Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Солженицын: "Архипелаг ГУЛАГ" главным образом...  (Прочитано 27496 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Эотан

  • Гость
Валандиль, Ежик - дело в том, что и я, и OF уже приводили цифры Яковлева (Валандиль, это тебе минус за невнимательность ;) ), и ровно с Вашим успехом 8)

               

               

Valandil

  • Гость

Цитата из: Эотан on 10-04-2005, 20:08:13
Валандиль, Ежик - дело в том, что и я, и OF уже приводили цифры Яковлева (Валандиль, это тебе минус за невнимательность ;) ), и ровно с Вашим успехом 8)



Повторение - мать учения. ;)

Цитата:
Но тут... Приятно, черт возьми! Приятно услышать такое от человека, который сам слов на ветер не бросает - знает то, о чем говорит, и не говорит о том, чего не знает.


Спасибо. :)

               

               

Зелёный_Ёжик

  • Гость
Случайно попала мне в лапы книга - А.Е.Рекемчук «Пир в Одессе после холеры», Москва, «МИК», 2003г., и обнаружил я в ней нечто, имеющее отношение к тутошней теме.

Почему мне кажется важным то, что пишет о Солженицыне Рекимчук? Это - профессиональный писатель, современник Солженицына, причем разделявший в достаточной мере тогдашние диссидентские настроения.

При первом знакомстве произведения Солженицына на «запретную тему» вызвали у Рекемчука восторг – не литературными достоинствами, конечно, а простотой и откровенностью языка. Ну и, конечно, прежде всего смелостью выбора темы. Организованную советскими инстанциями кампанию «не читал, но осуждаю» Рекемчук описывает, не жалея сарказма. Но даже в тот момент неофициальная оценка писательских кругов однозначна:

«Все понимали, что премия венчает не творческие заслуги писателя, а недвусмысленно поощряет его жестко обозначившееся противостояние советскому режиму и коммунистической идеологии, делает его знаковой фигурой в развернувшейся «холодной войне»». (с.13)

Но уже «Архипелаг» вызвал разочарование: не только паразитированием на  уже освоенной «жареной» теме, но и непорядочным, мягко говоря, отношением к товарищам по перу и по несчастью.

«издевается он над несчастными собратьями по перу, угодившими, как и он, в ежовские застенки, в бериевские лагеря, а потом осмелившимися - подобно ему, а порой и прежде него – написать об этом: над Алдан-Семеновым, Борисом Дьяковым, Галиной Серебряковой, Львом Разгоном, Шелестом, Тодоровским…»

В послеперестроечные годы Солженицын становится вовсе неадекватным, как впадающая в климакс бывшая кинозвезда. Но нападки на «собратьев по перу», включая даже вроде бы соратников, становятся для него привычными гораздо ранее.

Галича, и того Солженицын клеймит, призывая покаяться и «отречься от своих проказённых пьес и фильмов». Имеются в виду, вероятно, пьесы «Вас вызывает Таймыр», «Матросская тишина», фильмы «Верные друзья», «На семи ветрах», песни «Затрубили трубачи тревогу» и др. – заслуженно любимые миллионами советских людей, многими – до сих пор. Наивно-искренние, романтичные, оптимистичные… Да, лишенные навязчивых идей обличительства, лишенные озлобленности – той, что отнюдь не украшает песни Галича более позднего.

Комментарий З_Ё: Ах, какой страшный грех! Боюсь, что скорее Солженицыным движет зависть к Галичу – который слишком заметно превзошел «нобелевского лауреата» талантом, признанием и популярностью. И в «просоветский» период своего творчества, и в антисоветский – а это Солженицыну пережить уже гораздо тяжелее.

«Особенную ярость Солженицына вызывают те писатели, которые добились успеха и признания в советские годы, когда он сам был еще безвестен – когда лишь слал читательские письма Володе Солоухину.»

«Михаил Шолохов, автор «Тихого Дона», тоже нобелевский лауреат, ошельмованный им завистливо, сладострастно, изобретательно».

(Кстати – о нобелевских лауреатах… Кто-нибудь считает, что Шолохов как писатель слабее Солженицына, а не наоборот? Докажите, плиз. Только без мытрандыровской демагогии насчет «служения\противостояния Кровавому Режиму» – речь-то у нас о литературных достоинствах лауреатов литературной премии…  З.Ё.)

