Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Author Topic: Язык и мировосприятие  (Read 12079 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Эотан

  • Everhappy
  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • Толкиенс
    • View Profile
Язык и мировосприятие
« on: 10/11/2007, 02:07:30 »
Вот такая вот статья попалась.

В развитие идеи - своего рода brainfuck, но не для компьютера, а для его пользователя  ;D

Скажу сам - мне показалось диковатым и технически недоработанным, но идея классная. В принципе,  как я понял, это попытка кодификации того, что человек чувствует сам и того, что он пытается об этих чувствах сообщить другому человеку, средствами уже самой грамматики языка. Что-то вроде "архивирования" речи.

А кто еще как думает?
You can get much farther with a kind word and a gun than you can with a kind word alone. - Al Capone

Offline Мумр

  • Фонарщик
  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
    • View Profile
Re: Язык и мировосприятие
« Reply #1 on: 10/11/2007, 13:54:44 »
Фигня, имо. Я говорю на трёх языках, думаю на трёх языках, изменений мышления не заметил.  ::)

Логика тут не причём, логические построения, как и математические, от языка не зависят.
Дождь, дождь, а сказка простая:
Мир наш растаял, как леденец,
И только мы все книгу листаем,
Будто не знаем, что сказке конец...

Offline Mrrl

  • Волшебник-Прогрессор
  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • Древние тайны всех мирозданий мне под силу...
    • View Profile
Re: Язык и мировосприятие
« Reply #2 on: 10/11/2007, 14:54:49 »
Я вообще не на языке думаю. Язык нужен только для ввода-вывода, а еще чтобы фиксировать мысли и и приводить их к виду, пригодному для логического анализа. Ну и при работе с какой-нибудь непривычной системой понятий.
  Думать на языке было бы слишком медленно. Насколько я понимаю, "речевой" канал в мозгу только один (в среднем) и не слишком быстрый. Пользоваться только им в такой невероятно распараллеленной системе, как мозг, было бы глупо и расточительно.
  А оптимизировать канал обмена - не новая идея. Любой профессиональный жаргон (включая упоминавшихся в статье русских военных) - результат такой оптимизации. Постмодернизм, в котором образы передаются цитатами из известных читателю источников - тоже. Но результатом любой такой оптимизации оказывается потеря совместимости с другими носителями языка - находящимися вне данной группы.
« Last Edit: 10/11/2007, 14:59:23 by Mrrl »
When I see a troll up in the mountains with a necklace of human skulls, I say good luck to him. (c)

Насколько я помню, я был всегда!

Offline Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Gender: Male
  • посмотри в глаза чудовищ
    • View Profile
Re: Язык и мировосприятие
« Reply #3 on: 10/11/2007, 17:32:20 »
логические построения, как и математические, от языка не зависят.
Математические построения относительно свободны (на неоднозначности прочтения текстов основано большое количество шуток) от человеческого языка - оно сводится в целом к математическому языку, где даже слов и букв как таковых нет, а есть переменные, числа,  математические предикаты (или не сводится?).

Но результатом любой такой оптимизации оказывается потеря совместимости с другими носителями языка - находящимися вне данной группы.
Ну, если Илакш похож на язык brainfuck (который, кстати, таковым является также для пользователя - компьютеру разницы нет), то постмодернизм можно сравнить с Malbolge - значение текста перешифровано до неузнаваемости, объём текста при этом не уменьшается.

NB. Кстати, в языке информативно избыточной является не только букв порядок в словах, но и в предложении слов порядок.

Offline Hobbit Snufkin

  • Постоялец
  • ***
    • View Profile
Re: Язык и мировосприятие
« Reply #4 on: 27/11/2007, 21:28:34 »
NB. Кстати, в языке информативно избыточной является не только букв порядок в словах, но и в предложении слов порядок.
Зависит от языка и формы речи.
Мы творили -
Бесполезно, бесцельно, бесславно...

Offline Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Gender: Male
  • посмотри в глаза чудовищ
    • View Profile
Re: Язык и мировосприятие
« Reply #5 on: 28/11/2007, 01:48:12 »
порядок букв в словах, вопреки подобным текстам, тоже нельзя переставлять совершенно свободно. Но, действительно, в разных языках информативность слов и предложений разная.

