Тема: Магия и религия. Противоречия и согласованность.

[RDVL›]

Господа, интересный вопрос возник у меня недавно. Что есть религия и что есть магия? Существуют ли те самые боги(у каждой религии разные хотя функции у всех в целом одинаковые)Существует ли магия(сколько опровержений столько и доказательств)? Если вглядеться то магия есть принадлежность религии, хотя вот в чём беда, как религия не может привести чётких доказательств существования того самого существа, что является творцом нашей реальности, так и магия не являет своих доказательств. Хотелось бы услышать ваши мнения по этому вопросу.

               

               

[Meli›]

Вы подняли очень интересный вопрос, только его рамки, на мой взгляд, слишком широки, чтобы вдуматься в суть вопроса.
Что именно вам интересно? Существуют ли магические практики в отдельно взятых религиях? В каких именно - в монотеистических ( где один Бог) или в политеистических (столь свободно заданном вами понятии - Боги?) Если во втором случае, то да, это весьма согласнованно. У кельтов, к примеру, религиозный культ и состоял из магических, по сути, обрядов. А монотеистическое христианство отрицает магию, хотя  зачастую действия, поизводимые священником во время того или иного обряда, весьма схожи с магическими.

Но есть и второй аспект поднятой вами проблемы.
"Как религия не может привести чётких доказательств существования того самого существа, что является творцом нашей реальности, так и магия не являет своих доказательств".

Вы хотите доказательств существования Бога или магии? Второе, ИМХО, попроще- ну, если не будете уподобляться тем, кто просит кидать фейерболы.
Если вас интересует именно этот второй аспект, я могу чего-нибудь сбацать на эту тему...  




               

               

[Tingil›]

Цитата из: Meli on 05-09-2003, 19:01:26
А монотеистическое христианство отрицает магию, хотя  зачастую действия, поизводимые священником во время того или иного обряда, весьма схожи с магическими.



Позвольте тут с вами не согласиться. Отцы Церкви не только не отрицали магию, но и сами пытались вывести гомункулов (например Фома Аквинат). Другое дело, что одни из них считали магию силой Божьей, а другие, с фантазией послабее, искушением Сатаны.

               

               

[Aire›]

Хотелось бы поправить Meli и Tingil на счет магии в христианстве.

Любого священника спроси - верит ли он в магию, - он скажет, что да, верит. Я же верю тому, что мне говорит христианский священник:

Человек от природы не наделен магическими способностями/возможностями. Чтобы форсировать естественное развитие событий, человек может призвать на помощь силы, обладающие способностями влиять на мир и его население. Такому человеку на помощь с удовольствием приходит дьявол, чью сверхъестественную помощь у нас и принято называть магией. Приняв помошь дьявола, человек становится его слугой и в конечном счете рабом. Очень плохо, если человек не осознает, что дары ему преподносит главный данаец всех времен и народов, цель существования которого - уничтожить всех людей.

Церковные обряды некоторые тоже могут назвать магией, так как, мол, в них призываются силы Божии на выполнение просьб молящихся. Это не совсем так, поскольку правильным словом было бы "священнодействие". Все обряды производятся по тому правилу, которое оставил Бог в своем Откровении, и не имеют своей целью подчинить исполнителя.

Если возникнут вопросы, постараюсь ответить, а пока - труба зовет, надо бежать по делам...

               

               

[Meli›]

Позволю себе согласиться с Айре: весьма часто всяечские маги- экстрасенсы черпают источник своих магических сил в помощи Нечистого ( даже имя произносить не хочется).

И - не согласиться вот в чем: то действие, производимое священником ( скажем, молитва) - тоже своеобразная магия, хотя ты и называешь это более красивым словом "священнодействие".
Только на помощь призываются другие силы - Небесное воинство св. Михаила, то есть ангелы. Магия? Магия, конечно: они ведь защищают и хранят нас.
И еще: на свете, к счастью, остались люди, обладающие магическими силами. Разумеется, им также помогают силы- либо одной стороны, либо другой.
И далеко не всякая магия подчиняет себе силы человека или манипулирует его сознанием.
А тебе и еще паре-дургой личностей хочу заметить: везде видеть дьявольские козни- навлекать их на себя сознательно.

