Тема: Магия и религия. Противоречия и согласованность.

[Мёнин›]

Цитата из: Караэль on 01-10-2003, 10:33:03
Видите, как интересно. А я, например, считаю, что "связь с богом" - это вера.



Religare, cлово, от которого происходит понятие "религия", имеет указанный мной  смысл, и никакого другого.

вера=личные убеждения. Также я верю (с маленькой буквы), что при реакции кислоты с щёлочью образуется соль. И это так

Вера = ключевые, ведущие убеждения человека. Если он Верит в Б-га, то Вера также и  связь с ним, т.е. Религия.
А "внешнее" - это не религия, это религиозность (модель поведения, принимаемая обществом за близость к религии, или к церкви)

Лаэгнор, Большой Глюк - это ваши убеждения, если уж  переходить на личности. Аббревиатуры пишутся без знаков препинания или через точку. "Б-г" - это сокращение иудеями всё той же буквы "о" вместо дефиса (для непроизнесения Его Имени, разумеется).

Присоединяюсь к Радомиру: "куру", или "саира", т.е. магия как навык использования неестественных для человека сил, не объясняемых рационально эльфам была не  свойственна.

А чары - это не магия. Это - волшебство!

Душа не есть вторичное отражение пространства.
Душа  ПЕРВИЧНА относительно материи (доказательство: если мне отрубить руку - разве я перестану быть собой? Что же определяет меня? Душа! И она не зависима от материальности).

Душа есть Идея тела. Бытиё есть Идея души. Абсолют, или Б-г, есть Трансцедент самого Бытия. Закон создаёт мир, а не Мир создаёт Закон. Б-г есть Закон.

               

               

[Meli›]

2All: Поскольку времени мало на индивидуальные ответы, отвечу уж всем сразу. ПРедложение: давайте четко определим разницу между чарами и магией, тогда будет проще определиться и с религией.

Радомир,  признаю свою ошибку в квенья: оloz - именно чары, curu- магия. Просто еще раз утверждаю, что чары и магия- разные вещи.

Лаегнор, если кто-либо что-либо именно ПРОСИТ, а не требует у высших сил - суть религиозный обряд. И действительно- авраамистический.

Менин, боюсь, что ваша трактовка магии будет не совсем понятна. Обратитесь вы к любому обывателю- и вам скажут, что магия и волшебство вообще одно и то же. МОй совет: попробуйте подобрать синоним слова "волшебство", а то путаница выходит!

Караэль, я тоже считаю, что автору темы  RDVL лучше было бы изначально определить, что именно считает он сам по данному вопросу. И этим сузить границы темы, а то мы , ИМХО, ушли как-то совсем далеко...  

               

               

[Radomir›]

Цитата:

Цитата:
в религии мы надеемся на высшее существо ( Бога), тогда как в магии - на собственные силы, используемые нами.
 Значит, у эльфов чары - ИМЕННО МАГИЯ!

 По Толкину, эльфийские чары - это искусство. Магия здесь отличается от искусства (и технологии, кстати), тем, что использует трансцендентный посредник для выполнения имманентных действий.


Цитата:
Теперь так - определенный ритуал с целью ПОПРОСИТЬ сверхъестественные силы - это магия или нет? Тоже магия!

 Обоснуйте, коллега...

Цитата:

Цитата:
О том, что наш мир вторичен, и его тоже кто-то придумал:
Во-первых, наш мир вторичен относительно "трансцедентного": логических законов. Трансцедентна ли душа - мнения расходятся.
А во-вторых, трансцедентом над всеми трансцедентами является... правильно, Б-г.

Мир не может быть вторичен относительно его отражения в сознании. Отражение - это оно вторично! А логические законы есть отражение в сознании. Соотв-но, Б дефис Г есть просто отражение всех сознаний.  
 
 Если мир есть отражение трансцендентных законом, то, хотя бы отображение их в человеческом сознании и являлось осмыслением вторичного, из этого нельзя сделать вывод о несуществовании первичного.

Цитата:
Ха ! Опять облом вам, господа си-нисты - монотеисты!  
  \
Хамите, сударь.


               

               

[Radomir›]

Цитата:
2All: Поскольку времени мало на индивидуальные ответы, отвечу уж всем сразу. ПРедложение: давайте четко определим разницу между чарами и магией, тогда будет проще определиться и с религией.