Offline LeshkAAA

  • Новичок
  • *
    • View Profile
Re: Язык и мировосприятие
« Reply #6 on: 26/05/2010, 23:54:14 »
Да не зависит логика от языка, так же не зависит логическое мышление! На улице начинается ливень - человек берёт зонт, - ЛОГИЧНО? Это будет действительным в рефлексорном понятие логического мышления у любого человека! Таких же примеров много! Единственное отличие, что итог того или иного процесса логики передать на разных языках бывает сложно, хотя и тут есть звено понимания, главное тот или иной человек понимает это, а если понимаешь и осознаёшь, то и до другого человека сможешь донести!
 :)

Offline Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Gender: Male
  • посмотри в глаза чудовищ
    • View Profile
Re: Язык и мировосприятие
« Reply #7 on: 27/05/2010, 04:42:39 »
Для простых случаев это так, но для более сложных язык имеет большое количество вложенных логических конструкций, определённых в самом слове; используя слово, человек затрагивает их.
Это всё называется "коннотация слова". Само понятие их может и не содержать внутри себя, но в собственно человеческих мыслях на этот счёт они неизбежны. Слова "любовь"; "пропаганда"; вообще многие понятия, породившие по каким-то совпадениям отрицательный или положительный рефлекс.

То есть, если смотреть на пример с дождём и зонтом - можно вспомнить собаку Павлова или обезьяну: горит лампочка, подаётся еда, животное ест; горит лампочка, подаётся еда, животное ест; горит лампочка - у животного выделяется желудочный сок.
Рефлекс есть - еды нет.

Конечно, коннотаций бояться - в лес не ходить; не надо думать, что все эти дополнительные смыслы совершенно вредны для всякой логики - на них в некотором смысле построены поэзия и афористика (не обязательно стихотворная и однострочная, да).

Offline hopeitwillendup

  • Старожил
  • ****
    • View Profile
Re: Язык и мировосприятие
« Reply #8 on: 27/05/2010, 12:03:31 »
Я немножко понекропостю, ладно?
Ыфкуиль и илакш — прекрасные языки. Они отражают любой нюанс мысли, в них превосходно-логичное словообразование и, зная его правила, можно выразить вообще всё, что душе угодно. Но есть два больших минуса.

Один заключается в том, что в естественных языках избыточность намеренная, нпрмр, вс знт, чт в рсскм мжн бхдтс бз глснх бкв. Также избыточность позволяет говорить по телефону при плохом приёме. Ыфкуильский предикат при выбрасывании двух гласных превращается в адский кошмаръ. Это раз.

Вторая проблема более глубока. Когда мы в дверях говорим утром «Я пошёл», то целью этого высказывания является не точное уведомление собеседника о том, что вы направляетесь по своей воле в некоторое замкнутое помещение с целью выполнить работу, положенную вам по профессии (причём ещё и с уточнением своего душевного состояния). Цель здесь — сказать «я ухожу из дому, не ищите меня внутри». Чтобы сказать то же самое на ыфкуиле или илакше, требуется значительное мыслительное усилие.

А насчёт расширения границ сознания я, кажется, уже говорила. В методических указаниях по составлению учебников иероглифических языков сказано: в конце первого месяца обучения у студентов происходит «застопорение», связанное с изменением обыденного способа анализа предложения. И автор предупреждает, чтобы к этому моменту в учебнике было запланировано повторение пройденного.
На языке крутится выражение «расширение границ сознания», но я его не люблю в связи с наркоманской коннотацией.

Ах да, ещё. У китайцев и японцев нет слова «синий» и нет слова «зелёный», есть слово, обозначающее жадеитовый цвет. И носители этих языков хуже различают синий и зелёный, что понятно: обычно им это не нужно.
Off-topic
Для интересующихся: у епонцеф для обозначения чисто зелёного есть слово «цвет листвы», и есть слово для глубоко синего цвета.
Каждый имеет право на моё мнение.