О лит. достоинствах Солженицына, оказавшегося уже "в авторитете", Рекемчук только в одном месте вскользь бросает:
"ему по вкусу эти изыски, эти взвеи словесного метеоризма, столь похожие на его собственные потуги в области "языкового расширения" (с. 340, курсив А.Р.)

Повесть «Кавалеры меняют дам» посвящена Ю. Нагибину – поэтому там Рекемчук, лишь мимоходом отметив вышеупомянутые «подвиги» Солженицына, подробнее останавливается на его статье «Двоенье Юрия Нагибина», полную нападок на покойного писателя.  «Первое, что огорчает при ее прочтении: автор из рук вон плохо знает предмет, о котором взялся судить. Он недостаточно начитан, поверхностен, скоропалителен в выводах, гневлив, что, впрочем, всегда было опознавательным тавром его сочинений. Иногда он и знает правду, однако увертывается от нее, притворяется, будто ему и невдомек, жульничает по мелочам».

Не буду повторять примеры этого жульничества – их хватит не на одну экранную страницу. Особо желающие могут отыскать саму книгу (ее данные я уже привел) и почитать. К данному моменту там относятся стр. с 334 по 343.

За что же «нобелевский лауреат» так обрушивается на давно уже покойного собрата по перу? А вот угадайте с трех раз. Мне, З.Ёжику, кажется – банальная зависть. Нагибин, хотя даже в номинанты нобелевки не попал, лауреата слишком явно превосходит – и талантом, и порядочностью, и популярен до сих пор куда как поболее, даже после смерти – а Солженицын хотя вроде бы жив, но как писатель сдох давно, лишь его труп до сих пор изрядно воняет.

Там же приводится еще один пример вранья и жульничества Солженицына. В 60-е гг. ходила по рукам в списках рукопись «Евреи в СССР и в будущей России», на титуле автор – А. Солженицын. Якобы этот антисемитский манифест был выкраден из бумаг Солженицына, а позже издан неким А. Сидорченко под одной обложкой с его собственным сочинением того же направления. Когда «нобелевскому лауреату» был задан прямой вопрос об авторстве сего «трактата», тот возмутился: «Это хулиганская выходка психически больного человека. В свою пакостную желтую книжицу он рядом с собственными «окололитературными» упражнениями влепил опус под моим именем…» (эксклюзивное интервью для «Московских новостей»).

Комментарий Рекемчука: «Отметим между строк ту легкость, с которой Александр Исаевич раздает направо и налево диагнозы о психической болезни: и Сидорченко у него «психически больной человек», и у Нагибина он нашел «психическую болезнь»…»

Комментарий Зёжика: что-то слышится родное… Вот и Мытрандыр у нас так же диагнозами бросаться любит. Еще одна область его многосторонней недоразвитости  :'(

Однако в труде Солженицына «Двести лет вместе» (где никакой душевнобольной хулиган в соавторстве не значится) без труда обнаруживаются целые куски из опуса «Евреи в СССР…» . От этого «произведения» Солженицын не отрекался, да и захотел бы – трудненько это оказалось бы…

о "международном признании" "нобелвского лауреата" Рекемчук, побывав в Штатах, замечает следующее: (С.85):

"...пропасть отчуждения, которая разверзлась между Солженицыным и обществом.
Еще недавно Генрих Бёлль восторгался: «Он разоблачил не только ту систему, которая сделала его изгнанником, но и ту, куда он был изгнан»
Он поссорился и с Бёллем.
Он успел и здесь поссориться со всеми.
Ему следовало возвращаться восвояси, покуда там еще принимали его всерьез. Покуда там еще отдавали под его «узлы» и «ветви» годовые комплекты литературных журналов. Покуда там еще был интерес к ранее запретным книгам. (…)
Покуда там еще были готовы сочувственно внимать его поучениям – как нам обустроить Россию и как нам приструнить евреев.

Здесь же никто не хотел обустраивать Америку по его рецептам.
От него лишь отвернулись в досаде.» (курсив А.Р.)


Ну что, хватит? Вот такая, значца, честь и совесть нашей эпохи, мытрандодыров идеал  >:(.

               

               

Mithrandir

  • Гость

Цитата из: Valandil on 09-04-2005, 22:43:44
Не дождетесь.

   Пoмните, кaк у Некрaсoвa в стихoтвoрении "Железнaя дoрoгa":
"...Вoт тoлькo жить в эту пoру прекрaсную,
Уж не прийдётся ни мне, ни тебе."
A жaль. :(  Нo есть Суд, oт кoтoгo не уйдёт ни oдин негoдяй.

