Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: [Общее] Правила на э\е в эльфийских именах и названиях  (Прочитано 40166 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Йиржи

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
В целом, я согласен с методом Балина ... только почему не поставить после всех согласных Е, кроме случая "que - КВЭ"?

Меня лично смущает  "Нимродэль", которая по твоему правилу будет "Нимродель" ... а также "Неллас", которая должна стать "Нэллас" ... хотя это легко можно пережить ... но больше всего меня смущает "Дэнетор", который превратится в "Денэтора" ...

Оффлайн Atanalcar

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
ну с Nimrodel сначала нужно выяснить откуда -EL - если принять "звездную" концепцию, то "э", если от rodel, то "е". Какая из них позднее?

Цитировать
be - БЕ, ce - КЕ, de - ДЕ, fe - ФЕ, ge - ГЕ, he - ХЭ, ke - КЕ, le - ЛЕ, me - МЕ, ne - НЭ, que - КВЭ, pe - ПЕ, re - РЕ, se - СЭ, te - ТЭ, ve - ВЭ, we - ВЕ.
какой-то непонятный ряд... тут пойдут сплошняком одни неожиданности.
Балин, можете мне разъяснить, откуда этот ряд и в чем его логика, и какая его связь с эльфийскими языками?

Так же как речь –  изобретение слов, называющих объекты или идеи, миф – это изобретенный язык для рассказа о правде. (Дж.Р.Р. Толкин)

Оффлайн Йиржи

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Цитировать
ну с Nimrodel сначала нужно выяснить откуда -EL - если принять "звездную" концепцию, то "э", если от rodel, то "е". Какая из них позднее?

То есть, произношение этого имени зависит от тех слов, от которых оно образовалось?

Оффлайн Atanalcar

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
ну произношение везде одинаковое, но когда в середине слова корень начинается с <e>, то пишем "э", а уж тем более святое эльфийское окончание EL, его вообще при любых обстоятельствах нужно показывать.  Ну а если это гласная в закрытом положении слова "родель", то "е". Кстати, скажите, вы когда читаете Нимродель (допустим вы встретили такое написание где-нибудь) вы смягчаете "д"  или произносите твердую [д], но относительно закрыто произносите гласную <e>? или как? потому что его нужно произносить именно так, как я описал во втором случае. 
Так же как речь –  изобретение слов, называющих объекты или идеи, миф – это изобретенный язык для рассказа о правде. (Дж.Р.Р. Толкин)

Оффлайн Йиржи

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Если произношение везде одинаковое, так почему тогда разные буквы?

Оффлайн Atanalcar

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Цитировать
2. Данные правила помогают понять морфологию слов и учитывают их этимологию, так, что читатель сможет легко запомнить как образовалось то или иное имя или название.
для лучшего понимания эльфийского языка, потом кстати это чуть и на произношение в русском языка влияет в некоторых случаях. Например та же "Арэдель". При написании Аредель данное слово с превеликим удовольствием читается через [r'е], что является неприемлемым. Поэтому пишем Арэдель.
Так же как речь –  изобретение слов, называющих объекты или идеи, миф – это изобретенный язык для рассказа о правде. (Дж.Р.Р. Толкин)

Оффлайн Йиржи

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
А если этимология этого слова непонятна? Если нельзя сказать какой вариант был позже, или мы бы вообще не знали эту самую этимологию ... тогда как нужно писать?

Оффлайн Atanalcar

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
тогда бы писали "эль", потому помимо этого имени никакого упоминания слова "родель" я не знаю. Возможно у Толкина лишь возникла такая идея об этом слове и он воплотил её благодаря этому имени (не могу утверждать, говорю - допустим). И тогда если бы такой версии не было, то, можно сказать, и слова "родель" не существовало бы, и тогда мы на полных правах бы приняли классическую для Толкина версию Ним+род+эль. И никаких сложностей в этом не вижу. Но благо, что Толкин за собой след оставил в этом вопросе. Да и потом, если бы Толкин сам бы написал в письме, допустим, что у него 2 версии и он не может выбрать какую из них выбрать, и так бы и оставил этот вопрос. То тут (и только в подобном случае) мы могли бы вводить полноправно два варианта, и в этом не было бы ничего такого. Боратынский у нас тоже и с Бар-, и Бор. И Бальмонт у нас в двух вариантах ударения и нельзя заявлять о правильности того или другого варинта, если знать историю данных фамилий.
Так что с Нимроделью прошу найти сведения о хронологическом порядке концепций.
Так же как речь –  изобретение слов, называющих объекты или идеи, миф – это изобретенный язык для рассказа о правде. (Дж.Р.Р. Толкин)