               

               

[Laegnor›]

Чтобы понять отношение христианства и магии, посмотрим на соотношение коммунистической идеологии и экономики.
И там, и там - одинаково: ясно, второе базируется на первом, ясно - второе может осуществляться только в рамках первого, шаг вправо, шаг влево - расстрел.

См. постинг Aire в аналогии с совесткой экономикой, смысл слова "спекуляция" до революции и после... Я не говорю, что спекуляция - всегда хорошо, но в дефицитной советской экономике - всегда плохо, а в другой - способствует выравниванию цен и колебаний (кроме фондового и валютного рынков, конечно)

Фактически с магией произошло вот что: сначала - жестокое уничтожение национальной магии на волне борьбы с колдовством вообще, а потом - распространение магии с родины Ветхого завета. Такая вот глобализация. То есть произошло в точности то же самое, что и с религией/мифологией. Обидно.

               

               

[Aire›]

Meli, с точки зрения христианства церковные таинства и молитву нельзя назвать магией. Надо различать повелевание духами (бесами) (путем заключения сделки с ними) и смиренную просьбу перед Всевышним, которая строится по формуле "прошу Тебя о том-то, но да будет не как я хочу, а как ты задумал" (см. молитву Христа в Гефсиманском саду).

Условно различия можно изобразить так:
Формула магии: "Бес, я тебе душу - ты мне власть".
Формула молитвы: "Бог, я недостоин твоей милости, но молю тебя о помощи".

Повторяю, это позиция христианина. (Хотя, по-моему, в иудаизме и исламе такае же трактовка).


               

               

[Laegnor›]

Раньше магия и религия были практически единым целым, я объясняю происхождение непосредственно религии как раз из первобытной магии, но магии, к которой привыкаешь и боишься не повторить ритуал.

Цитата:
И - не согласиться вот в чем: то действие, производимое священником ( скажем, молитва) - тоже своеобразная магия, хотя ты и называешь это более красивым словом "священнодействие".
Да, разумеется. Вот как и в бытность Советского Союза: марксизм - экономическая теория и на Западе - тоже экономическая теория, разница для жителя СССР - сами знаете...

Цитата:
Разумеется, им также помогают силы- либо одной стороны, либо другой.

Мели, позволю себе не согласиться - сторон больше! Даже с вашей точки зрения - есть и  неприсоединившиеся ни к св.Михаилу, ни к "Нечистому". То есть третья сторона - так ведь!? ^:)

Моё мнение насчет этой сказки - если и вправду эльфы (или даже просто люди-арии) проходили через земли Ближнего Востока, то присоединившиеся к св.Михаилу - это "сияющие", купленные левитскми вождями (уж не знаю за что). Т.е., в реальности, эльфы - не "отщепенцы", а мейнстрим, а вот пошедшие на службу тому древнему семитскому племеми - как раз "отщепенцы" от большинства. А те, кто с теми вождями не ладил - были записаны последними в собирательный образ ангела света, бросившего вызов их роду, а значит - главному родовому богу очага (AFAIR, Яхве прежде был таким). После было успешное воплощение неудавшегося плана фараона Эхнатона (искусственный переход к монотеизму) жреческой кастой левитов у своих соплеменников.
Такое вот ИМХО. Можно критиковать, но бесполезно критиковать тот факт, что всё связанное с иудо/христианством - надуманно и искусственно в противовес тому, что в самом иудо/христианстве о себе же говорится. Да, и в других национальных мифологиях своих несуразных сказок хватает, но они-то с такой претензией на всезнание не позиционируются!

Вернемся к вопросу о количестве и содержании сторон вообще во всем мире: я считаю, их может быть сколько угодно и с этим трудно поспорить! Но, правда, для себя лично есть две стороны - враждебная и дружественная, ну или три - всё остальное, что нейтрально к тебе. Мели, ведь так?


Цитата:
А тебе и еще паре-дургой личностей хочу заметить: везде видеть дьявольские козни- навлекать их на себя сознательно.
А вот с этим согласен - всецело и полностью!!!

