Тема: Коммунизм -> проблемы построения общества изобилия

[Вечер›]

Цитата:
 Там наоборот безграничная зависимость от племени и подчинение его нуждам.

Афаик Эотан прав. Более того, в каменном веке и вообще до очень недавнего, сравнительно, времени психология отдельной личности как таковой вообще не формировалась. Не говоря уже о том, что концепция самодостаточной личности появилась только в 19 веке.

Цитата:
А если серьезно, то выбор между капиталистом и другим капиталистом, имхо, не выбор.

Не понял, а есть альтернативы? Между прочим, государство при коммунистиском строе выступает именно как капиталист, причем капиталист не ограниченный конкуренцией и вышестоящей властью закона. Опасная ситуация, которая и объясняет, почему права рабочих в коммунистических странах соблюдаются хуже, чем в развитых капиталистических.

               

               

[Мунин›]

Цитата из: Эотан on 09-10-2003, 10:25:50
Коммунизм - идея о бесклассовом обществе, так?


С чего вдруг? Определение, которое я нашёл, другое.

Цитата из: Эотан on 09-10-2003, 10:25:50
Тогда помимо Маркса теоретическую картину такого общества строили еще очень многие.


Давайте не о бесклассовом обществе, а о коммунизме. Кто ввёл термин? В каком значении он его использовал?

Расплетать коммунизм и марксизм - сложно. Наскоком это не делается.

Цитата из: Эотан on 09-10-2003, 10:25:50
Условия - приемлемые не для эксплуатируемых, а для эксплуататоров и эксплуатируемых одновременно. Согласитесь, что это две большие разницы.


Да, у меня нет выбора лежать на Канарах, ничего не делать, щёлкатть орешки, и получать за это офигенные бабки. Ну и что?

Классы - не касты, кто вам мешает самому стать капиталистом?

Цитата из: Эотан on 09-10-2003, 10:25:50

Цитата:
Человек последний раз был самодостаточным в каменном веке. Я туда, знаете ли, не хочу. Не привлекают меня ни перспективы Маугли, ни Робинзона.


Вы меня удивляете - личности у отдельного человека в каменном веке не было.


Доказательства?

Цитата из: Эотан on 09-10-2003, 10:25:50
Там наоборот безграничная зависимость от племени и подчинение его нуждам.


А вот это верно. Значит, самодостаточность отодвигается ещё дальше - во времена, когда человек ещё не был человеком, а возможно, не был и приматом. Когда этот зверёк не нуждался в стаде, чтобы добывать пропитание.


               

               

[Smaug›]

Цитата из: Эотан on 09-10-2003, 10:25:50
А если серьезно, то выбор между капиталистом и другим капиталистом, имхо, не выбор.
Условия - приемлемые не для эксплуатируемых, а для эксплуататоров и эксплуатируемых одновременно. Согласитесь, что это две большие разницы.


Эотан, а Вы можете пояснить, почему отношения "капиталист-наёмный работник" обязательно должны сопровождаться эксплуатацией (т.е. присвоением результатов труда "другими", по Вашему определению)? Маркс-то этого не доказал.

               

               

[Bindaree›]

Цитата из: Саруман Белый on 09-10-2003, 00:28:19
... Купил книгу- "Ренессанс социализма", в которой автор пытается реабилитировать идею достаточно успешно...
...Зато развернутый анализ современного европейского социализма, американской "демократии" и т.д....



умоляю не путать коммунизм с социализмом... это две большие разницы...

               

               

[Мунин›]

Цитата из: Bindaree on 09-10-2003, 18:06:58
умоляю не путать коммунизм с социализмом... это две большие разницы...


Вот вы нам об этих разницах и расскажите.

               

               

[Эотан›]

2 Вечер
Цитата:
Не понял, а есть альтернативы? Между прочим, государство при коммунистиском строе выступает именно как капиталист, причем капиталист не ограниченный конкуренцией и вышестоящей властью закона. Опасная ситуация, которая и объясняет, почему права рабочих в коммунистических странах соблюдаются хуже, чем в развитых капиталистических.


Воображаемые альтернативы есть. Стоит ли мириться с плохим, если хорошее пока недостижимо?

Если все же считать, что бесклассовое и коммунистическое общество - это одно и то же, то тогда там не должно быть государства как такового.

2 Мунин, ворон Одина
Цитата:
С чего вдруг? Определение, которое я нашёл, другое.


А если все же самому для себя попытаться сформулировать определение коммунизма? Просто мне сложно подобрать другой термин для получившегося определения.