 Чары - искусство создания вторичной реальности (с) JRRT.
 Магия - методика выполнения имманентных действий через трансцендентный посредник.
 Сойдет?

Цитата:
Менин, боюсь, что ваша трактовка магии будет не совсем понятна.
Обратитесь вы к любому обывателю- и вам скажут, что магия и волшебство вообще одно и то же.


 И даже не к обывателю - обратитесь к любому богослову любой авраамистической религии - он скажет то же самое.


               

               

[Караэль›]

Цитата из: Мёнин on 02-10-2003, 08:51:16
Religare, cлово, от которого происходит понятие "религия", имеет указанный мной  смысл, и никакого другого.

вера=личные убеждения. Также я верю (с маленькой буквы), что при реакции кислоты с щёлочью образуется соль. И это так

Вера = ключевые, ведущие убеждения человека. Если он Верит в Б-га, то Вера также и  связь с ним, т.е. Религия.
А "внешнее" - это не религия, это религиозность (модель поведения, принимаемая обществом за близость к религии, или к церкви)


М-да, есть опасность завязнуть в терминологии.
Religare означает "привязать", а "религия" произошло от religio - благочестие.
Не вижу смысла спорить: поведенческая составляющая принадлежности к религии - это религиозность (хотя по-латыни "религиозность" - тоже religio), а религия - более общее понятие, включающее в себя вероучение плюс соответствующий ему культ. Однако фраза "Если он Верит в Б-га, то Вера также и  связь с ним, т.е. Религия" представляется мне абсурдной, потому что из нее следует, что религия есть следствие персональной веры каждого человека, и, таким образом, у каждого - своя собственная религия. В определенном смысле это, может, и верно (так или иначе, каждый верующий верует по-своему), но все же имеет мало общего с действительностью. Реакция же кислоты со щелочью, при которой образуется соль, лично для меня область не веры (с любой буквы), а знания. Слово "вера" пишу с маленькой буквы в любом случае, о какой бы вере речь ни шла потому, что для меня оно ни в одном из случаев не имеет того значения, при котором его пишут с заглавной. К тому же, "ключевые, ведущие убеждения человека" - это не "вера", а мировоззрение. Мировоззрение может включать в себя веру, но необязательно - у неверующего человека (подчеркиваю: неверующего, а не атеиста) "вера" среди убеждений отсутствует. Не будем придираться к отдельным буквам.
По повду Ваших собственных воззрений ("магия и религия связаны только в покорёженном духовном мире среднего современного человека" ). Просто интересно: почему же  "только в покореженном" и почему же только "современного"? Древнейшие верования, например, целиком построены на магических принципах.

               

               

[Мёнин›]

(кстати, о слове: слово religare поминается как источник в некоторой христианской литературе. Точной сслыки дать не могу, Sorry)

В древнейших верованиях вообще не вижу религии. Шаман - не жрец, всё, что он делает - это умение.
Цари в древности (Египет, напр) часто сами считали себя богами - а следовательно, признавали ЗА СОБОЙ силы творить это - опять же не религия, как обращение к высшему.
Моисей, помнится, сражался с _магами_, и победил, магом не являясь. Но это был уже иудаизм.

Язычник, совершая обряд перед богом, вряд ли занимался магией; А вот алхимик, поминающий греческих/римских богов, занимаясь магией, не был религиозен - он использовал имена этих богов для обозначения чего-то ещё.

Фома Аквинский, говорят, занимался алхимией - но молился ли он об этом? Занимался религией отдельно, магией отдельно.

Нигде не слышал, чтобы раньше маг мог сказать что-нибудь вроде "чтобы это подействовало, ты должен пойти в церковь и причаститься". Сейчас -  говорят.

               

               

[Вечер›]

Цитата:
Теперь так - определенный ритуал с целью ПОПРОСИТЬ сверхъестественные силы - это магия или нет? Тоже магия!

Исходно, это была единственно возможная магия: просить, договариваться, ублажать. Изначально магия = взаимовыгодный обмен между этим и тем миров.

Цитата:
Фома Аквинский, говорят, занимался алхимией - но молился ли он об этом? Занимался религией отдельно, магией отдельно.