               

               

[Laegnor›]

Цитата из: Aire on 09-09-2003, 18:54:42
Повторяю, это позиция христианина. (Хотя, по-моему, в иудаизме и исламе такае же трактовка).

 А какая там еще может быть трактовка? Обе религии базируются на иудаизме и вообще семитском менталитете!

Моя собственная позиция - не-иудейские мифологические картины мира, морали и т.п. имеют не меньше прав на то, чтобы считаться правдой и/или правильными.

               

               

[Aire›]

Если интересно, могу рассказать о происхождении "первобытных" верований (как выразился Лаэгнор) да и самой магии - опять же, с точки зрения христианства и иудаизма.

               

               

[Aire›]

Цитата из: Laegnor on 09-09-2003, 19:05:19
Мели, позволю себе не согласиться - сторон больше! Даже с вашей точки зрения - есть и  неприсоединившиеся ни к св.Михаилу, ни к "Нечистому". То есть третья сторона - так ведь!? ^:)



Господа, какая третья сторона, если речь идет о разделении ангелов на ангелов свет и ангелов тьмы по принципу "С богом" - "Против Бога"? Неужели, по вашим сведениям, кто-то мог воздержаться?

               

               

[Radomir›]

Ну, во-первых, разделять магию и религию как таковые некорректно; магия является разновидностью религиозной практики, приемлемой или неприемлемой в тех или иных религиях (авраамистические религии магию отвергают, языческие - принимают как основной вид общения с духовным миром). Во-вторых, строгого научного доказательства существования дуовных реалий вывести невозможно принципиально - исходя из строгой имманентности наших знаний. В-третих, христианское неприятие магии исходит в первую очередь от теоцентричности христианства, тогда как магия строго антропоцентрична. В-четвертых, ни магия не отрицает христианских реалий, ни христианство не отрицает реалий магических. Различие лишь в толковании этих реалий, да в нравственной их оценке (насколько вообще можно говорить о нравственной основе магии).

2Айрэ:
Цитата:
Господа, какая третья сторона, если речь идет о разделении ангелов на ангелов свет и ангелов тьмы по принципу "С богом" - "Против Бога"? Неужели, по вашим сведениям, кто-то мог воздержаться?    
 
 Наши уважаемые оппоненты, надо заметить, не воспринимают Бога в значении Абсолюта, поэтому понятия "против Бога" и "не с Богом" для них, к сожалению, не равноценны.

2Лаэгнор
Цитата:
Можно критиковать, но бесполезно критиковать тот факт, что всё связанное с иудо/христианством - надуманно и искусственно в противовес тому, что в самом иудо/христианстве о себе же говорится. Да, и в других национальных мифологиях своих несуразных сказок хватает, но они-то с такой претензией на всезнание не позиционируются!

 
 Недоказанное предположение, выдаваемое за объективную истину. Слова о сказках, претендующих на всезнание, прошу Вас отнести к себе самому.




               

               

[Laegnor›]

Цитата:
Господа, какая третья сторона, если речь идет о разделении ангелов на ангелов свет и ангелов тьмы по принципу "С богом" - "Против Бога"? Неужели, по вашим сведениям, кто-то мог воздержаться?
 Спроси Meli, она так считает, что были и воздержавшиеся.
Вообще, AFAIR, ангелы - они НЕ только в традиции как метко назвал Радомир, авраамистических религий, это просто, по представлениям, посредники между любым божеством и человеком, но всё равно ангелы были в представлении южных народов, на севере Европы, AFAIR, ни в каких ангелов не верили.
Поэтому связывать ангелов вообще только с отношением к иудейскому Богу (с или против)- не следует.

Цитата:
Наши уважаемые оппоненты, надо заметить, не воспринимают Бога в значении Абсолюта, поэтому понятия "против Бога" и "не с Богом" для них, к сожалению, не равноценны.
К счастью. Потому что в противном случае все обязаны, чтобы не быть против Абсолюта, сменить ядро "духовности" со своего национального на семитское и глубоко авторское. Кроме того, поменять на заставляющее по прихоти автора разделить и "поссорить" себя со своей природой, воспитывающее рабскую психологию! Не логично, но ведь не всё в истории случающееся - логично!