Цитата:
Да, у меня нет выбора лежать на Канарах, ничего не делать, щёлкать орешки, и получать за это офигенные бабки. Ну и что?

Классы - не касты, кто вам мешает самому стать капиталистом?


Класс задает довольно строгие рамки вашего места в обществе. Это ограничитель и серьезный, хоть и не кастовый.
Ну станете вы капиталистом - он что, после этого потеряет в отношении вас свою историческую силу?

Цитата:
личности у отдельного человека в каменном веке не было.
 
 
Доказательства?



Обычаи современных аборигенов Амазонки, Австралии и т.п. Условия жизни в каменном веке. Тогда невозможно было быть самодостаточным. Личность - это самодостаточность, не так ли?

2 Smaug
Цитата:
Эотан, а Вы можете пояснить, почему отношения "капиталист-наёмный работник" обязательно должны сопровождаться эксплуатацией (т.е. присвоением результатов труда "другими", по Вашему определению)? Маркс-то этого не доказал.

Доказал или нет - это уже как на чей взгляд. Я например видел упомниания в связи с этим о том, что Маркс-де не учитывал влияния профсоюзов в жизни пролетариата. Однако суть та же - приходится бороться за ущемляемые права.
Предпринимательскую же деятельность, считающуюся ныне эквивалентной по стоимости присваиваемому добавочному продукту, сложно назвать объективной. Где-то эта прибыль выше, где-то ниже. Потому речь идет все же о субъективной величине.



               

               

[Мунин›]

Цитата из: Эотан on 09-10-2003, 19:02:13
Воображаемые альтернативы есть. Стоит ли мириться с плохим, если хорошее пока недостижимо?


А как вы бедете не мириться с плохим, если хорошее пока недостижимо? Ведь в результате-то получится тоже плохое, причём зачастую куда хуже того, что было.

Цитата из: Эотан on 09-10-2003, 19:02:13

Цитата:
С чего вдруг? Определение, которое я нашёл, другое.


А если все же самому для себя попытаться сформулировать определение коммунизма?


Это несерьёзно. Или мы говорим о вполне определённых вещах (и пользуемся одними для всех определениями), или погружаемся в утопические мечтания, но тогда какое отношение они имеют к коммунизму?

Цитата из: Эотан on 09-10-2003, 19:02:13

Цитата:
Классы - не касты, кто вам мешает самому стать капиталистом?


Ну станете вы капиталистом - он что, после этого потеряет в отношении вас свою историческую силу?


Так вас тогда никто не будет эксплуатировать. Если уж вам так эта эксплуатация досаждает...

Цитата из: Эотан on 09-10-2003, 19:02:13
Личность - это самодостаточность, не так ли?


С чего вдруг?


               

               

[Вечер›]

Цитата:
Класс задает довольно строгие рамки вашего места в обществе. Это ограничитель и серьезный, хоть и не кастовый.

Класс - это вообще понятие для сегодняшнего дня несерьезное. Говорить о классе именно как о касте невозможно: нет передачи прав по наследству и законодательного закрепления такого порядка. Класс изначально являлся понятием описательным (хотя возможность перехода из одного класса в другой и совместного развития классов Марксом не рассматривалась), сегодня же им ничего описать нельзя: общество устроено гораздо сложнее и менее однозначно.
Предположим, что я писатель, который пишет бестселлеры и работает при этом на крупное издательство. При этом мои доходы могут быть выше, чем доходы среднего бизнесмена, который сам нанимает людей. У хозяев издательства и у этого бизнесмена нет ничего общего ни в образе жизни, ни в психологии, точно так же, как нет общего между мной и теми, кого этот средний бизнесмен нанимает. Для описания общества существуют гораздо более точные механизмы стратификации, где учитываются не только отношения собственности и найма.
Терминология, основанная на классах сама по себе не плоха, она просто устарела лет на 50, и пользоваться ей бессмысленно.

Цитата:
Вот вы нам об этих разницах и расскажите

Социализм - это когда нет частной собственности на средства производства, а коммунизм - когда, в идеале, на все.

               

               

[Мунин›]

Вечер
bow

               

               

[Bindaree›]

Цитата из: Вечер on 09-10-2003, 20:09:19
Социализм - это когда нет частной собственности на средства производства, а коммунизм - когда, в идеале, на все.


тут, ИМХО, как минимум перепутаны местами понятия... мы по плану в коммунистическое время строили социализм...

Пока я в отрыве от литературы, то выражаю ИМХО. Если я правильно помню курс истории экономических учений, то:

Социализм - состояние общества, характеризующееся равенством возможностей, если грубо, то "каждому по потребностям, от каждого по возможностям". Это некоторая ментальная конструкция, не связанная по определению с распределением прав собственности...

