

               

Иниту

  • Гость
Re:К вопросу об олигархах.
« Ответ #16 : 04/03/2004, 17:24:37 »
Bindaree
Знаешь, у меня тоже ощущение, что мы с Эотаном где-то говорим об одних и тех же вещах, но разным языком...

И можн узнать, ты преподователем в гос. институте работаешь? Потому как в нашем институте у преподов почти за полный раб. день и все дни в неделю была зарплата чуть более тех самых 100$...

Эотан
Про то, что коррупция началась не сегодня - абсолютно согласна. Но, ИМХО, она началась задолго до 20х годов ;)


Цитата:
Не высказывайтесь за народ если вы пока как минимум не депутаты Госдумы и за вас не отдали свои голоса хотя бы пара миллионов человек.


А можно вопрос? Они так хорошо знают народ, что у них есть право высказываться за него? Хотя да, право есть. Но высказываются в 99,9% случаях, ИМХО, за себя, а не за народ. И что, всем остальным молчать в тряпочку и голоса не подавать?

               

               

Bindaree

  • Гость
Re:К вопросу об олигархах.
« Ответ #17 : 04/03/2004, 17:56:47 »
Иниту,

Цитата:
Ага, не спорю. А кто у власти стоял? Я не говорю про обычных предпренимателей. Многим даже из вышестоящих не повезло. Но вот такие как Чубайс и иже с ними нажились на этом очееень неплохо.

Финансовую пирамиду ГКО придумал Минфин. Там, насколько я помню, олигархи не работали. Чубайс и другие олигархи нажились только на том, что у них деньги были в валюте. Реальную ПРИБЫЛЬ от дефолта получили ТОЛЬКО государственные чиновники, которые все это и проводили. Чубайса среди них не было - он руководил РАО, а не Минфином. Олигархи, кстати, сильно проиграли при дефолте, потому что государство практически ОБЯЗЫВАЛО коммерческие банки вкладывать деньги в ГКО. ВСЕ банки, ВСЕ крупные предприятия со свободными средствами (это как раз негосударственные предприятия, у них нет свободных среств - одни убытки) вольно или невольно играли в эту финансовую пирамиду. и все проиграли. Так почему после этого мы ненавидим Мавроди и не сажаем в тюрьму человека, который КЛЯЛСЯ защищать наши права - Ельцина? Полагаете, он не знал, что это - финансовая пирамида? Неужели он и его советники были полными профанами в экономике? Не верю. Они просто обули всю страну. Они. Не олигархи. А народные избранники, которых Вы итак идеализируете.

Так что мне совершенно непонятно, почему Вы обвиняете олигархов, а не собственное ИЗБРАННОЕ ВАМИ демократическое государство.

Цитата:
А чтобы такие деньги заработать, надо быть или 7 пядей во лбу и удачливым как Джеймс Бонд или быть грамотным афиристом. Или подсидеть кого надо.

Чтобы заработать такие деньги в период передела собственности большого начального капитала не требуется. Олигархам вполне могло хватить того, что они честным трудом заработали на кооперативах в эпоху хозрасчета, когда все остальные сидели в своих гос.конторах и разрабатывали оптимальную форму ручки для чайника.

Цитата:
Все ваши рассуждения об олигархах и наших законах. Они настолько же голословны сколь и мои.

Это скорее история, а не экономика. Кстати, Ваша идеологизация менее обоснована экономически, чем цинизм Эотана, AFAIK

               

               

Bindaree

  • Гость
Re:К вопросу об олигархах.
« Ответ #18 : 04/03/2004, 17:58:07 »
нет... теперь работаю в ведомственном... раньше работала в государственном: получала еще больше + имела все вышеописанные плюшки, которых теперь не имею :)

               

               

Valandil

  • Гость
Re:К вопросу об олигархах.
« Ответ #19 : 04/03/2004, 18:04:05 »

Цитата из: Эотан on 04-03-2004, 16:25:20
А еще процесс над Пиночетом. А еще процесс над Милошевичем. А еще процесс над генералом-диктатором в Южной Корее. А еще обвинение Ширака, еще по его мэрским делишкам, процесс по злоупотрблениям "друга Гельмута"... Продолжить перечисление? Это - демократия в действии.



О как! И позвольте спросить, какой это демос, интересно, обвиняет Милошевича? Неужто югославский?

Это не демократия, Эотан. Это совершенно наглое, необоснованное и неприкрытое вмешательство в дела другого государства. И называть данный процесс "демократией в действии" - по меньшей мере странно.  :-\