Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Магия и религия. Противоречия и согласованность.  (Прочитано 13612 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Laegnor

  • Гость

Цитата:
Ненависти в Вас, Лаэгнор, достаточно.
У самодостаточных всего - достаточно ^:) Разных позитивных вещей достаточно тоже.

Цитата:
Если некое существо даёт волшебные силы, особенно, если это демон, и эти силы - не добро, есть высокая вероятность прогадать.
А если - добро (пусть не с иудейской, а с т.з. славянского язычества, например) Тогда - прогадаете?

Цитата:
Другими словами, не садитесь с дьяволом кашу есть - у него всё равно ложка длиннее.
 Ложки нет!




Цитата:
При значительно большей терпимости к магии в индуизме, все равно это искусство изначально считается демоническим, асуровским. В отличии от иоги, почему-то.
 Почему-то? Всё предельно понятно: индуизм (более поздний) имеет черты религии спасения, положившие начало буддизму. А религии спасения приветствуют аскетизм, альтернатива ему не приветствуется.

               

               

Саруман Белый

  • Гость
[quote author=Laegnor Почему-то? Всё предельно понятно: индуизм (более поздний) имеет черты религии спасения, положившие начало буддизму. А религии спасения приветствуют аскетизм, альтернатива ему не приветствуется.
Цитата:



Лаегнор, о чем вы?
Индуизм, древнейшая из религий, хоть и претерпела за 5000 лет множество изменений, не является религией спасения в том виде как вы трактуете.
   А в индуизме, если вам известно, главным является идея реинкарнации. И в индуизме Спаситель на землю не приходил, а наоборот, Кришна спускался на землю, чтобы развязать глобальную войну и уничтожить неправедных.  
   С таким же успехом, назовите религией спасения славянское язычество.
В индуизме никто никого спасать не собирается, только ты сам при помощи мистических практик можешь в момент смерти перейти в более удачное тело.  
   А вот ваша устойчивая ненависть к религиям спасения до сих пор мне не понятна- не нравится- ну не спасайтесь, совершенный!  

И будут у тех дающих знамения и чудеса острые уши як у волков,
и имеющие их - услышат зов дивный, а смертные - последуют, и будут у них одежды зеленые, как трава весной,
и закончится навсегда эра царствия духа Израилева,
при свете звёзд на небе ночном и от света Сияющих ярче звёзд,
и станет Третья Дорога, проторенная Ими, такой широкой, что сотрет дороги Праведности и Греха, Господом Израилевым проторенные.
 


А вот это- очень талантливо. Серьезно.
  Только " як у волков"
все портит. Вы же это не про волколаков в зеленой краске, а про совершенных ЭЛЬФОВ написали?
  Пророчество!  По улицам железных городов промчатся дивные существа в камуфляже, Совершенные и Мудрые , Дающие Ответы на все вопросы, Уничтожающие грех и праведность, и бомжи и алкоголики, услышав зов, отправятся в след за ними  в надежде выпить на халяву и отрастить красивые уши...
 


               

               

Laegnor

  • Гость
2 СаруманИзвиняюсь за неточность с религией спасения. Я говорил - "черты" и имел в виду то, что AFAIK в  индуизме жизнь считается мучением и чуть ли не наказанием, поэтому лучше не реинкарнироваться вообще, а в кого - реинкарнация, AFAIK, зависит от смиренности и т.п. Буддизм подобные вещи не изобретал, а просто более четко и системно изложил. Кроме того, я имел в виду индуизм более поздний, из которого буддизм родился, а не брахманизм и тем более не религию непосредственно ариев-завоевателей.

Цитата:
А вот ваша устойчивая ненависть к религиям спасения до сих пор мне не понятна- не нравится- ну не спасайтесь, совершенный!
 дело - совсем не в спасении/неспасении, а в том, что такие религии влияют на то, какое коллективное сознание, какими представляют богов, и насколько это дело мне лично созвучно, и чисто материальные вещи - например, насколько власть имущий политик ожидает терпение населения и соотв. насколько в своих интересах это дело можно без риска проэксплуатировать (в ущерб населения)...

Цитата:
и бомжи и алкоголики, услышав зов, отправятся в след за ними в надежде выпить на халяву и отрастить красивые уши..
Не я сочинял:
Приплыл Ульмо к Кирдану и булькает:
- Валары обеспокоены работой эвакопункта. Участились случаи подделки документов и ушей.
- Ну и что ? - отвечает Корабел.
- А ноги-то у них все равно мохнатые...


               

               

Мёнин

  • Гость
Мне кажется, вы несколько зазнались
Уча тому, что ложь. И, в лжи искусны,
Твердите, что напрасно мы пугались
"Отца" её; что он - придумка грустных
евреев и монахов.
А между тем - его первейшим делом -
Всем показать, что здесь его и нету
(как и, конечно, Бога). Надоело.
Пора б призвать пророков и к ответу.
Без прочих ахов.

