Тема: спасательная шлюпка

[Gloredhel›]

Жребий

               

               

[Scath›]

Цитата из: Кириан Нарнийский on 30-11-2005, 15:31:02
В оригинале решают кого выкинуть, конечно, те, кто находится в шлюпке. Роли (их всегда по числу участников, а не наборот) распределяются случайно.

Цель игры? Напр., выжить самому или выжить, выкинув как можно больше народу. Во втором случае не надо вводить ограничение на "непотопляемое" количество участников.

               

               

[Арвинд›]

Цитата из: Кириан Нарнийский on 30-11-2005, 15:31:02
Я прям не знаю.
Арвинд, скажите, понятия "игровое моделирование ситуации", "отыгрыш" вам совсем незнакомы? Или что-то когда-то слышали?
И в игры компьютерные вы тоже не играете, наверное...
Блин, ну нельзя же так. 

Кириан, а отвечать по существу и без наездов можно? Не предполагая в собеседнике тупицу? Блин, ну нельзя же так...

Вы мне смогли сказать, где участие разума в той игре, которая, по-вашему, достойна быть в "ИР"?
Я Вам объяснил достаточно четко, что если к этой игре подходить с критериями разума, то она окажется и нерациональной,
и неэтичной. У Вас другое мнение? Хорошо, объясните мне, на каком основании Вы будете делать выбор, и докажите,
что Ваши основания будут разумными и этичными.

А если Вы хотите "отыгрывать" бессмыслицу - так занимайтесь этим подальше от форума, в названии которого есть слово "разум".
Потому как в "ИР", к Вашему сведению, не флудит даже Шаси  .
А Вам тем более никто разводить там флуд не даст.

               

               

[Снорри›]

1. Иниту, среди множества "мерзских кнопочек" есть есть такая мерзская кнопочка "Правка". Это намек

2. Иниту, если для Вас "жизнь = мерзость" - искренне сочувствую. И тем более не понимаю желания переносить эту мерзость из жизни еще и сюда. ВОт для меня лично - жизнь прекрасна и удивительна, чего я всем и желаю.

               

               

[GATO›]

Какя игра? проголосовали и посмотрели результаты.
вот если спорный вопрос - тогда другие правила.

               

               

[SemargL›]

Цитата:
У Вас другое мнение? Хорошо, объясните мне, на каком основании Вы будете делать выбор, и докажите,
что Ваши основания будут разумными и этичными.

Выбор будет зависить от пользы для выживания всех и меня конкретно. А в екстримальной ситуации выжывание и етика несовместимы !!!!! 

               

               

[Мумр›]

Цитата из: SemargL on 02-12-2005, 00:56:29
Выбор будет зависить от пользы для выживания всех и меня конкретно. А в екстримальной ситуации выжывание и етика несовместимы !!!!! 



Если у этика будет пистолет - то ещё как совместимы. 

               

               

[Арвинд›]

SemargL, я вполне неплохо представляю себе, как бы я себя повел
в описанной экстремальной ситуации. Совсем не так, как предлагают тут.
Здесь мы в экстремальной ситуации не находимся, а потому Ваше оправдание
игнорированию этики не катит (вне зависимости от того, правильно ли
вообще подобное оправдание).

Далее: я также отдаю себе отчет в том, что "отыгрыш", предлагаемый Кирианом,
можно назвать моделью реальной ситуации примерно с тем же успехом, с каким
мои настенные часы можно назвать моделью автомобиля Феррари.
(и там, и там есть колеса, и на этом сходство заканчивается).
Так что все слова об "игровом моделировании" есть лукавство,
а слушать лукавого я не намерен.

И еще: если Кириану и всем, кто хочет участвовать в подобных играх,
не хватает упражнений на совершенстовование ораторских и коммуникативных
навыков (я могу представить себе только такой смысл в предложении запустить
игру: посоревноваться в красноречии, в отстаивании своих позиций), то я могу
предложить уважаемым кучу подобного материала. К примеру,
вы можете устроить выборы президента - нормальный тренинг (тоже не для "ИР", правда).
"Шлюпка" же в любом виде есть и останется идиотизмом, и не боле.

