Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Ну и кто мы сегодня - М или Ж?  (Прочитано 2410 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Tingil

  • Гость
Тема, собственно говоря, выплыла из получившей огромный интерес темы про эмансипацию. :) Уж больно там понравилось обсуждать принятие женщиной сугубо мужских качеств. Продолжим здесь, чтобы не развоить оффтоп? ;)

Уже ни для кого, я думаю, не секрет наличие в мире людей, склонных изменять полоролевое поведение, свойственное их полу, на противоположное... м-нэ, не очень заумно? ;)

Вопросы: 1) ваше к этому отношение ;) (Аэллин тут придумла шикарную антагонистическую пару "гомофоб-гомофил" ;D)
2) насколько серьезна такая замена? Я имею в виду - считаете ли вы, что это нечто, заложенное в человеке "хронически" или просто игра?
3)мужчины, остается ли для вас привлекательной такая женщина? (соответственно, женщины - может ли вас привлечь подобный мужчина)?

Ну, пока вроде, все.... Провокация? Да нет, просто вдруг интересно стало ;D А то проводят всякие соц.опросы, Евросоюз мучается... Вот и посмотрим, что думают жители Толкиен.ру :)

Спасибо всем, кто откликнется :)

               

               

Brunhilda

  • Гость
Re:Ну и кто мы сегодня - М или Ж?
« Ответ #1 : 26/08/2003, 10:28:37 »
мне кажется, каждый человек - в первую очередь, человек (независимо от пола и возраста), пока он поступками своими не доказал обратного.
опять-таки, мне кажется, что определенное полоролевое поведение - это, в первую очередь, следствие воспитания, а не генетики. И если уж спрашивать, а не кажется ли нам, что более мягкие и гибкие женщины более счастливы в жизни, то я буду склонна ответить, что _мне_ кажется, что более мягкие и гибкие люди более счастливы в жизни.
опять-таки, лично мне за мою жизнь нравились очень разные люди. В том числе мужчины, которые предпочитали готовку и составление икебан. Человек же, разговаривающий матом, нечистоплотный, алкоголик, невосприимчивый к чужому мнению мне будет неприятен независимо от пола и возраста.

               

               

Tingil

  • Гость
Re:Ну и кто мы сегодня - М или Ж?
« Ответ #2 : 26/08/2003, 15:16:59 »
Брунхильда: А если ты узнаешь, что этот мужчина, "предпочитающий готовку и составление икебан", имеет еще и другие женские черты. Такие как хитрость, некоторую кокетливость :), скрытность, повышенную эмоциональность. Это тебя не будет... ну... как бы не будет ли тебе это казаться "ненатуральным"?

               

               

posadnik

  • Гость
Re:Ну и кто мы сегодня - М или Ж?
« Ответ #3 : 26/08/2003, 15:38:15 »
Брунхильда, тебя несколько унесло от темы. Человек состоит из двух половин, мужчины и женщины. Успешен (социально и весьма немало отчасти - психологически) он лишь при совпадении половин, дополнении их друг друга до целого. Поэтому и нет смысла отрицать жестких женщин и мягких мужчин, если они дополняют друг друга. Проблема в том, что есть половинки - "исключения из правил" (биологических и полоролевых, что я отношу не к воспитанию, а к врожденным поведенческим механизмам, биологии там 50-75 %), у которых шансы дополниться значительно ниже, а есть половинки типовые, что называется.

Например, достаточно скользким становится вопрос, хорошо или плохо, когда женщина жесткая и агрессивная по мужскому типу - когда мы переходим на деторождение. Как ты помнишь, до 5-7 лет ребенок психологически зависим именно от матери, а характер складывается полностью уже к 4 годам.  Компрене ву?
Поэтому, по большому счету, мне плевать на соответствие или несоответствие человека своей полоролевой модели - лишь постольку, поскольку он в состоянии дополниться до целого. Если нет - то не наплевать. Это будет заноза в попе, головная боль и атомная бомба под сиденьем у всех окружающих. Особенно когда это не "женский мужчина", а "мужская женщина" - она просто активнее, и успевает отпечататься на многих окружающих, пока сама не остановится или пока не остановит кто-то/форс-мажор/неприятности, нажитые на свою голову таким поведением. Все вышгесказанное проистекает из моего опыта руководства разными клубами (средний возраст членов 16-20 лет) в последние 10-12 лет.