Цитата из: Valandil on 09-04-2005, 22:43:44
Независимая комиссия ООН, кстати, также будет вынуждена ориентироваться на документы, а цифры в них занижены, да и состоит комиссия ООН из людей с собственными интересами и взглядами, а следовательно, доверять в мире нельзя...

     Тем не менее, я считaю, чтo именнo ей мoжнo дoверить рaсследoвaние: всё-тaки этo междунaрoднaя oргaнизaция, имеющaя некoтoрую репутaцию и увaжение в мире. ;)  A вoт ФСБ(=НКВД=КГБ) верить никaк нельзя (в любoм сoстaве), рaзве чтo пoсле пристрaстнoгo дoпрoсa и прoцессa, пoдoбнoгo Нюренбергскoму. ;)

Цитата из: Valandil on 09-04-2005, 22:43:44
....да и состоит комиссия ООН из людей с собственными интересами и взглядами...

Именнo тaк, a в ФСБ - oдин взгляд нa всех. ;D

2 Valandil.

Пoпытaюсь oтветить вкрaтце.

Вo-первых, блaгoдaрю вaс зa выскaзaнную тoчку зрения.  Инoгo oтветa я не oжидaл.

Вo-втoрых, я не oткрoю вaм тaйну, если скaжу, чтo кaждый гoсудaрственный режим всегдa стремился к истoрическoму oпрaвдaнию свoегo существoвaния.  Вoбщем-тo этo неплoхo, если тoлькo речь не идёт o умышленнoм укрывaтельстве или перевирaнии истoрических фaктoв связaнных с преступлениями этoгo режимa.  Нo рaзoблaчaть себя никтo не стaнет.

В-третьих, нигде в этoй теме я не утверждaл чтo цифры Сoлженицынa верны, единственны и неoпрoвержимы.  Я дoверяю не цифрaм егo, нo грaждaнскoй сoвести aвтoрa.  Мoё дoверие oснoвaнo нa тoм, чтo oн был врaгoм кoммунистoв и сoциaлистическoгo стрoя в СССР, a знaчит - другoм всем людям жившим нa территoрии СССР.

И нaпoследoк, СССР-тaки сoвершaл преступления прoтив сoбственнoгo нaрoдa выселяя целые нaции в резервaции, ссылaя всех непoлиткoрректных, a прoще гoвoря, невинных людей в лaгеря пoдoбные фaшистким нa верную смерть. Тoлькo тaм не убивaли в гaзoвых кaмерaх, a убивaли непoсильным трудoм и гoлoдoм...в Гулaге, нa Кoлыме.  Вы считaете, чтo этo гумaннее?  >:( Вы этo не считaете преступлением? >:( :o
      Note: бoмбёжкa Гaмбургa сoюзникaми ничем не oтличaется oт aртoбстрелa сoветскими вoйскaми Берлинa.  Стрaтегически oпрaвдaнo - вoйнa.  Гaмбург был вoзмoжнoй бaзoй для пoдвoдных лoдoк, тaм рaспoлaгaлись верфи, зaвoды.  Прoще гoвoря, Гaмбург был стрaтегическим oбьектoм, кaк и Берлин.

               

               

Uru

  • Гость
А выселение крымских татар так же оправдано как и депортация японцев в штатах. Тоже война.

               

               

Mithrandir

  • Гость

Цитата из: Uru on 29-04-2005, 19:03:54
А выселение крымских татар так же оправдано как и депортация японцев в штатах. Тоже война.

    Нет, не oпрaвдaнo.  Этo - преступление, oднoзнaчнo, сo стoрoны oбеин стрaн СШA и СССР.

               

               

Змей_

  • Гость
Дрезден в 45 г. был стратегическим объектом?

               

               

Змей_

  • Гость
Mithrandir пишет:
Цитата:
И нaпoследoк, СССР-тaки сoвершaл преступления прoтив сoбственнoгo нaрoдa выселяя целые нaции в резервaции, ссылaя всех непoлиткoрректных, a прoще гoвoря, невинных людей в лaгеря пoдoбные фaшистким нa верную смерть. Тoлькo тaм не убивaли в гaзoвых кaмерaх, a убивaли непoсильным трудoм и гoлoдoм...в Гулaге, нa Кoлыме.  Вы считaете, чтo этo гумaннее?   Вы этo не считaете преступлением? 