Абсурд. Религия не хобби. Фома Аквинский каждую секунду своей жизни ей занимался: когда пил, ел, спал или гулял по лесу. Для его сознания заниматься алхимией отдельно от религиозной жизни было невозможно (скорее всего, алхимия для него была просто еще одним способом общения с Богом, хотя я могу ошибаться).

               

               

[Laegnor›]

Цитата:
Моисей, помнится, сражался с _магами_, и победил, магом не являясь. Но это был уже иудаизм.
 Конан-варвар тоже сражался с магами, магом не являясь, правда по совсем другим причинам, и иудаизмом это совсем не было ^:)

               

               

[Laegnor›]

Цитата:
Душа ПЕРВИЧНА относительно материи (доказательство: если мне отрубить руку - разве я перестану быть собой? Что же определяет меня? Душа! И она не зависима от материальности).
Если отрубить руку - ты останешься собой, но без руки... Душа вторична относительно материи: та рука у души такая, какая была материя. Но этот пример - неубедительный. Доказательство, что материя первична: если повредить мозг, не жизненно важные центры, а что-то связанное с мышлением (а мозг - чисто физический объект, "всего лишь" часть материального тела) - останешься собой? Нет, конечно!
Еще был такой эксперимент: специальным оборудованием фотографировали "ауру" листа дерева. Что-то там получилось: четко "светились" жилки и края листа. Потом - лист разорвали пополам и снова сфотографировали. На месте оторванной части сфотографировались... те же контуры - прожилки и кромка листа! Они в точности повторяли форму прежней части листа, что доказывает: в данном примере материя первична, дух - вторичен (раз дух был определен формой материи).
Материя ПЕРВИЧНА относительно души! Либо есть некий дуализм (типа корпускулярно-волнового). Пока не известно, но более доказуемо (см. выше), что душа не первична относительно материи.

               

               

[Симагин Гендо›]

     Лаэгнор, Конан об магов регулярно "обламывался", а Моисея не обломали самые мощные египетские маги. Так что - иудаизм рулит .

               

               

[Мёнин›]

Моисея я приводил как единственный известный пример столкновения клирика и магов. С разгромным поражением магов, надо заметить.
Авраамистическая религия рулит

Если смотреть на то, что с твоими частями тела делают медики - начинает переживать, дёргаться, и тебе становится больно. Если под амнезией спишь -  вообще пофиг, только потом мутить слегка будет.

Т.е. переживания души в данном случае оказывают решающее влияние на результат.

Ещё один старинный пример:
Человеку показывают раскалённый железный прут, а прикасаются холодным. И у него ВСЁ РАВНО появляются ожоги. И здесьь переживания первичны, результат вторичен.

               

               

[Radomir›]

Цитата:
Моисея я приводил как единственный известный пример столкновения клирика и магов. С разгромным поражением магов, надо заметить.


 Не единственный. В Ветхом Завете отмечается также столкновение пророка Илии и жрецов Ваала. В новозаветное время этих примеров тоже в количестве - можно вспомнить столкновение ап. Петра и мага Симона, или, скажем, зырянского шамана и св. Стефана Пермского.


               

               

[Laegnor›]

[qote]Конан об магов регулярно "обламывался"
Цитата:

"Замочил" он их всех. Сам. Ну или почти - Кром немножко помог ^:) Не то, что тот сам по себе беспомощный левит. А Конан воевал как раз с создателем секты типа религий спасения.

Цитата:
Не единственный. В Ветхом Завете отмечается также столкновение пророка Илии и жрецов Ваала. В новозаветное время этих примеров тоже в количестве - можно вспомнить столкновение ап. Петра и мага Симона, или, скажем, зырянского амана и св. Стефана Пермского.
Уйдет ваше время - и будут упоминаться сплошные победы языческих магов над клириками. Историю всегда писали в духе победителей, идущие в разрез с этим духом победы - умалчивались.

Цитата:
Человеку показывают раскалённый железный прут, а прикасаются холодным. И у него ВСЁ РАВНО появляются ожоги. И здесьь переживания первичны, результат вторичен.
Но переживния существуют благодаря телу, его свойствам (обжигать не душу ведь собираются), переживает то, что по вашим христианским понятиям называют "миром" (который по-вашему надо не любить), И ГЛАВНОЕ - ВТОРИЧНОСТЬ ДУХА ПО ПРОИСХОЖДЕНИЮ СОВЕРШЕННО НЕ ОТРИЦАЕТ ВОЗМОЖНОСТЬ ЕГО УПРАВЛЕНИЯ ТЕЛОМ.