Кстати, ближе к теме. Laegnor, мне пора вас на дуэль вызывать. Магическую.
В рамках:

Стихотворная
Песенная
Quenya
TRPG magic.

Место: один из форумов этого сайта.
Время: ближайшее.
Контроль: реакция окружающих.

               

               

Мёнин

  • Гость
Да, кстати. "Авраамистические религии спасения" не нуждаются в том, чтобы изменять имидж языческих богов в сторону дискредитирования. Они в Греции, Японии, в Вавилоне - были теми ещё "демонами". По первоисточникам.
Перун и Велес - не более положительные персонажи.

Понятие греха существует в любой религии. В язычестве - тоже. Грех - поступок, на которое права совершающий его не имеет.

Так, с Вашей же, Лаэгнор, точки зрения, грехами являются:
1) Неследование природе.
2) нанесение вреда природе.
3) Следование религиям спасения.
4) Нелюбовь к эльфам
5) Неприятие Ваших личных взглядов (что видно - по выставлению рейтинга...)

Может быть, я ошибся с порядком...

               

               

Мёнин

  • Гость

Цитата из: Laegnor on 10-10-2003, 23:34:03
У самодостаточных всего - достаточно ^:) Разных позитивных вещей достаточно тоже.

Цитата:
Другими словами, не садитесь с дьяволом кашу есть - у него всё равно ложка длиннее.
 Ложки нет!


"Когда же ты поймёшь, Neo! Матрицы нет, есть только Ложка!"

Нет, Laegnor, не хватает. Честности в Вас не хватает. Ламатьявэ не хватает. Культурности и понимания окружающих и окружающими - рейтинг является признаком именно его... И не ИНОСТИ, и тем более не Эльфийскости - эльфы ходят с положительным рейтингом. Иные (я, напр) - тоже почему-то с неотрицательным.

Что является ярким примером результата магического и языческого подхода к миру...

               

               

Laegnor

  • Гость

Цитата:
Кстати, ближе к теме. Laegnor, мне пора вас на дуэль вызывать. Магическую.
 Не радует перспектива оказаться Финродом Фелагундом... ^:)

Цитата:
Честности в Вас не хватает.
Стараюсь быть предельно честным, что знаю, то излагаю здесь.
Цитата:
Культурности и понимания окружающих и окружающими - рейтинг является признаком именно его...
Практически у всех эльфов-по-жизни на форуме рейтинг отрицательный, а то что более отрицательный - так ведь у меня даже имя огненное - как у Феанора!

Цитата:
Да, кстати. "Авраамистические религии спасения" не нуждаются в том, чтобы изменять имидж языческих богов в сторону дискредитирования. Они в Греции, Японии, в Вавилоне - были теми ещё "демонами". По первоисточникам.
Перун и Велес - не более положительные персонажи.
Просто языческие боги - "многогранные" личности, как и люди (в широком и узком смысле слова - здесь мало разницы). Бывают добрыми и злыми, совмещают разные навыки и профессии... Отсюда так много ипостасей у каждого языческого бога, не только по признаку добрый он или злой - чтобы они выглядели более "самодостаточными" и всемогущими.

Цитата:
Понятие греха существует в любой религии. В язычестве - тоже. Грех - поступок, на которое права совершающий его не имеет.
Согласен.

Цитата:
5) Неприятие Ваших личных взглядов (что видно - по выставлению рейтинга...)
Нет, грехом это совсем не является из соображений справедливости: слишком относительно - мои личные взгляды (всего лишь) и более-менее глобальное понятие (для многих) - грех. Да и эльфов не любить - дело каждого, моя личная неприязнь к таким не означает - для многих грех... А вот с нелицеприятными нациями что-то связанное - браки и т.д. - в грехи с моей точки зрения просится, верить в по-иудейски ревнивого и до ужаса эгоистичного Бога, а не просто Единого - просится...

Цитата:
"Когда же ты поймёшь, Neo! Матрицы нет, есть только Ложка!"

- Это Матрица внушает всем, что ее нет, а ложка есть!.. Кстати, нет такой программы, которую нельзя было бы сломать.

               

               

Саруман Белый

  • Гость
Кроме того, я имел в виду индуизм более поздний, из которого буддизм родился, а не брахманизм и тем более не религию непосредственно ариев-завоевателей.

   Ну тогда не знаю. Я говорил о "Бхагават-гите", а она как известно, написана 5000 лет назад.
Там о смирении почти нет ничего. Все больше о уподоблении богам путем йоги и т.д.