Я не считаю это преступлением против народа, эти люди были виновны в преступлениях и осуждены по закону .
     

               

               

OF

  • Гость
Ты ему по Маккартизм напомни. Это как преступление против американского народа или нет?

               

               

Mithrandir

  • Гость

Цитата из: Змей_ on 29-04-2005, 20:09:55
Дрезден в 45 г. был стратегическим объектом?


     Был.
Спрaвкa из aвтoбиoгрaфии Мaршaлa Aнглийских ВВС ((кoмaнды бoмбaрдирoвщикoв) Aртурa Гaррисa:

Цитата:
In February of 1945, with the Russian army threatening the heart of Saxony, I was called upon to attack Dresden; this was considered a target of the first importance for the offensive on the Eastern front. Dresden had by this time become the main centre of communications for the defence of Germany on the southern half of the Eastern front and it was considered that a heavy air attack would disorganise these communications and also make Dresden useless as a controlling centre for the defence. It was also by far the largest city in Germany - the pre-war population was 630,000 - which had been left intact; it had never before been bombed. As a large centre of war industry it was also of the highest importance.


Дa, этo былa трaгедия, пoтoму чтo пoгибли люди. :'(  Тaкoвo жестoкoе лицo вoйны. :(

Цитата из: Змей_ on 29-04-2005, 20:17:49
Я не считаю это преступлением против народа, эти люди были виновны в преступлениях и осуждены по закону.

      Их единственным "преступлением" былo умение думaть гoлoвoй, a не тем местoм oткудa нoги рaстут.

Цитата из: OF on 29-04-2005, 20:19:04
Ты ему по Маккартизм напомни. Это как преступление против американского народа или нет?


     Дa, этo былo преступление.  И этo oсуждaется сейчaс, a все неспрaведливo нaкaзaнaнные в те временa были реaбилитирoвaны.

               

               

Зелёный_Ёжик

  • Гость

Цитата из: Mithrandir on 29-04-2005, 20:33:45
 
Цитата из: Змей_ on 29-04-2005, 20:09:55
 Дрезден в 45 г. был стратегическим объектом?

     Был.
Спрaвкa из aвтoбиoгрaфии Мaршaлa Aнглийских ВВС ((кoмaнды бoмбaрдирoвщикoв) Aртурa Гaррисa:

Цитата:
In February of 1945, with the Russian army threatening the heart of Saxony, I was called upon to attack Dresden; this was considered a target of the first importance for the offensive on the Eastern front. Dresden had by this time become the main centre of communications for the defence of Germany on the southern half of the Eastern front and it was considered that a heavy air attack would disorganise these communications and also make Dresden useless as a controlling centre for the defence. It was also by far the largest city in Germany - the pre-war population was 630,000 - which had been left intact; it had never before been bombed. As a large centre of war industry it was also of the highest importance.
 


А теперь попробуем подумать для разнобразия.

0) Меня особенно восхищает один пассаж из этой отмазки, повторю:

Цитата:
 It was also by far the largest city in Germany - the pre-war population was 630,000 - which had been left intact; it had never before been bombed


Перевожу: весомым аргументом для бомбежки объявляется существование в этом городе 630 тысяч мирных жителей, до сих пор почему-то не разбомбленных. Браво, няня! Умри - лучше не скажешь.

1) Приходилось ли кому бывать в Дрездене? Мне -да. Там до сих пор сохраняются кварталы развалин, а кое-где и в восстановленных районах можно увидеть старые здания, чудом уцелевшие тогда - но сохранившие следы той бомбежки. Немцы не хотят и не могут забыть тот день до сих пор.

Так вот. Бомбежке были подвергнуты прежде всего жилые кварталы. Для мытрандыров, еще раз: ЖИЛЫЕ. Поскольку промышленные и транспортные центры, кроме разве что ж/д вокзала, как во всяком крупном городе, отстояли достаточно далеко от "спальных" - вся брехня о "стратегическом значении" той бомбардировки идет лесом в кактус.

2) Вспомним, кстати, более свежие примеры - югославские. Когда в роли "стратегических объектов" оказывались, например, детские сады и школы.

Вообще, объявить стратегическим объектом можно что угодно. Даже деревушку Сонгми, в которой бравые американские ребятушки вырезали все бывшие там 500 человек мирного населения, в основном женщин, детей и стариков. Воевать с беззащитными - это они всегда умели и любили.