Коммунизм - общественный строй (почуствуйте разницу), связанный с обобществлением и т.д. и т.п. (определение дано выше...)... Это контракт "население - государство", четко распределяющий права собственности между сторонами контракта...



               

               

[Smaug›]

Цитата из: Эотан on 09-10-2003, 19:02:13
Доказал или нет - это уже как на чей взгляд. Я например видел упомниания в связи с этим о том, что Маркс-де не учитывал влияния профсоюзов в жизни пролетариата. Однако суть та же - приходится бороться за ущемляемые права.

Ну, с таким же успехом можно говорить, что мы на рынке боремся за права, ущемляемые продавцом. Если он цену заламывает немеряную, то да. Если цена приемлемая, то нет. Само по себе присвоение прибыли предпринимателем не есть эксплуатация. Он её заработал.
Цитата:
Предпринимательскую же деятельность, считающуюся ныне эквивалентной по стоимости присваиваемому добавочному продукту, сложно назвать объективной. Где-то эта прибыль выше, где-то ниже. Потому речь идет все же о субъективной величине.

Стоимость вообще - субъективная величина. Помните классическую историю с отшельником и 4 одинаковыми мешками зерна, каждый из которых имел разную стоимость?
И з/п, и цены, и распределяемая прибыль - всё вещи не объективные, а компромиссные. Как договорятся. Вот и профсоюзы появились для того, чтобы компромисс был не слишком в пользу предпринимателя.

               

               

[Мунин›]

Цитата из: Smaug on 10-10-2003, 12:45:20
Помните классическую историю с отшельником и 4 одинаковыми мешками зерна, каждый из которых имел разную стоимость?


Расскажите.

               

               

[Smaug›]

Извольте.

Отшельник запасает на зиму 4 мешка зерна. 1 мешок ему нужен, чтобы кормиться до весны. 2-й - для откорма перепелов, чтобы не одно зерно есть. Из 3-го он готовит водку. Зерном из 4-го он кормит попугая (крупный попугай, судя по всему). В принципе, проку от него никакого, но его болтовня развлекает отшельника долгими зимними вечерами.
4 совершенно одинаковых мешка, но ценность их сильно различается. Без 4-го мешка можно обойтись без особых затруднений. Отсутствие 3-го мешка уже весьма неприятно. Ценность 2-го мешка ещё выше: он позволяет внести разнообразие в питание. И, наконец, 1-й мешок бесценен: без него отшельника ожидает голодная смерть.

Я не ушёл в оффтоп?

               

               

[Арвинд›]

Это называется закон убывающей предельной полезности. Основа экономической теории ("капиталистической", разумеется).

Только сами по себе мешки все равно стоят одинаково, цена зависит не от мешка, а от их количества. Скидка за объем - самый банальный инструмент стимулирования продаж...

_{По традиции: это моё сообщение №666.}

               

               

[Арвинд›]

Цитата из: Smaug on 10-10-2003, 12:45:20
И з/п, и цены, и распределяемая прибыль - всё вещи не объективные, а компромиссные. Как договорятся. Вот и профсоюзы появились для того, чтобы компромисс был не слишком в пользу предпринимателя.


Компромисс достигается не тем, кто как "договорится", а в первую очередь точкой равновесия. Она вполне объективна.

Как предприниматель, я отвечаю на вопрос о том, сколько мне платить своим сотрудникам, исходя во многом из того, сколько они могут получить у конкурентов. Так что чем больше "эксплуататоров", тем выше зарплаты у квалифицированных рабочих. И большой вопрос, кем быть лучше. Одни предпочитают работать за зарплату, другие - за прибыль. Одни имеют ясные гарантии и перспективы, другие рискуют и несут полную ответственность за свои действия, вплоть до разорения. Прибыль - это плата за риск, а не поборы с "эксплуатируемых". Последних в современном обществе вообще нет, есть только те, кто продает свой труд за те деньги, сколько этот труд объективно стоит. Наемные рабочие заключают выгодный для себя контракт с теми, кто несет на себе груз ответственности за эффективную перепродажу этого труда на рынке. И чем профессиональнее человек, тем более выгодны будут условия для него.

Так что в современном капитализме нет никаких "эксплуататоров - эксплуатируемых", а есть товарно-денежные отношения. Труд выступает как один из товаров, ценообразование всегда бывает основано на равновесии между спросом и предложением.