               

               

[GATO›]

дайте мне гранату и я решу вашу проблему. нет человека - нет проблемы (с) Сталин

               

               

[Кириан Нарнийский›]

Арвинд, извините. Что-то агрессии во мне слишком много в последнее время. Я не могу признать вашу правоту, но сейчас спорить мне не очень хочется, к тому же, это непринципиально.
Ещё раз прошу прощения.


Я создам тему в ДМ, для обсуждения, нужно-ли это кому-нибудь, потом посмотрим.

               

               

[Иниту›]

Kidd
Цитата:
1. Иниту, среди множества "мерзских кнопочек" есть есть такая мерзская кнопочка "Правка". Это намек

Но не тогда когда пишешь с телефона

Цитата:
2. Иниту, если для Вас "жизнь = мерзость" - искренне сочувствую. И тем более не понимаю желания переносить эту мерзость из жизни еще и сюда. ВОт для меня лично - жизнь прекрасна и удивительна, чего я всем и желаю.

Отнюдь. Для меня жизнь прекрасна. Но я также в ней вижу всю жестокость и мерзость. И не понимаю, почему здесь надо изображать невинность. Эта игра не более жестока чем улица ночью Скажем так... она вообще не жестока. Не цинична. Это, правда, моё ИМХО. Убивать компьютерных человечков в стрелялках или давить пешеходов для очков в гонках считаю не намного более этичным.

               

               

[Арвинд›]

Иниту, одно дело изображать невинность и совсем другое - не принимать условия игры, которые заведомо нереалистичны, причем отличаются от жизни в худшую сторону.

В стрелялках и других компьютерных игрушках я понимаю, что от меня требуется, я понимаю, почему игра именно такая. В той игре, о которой говорите вы, конечно, нет живых убиваемых персонажей, как и в "стрелялках". В этом смысле - да, аналогия есть.
Но я-то говорю совсем о другом.
Не о том, кого я буду выбирать, а о том, что мне надо кого-то выбрать.
Мне предлагают сделать выбор. Решить, кто менее других достоин жить.
И мне все равно, есть на самом деле те, между кем я выбираю, или нет.
Мне не все равно то, что я есть. Есть моя душа и моя совесть.
И они не позволяют мне отвечать на подобные вопросы.

Жестокость жизни здесь тоже абсолютно не при чем.
Смотрите: в жизни много пьяниц, но это не повод проводить опрос
"а ты перестал пить коньяк по утрам?" с вариантами "да" или "нет".

Я уже объяснял, что эта рассматриваемая ситуация по существу своему есть ситуация этического выбора,
но при этом она не реальная, а выдуманная, и обладает тем качеством, каким реальная ситуация обладать
не может: некорректностью. Я категорически не понимаю, как человек может даже попытаться
ответить на подобный вопрос. Боюсь, все, кто на этот вопрос отвечает, просто не задумались толком о том,
в какую ситуацию их поставили.

               

               

[Эльмар›]

Единственный, приближенный к корректному, выход в данной гипотетической ситуации - это, не возомнив себя Господом Богом, спросить:
а кто из вас, товарищи дрейфующие, готов пожертвовать собой?
В первую очередь стоит спросить себя.
Но, повторюсь, приближенный. Ситуация груба, как нешлифованный гранит.

               

               

[Арвинд›]

Эльмар, Вы, как и Gloredhel, не позволяете автору опроса диктовать Вам свою извращенную логику, за что - респект! Совершенно очевидно, что тот, кто будет выбирать один из предложенных в опросе вариантов, будет просто жертвой мерзкого эксперимента. Жизненных вариантов можно придумать довольно много. Понятно, что действия в реальной ситуации были бы примерно такими:
1. в первую очередь следует быстро понять, что необходимо делать для предотвращения паники. И это - точно не обсуждение того, кого выкинуть!
2. если ситуация с воздушным шаром, как предлагал Кириан, то у нас не просто набор людей, а экипаж. У экипажа должен быть капитан, чье положение обязывает его нести ответственность за то, в каком положении оказалось судно.
3. если ситуация все-таки с шлюпкой, то выход из нее не означает, вообще-то, смерти. Ясно, что в наше время шлюпка не должна никуда плыть, ее задача - сохранить людей несколько часов, пока подоспеет МЧС. Элементарно можно спасти всех, если плавать за бортом по очереди некоторое время. Растирать того, кто возвращается в шлюпку из воды, - и никаких переохлаждений не будет.
4. Предположим, пп 2 и 3 не проходят. Естественно, что не надо забывать о таком  удивительном человеческом качестве, как способность к самопожертвованию.
5. Если и тут кандидатов нет, то необходимо бросать жребий. Даже из инстинкта самосохранения - попытка голосовать приведет к скандалу, в результате которого шлюпка скорее всего перевернется.
6. Ну и самое главное, повторю в сотый раз: если даже ситуация такова, что мне надо выбрать, ткнуть пальцем, сказать: "ты! выпрыгивай!" - если даже предположить, что такое возможно, я категорически не буду сравнивать людей по тем качествам, что приведены в данном опросе. Именно потому, что передо мной не живые люди, а наборы качеств, я протестую категорически против проведения подобных опросов!