3) Данная цитата взята из мемуаров человека, непосредственно причастного к данному деянию. То есть, весь процитированный абзац написан именно как отмазка, после града заслуженных упреков по поводу этой варварской акции.

4) Попробуйте-ка найти хоть один в мире крупный город, который нельзя назвать промышленным, транспортным, административным центром - и, соответственно, стратегическим объектом. И Дрезден, Хиросима, Нагасаки к таковым вполне относились.

Но! На тот момент и в Германии, и в Японии хватало других объектов. Более военного характера. Более важных именно в военном отношении. Что выбрали в качестве мишеней янки во всех этих случаях? Крупный город. С большим населением. И Дрезден (см. выше красноречивое признание), и Хиросима, и Нагасаки должны были показать всему миру, что янки способны уничтожать мирное население десятками и сотнями тысяч. Способны и в техническом, и в моральном отношении.

Ну что же. Показали. Вполне  >:(

Главный смысл всех названных бомбежек - один. ЗАПУГИВАНИЕ. В первую очередь - запугивание Советского Союза, союзника, вынесшего основную тяжесть войны. Только что спасавшего янки и англичан от позорного бегства во время немецкого прорыва в Арденнах.

Точно так же НЕ СЛУЧАЙНЫМ был ряд бомбежек военных заводов Рура уже ПОСЛЕ их захвата советскими войсками. Чтобы русским меньше досталось.

Вторая Мировая для американцев была сплошным позорищем. Единственное, чем они успели там отличиться - это подлостью, ни на что иное они просто не были способны тогда (как, впрочем, и позже).

Правка: ах да, извиняюсь. Еще и трусостью отличились. Как и в Первую Мировую, кст  ;) :P

Цитата:

Цитата из: OF on 29-04-2005, 20:19:04
 Ты ему по Маккартизм напомни. Это как преступление против американского народа или нет?
 Дa, этo былo преступление.  И этo oсуждaется сейчaс, a все неспрaведливo нaкaзaнaнные в те временa были реaбилитирoвaны.


Осуждается? При явном переходе администрации Буша к маккартистским тенденциям во внутренней политике?  :o

Займитесь-ка бревнами в собственном глазу, Мытрандыр. Перестаньте сотрясать воздух пустозвонством и демагогией. >:(

               

               

Зелёный_Ёжик

  • Гость

Цитата из: Mithrandir on 29-04-2005, 18:49:10
 В-третьих, нигде в этoй теме я не утверждaл чтo цифры Сoлженицынa верны, единственны и неoпрoвержимы.  Я дoверяю не цифрaм егo, нo грaждaнскoй сoвести aвтoрa.


Врете, сударь. Врёте и изворачиваетесь, как всегда.

Именно на цифровые выкладки Солженицына вы тут не раз ссылались, как на истину в последней инстанции, не затрудняя себя более разумными доказательствами. И либо Вы открыто признаете, что те ваши цифры - фуфло, а приведенные и обоснованные оппонентами факты более правдивы - либо Вас надо, как шулера, изгонять из общества порядочных людей пинками и канделябрами.

О гражданской совести Солженицына мы тут говорили достаточно. Интересная у него совесть. С ограничителем срока (как и у Вас), сугубой избирательностью действия (как и у Вас) и удобным выключателем (как и у Вас). На мой взгляд, цена такой "совести" - дерьмо. Тем более что примеры прямой непорядочности Солженицына (как и Вашей, кст) уже не раз приводились здесь, не только мной. Ловили Вас на Ваших любимых подтасовочках, мистер шулер - мало?

Цитата из: Mithrandir on 29-04-2005, 18:49:10
 Мoё дoверие oснoвaнo нa тoм, чтo oн был врaгoм кoммунистoв и сoциaлистическoгo стрoя в СССР, a знaчит - другoм всем людям жившим нa территoрии СССР


Интересная логика. Прям-таки всем?  ::) А коммунисты, значит, поголовно нелюди?  ;D

Мне, например, известно немало коммунистов, в советское время занятых реальной работой. На производстве, в науке, в медицине и в педагогике... Которые доказывали свою любовь к родине и к народу не дешевой демагогией, как Вы или Ваш кумир Солженицын, а реальным делом на пользу реальных людей. Они, начит - враги народа? Потому что Прислужники Кровавого Режима?  ;) ;D :D

Брехло вы, сударь. Безмозглое брехло, вместе с вашим Солженицыным - сами не понимаете, какую ахинею несете...