Цитата:
Ну, во-первых, разделять магию и религию как таковые некорректно; магия является разновидностью религиозной практики, приемлемой или неприемлемой в тех или иных религиях (авраамистические религии магию отвергают, языческие - принимают как основной вид общения с духовным миром).
А вот с этим согласен на 100%

               

               

[Aire›]

Радомир, респекты.

2 Laegnor

Цитата:
 Мели, позволю себе не согласиться - сторон больше! Даже с вашей точки зрения - есть и  неприсоединившиеся ни к св.Михаилу, ни к "Нечистому". То есть третья сторона - так ведь!? ^:)


Цитата:
Спроси Meli, она так считает, что были и воздержавшиеся.
Вообще, AFAIR, ангелы - они НЕ только в традиции как метко назвал Радомир, авраамистических религий, это просто, по представлениям, посредники между любым божеством и человеком, но всё равно ангелы были в представлении южных народов, на севере Европы, AFAIR, ни в каких ангелов не верили.
Поэтому связывать ангелов вообще только с отношением к иудейскому Богу (с или против)- не следует.


По-вашему, выходит, что есть ангелы из авраамистических религий, а есть ангелы из еще каких-то, и все они сосуществуют в нашем мире, и никакого противоречия вы здесь не усматриваете? Т.е. есть иудейский Бог, а есть и еще всякие боги? Ну, цапаются иногда, но, в основном, живут и дают жить другим? Можно поподробнее о религиозной составляющей в голове у эльфа?

               

               

[Meli›]

2All: Ну, во-первых, о третьей стороне.
В религии действительно только два понятия- добро и зло, третьего не дано.
Но есть средневековая легенда о св. Михаиле ( чтобы не приводить другие источники, см. предисловие к "содружеству кольца" у Каменкович и Каррика), согласно которой эльфы - неприсоединившееся к Богу ангелы в войне Светаю
За это они наказаны: оставлены на Земле до Судного дня.
Верить или не верить ваше право, уважаемые оппоненты.

2Радомир: "Ну, во-первых, разделять магию и религию как таковые некорректно; магия является разновидностью религиозной практики, приемлемой или неприемлемой в тех или иных религиях (авраамистические религии магию отвергают, языческие - принимают как основной вид общения с духовным миром). Во-вторых, строгого научного доказательства существования дуовных реалий вывести невозможно принципиально - исходя из строгой имманентности наших знаний. В-третих, христианское неприятие магии исходит в первую очередь от теоцентричности христианства, тогда как магия строго антропоцентрична. В-четвертых, ни магия не отрицает христианских реалий, ни христианство не отрицает реалий магических. Различие лишь в толковании этих реалий, да в нравственной их оценке (насколько вообще можно говорить о нравственной основе магии)".

Согласна. Как говорит Лаегнор, на все 100%!
НЕужели у нас есть хоть что-то общее во взглядах?

2Айре:"Если интересно, могу рассказать о происхождении "первобытных" верований (как выразился Лаэгнор) да и самой магии - опять же, с точки зрения христианства и иудаизма."

Интересно. Не знаю, как остальные, а я бы послушала.

               

               

[Laegnor›]

Цитата:
согласно которой эльфы - неприсоединившееся к Богу ангелы в войне Света.
За это они наказаны: оставлены на Земле до Судного дня.
Верить или не верить ваше право, уважаемые оппоненты.
Мели, в этом вопросе я тоже оппонент, т.к. НЕ верю, но допускаю, что в реальности могли быть эльфы, в далеком-далеком прошлом по-доброму отнесшиеся к людям-семитам, передавшие им какие-то знания, технологии. На этой основе и зародилось, намного позже, представление о "присоединившихся к Богу ангелах". ИМХО, но я думаю, что доля таких была очень маленькой. Вот - максимум, что я допускаю. И то, даже зарождение вашей любимой сказки о св.Михаиле требует проверки - не продукт ли это христианизации Европы (чтобы объяснить новоиспеченным христианам, а кто же такие эльфы и откуда они-то взялись - напрягли ограниченную библиейскими рамками фантазию - и...) Если - продукт, то сие сказание есть чистой воды вымысел.