Кстати, ни Кириан, ни Иниту так и не ответили мне, какими основаниями, какой логикой они предполагают пользоваться для ответа на вопрос этой темы. Как сравнивать, граждане? Как?

               

               

[Иниту›]

Арвинд, как сравнивать - я ответила при первом же своём ответе.
Этично это или нет, это уже другой вопрос.

               

               

[Симагин Гендо›]

Цитата из: Арвинд on 01-12-2005, 12:41:13
если к этой игре подходить с критериями разума, то она окажется и нерациональной,
и неэтичной.


В указанной автором формулировке - возможно.

А если несколько изменить условия?

Например, так:

Вы руководите группой из 8 спасателей(считая командира). Произошла стихийная катастрофа, вы заниметесь спасательными работами. Обнаружена указанная группа из 9 человек. Но каждый из спасателей может вытащить только одного! Кого вы будете спасать?

Цитата:
Если и тут кандидатов нет, то необходимо бросать жребий.


И по закону подлости он падает на беременную учительницу. Так и запишем: "Арвинд предпочтёт убить двух человек, лишь бы не брать на себя ответственность."

Цитата:
если даже предположить, что такое возможно, я категорически не буду сравнивать людей по тем качествам, что приведены в данном опросе


Вопрос: а по каким качествам Вы их будете сравнивать? Помолитесь Богу и он Вам даст решение?

               

               

[Арвинд›]

Цитата из: Симагин Гендо on 03-12-2005, 13:55:33
Кого вы будете спасать?

Того, кто ближе. Того, кого быстрее спасти.
Опять же, если у нас так остро стоит вопрос времени, то надо действовать, а не сидеть и выбирать...

Цитата:

Цитата:
Если и тут кандидатов нет, то необходимо бросать жребий.

И по закону подлости он падает на беременную учительницу. Так и запишем: "Арвинд предпочтёт убить двух человек, лишь бы не брать на себя ответственность."
 
Симагин, приберегите свои выпады для автора данного опроса. Я много раз писал здесь о том, что он не корректен - и Вы все-таки набрасываетесь на меня?
Интересно, если бы мы с Вами общались лицом к лицу, Вы так же по-хамски себя вели бы?
Перечитайте предлагаемую мной схему медленно. Постарайтесь подумать. Найдите рядом с собой кого-нибудь, кто умеет думать. Поищите в моем посте слово "ответственность". Посмотрите, встречается ли оно раньше слова "жребий". Прочитайте пункт, непосредственно предшствующий пункту со жребием. У Вас еще остались вопросы? Тогда объясняю по слогам: жребий тянут только в том случае, если не нашлось того, кто берет на себя ответственность. Если Вы считаете, что я являюсь решающим лицом и ответственность на мне, то прочитайте то, что я писал о капитане. Еще раз прочитайте, Вы с первого раза понимать не умеете...

Цитата:
Вопрос: а по каким качествам Вы их будете сравнивать?

С какой стати я буду отвечать на идиотский вопрос? Людей ни по каким качествам на предмет достоинства жить сравнивать нельзя. Все. Приставайте с глупостями к тому, кто эти глупости выдумывает.

Цитата из: Симагин Гендо on 03-12-2005, 13:55:33
Помолитесь Богу и он Вам даст решение?