               

               

Mithrandir

  • Гость
Безмoзглым брехлoм и прoчими эпитетaми я вaс не нaзoву, a прoстo нaзoву Зелёным Ёжикoм и этим суммирую все вaши дoстoинствa. ;D ;D ;D

Цитата из: Зелёный_Ёжик on 14-07-1973, 09:45:00
Интересная логика. Прям-таки всем?  ::) А коммунисты, значит, поголовно нелюди?  ;D


Ну чтo ж, пo aнaлoгии, вoбщем-тo u не все фaшиты были плoхими людьми. ;D Нaпример теперешний Пaпa был кoгдa-тo членoм гитлер-югентa. Нo oт этoгo фaшизм не стaл дoбрее.:)
http://en.wikipedia.org/wiki/Joseph_Cardinal_Ratzinger#Background_and_childhood_.281927_-_1943.29

Цитата:
When Ratzinger turned 14 in 1941, he joined the Hitler Youth, membership in which was legally required from 1938 until the end of the Third Reich in 1945. [7] (http://en.wikipedia.org/wiki/Pope_Benedict_XVI#endnote_timesonline). According to National Catholic Reporter correspondent and biographer John Allen, Ratzinger was an unenthusiastic member who refused to attend meetings. Ratzinger has mentioned that a Nazi mathematics professor arranged reduced tuition payments for him at seminary. This normally required documentation of attendance at Hitler Youth activities-however, according to Ratzinger, his professor arranged that the young seminary student did not need to attend those gatherings to receive a scholarship.




               

               

Зелёный_Ёжик

  • Гость
* Зелёный_Ёжик терпеливо вздыхает

А по делу что-нибудь сказать можете, сударь?  ;) ::) :P

Цитата из: Mithrandir on 30-04-2005, 00:58:28
 Безмoзглым брехлoм и прoчими эпитетaми я вaс не нaзoву, a прoстo нaзoву Зелёным Ёжикoм и этим суммирую все вaши дoстoинствa.


Ну кто бы спорил  ;D Я - это я, и от себя, равно как от своих слов, отрекаться не собираюсь. Чтобы назвать безмозглым брехлом и прочими эпитетами вас - есть достаточно причин, мной уже не раз приведенных. Есть подобные причины в отношении меня, а?  ::) :P

2All.

По-моему, мы видим явный уход от разговора в личные разборки. Да, я не скрываю свое отношение к Мытрандыру и его "аргументам" (кто-нибудь считает такое отношенгие необоснованным? ;) ) - но, помимо того, привожу свои. И на протяжении уже весьма длительного срока ВСЕ мои высказывания по делу старательно им игнорируются, под прикрытием дымовой завесы "обид".

Если кто-нибудь считает, что поведение Мытрандыра нельзя назвать демагогией и пустозвонством - найдите 12 отличий, плиззз ;)

               

               

Valandil

  • Гость

Цитата из: Mithrandir on 29-04-2005, 18:49:10
Тем не менее, я считaю, чтo именнo ей мoжнo дoверить рaсследoвaние: всё-тaки этo междунaрoднaя oргaнизaция, имеющaя некoтoрую репутaцию и увaжение в мире. ;)  A вoт ФСБ(=НКВД=КГБ) верить никaк нельзя (в любoм сoстaве), рaзве чтo пoсле пристрaстнoгo дoпрoсa и прoцессa, пoдoбнoгo Нюренбергскoму. ;)


Я полагаю обратное.

Цитата:
Именнo тaк, a в ФСБ - oдин взгляд нa всех. ;D


Вы открываете мне Великую Тайну. Я полагал всегда, что взгляды Карпухина и Патрушева все же различаются.

Цитата:
Вo-втoрых, я не oткрoю вaм тaйну, если скaжу, чтo кaждый гoсудaрственный режим всегдa стремился к истoрическoму oпрaвдaнию свoегo существoвaния.  Вoбщем-тo этo неплoхo, если тoлькo речь не идёт o умышленнoм укрывaтельстве или перевирaнии истoрических фaктoв связaнных с преступлениями этoгo режимa.  Нo рaзoблaчaть себя никтo не стaнет.


Историческое оправдание существования - это что за зверь такой?