   А насчет "религий спасения" - искренний совет- перестаньте вы везде про них трубить.
А то  пишете серьезно, осмысленно- и вдруг опять "религии спасения".
   Это как во всем "жиды" виноваты.
   Попробуйте месяц не упоминать эти религии в своих сообщениях.
   К вам станут относиться в большим уважением.



  А в песенном конкурсе можно поучавствовать?
  Как там  :)
 "Не все допето,  и довольно предсказаний
  Даны обеты- в них было много слов...
  Без оправданий пред тобой стою в оправе      Западных ветров- я к лжи суров...."
 

 

               

               

Meli

  • Гость
Ну так как Лаегнор, принимается дуэль Менина? Эх, люблю дуэли, и ничего не могу с этим поделать!

А  если серьезно, народ - боюсь, что мы погружаемся в дебри обсуждения отдельных религиозных концепций, как то индуизм, буддизм, и т.д. Именно в силу этого я не считаю себя вправе, к примеру, объяснять Лаегнору, чем Фрейр лучше ( или хуже - без разницы) Яхве, а Кришна -Будды... В конце концов, выбор свободен, и он - за каждым!

А теперь  - оффтопом ответ Менину: По поводу рейтинга вы натурально заблуждаетесь, Менин. У эльфов-по-жизни он действительно отрицательный, что и подтверждаю. А некоторые особо одаренные личности, ставя мне (зачем бы?) плюсы, превращают меня в ренегатку собственной идеи. Что есть неправда.
 А посему, господа Втянувшиеся и прочие местные Аборигены, я буду вам чрезвычайно признательна, если вы все ж таки осчастливите меня лишним минусиком. Вам не жалко, и мне опять же приятно !
Из конца в конец: неужели же вы считаете Лаегнора большим эльфом, чем даже я? :D ;D  

               

               

Кириан Нарнийский

  • Гость
Господа! Если дуэль состоится - я секундантом! :)

Кто-нибудь может мне объяснить (вкратце, в двух словах), как это дебаты с соотношения и различия магии и религии вдруг резко перескочила на нечто другое? А то я после 3-х часового сна за двое суток за своей реакцией не успеваю...

               

               

Караэль

  • Гость

Цитата из: Laegnor on 11-10-2003, 15:59:24

Цитата:
Кстати, ближе к теме. Laegnor, мне пора вас на дуэль вызывать. Магическую.
 Не радует перспектива оказаться Финродом Фелагундом... ^:)


Менин!  Вам, типа, гордиться надо: Вас по мощи поставили на одну доску с Сауроном.
А что, ведется запись в секунданты? Тогда - Чур, я тоже подаю заявку.
...Только ведь не согласится Лаэгнор. Струсит (уже). Болтать о своей эльфийскости - оно ведь проще и безопаснее, чем повести себя как лучшие из эльфов.

               

               

Кириан Нарнийский

  • Гость
Господа! Если мы будем продолжать в том же духе, то скоро тему переименуют в : "Дуэль Лаэгнор vs все_остальные - кто победит?"
Давайте все-тки ближе к телу...

               

               

Laegnor

  • Гость

Цитата:
В конце концов, выбор свободен, и он - за каждым!
 С этими словами согласен. Но может ведь так получиться, что в случае конкретной личности, в случае конкретного национального менталитета или видовых особенностей психологии (эльфы) есть выбор лучше, чем сделанный. Мели, вы согласны?

Насчет песенных конкурсов и т.п. Я "технарь", как Келебримбор, например, который колечки сделал. Хотя ничто человеч эльфийское мне не чуждо (в плане искусств/сочинительства), выводы насчет победы просятся сами: у одних - в одном способности, у других - в другом.

Цитата:
Вас по мощи поставили на одну доску с Сауроном.
Ведь и не только мо мощи!!!

               

               

Караэль

  • Гость

Цитата из: Laegnor on 19-10-2003, 14:03:08

Цитата:
Вас по мощи поставили на одну доску с Сауроном.
Ведь и не только мо мощи!!!


"Он был велик в преданиях своего народа..." ©JRRT Это - о Сауроне. Так что в любом случае есть чем гордиться.

Кстати, Laegnor, по поводу участей и судеб, а также по поводу предназначения менять мир, о чем Вы громко заявили. Это нелюбимый Вами Христос своей смертью изменил мир. А Вы - испугались участи Финрода, хотя реально она Вам и близко не грозила. Так-то.

               

               

Мёнин

  • Гость
Товарищ Лаэ, я не Аннатар... Я делаю многое, чтобы меня не считали хорошим собеседником - напротив Сау.
Там речь шла о смерти реальной - здесь достаточно и виртуальной...
Я предложил несколько вариантов на выбор. Вы избегаете любого расклада - вы не готовы защищать свои взгляды?

Господа Мэллэ и и Лаэ. Эльфы, чтобы вы знали, определяются дивностью.