Цитата:
По-вашему, выходит, что есть ангелы из авраамистических религий, а есть ангелы из еще каких-то, и все они сосуществуют в нашем мире, и никакого противоречия вы здесь не усматриваете? Т.е. есть иудейский Бог, а есть и еще всякие боги?
 Конечно - "всякие" есть. А насчет неиудейских ангелов - это не "о религиозная составляющая в голове у эльфа", а просто прочитанное: представления о сверхъестественных существах - посредниках между богами и человеком. Например - этрусские лазы (аналог и эльфов, только средневековых - "маленьких и с крылышками"). Да и "ангел", кстати, в переводе с греческого значит "вестник", с греческого, а не с иврита. На местную греческую дохристианскую традицию это как-то опирается, AFAIR, там были "вестники богов".

               

               

[Aire›]

Погодите, погодите! Meli, Largnor, так эльфы - это вид homo sapiens, или же бесплотные ангелы? Потомки Адама или же до его сотворения существовавшие?

               

               

[Мёнин›]

Цитата из: Aire on 14-09-2003, 10:06:29
Погодите, погодите! Meli, Largnor, так эльфы - это вид homo sapiens, или же бесплотные ангелы? Потомки Адама или же до его сотворения существовавшие?


Эльфы - подвид Homo Sapiens. Биологически. Потому что и Толкин, и  ирландские сказания описывают браки людей и эльфов, с весьма жизнеспособными детьми и внуками.

Религия, чтобы вы знали, есть связь с Богом
А магия - это навык
Чудо есть происшествие, которое мы объяснить не можем. Для дикаря многие продукты цивилизации - чудо.
Итак, чудесами является проявления более  высокой технологии, магической методики или божественного вмешательства.

               

               

[Мёнин›]

Цитата из: Meli on 05-09-2003, 19:01:26
Вы хотите доказательств существования Бога или магии? Второе, ИМХО, попроще.


А вот и неправда. Доказательств  Бытия Бога  есть  десяток, из них, впрочем, большинство неточных.
Но, согласно одному из них, становится очевидно, что "Если разум наш и способен что-то доказать, то только Бытиё Божие"

Магия же не доказывается. Большинство неизвестных эффектов относятся к реальным физическим способностям человека. Например, к псионике (эффекты эмпатии, телепатии, телекинеза etc. и это не магия).
Или к управлению собственным телом (йога, хождение по гвоздям, битому стеклу, безопасное пребывание в кипятке, поднятие легковых автомобилей руками etc. Это тоже не магия).
Или к эффектам плацебо (человек верит, что ему это поможет - и ему помогает. В принципе, это  то же действие, что и предыдущее, только бессознательное).

               

               

[Meli›]

2Моенин: "Эльфы - подвид Homo Sapiens. Биологически. Потому что и Толкин, и  ирландские сказания описывают браки людей и эльфов, с весьма жизнеспособными детьми и внуками".

Браво! Тут наши взгляды полностью совпадают: приятно обнаружить единомышленника в столь спорном вопросе для окружающих!

Всем же остальным хочу заметить, что эльфы НА ЭТОЙ ЗЕМЛЕ и эльфы из параллельных миров совершенно необязательно имеют сходное строение. Я  же - занимаюсь вопросом эльфов, которые "здесь и сейчас", хотя
совершенно не отрицаю существования их же за гранью этого мира. Легенда  же о св. Михаиле, где эльфами названы  неприсоединившиеся ангелы приводилась здесь в совершенно другом контексте - что есть и третья сторона, а не "кто такие эльфы".


"Доказательств  Бытия Бога  есть  десяток, из них, впрочем, большинство неточных.
Доказательств  Бытия Бога  есть  десяток, из них, впрочем, большинство неточных.
Но, согласно одному из них, становится очевидно, что "Если разум наш и способен что-то доказать, то только Бытиё Божие"
И тут я соглашусь, хотя если вы о доказательстве Канта и прочих, то увы, их явно недостаточно для убеждения атеистов, то есть - они не стопроцентны, вот что я хотела заметить.
НЕ верите - спросите Лаегнора.

А за последнюю фразу о Бытии Божием - отдельный респект!