Конечно, проблемы у капитализма есть: во-первых, равновесие достигается не сразу, и процесс его достижения может длиться слишком долго в сравнении с человеческой жизнью, проходя к тому же через очень серьезные кризисы. Во-вторых, имеются общественные интересы, не сводимые к сумме частных, так что при "чистом" капитализме вполне может возникнуть ситуация, когда максимизация функций потребления по отдельности приводит к неэффективному распределению ресурсов в целом. Обе проблемы делают необходимым вмешательство государства.

Считаю, что в споре между коммунизмом и капитализмом с точки зрения справедливости второй предпочтительнее. Радетели за справедливость должны не "брать все и делить", а воздавать каждому по труду, став, соответственно, адептами конкурентной борьбы и капитализма вообще.

Однако же нравственные идеалы не сводятся только к справедливости. С точки зрения нравственности очень неприятно общество, которое активно стимулирует потребление, основывая свое развитие на неограниченности спроса. В этом смысле "утопический социализм" до сих пор кажется привлекательной мечтой. Но ни в коем разе не коммунизм, описанный Марксом. Маркс опирался на то, что люди должны получать материальные блага, и чем больше - тем лучше. В этом смысле он не ушел от главной проблемы, отчего его предложения по улучшению общества и оказались неверными.

По сравнению с имеющейся сейчас моделью "конкурентная борьба + государственное регулирование" серьезно улучшить общество можно только тогда, когда люди станут другими. Дальнейшие вопросы, наверное, уже не к социологам и экономистам, а к психологам...

               

               

[Вечер›]

Цитата:
Социализм - состояние общества <... skipped ...> сторонами контракта...


Проще говоря, первое определение ничего не значит. Значащей является только формулировка "каждому по потребностям, от каждого по возможностям", которая означает централизованное распределение - сами понимаете, какая при этом должна быть форма собственности. Равенство возможностей в капитализме реализуется немного по другой схеме, но ничуть не хуже: структура возможностей иная.
Приведенное мною определение - это определение исторического социализма, его выражения в конкретных политических программах, общий философский же смысл этого понятия в целом несколько размыт.
Определение коммунизма, понятное дело, более четкое и однозначное.

               

               

[Bindaree›]

Вечер, я упорядочила свои мысли

1. Прошу прощения, зря я на Вас клепала - это я их местами перепутала  

2. Ваш комментарий про "ничего не значит" мне не ясен
а) почему Вы так с налету отвергаете попытку опреелить эти понятия через теорию контрактов?
б) централизованное перераспределение не означает с неизбежностью централизованной формы собственности... взгляните на Скандинавию - там практически установили социализм при капитализме...
в) социализм - в самом общем виде трактуется как система уравнительного перераспределения результатов труда. Как правило это достигается через обобществление продукта труда. Об обобществлении средств производста в социализме речи не идет...
г) коммунизм предполагает обобществление средств производства и продукта труда.

В заключение еще раз повторюсь:
социализм - состояние, равновесие экономической системы... пути достижения этого состояния не определены

коммунизм - включает в себя не только равновесие. но и путь его достижения - условия контракта...

Например, чтобы быть коллекционером, можно собирать и марки, и монеты, и камешки. Так вот коллекционер в данном случае - состояние, а собирание камушков, марок или монет - путь достижения этого состояния (Мунин, спасибо за пример... за плагиат извиняюсь - другого ничего не придумалось )

               

               

[Эотан›]

2 Мунин, ворон Одина
Цитата:
А как вы будете не мириться с плохим, если хорошее пока недостижимо? Ведь в результате-то получится тоже плохое, причём зачастую куда хуже того, что было.


А я пока и не предлагал ничего строить.

Цитата:
Это несерьёзно. Или мы говорим о вполне определённых вещах (и пользуемся одними для всех определениями), или погружаемся в утопические мечтания, но тогда какое отношение они имеют к коммунизму?


Коммунизм и есть утопия. Хотя бы Кампанеллу вспомните. А если ограничиться только определением, данным в начале трэда, то трэд давно можно закрывать.

Цитата:
Так вас тогда никто не будет эксплуатировать. Если уж вам так эта эксплуатация досаждает...


С какой бы стороны тюремной решетки вы ни находились, она от этого не исчезнет.

Цитата:
Личность - это самодостаточность, не так ли?
 
 
С чего вдруг?


Как Вам сказать... Наверное, с того что сейчас человек может в одиночку выполнить те функции, которые раньше выполняялись коллективно.

2Вечер
Цитата:
Говорить о классе именно как о касте невозможно: нет передачи прав по наследству и законодательного закрепления такого порядка.