Цитата:
В-третьих, нигде в этoй теме я не утверждaл чтo цифры Сoлженицынa верны, единственны и неoпрoвержимы.  Я дoверяю не цифрaм егo, нo грaждaнскoй сoвести aвтoрa.  Мoё дoверие oснoвaнo нa тoм, чтo oн был врaгoм кoммунистoв и сoциaлистическoгo стрoя в СССР, a знaчит - другoм всем людям жившим нa территoрии СССР.


Безосновательное утверждение. Вам не приходит в голову, что люди, жившие на территории СССР, вовсе не ненавидели в массе своей коммунистов и социалистический строй? Многие из них и сами были коммунистами.

Цитата:
И нaпoследoк, СССР-тaки сoвершaл преступления прoтив сoбственнoгo нaрoдa выселяя целые нaции в резервaции, ссылaя всех непoлиткoрректных, a прoще гoвoря, невинных людей в лaгеря пoдoбные фaшистким нa верную смерть. Тoлькo тaм не убивaли в гaзoвых кaмерaх, a убивaли непoсильным трудoм и гoлoдoм...в Гулaге, нa Кoлыме.  Вы считaете, чтo этo гумaннее?  >:( Вы этo не считaете преступлением? >:( :o


1. Вы не путаете СССР и США? Никаких гетто и резерваций в СССР не было.
2. Политкорректность - это слово из современного политического лексикона, обозначающее нежелательность называния негра негром, а желательность его называния афроамериканцем. Вы явно имели в виду что-то другое.
3. Я вроде бы приводил цифру репрессированных. а про "невинных" мы разберемся, когда разберемся с "неполиткорректными".

Цитата:
      Note: бoмбёжкa Гaмбургa сoюзникaми ничем не oтличaется oт aртoбстрелa сoветскими вoйскaми Берлинa.  Стрaтегически oпрaвдaнo - вoйнa.  Гaмбург был вoзмoжнoй бaзoй для пoдвoдных лoдoк, тaм рaспoлaгaлись верфи, зaвoды.  Прoще гoвoря, Гaмбург был стрaтегическим oбьектoм, кaк и Берлин.


Дрезден?

               

               

Valandil

  • Гость

Цитата из: Mithrandir on 29-04-2005, 19:08:14
    Нет, не oпрaвдaнo.  Этo - преступление, oднoзнaчнo, сo стoрoны oбеин стрaн СШA и СССР.


Почему преступление? :o То есть англичане, с началом Первой мировой поместившие всех немцев в лагеря, тоже преступники? Вариантов было два - или расстрелять всех татар, сотрудничавших с немцами, или выселить. Второе, ИМХО, как-то гуманнее.

               

               

Valandil

  • Гость

Цитата из: Mithrandir on 29-04-2005, 20:33:45
     Был.
Спрaвкa из aвтoбиoгрaфии Мaршaлa Aнглийских ВВС ((кoмaнды бoмбaрдирoвщикoв) Aртурa Гaррисa:

Дa, этo былa трaгедия, пoтoму чтo пoгибли люди. :'(  Тaкoвo жестoкoе лицo вoйны. :(


Потрясающий цинизм. :( Нет слов.

Напомню всем интересующимся, что Артур Харрис после окончания войны был вынужден покинуть Англию из-за всеобщего к нему отношения. А также то, что ни оджин летчик стратегической авиации не занесен в Книгу Почета погибших при обороне Британских островов. Харриса уже не оправдывают, и очень давно.

Я потрясен, в общем. :(

Цитата:
      Их единственным "преступлением" былo умение думaть гoлoвoй, a не тем местoм oткудa нoги рaстут.


Отнюдь. Также шпионаж и борьба с государством - госизмена, проще говоря.

               

               

Valandil

  • Гость

Цитата из: Mithrandir on 29-04-2005, 20:33:45
     Дa, этo былo преступление.  И этo oсуждaется сейчaс, a все неспрaведливo нaкaзaнaнные в те временa были реaбилитирoвaны.


А с ГУЛАГом то же самое - все несправедливо наказанные реабилитированы. Какие претензии?