Эльфы JRRT не колдуют. И не техногенны.

Эльфы у некоего А.Гарнера болели, дыша загрязнённым воздухом индустрии - вот вам ещё одна модель, as мифологическая.

А анекдот про "орки близко - броня танковая светится" - не так уж смешон...

Лаэгнор, я бы поспорил с вами на Языке Созидания по Ле Гуин (aka Драконья Речь), но его мы, увы, не знаем.

Дело в том, что любой из известных настоящих языков допускает ложь. Моя цель - установить Истину .

               

               

Кириан Нарнийский

  • Гость
Вы знаете, хорошего эльфа, настоящего легко определить по мудрости. Если ты не спешишь и слова твои не спешат, если речь твоя мудра, тогда модно тебе поверить, что ты эльф. Но если и на слово и на руку ты скор и горяч, но не сделал ничего для себя и родины, то скорее уж ты человек с пластической хирургией ушей (нет, хоббит переросток с бритыми ногами... :) )

               

               

Laegnor

  • Гость
Ладно, в бой, значит! Всё равно ведь, по взглядам я далеко не Финрод, и уж тем более ко мне не приклеишь прозвище Фелагунд... ^:) Создаем тред и вперед! Кто первый?!

Защищать же свои взгляды всё равно считаю эффективнее в тредах на соответствующие темы!



Цитата:
Эльфы JRRT не колдуют. И не техногенны.
 Поспорим. Если эльфы JRRT меняют при помощи магии свойства металлов (да, "броня светится, орки рядом", мифрил, а еще элессар, 3 эльфийских кольца и т.д.) - они колдуют, т.к. чарами (по-Толкину) на материальный мир НЕ подействуешь. Если эльфы не колдуют, значит, они испльзуют высокие технологии, чтобы получить, допустим, такой материал с заданными свойствами как мифрил. Неужели неубедительно?

               

               

Кириан Нарнийский

  • Гость

Цитата:
Если эльфы JRRT меняют при помощи магии свойства металлов (да, "броня светится, орки рядом", мифрил, а еще элессар, 3 эльфийских кольца и т.д.) - они колдуют, т.к. чарами (по-Толкину) на материальный мир НЕ подействуешь.


есть разница между волшебством и колдовством. Разница весьма существенная. Грубо говоря, колдовство, в отличие от волшебства, стремится обрести "тайное знание". Так вот, "магия" эльфов, по Толкину -- это волшебство; "магия" эльфов - это искусство.

А ЧЕРНЫХ КНИГ У НИХ НЕ БЫЛО!

Приведите, пожалуйста цитату из Толкина, что на материальный мир чарами не подействуешь.

               

               

Laegnor

  • Гость

Цитата:
есть разница между волшебством и колдовством. Разница весьма существенная. Грубо говоря, колдовство, в отличие от волшебства, стремится обрести "тайное знание".
Это-то откуда? Колдовать - от слова "обряжаться" и связно с проведением какого-то магического ритуала. Волшебство - от слова "волх" и вместе со словом "волхв" восходит к имени бога Велеса, и/или совсем в древнейшие времена восходит к надеванию по ритуалу какой-либо звериной шкуры. Где разница? В крайнем случае в слове "колдовство" больше оттенка какого-то обряда, ритуала, а у волшебства, раз "волхв" - как раз оттенок использования эзотерических знаний.

Вывод: слова Толкина переводились не так и не теми словами на русском! Прошу показать разницу в оригинале!

               

               

Laegnor

  • Гость
Толкин в своем эссе "О волшебных сказках" дал собственное определение магии: "Магия меняет реальный мир (или притворяется, что делает это)… это набор определенных приемов, ее цель - власть в нашем мире, господство над неживыми предметами и волей живых существ". Там же: "Чары (эльфов) создают "вторичный" мир, в который могут войти и его содатель и зритель. Пока они внутри, их чувства воспринимают этот мир как реальность, хотя по замыслу и цели он абсолютно искусственен. В чистом виде Чары сродни искусству.
Да, согласен, чары-по-Толкину у эльфов в чистом виде есть. Так эльфы сияют, светятся, таким же образом Королева Фей кажется Томасу Лермонту молодой (хотя реально... феи тоже стареют, только не так быстро). Но есть ли у эльфов магия-по-Толкину? Рассмотрим несколько фактов, чтобы ответить на данный вопрос.
1) "Знамя Фей в Дангеване": благодаря магическому зеленому знамени клан МакЛаудов избежал чумы и победил в войне с другим кланом - изменение реального мира? Изменение! Кроме того, магическому изменению было подвержено и само знамя, которое стало магическим.
2) считалось, что эльфы умеют увеличивать урожайность силой чар (или в отместку делать так, чтобы ни травинки не выросло ^:) ) - это изменение реального мира? Изменение!
И так далее...