Offline Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Gender: Male
  • посмотри в глаза чудовищ
    • View Profile
Re: Язык и мировосприятие
« Reply #9 on: 27/05/2010, 12:12:04 »
нпрмр, вс знт, чт в рсскм мжн бхдтс бз глснх бкв.
т сл пвзт. (Те ослы повезут? Нет, "Это если повезёт".)

Да, как раз одна из целей избыточности - защита от потерь при передаче. Становятся относительно безвредными опечатки (впрочем, тоже не всегда - есть такой вариант, извините, "хорово")
Так-то можно нагрузить информацией ударение, протяжённость и вообще любую интонацию любой буквы - но что-то мне не кажется, что иноязычные очень любят вьетнамский язык...
« Last Edit: 27/05/2010, 12:26:10 by Мёнин »

Offline hopeitwillendup

  • Старожил
  • ****
    • View Profile
Re: Язык и мировосприятие
« Reply #10 on: 27/05/2010, 12:23:48 »
Мёнин, ты опять передёргиваешь :)
Слово «атлас» тоже можно прочесть с разными ударениями и, соответственно, смыслами.
Японцы без кандзи страдают от омонимии, китайцы с ханьцзы страдают от их количества. Всегда есть минусы.
Каждый имеет право на моё мнение.

Aran

  • Guest
Re: Язык и мировосприятие
« Reply #11 on: 13/06/2010, 14:50:34 »
Quote
Вторая проблема более глубока.
А как насчет третьей проблемы - того, что Ithkuil совершенно неестественный язык и научиться говорить на нем человеку просто невозможно? ;-) Он никак не задуман автором для ускорения скорости мысли, это уже другие надумали. Создатели искусственных языков просто много эксперементируют стараясь разрушить устоявшиеся представления - будет ли работать к примеру язык без глаголов или без звонких звуков, или с вокабуляром всего в 150 слов (и таким образом с массой коннотаций!), или смешанный язык звуков и жестов?
И я совсем бы не назвал Ithkuil более логичным, скорее полностью дедуктивным в словообразовании. Скажем, в русском языке образоваие "шило" от "шить" и "мыло" от "мыть" вполне логично - суффикс "-ло" обозначает инструмент, ассоциированный с действием, но то, что это именно мыло, а к примеру не мочалка, является лишь согласованием носителей языка. В Ithkuil достаточно знать корней, чтобы образовать все понятия, связанные с ними, и они будут понятны любому другому (гипотетическому) носителю языка.

Quote
Ах да, ещё. У китайцев и японцев нет слова «синий» и нет слова «зелёный», есть слово, обозначающее жадеитовый цвет. И носители этих языков хуже различают синий и зелёный, что понятно: обычно им это не нужно.
Так далеко идти на самом деле не надо, такое происходит достаточно часто, к примеру у кельтов совсем то же самое. Или в древнегреческом, где χλωρός используется для обозачения гаммы от желтого до зеленого: для цвета растений, меда, сыра, вина; а так же в смысле "свежий" и "бледный". В русском "желтый", "зеленый" и "золото" из того же корня *ghel-.
Да что я там говорю, в Википедии сейчас все есть.

Вопрос для меня только в том, из-за того ли это, что различие цветов ненужно и язык подстраивается под эту тенденцию; или потому что из-за того, что нет слова, не возникает и идеи? Выходит немного как вопрос о курице и яйце. На самом деле мировоззрение конечно же развивается параллельно с языком и взаимодействуя с ним, и тут конструированные языки вроде Ithkuil дают возможность положить какое-то уже развитое мировоззрение в изначальную основу для языка.


Offline hopeitwillendup

  • Старожил
  • ****
    • View Profile
Re: Язык и мировосприятие
« Reply #12 on: 14/06/2010, 00:18:21 »
Quote
А как насчет третьей проблемы - того, что Ithkuil совершенно неестественный язык и научиться говорить на нем человеку просто невозможно? ;-)
А какие языки естественные? Есть языки полисинтетические, есть языки с эргативным строем (объект непереходных предложений «окно разбилось» и субъект переходных предложений «я разбил окно», находятся в падеже абсолютиве, а объект переходных предложений и субъект непереходных — в падеже эргативе «я разбил окно»). Насколько естественен для нас эргативный строй? А в языке дирибал для местоимений 1 и 2 лица используют номинатив/абсолютив, а для остальных слов — эргатив/абсолютив. Или как вам двадцать шесть падежей венгерского? Или восемьдесят согласных убыхского? Девять тонов в диалектах китайского? В Ыфкуиле нет ничего принципиально нового, всё то же самое, что и в естественных языках. Нет новых грамматических категорий, нет новых звуков.