Язычество - в узком смысле не-авраамистические религии, не иудаизм и его производные, в широком - не религии спасения. ЯЗЫЧЕСТВО РУЛИТ И БУДЕТ РУЛИТЬ, несмотря на перерыв в одну эру. Я раньше будущего, свет которого доносится мной до вас.

               

               

[Meli›]

2Лаегнор: Позволь не согласиться с твоими доказательствами, что материя первична!

"Доказательство, что материя первична: если повредить мозг, не жизненно важные центры, а что-то связанное с мышлением (а мозг - чисто физический объект, "всего лишь" часть материального тела) - останешься собой? Нет, конечно!"

Весьма популярный пример можно привести и в противовес этому: в США шестилетняя девочка упала с 7 этажа, и получила серьезную черепно-мозговую травму.  30% мозга пришлось удалять в результате сложной операции- трепанации черепа. Врачи предполагали, что девочка после этого потеряет мыслительные способности, но ошиблись: она развивается, как и любой нормальный ребенок. Врачи объяснили это так: другое полушарие мозга взяло на себя и функции удаленного.
Так что же первично, разве не дух?

"Еще был такой эксперимент: специальным оборудованием фотографировали "ауру" листа дерева. Что-то там получилось: четко "светились" жилки и края листа. Потом - лист разорвали пополам и снова сфотографировали. На месте оторванной части сфотографировались... те же контуры - прожилки и кромка листа! Они в точности повторяли форму прежней части листа, что доказывает: в данном примере материя первична, дух - вторичен (раз дух был определен формой материи)."

А вот это пример доказывает прямо противоположное: на фотографии четко проступило астральное тело листа ( материи-то уже не было!), то есть - та же духовная оболочка.
Если бы материя была первична, вот она бы и восстановилась - без Божией помощи, сама по себе!

"Уйдет ваше время - и будут упоминаться сплошные победы языческих магов над клириками. Историю всегда писали в духе победителей, идущие в разрез с этим духом победы - умалчивались".

Хоть мы, эльфы и долгожители, очень надеюсь, что на мою долю не выпадет все вышеописанное! Страсть какая!

2Вечер: "Исходно, это была единственно возможная магия: просить, договариваться, ублажать. Изначально магия = взаимовыгодный обмен между этим и тем миром".

И да, и нет. Просить и договариваться - удел жрецов/священников/служителей культа, сиречь - религия.
А вот со вторым соглашусь: магия - взаимовыгодный обмен, потому что и в магии присутствует тот же небезызвестный закон сохраниния энергии - сколько возьмете в одном месте, столько убудет и в другом.




               

               

[Laegnor›]

Ваш пример - из исключений из общей закономерности, но существует объективная закономерность между повреждением мозга и способностью мыслить.

Пример с листом: астральное тело, духовная оболочка в точности повторяла материальную, следовательно, материальная была первична, раз сформировала астральное тело именно ТАКИМ.
Цитата:
Если бы материя была первична, вот она бы и восстановилась - без Божией помощи, сама по себе!
Первичность материи не отрицает возможности при разрушении породившей материи существования астрального тела самого по себе, но означает, что астральное тело (в случае с листом - всегда), его форма и структура является следствием материи.
Так что и я с вами не соглашусь, Мели.

               

               

[Kir›]

Цитата из: Laegnor on 09-10-2003, 17:15:41
Пример с листом: астральное тело, духовная оболочка в точности повторяла материальную, следовательно, материальная была первична, раз сформировала астральное тело именно ТАКИМ.


Не силен я в "Астральных" делах...

А почему это материальная оболочка сформировала такое "Астральное тело" (оставим за кадром вопрос существования оного) а не "Астральное Тело" сформировалу такую материальную оболочку?


Цитата:
Первичность материи не отрицает возможности при разрушении породившей материи существования астрального тела самого по себе, но означает...


Нет Отрицает!
Попробуйте доказать обратное!


PS: А как Ауру сфотографировали, plz подробности...

               

               

[Саруман Белый›]

Цитата из: Laegnor on 09-10-2003, 17:15:41
Ваш пример - из исключений из общей закономерности, но существует объективная закономерность между повреждением мозга и способностью мыслить.