То бишь - если вам хочется рассмотреть одного отдельно взятого индивида, причем в рамках вопросов, обычно поднимаемых тут, то имхо почти все уже сказано в "Таверне 7 кубков", в дискуссии о нистанизме. http://eressea.ru/index.shtml , оттуда по кнопке "Таверна 7 кубков". Если вам хочется посмотреть, как оно взаимодействует с людьми, то без примерки на виртуального полового партнера не обойтись.

Кстати, еще одна мысль вдогонку. Теоретически, эта тенденция вполне могла быть заложена в механизм видового выживания. Вспомните леммингов.
Кстати, идея не моя. Кто-то уже в последние 3 года развивал в статье связь кризиса жизнеспособности общества с ростом вышеупомянутых "гомофилов" как встроенного механизма ограничения рождаемости. Найду - кину ссылку или библиографические данные.


Тингиль.

Повышенная эмоциональность и демонстративная эмоциональность - почувствуйте разницу. Еще Анчаров заметил, что суровые мужики лучше всего ловятся на ласку.

               

               

Brunhilda

  • Гость
Re:Ну и кто мы сегодня - М или Ж?
« Ответ #4 : 26/08/2003, 16:38:47 »
посадник, или мне кажется, или разговор был не про ...извращения...(да, я такая старомодная, и даже мужских ролей не играю уже лет с 15... по фигуре я раньше перестала проходить), а про вполне "цивилизованные" аспекты распределения ролей полов.
 человек не состоит из половин, кусочков и ошметков. Он - одно целое. И биологией диктуется лишь сам факт влечения. объект влечения - это уже дело воспитания. Древних греков помнишь, да?
И так уж получилось, что, учитывая войны-репрессии-алкоголизм (которые в России больше, чем в любой другой стране плавно перерастали одно в другое) женщине приходилось быть сильной и ставить детей на ноги. Зачастую держа все 4 угла дома. Быть мужчиной даже не задумываясь об этом. И дети на уровне подсознания воспитывались на этом примере, даже если им и вдалбливали другие ценности. Тут то же самое, как и с "не кради" и "не лги": не важно, что тебе говорят. Важно, что при этом делают.  
Цитата:
достаточно скользким становится вопрос, хорошо или плохо, когда женщина жесткая и агрессивная по мужскому типу - когда мы переходим на деторождение. Как ты помнишь, до 5-7 лет ребенок психологически зависим именно от матери, а характер складывается полностью уже к 4 годам.

насколько я заметила, при своем, разумеется, куда меньшем опыте общения, характер ребенка и его уживчивость напрямую зависят от уровня... не интеллекта, скорее житейской мудрости матери, а не от ее "жесткости". Я сама бегала, со своими подростковыми проблемами, от чувствительной и романтичной мамы к жесткой и прагматичной тетушке, которая развелась, растила сама ребенка, и даже - о ужас!у нас в семье об этом вслух не говорили - имела любовника.

Мне упорно кажется, что женщина может драться на мечах (если она не беременна), быть программистом, пить пиво глядя в телек и при этом не быть лесбиянкой, и даже играть мужские роли время от времени воспринимая это исключительно как игру. гленкуковская Торнада в этом смысле очень показательна  ;D Живя вместе, людям в любом случае приходится приспосабливаться и подстраиваться под друг друга, независимо от того, каков их изначальный характер. И в том, что неумение этого сделать и есть корень многоих проблем - я полностью согласна.
Тингиль, я нутром чую ненатуральность в людях. И - нет, не будет казаться. были бы доброта и ум  :)



               

               

Tingil

  • Гость
Re:Ну и кто мы сегодня - М или Ж?
« Ответ #5 : 26/08/2003, 22:42:42 »

Цитата из: posadnik on 26-08-2003, 15:38:15
 Кто-то уже в последние 3 года развивал в статье связь кризиса жизнеспособности общества с ростом вышеупомянутых "гомофилов" как встроенного механизма ограничения рождаемости. Найду - кину ссылку или библиографические данные.

Странно, если это специальный механизм такой - ну допустим - почему же тогда у Евросоюза и лично Пыпа Римского сейчас одна из серьезнейших проблем - разрешение растить детей в однополых парах. Значит, по крайней мере женщина, даже имея нетрадиционную ориентацию, все же не изжилы в себе "основной инстинкт"  - иметь детей...