Quote
Так далеко идти на самом деле не надо, такое происходит достаточно часто, к примеру у кельтов совсем то же самое.
Кельты для меня дальше хотя бы потому, что я не знаю их языка :))
« Last Edit: 14/06/2010, 00:21:48 by hopeitwillendup »
Каждый имеет право на моё мнение.

Aran

  • Guest
Re: Язык и мировосприятие
« Reply #13 on: 14/06/2010, 02:28:43 »
Quote
А какие языки естественные?
Ну хотя бы такие, которые различают существительные и глаголы (прилагательные могут плавно переходить в одно из этих двух). К тому же Вы цитируете для каждого примера по одному языку, а в Ithkuil оно есть все - окрашивание корня гласными как в семитском, мутация как в валлийском (но на 8 уровней), мутация второй корневой согласной (еще 8 ), инфикс гласных да еще мутация инфикса (вообще много) - такие объемы морфем необходимы для целей, которые ставит себе язык, но их просто нереально запомнить и применять. Не говоря уже о пяти тональностях и фонологии в половину таблицы IPA.

Quote
Нет новых грамматических категорий
Такие-то как раз есть, даже обозначены нововыдуманными словами.

Offline hopeitwillendup

  • Старожил
  • ****
    • View Profile
Re: Язык и мировосприятие
« Reply #14 on: 14/06/2010, 02:49:18 »
Запомнить и применять английские слова и грамматические правила дня некоторых россиян очень сложно. «Кто хочет, тот добьётся». Опровержением вашему утверждению являются все пять с половиной изучающих ыфкуиль.
Каждый имеет право на моё мнение.

Нуфлин

  • Guest
Re: Язык и мировосприятие
« Reply #15 on: 08/08/2010, 20:20:30 »
Раз Менин закрыл тему про науку, буду писать здесь.

Что касается Илакша. Как тут уже отметили, основное возражение - сложность грамматики. 96 падежей - много, однако.Что может стать основным возражением - при слишком сложной грамматике сил на то, чтоб изучить что-то другое, может уже не остаться. Конец прогрессу...

Единственное применение таким языкам, которое я вижу - обман "теста Тьюринга". Поскольку человек обычно легко видит о чем речь, об "Агенте" или "Стихии", а вот ИИ научить таким вещам сложно, на чем он и ловится. При применении Илакша в ТТ ИИ по грамматике будет определять, о чем речь. Слава роботам!

Offline Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Gender: Male
  • посмотри в глаза чудовищ
    • View Profile
Re: Язык и мировосприятие
« Reply #16 on: 08/08/2010, 20:49:41 »
как тут уже заметили, так можно было бы вообще любой иностранный или мёртвый язык использовать. Если человек будет изучать Ифкуиль с детства и при той же мощности живого общения и материала, которую даёт родной язык, не 96 падежей проблему будут создавать.

Нуфлин

  • Guest
Re: Язык и мировосприятие
« Reply #17 on: 08/08/2010, 22:46:19 »
"Все животные равны, но некоторые равнее". Языки неравноправны. И успешность той или другой нации может коррелировать с простотой языка. Другое дело, что таких исследований из политкорректности никто проводить не будет.

Offline Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Gender: Male
  • посмотри в глаза чудовищ
    • View Profile
Re: Язык и мировосприятие
« Reply #18 on: 08/08/2010, 22:54:56 »
Прямо или обратно коррелировать?

Нуфлин

  • Guest
Re: Язык и мировосприятие
« Reply #19 on: 09/08/2010, 09:14:44 »
Обратно. И напомню, что речь идет о грамматике, а не об объеме словаря.