Любой верующий человек вспомнит в своей практике случаи, когда по молитве перед ним открывались такие возможности, о которых он, оказавшись в затруднительной ситуации, и не предполагал. Проблема данного опроса в том, что в нем ситуация "закрытая". Я якобы должен выбрать только одного, и все.
Не буду я этого делать! Я знаю, что вопрос элементарно глуп.

Цитата из: Иниту on 03-12-2005, 13:29:38
Арвинд, как сравнивать - я ответила при первом же своём ответе.

К сожалению, нет. В этом ответе есть Ваш вариант ответа. Но нет критериев - каким способом по предоставленной информации надо принимать решение? По критерию "будущего нет"? А кто Вам сказал, что ВИЧ-инфицированный проживет дольше? А если 82-х летний старик, при всей своей бодрости, возвратится на берег и умрет от удара? И кто Вам сказал, что эта самая девочка не проживет еще хотя бы пару лет и не напишет, например, дневник о своей жизни и своем умирании, причем этот дневник окажется очень читаемой и ценной книгой? И девочка эта уже после смерти своей будет помогать тем, кто сталкивается с таким страшным диагнозом?
И почему "будущее" Вы оцениваете в годах, а не в делах?
И, наконец, если эта девочка - Ваша дочь, - так же проголосуете?

               

               

[Арвинд›]

Уважаемые, поймите элементарную вещь: человек - это не набор качеств. Даже если вы возьмете на себя отвратительную роль выбирающего, кто достоин жить, вы все равно ничего умного по такой теме сказать не сможете. Я на спор могу дополнить ситуацию так, что вы проголосуете за любого наперед выбранного кандидата.
Вам надо, чтобы вами манипулировали?

Цитата из: Иниту on 30-11-2005, 09:23:49
Очень хочется посмотреть кто будет отыгрывать <..> мальчиша со странными наклонностями

Иниту, да элементарно! Выхожу это я на сцену и говорю одну фразу:
"Меня зовут Петя Чайковский, и я мечтаю только о том, чтобы успеть подарить людям ту музыку, что звучит в моей душе". Убьете?

Цитата из: Симагин Гендо on 03-12-2005, 13:55:33
И по закону подлости он падает на беременную учительницу.

Да, а что это за беременную учительницу ни одного голоса? Небольшие пояснения: она работает в школе, т.к. там хорошие возможности для заработка. Поставляет своим ученикам наркотики. Кроме того, приглянувшиеся ей мальчики отрабатывают хорошие оценки в постели. Беременна она от кого-то из них, от кого конкретно - не знает. Плод оставила, т.к. не сразу просекла ситуацию и аборт делать оказалось поздно. Но зато она договорилась, используя свои связи, о хорошем заработке: сразу после рождения плод будет разобран на запчасти. Ныншний брак фиктивный, дочь - от прошлого, распавшегося. Дочь живет у бабушки и используется для выбивания денег из папаши.

Что, по-прежнему ни одного голоса за нее? Лучше Чайковского убьем?

Да ерунда это огородная, а не игра. У вас никогда не будет "достаточно информации" и никогда не будет разумных критериев. Не ставьте себя на место, которого вы не достойны - и не будете оставаться в дураках.

И еще одно пояснение для Кириана: вся моя критика направлена на попытку проголосовать за или против кого-то. Я понимаю, что может быть определенный интерес в толкании речей на тему " я такой замечательный, а вот этот - такая сволочь". Но я не понимаю, какой извращенный интерес в том, чтобы голосовать. Так что, повторюсь, если не хватает идей для совершенствования ораторского мастерства - поделюсь.
А конкретно эту идею предлагаю забыть как страшный сон.

               

               

[Absinthe›]

Vsex jaaalkoooo! I ne gomofob ya, i pensionerov jalko... i devochku... Golosovala za devochku. Vse ravno ona umret, kak eto ni cinichno zvuchit. A vot esli bi v lodke bil rapper, togda za nego bi golosovala.

               

               

[Роханка›]

А вообще приятно осознавать, что в обозромом (да и в необозримом) будущем такого выбора не предвидется. И почему все за девочку? Вы видели детей, больных лейкемией? Если нет, то я бы и не отвечала так категорично. 

Но наверное на деле никто разумного решения не дождётся. Скорее всего бойкий дед (потому что бойкий) или бывший зек (потому что зек) выкинут в аффекте или девочку, или беременную из чистого чувства самосохранения.