Цитата из: posadnik on 26-08-2003, 15:38:15
Повышенная эмоциональность и демонстративная эмоциональность - почувствуйте разницу.

Само собой чувствую. Я и говорила о РЕАЛЬНО повышенной эмоциональности. Ведь сам же говорил, бывают и XXXY и XYYY. Так?

Брунхильда: разговор был про нарушения в полоролевом поведении вообще. В том числе и о смене ориентации, как крайней степени....

Кстати, а как на ваш взгляд - нарушения ли это, или действительно "необходимый ограничивающий механизм"?

               

               

Тэль (Тауриэль Таэглин)

  • Гость
Re:Ну и кто мы сегодня - М или Ж?
« Ответ #6 : 26/08/2003, 22:58:21 »

Цитата:
 1) ваше к этому отношение  2) насколько серьезна такая замена? Я имею в виду - считаете ли вы, что это нечто, заложенное в человеке "хронически" или просто игра?
3)мужчины, остается ли для вас привлекательной такая женщина? (соответственно, женщины - может ли вас привлечь подобный мужчина)?


1) Мне пофиг... :)
2) Гм. Заложено. Но никто не мешает играть.
3)... т.е. 4) Привлечь может :) в качестве "подружки" ;)

Простите за краткость. Совсем времени нет. Как-нибудь остановиться бы подробнее...
:)

               

               

Tingil

  • Гость
Re:Ну и кто мы сегодня - М или Ж?
« Ответ #7 : 26/08/2003, 23:02:21 »
 :) м-дя, Тэля - коротко, по делу... а философствования?!! ;)

               

               

Tingil

  • Гость
Re:Ну и кто мы сегодня - М или Ж?
« Ответ #8 : 28/08/2003, 18:19:18 »
Сегодня задалась вдруг вопросом: не знаю как "феминные" мужчины, но "маскулинные" женщины почему-то довольно часто очень агрессивно относятся к противоположному полу. На мой наивные вопрос: почему? - был дан сногсшибательные ответ:
-А че? Да козлы они все!
и усе! вот откуда это? Просто оправдание своего неумения общаться?

               

               

Laegnor

  • Гость
Re:Ну и кто мы сегодня - М или Ж?
« Ответ #9 : 29/08/2003, 13:59:14 »
Гомофобия рулез!


Цитата:
А то проводят всякие соц.опросы, Евросоюз мучается...

Евросюз - ВЫРОЖДАЕТСЯ!

Цитата:
Кто-то уже в последние 3 года развивал в статье связь кризиса жизнеспособности общества с ростом вышеупомянутых "гомофилов" как встроенного механизма ограничения рождаемости.
Даа? А белым людЯм ограничивать рождаемость ни к чему. Их меньше! Например в ЕС нордической расы АФАИР 20% и наблюдается устойчивая тенденция к сокращению. Только объяснять серьёзность проблемы в демократических странах - совсем бесполезно. У них предпочитают доплачивать за детей соц выплату, которую прогруженная феминизмом "аборигенка" сравнит полученными доходами без детей и примет соответствующее, экономически правильное решение (результат см. выше) Выходцы из Африки ради этой же самой выплаты будут плодиться по-черному. Да и без соц пособий они плодятся. Т.е. при равенстве прав одни правами воспользуются более БИОЛОГИЧЕСКИ (подчеркиваю, не экономически, а БИОЛОГИЧЕСКИ) выгодно, чем другие. Вот он, плод христианского принципа равенства всех и вся: срамится сильное и избирается слабое, последние становятся первыми... Не только люди, но и целые народы.

Цитата:
Странно, если это специальный механизм такой - ну допустим - почему же тогда у Евросоюза и лично Пыпа Римского сейчас одна из серьезнейших проблем - разрешение растить детей в однополых парах.
Она изжила инстинкт их рожать, а инстинкт воспитывать - нет, он может быть реализован даже через мерзость типа заведения кошечек/собачек вместо детей. СССР в советское время, кстати, тоже показывал немало примеров именно нежелания заводить детей при возможности.


Идейный враг вырождения,


               

               

aellin

  • Гость
Re:Ну и кто мы сегодня - М или Ж?
« Ответ #10 : 29/08/2003, 15:21:10 »
Знаете...

Мне кажется, эту проблему не нужно чрезмерно усложнять.
Вообще, вы не находите, что это несколько разные вещи - проявление мужских/женских замашек у женщины/мужчины соответственно - и гомосексуализм/трансвестизм?

