Цитата из: Mrrl on 25-02-2006, 14:37:33
Цитата из: Арвинд on 25-02-2006, 10:48:58
мне известно довольно много похожих экспериментов, проверяющих действие естественного отбора при приспособлении вида к меняющимся условиям окружающей среды.
Очень интересно (в самом деле). И какие результаты? Есть ли хотя бы признаки ускорения мутаций в благоприятную сторону?
Нет. Точнее будет сказать так: при наличии в генофонде достаточно богатого набора признаков, которые оказываются более или менее благоприятными в разные моменты времении, их проявление укладывается в модель случайного получения признака из набора с закреплением/отбором под влиянием окружающей среды. Никакого изменения генофонда при этом не видно, есть только выбор из заданных альтернатив. А появление новых альтернатив - слишком редкое явление для каких-либо статистических выкладок...
Цитата:
Цитата:
Потому что выведение вида "длинношеих мышей" будет означать, что в этом виде вероятности получения такого признака у потомства совершенно иные.
Не уверен. Скорее всего, сразу после получения чистой линии вероятности стабилизируются, и будут не очень сильно отличаться от популяции искуственно выбранный длинношеих особей исходного стада. Это будет такая мышиная порода.
Вот именно. Порода, а не вид!
Цитата:
Но лучше, конечно, выбрать признак, за который отвечает небольшой и хорошо изученный набор генов.
Это нисколько не поможет нам в изучении вопроса о появлении новых признаков.
Цитата:
Дарвину, конечно, виднее. Но если альтруизм помогает выжить популяции каких-нибудь стадных животных, то, казалось бы, он должен и возникать, и закрепляться.
Так я и говорю: современные биологи говорят, что Дарвин в этом своем рассуждении ошибся. Хотя на самом деле нужно по довольно тонкой грани пройти, чтобы альтруизм не помешал сильно выживанию особи и успел помочь выживанию вида. Ведь на этапе, когда носителем "мутации альтруизма" будет небольшое количество особей, они не будут иметь каких-либо заметных преимуществ - только неудобства. Это один из примеров очевидной нелинейности в динамике полезности изменения. Можно привести и другие примеры, когда отдельно неудобные изменения дают результат в своей совокупности. Причем такие примеры могут быть на уровне не только организмов и видов, но и на уровне биосистем.
Цитата:
Примерно на 7-й странице этой темы про переходные формы говорилось довольно много. Разве нет?
Что бы на эту тему ни говорилось, мы не можем четко выяснить, какое количество переходных форм свидетельствовало бы за дарвинизм, а какое - против. Следовательно, рассматриваемая теория в настоящий момент не дает никаких нетривиальных прогнозов (далее - читаем Поппера).
Цитата:
А что касается видообразования - у меня иногда возникает вопрос: собаки любых двух пород могут "скрещиваться и давать плодовитое потомство", или некоторые из них уже перешагнули эту черту?
Теоретически - любые. Во всяком случае экспериментального подтверждения выхода за эту черту, насколько мне известно, не было.
Цитата из: Mrrl on 25-02-2006, 15:04:54
И вообще, что понимается под "видообразованием"?
<...>Нет ли тут неточностей в терминологии?
Конечно, есть. Классическое определение вида, проводящее границу по возможности скрещивания с получением плодоносящего потомства, пригодно для целей классификации. Но оно принципиально непригодно для целей теории эволюции, согласно которой границы должны появляться постепенно.
Еще один пример неразвитости этой области науки: отсутствие четких определений.
Цитата:
Планировать опровергающий эксперимент было бы проще, если бы в запасе была бы теория (или несколько), альтернативных опровергаемой теории. Какие альтернативы теории Дарвина сегодня серьезно рассматриваются?
Не вижу на нашем уровне знаний ни одной научной теории, способной объяснить нынешнее состояние биосферы. Дарвинизм в классическом виде уже отвергнут, упомянутые мной скачки эволюции и прочие прелести СТЭ пришли ему на смену. Однако и они по большому счету недостаточно доказательны.
Что мы имеем? Мы видим очень сложную совокупность неизмеримо сложных систем.
И мы знаем, что в очень маленьких рамках (говоря математическим языком, в локальной окрестности наблюдаемых точек) эти системы могут приспосабливаться друг к другу. У нас есть выбор: или автоматически перенести этот механизм приспособления с локальных на глобальные области применимости - с постоянным возрастанием уровня сложности и приспособленности систем (хотя нет никаких оснований говорить о монотонности в реальном применении естественного отбора - см. про нелинейность выше). Или признать, что на более высоком уровне сложности, чем изменение окраски бабочки (с выбором между двумы вариантами, уже имеющимя в генофонде), могут действовать и иные факторы.
На мой взгляд, ни утверждение того, что эти неописанные еще факторы есть, ни утверждение того, что их нет, в настоящий момент подлинно научным не является. Ученый не имеет права бояться собственного незнания. Но в этом примере, к сожалению, слишком многие деятели науки отказываются признать её бессилие (бессилие, кстати, временное - более серьезно обосновать или опровергнуть СТЭ наверняка можно будет лет через 70-100). Теоретики-эволюционисты предпочитают расписывать чисто умозрительные схемы, единственное доказательство которых состоит в предложении доказать, что было не так. Или в ссылке на бритву Оккама - как будто Оккам запрещал вводить новые сущности. Но ведь у нас полностью необъясненное явление! И разве по Оккаму обязательно нужно безапелляционно предполагать, что явление все-таки проистекает из известных в настоящее время факторов, и никаких иных никогда не было? Даже при том, что проверяемого описания того, как эти факторы привели к этому явлению, до сих пор нет?
Не лучше ли просто быть честными с собой?
И последнее: нашим неизвестным фактором вполне может быть воздействие некоего разума. Я не видел (и, боюсь, не увижу) ни одной серьезной научной теории, посвященной тому, как вычислить результат работы разума, как выяснить, что процесс проходит с участием чьей-то разумной воли (кроме попыток выяснить количество информации в астрономических сигналах - что в случае Земли сразу дало бы положительный ответ на вопрос о вмешательстве разума, в любом организме информации немеряно...).
Понятно, что такие процессы (управляемые разумом) не могут быть ни детерменированными, ни случайными. Их динамика должна напоминать хаотическую. Уверен на 1000%, что именно хаотические процессы будут все больше и больше применяться для описания биологических систем. И как выяснить, отчего зависит поведение такой системы в точке бифуркации - этого я, пардон, не представляю...