Оффлайн Atanalcar

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Знаете, господа, вы можете меня спрашивать сколько угодно, может быть так и лучше было бы, чтоб вы наглядно увидели бы совершенство данной версии правил, которая в элсверах и которую я так яро защищаю и объясню её выгоды. Потому что к любым другим версиям пока можно с легкостью предъявить претензии и выявить ей откровенные недочеты (хотя я стараюсь этим не заниматься, но как показывает практика вы сами все прекрасно видите). В моей же версии пока никто не смог аргументированно показать хотя бы один полноценный минус. А на плюсы вы почему то смотреть отказываетесь - мне это странно. И таким образом моя версия для вас некий "0" (без минусов, которые вы не можете толком найти и сформулировать, и без плюсов, потому что вы не хотите их замечать - по крайней мере так выглядит), "0", который вы хотите обойти и придумать что-то новое.
Так же как речь –  изобретение слов, называющих объекты или идеи, миф – это изобретенный язык для рассказа о правде. (Дж.Р.Р. Толкин)

Оффлайн Йиржи

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Цитировать
потому помимо этого имени никакого упоминания слова "родель" я не знаю.
почему слова "родель", а не "родэль"? вы же не знаете происхождение этого слова ...

Цитировать
И тогда если бы такой версии не было, то, можно сказать, и слова "родель" не существовало бы, и тогда мы на полных правах бы приняли классическую для Толкина версию Ним+род+эль.
Что значит классическую для Толкина версию? это какую? Вообще, много раз упоминается, что имя "Нимродэль" из языка Лесных эльфов ... так что этимологии вы бы использовать не могли.

Цитировать
То тут (и только в подобном случае) мы могли бы вводить полноправно два варианта, и в этом не было бы ничего такого.
Хорошо ... ваш вариант имени Mithrellas, пожалуйста ...

Оффлайн Atanalcar

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Цитировать
почему слова "родель", а не "родэль"? вы же не знаете происхождение этого слова ...
"родель" в данном случае неделимое слово, по аналоги с "эдель" (я это объяснял Юлии и сейчас в теме Арэдель скопировал туда еще).

Цитировать
Что значит классическую для Толкина версию? это какую? Вообще, много раз упоминается, что имя "Нимродэль" из языка Лесных эльфов ... так что этимологии вы бы использовать не могли.
Сказано, что это имя, вероятно, происходит из языка лесных эльфов, но было приспособлено к синдарину {ВК}. Возможно также, что в их [эльфов Лориэна] языке встречалось множество местных слов и других черт, возникших в основном под влиянием ранее использовавшегося языка лесных эльфов. Лориэн долгое время был во многом изолирован от внешнего мира. Конечно, многие древние имена, такие, как Amroth и Nimrodel, не могут быть полностью объяснены с помощью синдарина, хотя и являются синдаринскими по форме {НП}

так что Толкин нам сам дал указания на счет этого имени, поэтому мы и можем уверенно его писать по синдарским корням. 