Вот здесь хочу полностью подписаться под словами Брунгильды:
Цитата:
Мне упорно кажется, что женщина может драться на мечах (если она не беременна), быть программистом, пить пиво глядя в телек и при этом не быть лесбиянкой, и даже играть мужские роли время от времени воспринимая это исключительно как игру


Одно дело - когда женщине (я буду говорить о том, что могла наблюдать. С женоподобными мужчинами как-то не сталкивалась) нравится, скажем, играть в футбол, быть программистом и носить семейные трусы ;D, а другое дело - когда она сознательно считает себя мужчиной и строит свое поведение, исходя из этого. Вот последнее уже нездорово. А тот же футбол (мне доводилось быть пинаемой за него :-\) - имхо, право каждого. Непристойного в нем ничего нет. :) Равно как и в мужчинах, умеющих готовить (эти у совершенно бесхозяйственной меня и вовсе вызывают восхищение пополам с благоговением ;D)

А гомофобия/гомофилия - это вообще совсем другой вопрос, имхо. Знаете ли вы, что очень женственная дама и вполне мужественный джентельмен запросто могут иметь нетрадиционную ориентацию? ;)

Цитата:
Она изжила инстинкт их рожать, а инстинкт воспитывать - нет, он может быть реализован даже через мерзость типа заведения кошечек/собачек вместо детей. СССР в советское время, кстати, тоже показывал немало примеров именно нежелания заводить детей при возможности.



А вот это тоже отдельный (и небезынтересный) разговор, который я, пожалуй, сейчас и начну в новом треде...

               

               

Tingil

  • Гость
Re:Ну и кто мы сегодня - М или Ж?
« Ответ #11 : 30/08/2003, 03:24:24 »

Цитата из: Аэллин on 29-08-2003, 15:21:10
А гомофобия/гомофилия - это вообще совсем другой вопрос, имхо. Знаете ли вы, что очень женственная дама и вполне мужественный джентельмен запросто могут иметь нетрадиционную ориентацию? ;)



Конечно, могут! :) И что это тогда такое? Искажение природы или просто еще одна отличительная черта, на которой не стоит заостряться? У меня-то уже мнение есть (оно довольно подробно изложено в теме Брунхильды :)) А во ято вы думаете?

Игры? Игры - это хорошо, но что если психологически человеку становится комфортнее в роли представителя другого пола?

Лаэгнор: а знаешь ли ты, что косность взглядов - это тоже вырождение? Мозговое.
не, я не про гомофобию и расизм - а про то, что ты делаешь совершенно неадекватные выводы. Кстати, прекрати толковать Библию, если не понимаешь ее.

Хе! Тут недавно, изучая тему, наковыряла обалденную статью про гомофобию :) Заумь, конечно, но, что-то в этом есть. ;)

Брунхильда: Торнада - классический пример психологически неустойчивой женщины. У такой в реальности весьма плачевное будущее: и лесбиянкой она не станет никогда (потому как ей это ну совсем не свойственно), и мужчину к себе не подпустит - потому что боится. И будет бегать мужеподобной бабой всю жизнь... Как таким быть?



               

               

Brunhilda

  • Гость
Re:Ну и кто мы сегодня - М или Ж?
« Ответ #12 : 30/08/2003, 09:33:25 »
Тингиль, ну зачем ты меня все время на оффтоп подбиваешь?  :D Получаешь от этого извращенное удовольствие, да?  ;)

У Торнады, если ты помнишь, уже _было_ штук 8 детей, муж и хозяйство. А сейчас есть виды на Гаррета  ;D Обломы-то у всех бывают...
Мужчину она к себе подпустит, с той целью чтобы использовать его мужские качества. А как начнется артрит - найдет себе тихого старичка, с которым  можно будет днем поцапаться, а вечерком -вместе пропустить стаканчик. И, возможно, заберет еще кого-нибудь из своих детей из деревни к себе жить (например, дочку, унаследовавшую ее характер). Торнада - на свой лад очень мудрая женщина...

               

               

Tingil

  • Гость
Re:Ну и кто мы сегодня - М или Ж?
« Ответ #13 : 30/08/2003, 21:39:17 »
АГА! ;D Самое что ни на есть извращенное!!

И это вовсе не оффтоп - очень даже по теме :)

Подпустит к себе мужчину, использует его мужские качества, родит ребенка и бросит... Мудрость ли это? Лично мне кажется, что классический случай: "заигралась", называется.