Пример с листом: астральное тело, духовная оболочка в точности повторяла материальную, следовательно, материальная была первична, раз сформировала астральное тело именно ТАКИМ.



Если вы признаете существование астрального тела- то идите дальше, и признавайте классику эзотерики целиком. То есть и ментальное и духовное тела.
   Как утверждают эзотерики, астральное тело также материально, как и физическое, только более тонкое. И поэтому, вопоне себе может повторять разрывы и повреждения.  Ментальное тело также.
   А вот духовное тело, иначе душа - определяющая индивидуальность субстанция уже не относится к материи. Цитата " Слушай Арджуна, не бойся боя, ибо душа твоя  не может быть рассечена, уничтожена или сожжена. Она вечна, непереходяща и истинна "(Бхагават-гита, не семитская религия)


Если вы рассуждаете о первичности материи, то приводите другие, более сильные примеры. Для этого существует диалектический материализм.
 

               

               

[Саруман Белый›]

Вспомнил еще и про магию.
Как например, к ней относятся в индуизме (а то все про христианство...)

     Когда Брахма народил деток, сперва из него вышли некие Асуры, старшие братья Богов, и им ведома была магия.   Боги же родились мудрыми и обладающие специализированными навыками, но без врожденных способностей к магии.
    Эти Асуры были очень круты, они построили три города- железный на земле, золотой на небе и медный под землей. И жили не тужили (кстати, никого не трогали). Это они при помощи магии получили Сому -напиток бессмертия. Они могли принимать любой облик, перемещаться с места на место, становится тяжелее горы или легче пера- то есть на мой взгляд, воздействовали непосредственно на законы природы и сознание. Хотя при этом, были вполне материальны, и убиваемы.
    Бедным же Богам пришлось пару тысячелетий всему этому учится.  Но они оказались хитрее бедных асуров, и в итоге выгнали их с неба и земли в ад.
    При значительно большей терпимости к магии в индуизме,  все равно это искусство изначально  считается демоническим, асуровским.  В отличии от иоги, почему-то.


               

               

[Мёнин›]

Цитата из: Laegnor on 07-10-2003, 14:57:37
ЯЗЫЧЕСТВО РУЛИТ И БУДЕТ РУЛИТЬ, несмотря на перерыв в одну эру. Я раньше будущего, свет которого доносится мной до вас.



"И тогда соблазнятся многие; и друг друга будут предавать, и ненавидеть друг  друга. И многие лжепророки восстанут и прельстят многих. И, по причине умножения беззакония, во многих охладеет любовь  [...] и восстанут [..] лжепророки и дадут великие знамения и чудеса, чтобы прельстить, возможно, и избранных."

Ненависти в Вас, Лаэгнор, достаточно.
Часто -  совершенно безосновательной.


2Meli: Магия не является взаимовыгодным обменом.
"Нанимают людей, чтобы заработать на этом деньги. И никогда - по иной причине". (С),  V., Менеджер мафии.
Если некое существо даёт волшебные силы, особенно, если это демон, и эти силы - не добро, есть высокая вероятность прогадать.
Другими словами, не садитесь с дьяволом кашу есть -  у него  всё равно ложка длиннее.
И, вообще, магические силы, даже и не имеющие определённого источника, обращаются чаще во зло. Часто - даже для самого владельца этих сил.
Цитата:



               

               

[Laegnor›]

Цитата:
"И тогда соблазнятся многие; и друг друга будут предавать, и ненавидеть друг друга.
 Как будто во времена христианства такого не было!

Цитата:
И многие лжепророки восстанут и прельстят многих. И, по причине умножения беззакония, во многих охладеет любовь [...] и восстанут [..] лжепророки и дадут великие знамения и чудеса, чтобы прельстить, возможно, и избранных."

И будут у тех дающих знамения и чудеса острые уши як у волков,
и имеющие их - услышат зов дивный, а смертные - последуют, и будут у них одежды зеленые, как трава весной,
и закончится навсегда эра царствия духа Израилева,
при свете звёзд на небе ночном и от света Сияющих ярче звёзд,
и станет Третья Дорога, проторенная Ими, такой широкой, что сотрет дороги Праведности и Греха, Господом Израилевым проторенные.