Цитировать
Хорошо ... ваш вариант имени Mithrellas, пожалуйста ...
абсолютно также приспособлено
по синдарскому словарю:
mithren - серый
las - лист

для вас удивительно nl>ll?? не удивляйтесь, обыкновеннейшая ассимиляция
Так же как речь –  изобретение слов, называющих объекты или идеи, миф – это изобретенный язык для рассказа о правде. (Дж.Р.Р. Толкин)

Оффлайн Йиржи

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Цитировать
Знаете, господа, вы можете меня спрашивать сколько угодно, может быть так и лучше было бы, чтоб вы наглядно увидели бы совершенство данной версии правил, которая в элсверах и которую я так яро защищаю и объясню её выгоды. Потому что к любым другим версиям пока можно с легкостью предъявить претензии и выявить ей откровенные недочеты (хотя я стараюсь этим не заниматься, но как показывает практика вы сами все прекрасно видите). В моей же версии пока никто не смог аргументированно показать хотя бы один полноценный минус. А на плюсы вы почему то смотреть отказываетесь - мне это странно. И таким образом моя версия для вас некий "0" (без минусов, которые вы не можете толком найти и сформулировать, и без плюсов, потому что вы не хотите их замечать - по крайней мере так выглядит), "0", который вы хотите обойти и придумать что-то новое.

Знаете, господин, хотелось бы сделать вам замечание ... Я вообще не знаю кто вы и каковы ваши истинные познания, но вы умудрились вступить в споры почти со всеми редакторами и достаточно осведомленными людьми, в компетентности которых я не сомневаюсь. Для человека, который совсем недавно присоединился к "коллективу" - довольно сомнительное поведение, особенно если учесть общий, весьма категоричный стиль ваших сообщений ... Хотелось бы посоветовать сменить тон и быть по-сдержаннее ...

Оффлайн Йиржи

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Цитировать
так что Толкин нам сам дал указания на счет этого имени, поэтому мы и можем уверенно его писать по синдарским корням. 

Как же вы можете "уверенно писать этом имя по синдарским корням", если оно не из синдарина?

Цитировать
абсолютно также приспособлено
по синдарскому словарю:
mithren - серый
las - лист

для вас удивительно nl>ll?? не удивляйтесь, обыкновеннейшая ассимиляция

Где написано, что это имя из синдарина?

Оффлайн Atanalcar

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Цитировать
Знаете, господа, вы можете меня спрашивать сколько угодно, может быть так и лучше было бы, чтоб вы наглядно увидели бы совершенство данной версии правил, которая в элсверах и которую я так яро защищаю и объясню её выгоды. Потому что к любым другим версиям пока можно с легкостью предъявить претензии и выявить ей откровенные недочеты (хотя я стараюсь этим не заниматься, но как показывает практика вы сами все прекрасно видите). В моей же версии пока никто не смог аргументированно показать хотя бы один полноценный минус. А на плюсы вы почему то смотреть отказываетесь - мне это странно. И таким образом моя версия для вас некий "0" (без минусов, которые вы не можете толком найти и сформулировать, и без плюсов, потому что вы не хотите их замечать - по крайней мере так выглядит), "0", который вы хотите обойти и придумать что-то новое.

хочу заметить данное письмо нужно воспроизводить внутренним слухом на минимальном количестве Гц для человеческого слуха, тогда вы поймете, что в данном письме ни грамма вызывающего, и весьма сказано пониженным тоном. Я понимаю, что "новичков" всегда воспринимают с подозрением, а если они начинают пытаться сломать все устои и бурно что-то доказываться тем более, но все же настороженность, подозрительность, должны быть согласованны с многими другими качествами.

Цитировать
осведомленными людьми, в компетентности которых я не сомневаюсь.  
я тоже доверяю элсверам и что? (кстати говоря не во всем). Но все свои "теории" я основываю не на доверительном отношении, а на определенных личных выводов, которые согласуются с правилами лингвистики и фонологии. И показываю вам не "я верю тому-то, давайте и вы поверьте", а я вам все показываю аргументированно и с ссылками на источники: будь то правила Толкина или фонетике прочее, и если на это не могут ответить аргументированно, те кому вы доверяете, то можно уже говорить о том что позиции их довольно шаткие в этом вопросе, а вот у меня не очень то уж они и шаткие, как может кому-то показаться. И я тут не троллить пришел. А показывать, на те моменты, которые почему-то упускают из виду.
Так же как речь –  изобретение слов, называющих объекты или идеи, миф – это изобретенный язык для рассказа о правде. (Дж.Р.Р. Толкин)

Оффлайн Atanalcar

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Потому что оно адаптированно под синдарин, или для вас это какие-то пустые слова? про другие языки мы ничего почти не знаем (нандорин, аварин и прочие диалекты), и Толкин, в тех или иных ситуациях, когда его истории затрагивались персонажей подобных народов, чтобы не касаться разработки нового языка, адаптировал имена под синдарин (мы, к слову, даже не знаем, как это имя выглядело до адаптации, в исконном варианте), а раз оно адаптировано, то значит, что его нужно подвергать такому же разбору как и имена синдар.