               

               

Brunhilda

  • Гость
Re:Ну и кто мы сегодня - М или Ж?
« Ответ #14 : 30/08/2003, 23:48:56 »
Ребенка она больше рожать не будет. У нее их уже достаточно.

Есть люди, которым всегда всего хватает. Которых пугают резкие перемены и для которых вчера всегда остается неизменно солнечным, а завтра - неизменно ожидается буря.
Есть люди, которым нехватает только дома, детей и коровы. У которых шило в непредназначенном для него месте. Магеллан, Колумб, Миклухо Маклай, Кортес, Цезарь, Наполеон - одни мужчины, кстати - предмет восхищения историков. Хотя многие из них бросили семьи.
  А тут я привела пример совершенно выдуманной женщины - и сразу задело? Чем?

               

               

Tingil

  • Гость
Re:Ну и кто мы сегодня - М или Ж?
« Ответ #15 : 31/08/2003, 10:26:01 »
Лично меня всегда больше задевали примеры "неспокойных" женщин. Может, потому что сама такая, может, просто потому что мужчинам на роду написана дорога, а женщинам - дом :) Я жутко переживала, изучая историю Жанны Д'Арк. У меня вызывало огромное восхищение правление Ольги. Даже коварная Гуннхильд, жена Эрика Кровавой Секиры вызывала гораздо больший интерес, чем ее муж...
Женщины, на мой взгляд, все делают с одной стороны более эмоционально, а с другой, добиваются более прочных, устойчивых целей... Хм, вот и думай тут, а что же в женщине первично... М-дя...

               

               

Эотан

  • Гость
Re:Ну и кто мы сегодня - М или Ж?
« Ответ #16 : 02/09/2003, 16:36:17 »
Пока у людей есть первичные половые различия, будет и основа, не дающая стать полноценным человеком противоположного пола.
Соответственно, (имхо!!), любое проявление женских/мужских черт у лиц мужского/женского пола не явится таким уж отклонением от биологических параметров.

               

               

Tingil

  • Гость
Re:Ну и кто мы сегодня - М или Ж?
« Ответ #17 : 02/09/2003, 16:53:55 »
Эотан: прости глупую, но почему второе предложение "соответственно" от первого? По-моему, они взаимоисключающи :-\

               

               

Эотан

  • Гость
Re:Ну и кто мы сегодня - М или Ж?
« Ответ #18 : 02/09/2003, 17:16:44 »
Ну то есть в каком-то плане, пол - это данность, которую нельзя игнорировать полностью. Потому и в каком-то плане отклонения будут во многом игрой. То есть гомосексуалист может завести (и заводит частенько) разнополую семью и детей. Потому-то и не стоит, имхо, так уж выделять вопросы психологии - биологическую действительность могут игнорировать только психически нездоровые люди.

               

               

Akela

  • Гость
Re:Ну и кто мы сегодня - М или Ж?
« Ответ #19 : 03/09/2003, 08:34:44 »
народ я дико извиняюсь, но всю ночью писал ответы, на разные темки, 3 часа конектился.
а тему про Эмансипацию закрыли???!!!
поэтому раз эта тема из той вышла офтоплю

Некоторые фразы особенно режут глаз

Tingil
Где написанно, что мужчины обдумывает по одной мысли,
а женщина одновременно несколько? Чушь!
Че5ловеческий мозг, - это нейронные сети, своеобразный нейрокомпьютер
который обрабатывает несколько информационных потоков одновременно.
Работы Минского, Розенблата, и др.

Но это лирика.

Ну чего все орут "эмансипация...", это же борьба за права,
насколько я понимаю, ну если так, то кто извините, вас(ж) и в чем ограничивает? В конституциях любой страны нет деления прав на мужские и женские, для УК тоже все равны, хотя почему нет статьи за износилование
мужчи ны женщиной?, так кого в ограничили в правах?
Это когда в обществе нет глобальных проблем, у наиболее деятельных
шиза появляется, - дайте поборотся, за првава женщин, лабораторных мышей...

Ну не вижу я  ограничения прав Ж сегодня!
А если их в средневековье Ж в правах ограничивали, то давайте бороться
и за права еритиков, ученых, сексменьшинств и др. - их тоже жгли.
Борьба Ж за свои права в современном мире - бред, Ж не могущих устроить свою личную жизнь. Это сублимация половой жизни.