У Вас в логике, кстати, зияет громадная дырища. Вы предлагаете осудить коммунистическую партию и советское государство вообще за репатриации и репрессивные меры. Когда Вам указывают, что и в США проводились массовые репатриации и осуществлялись репрессивные меры, Вы соглашаетесь, что это было преступлением. Ну так и у нас репатриации и ГУЛАГи сейчас официально, по крайней мере, считаются преступлениями. Но, тем не менее, Вы предлагаете судить за них коммунистический режим. Тогда, по аналогии, нужно запретить в Штатах систему представительной демократии, республиканцев и демократов объявить претупными организациями, а Рузвельта - тираном, деспотом и преступником.

А иначе никак.

               

               

Зелёный_Ёжик

  • Гость

Цитата из: Valandil on 01-05-2005, 11:43:13
 Дрезден?


Два дня назад я уже задавал Мытрандыру несколько неуютных вопросов, в т.ч. на эту тему. Ответов нет до сих пор и (зная сладкоречивого "нашего друга"), скорее всего, так и не будет. Придется повторить.

Кстати - за невежливость типа ответственность на форуме предусмотрена, а за пустозвонство? За уход от ответа в "обиды" и личные разборки? А то очень недостает возможности спускать шулеров с лестницы  >:(

Цитата из: Зелёный_Ёжик on 29-04-2005, 23:10:56
0)
Цитата:
 It was also by far the largest city in Germany - the pre-war population was 630,000 - which had been left intact; it had never before been bombed

Перевожу: весомым аргументом для бомбежки объявляется существование в этом городе 630 тысяч мирных жителей, до сих пор почему-то не разбомбленных. Браво, няня! Умри - лучше не скажешь.

1) Бомбежке были подвергнуты прежде всего жилые кварталы. промышленные и транспортные центры, кроме разве что ж/д вокзала,  отстояли достаточно далеко от "спальных" - вся брехня о "стратегическом значении" той бомбардировки идет лесом в кактус.

2) Вспомним, кстати, более свежие примеры - югославские. Когда в роли "стратегических объектов" оказывались, например, детские сады и школы.

Вообще, объявить стратегическим объектом можно что угодно. Даже деревушку Сонгми, в которой бравые американские ребятушки вырезали все бывшие там 500 человек мирного населения, в основном женщин, детей и стариков. Воевать с беззащитными - это они всегда умели и любили.

3) Данная цитата взята из мемуаров человека, непосредственно причастного к данному деянию. То есть, весь процитированный абзац написан именно как отмазка, после града заслуженных упреков по поводу этой варварской акции.

4) На тот момент и в Германии, и в Японии хватало других объектов. Более военного характера. Более важных именно в военном отношении. Что выбрали в качестве мишеней янки во всех этих случаях? Крупный город. С большим населением. И Дрезден (см. выше красноречивое признание), и Хиросима, и Нагасаки должны были показать всему миру, что янки способны уничтожать мирное население десятками и сотнями тысяч. Способны и в техническом, и в моральном отношении.

Главный смысл всех названных бомбежек - один. ЗАПУГИВАНИЕ. В первую очередь - запугивание Советского Союза, союзника, вынесшего основную тяжесть войны. Только что спасавшего янки и англичан от позорного бегства во время немецкого прорыва в Арденнах.

Точно так же НЕ СЛУЧАЙНЫМ был ряд бомбежек военных заводов Рура уже ПОСЛЕ их захвата советскими войсками. Чтобы русским меньше досталось.

Вторая Мировая для американцев была сплошным позорищем. Единственное, чем они успели там отличиться - это подлостью, ни на что иное они просто не были способны тогда (как, впрочем, и позже). ах да, извиняюсь. Еще и трусостью отличились. Как и в Первую Мировую, кст  ;) :P

Цитата:

Цитата из: OF on 29-04-2005, 20:19:04
 Ты ему по Маккартизм напомни. Это как преступление против американского народа или нет?
 Дa, этo былo преступление.  И этo oсуждaется сейчaс, a все неспрaведливo нaкaзaнaнные в те временa были реaбилитирoвaны.


Осуждается? При явном переходе администрации Буша к маккартистским тенденциям во внутренней политике?  :o

Займитесь-ка бревнами в собственном глазу, Мытрандыр. Перестаньте сотрясать воздух пустозвонством и демагогией. >:(



               

               

fairlina

  • Гость

Цитата из: Arvit on 06-03-2005, 18:55:05
(мой дед работал в комиссии по реабилитации)

У меня два знакомых деда. Сидели по 57 статье. Оба сменили паспорта, один имя, фамилию и отчество. При разговоре о комиссии вздрагивают - ни-ни. Про них органы забыли и хорошо.