это касается и нимродели и митреллас
Так же как речь –  изобретение слов, называющих объекты или идеи, миф – это изобретенный язык для рассказа о правде. (Дж.Р.Р. Толкин)

Оффлайн Йиржи

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Цитировать
И показываю вам не "я верю тому-то, давайте и вы поверьте", а я вам все показываю аргументированно и с ссылками на источники:

Позвольте вас процитировать:
Цитировать
Мы имеем дело с эльфийскими! Все (обычные люди) плевали на эту фонетику, никто её не знает, я вам говорю точно как будут все произносить - это уже психология читателя называется. И я не просто строю теории - подобная практика была проведена над моими знакомыми и даже надо мной когда-то, и я не понаслышке знаю как и какие написания влияют на произношение.
Вы тут призываете поверить вам и вашим подопытным знакомым просто так ... потому что вы "не понаслышке" знаете как оно все на самом деле ... ну это же смешно, честное слово :)

Оффлайн Йиржи

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Цитировать
Потому что оно адаптированно под синдарин, или для вас это какие-то пустые слова? про другие языки мы ничего почти не знаем (нандорин, аварин и прочие диалекты), и Толкин, в тех или иных ситуациях, когда его истории затрагивались персонажей подобных народов, чтобы не касаться разработки нового языка, адаптировал имена под синдарин (мы, к слову, даже не знаем, как это имя выглядело до адаптации, в исконном варианте), а раз оно адаптировано, то значит, что его нужно подвергать такому же разбору как и имена синдар.

Ааааа, вы наверное просто плохо материал знаете ... вот в чем дело ... а я-то думаю ... "...Legolas, Thranduil, Amroth, Nimrodel, are suitable to Sindarin sounds and patterns, but are not clearly etymologizable as Sindarin." (PE17)

Оффлайн Atanalcar

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
по-детски смешно вырезать из огромной кучи то, что не подходит под то, о чем я говорил в предыдущем посте. Но даже тут, вы можете все это проверить на себе (надеюсь себе вы верите). А что именно проверять я говорил уже чисто с фонетической точки зрения. Я конечно не имею возможности к вам приехать и показать вам, как нужно произносить те или иные транскрипции, о которых я пишу, а в данном случае про эльфийское <e>, которое никак не обозначается в фонетике письменно - это призвуки. Но как и при каких обстоятельствах мы добиваемся этого я указал. И все это при желании можно проверить вам самим, я не заставляю верить в недоказуемое.
Так же как речь –  изобретение слов, называющих объекты или идеи, миф – это изобретенный язык для рассказа о правде. (Дж.Р.Р. Толкин)

Оффлайн Atanalcar

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Йиржи, я вам с радостью отвечу на ваш последний пост, но завтра днем, а сейчас мне к сожалению уже пора)
Так же как речь –  изобретение слов, называющих объекты или идеи, миф – это изобретенный язык для рассказа о правде. (Дж.Р.Р. Толкин)

Оффлайн Balin

  • Глобальный модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
  • ...иду торжественно и прямо...
    • Просмотр профиля
На вопросы попозже, из интересного:

1. http://www.tolkiengateway.net/wiki/The_Shibboleth_of_F%C3%ABanor

Через ё! Кто скажет, почему там так?

2. Из широко известного:

А) Earendil
Earendur
Earnil
Earnur
Eressea
Oraearon
Tirith Aear.
Vëantur
Feanor
Ea

Б) Deagol
Smeagol
Frea
Frealaf
Freawine
Mearas

И спойлер с того же Толкингэйтвэй:

Как в этом мире дышится легко...