Согласитесь, что стартовые возможности у детей из разных... ну ладно не классов, а социальных слоев по
обеспеченности, отличаются на порядок. И законодательно это закреплять не надо - существуют традиции (кастовые традиции кстати до сих пор сильны в Индии, несмотря на официальную отмену кастового строя).
Да, возможность перехода из слоя в слой существует. Но по-моему для слоя в целом процент переходов несущественен и слои в основном устойчивы.

Цитата:
 з/п, и цены, и распределяемая прибыль - всё вещи не объективные, а компромиссные. Как договорятся. Вот и профсоюзы появились для того, чтобы компромисс был не слишком в пользу предпринимателя.


Компромисс и равноправие - довольно далекие друг от друга вещи.

2 Арвинд
Цитата:
Как предприниматель, я отвечаю на вопрос о том, сколько мне платить своим сотрудникам, исходя во многом из того, сколько они могут получить у конкурентов. Так что чем больше "эксплуататоров", тем выше зарплаты у квалифицированных рабочих.

Не факт - есть точка безубыточности нанятия рабочей силы. И выше нее з/плату никто не назначит.  Потом, малооплачиваемые категории субсидируются государством.
З.Ы. Не забывайте, что конкуренция сильна не только среди работодателей, но и среди рабочей силы. Следовательно, работодатель имеет возможность выбрать рабочую силу по наименьшей цене.


Цитата:
И большой вопрос, кем быть лучше. Одни предпочитают работать за зарплату, другие - за прибыль. Одни имеют ясные гарантии и перспективы, другие рискуют и несут полную ответственность за свои действия, вплоть до разорения. Прибыль - это плата за риск, а не поборы с "эксплуатируемых".

Не сказал бы, что у капитана корабля и кочегаров под палубой "Титаника" судьба будет разной. Это к вопросу краха фирмы. Банкротами окажутся и рабочие. Потом, их на улицу выбраывают не так уж и редко, не реже чем банкротятся мелкие фирмы. Не будь ныне некоторых социальных гарантий, вопрос о соотношении риска стоял бы куда резче.

Цитата:
Последних <эксплуатируемых>в современном обществе вообще нет, есть только те, кто продает свой труд за те деньги, сколько этот труд объективно стоит. Наемные рабочие заключают выгодный для себя контракт с теми, кто несет на себе груз ответственности за эффективную перепродажу этого труда на рынке. И чем профессиональнее человек, тем более выгодны будут условия для него.

Надо ли говорить, что цена на труд постоянно меняется? Значит она субъективна, ибо производительность труда не обязательно меняется соответственно.
Контракт же для обеих сторон вынужденный, а не обоюдно выгодный, имхо.



               

               

[Арвинд›]

Эотан, Вы как-то прошли мимо моей фразы "чем профессиональнее человек, тем более выгодны будут условия для него".
Да, мои рассуждения касались только квалифицированного труда. Ну так это же зависит от человека - быть ему сотрудником, за которого на рынке труда будут биться, или не быть, верно?
Разумеется, при этом государство должно быть достаточно щедрым нанимателем квалифицированных кадров, работающих на общественные, а не личные, интересы (ученых, в первую очередь). Кроме того, необходимы гарантии получения образования, адекватного таланту человека. В России, к счастью, они неплохие.

Ваш пример с "Титаником" не катит: при банкротстве компании квалифицированный сотрудник никуда не тонет, а спокойно находит себе новое место работы. Уйти он, кстати, может и заранее, если видит, что компания не может его обеспечить.

Цитата:
Надо ли говорить, что цена на труд постоянно меняется? Значит она субъективна, ибо производительность труда не обязательно меняется соответственно.


Тот факт, что цена на труд постоянно меняется, не кажется мне хоть чем-то отличающимся от того факта, что постоянно меняются цены на хлеб, сталь, нефть, золото, страховку, авиабилеты, рубль, доллар и другие товары. Отчего бы им при этом не быть вполне объективными?
Совершенно не понимаю, при чем здесь производительность труда. Вы же не будете говорить, что билеты в мастерскую Фоменко и в театр Гоголя должны стоить одинаково, т.к. актеры одинаково льют пот? Ценность имеют не затраченные усилия, а выгоды, которые от этих усилий получает кто-либо. Я могу с бешеной производительностью рыть котлован в московском лесу, только потом денег за это мне никто не заплатит. Еще штраф возьмут - и правильно сделают. Не за производительность платят, а за то, насколько обществом в настоящий момент востребован результат Вашей деятельности.

Цитата:
Контракт же для обеих сторон вынужденный, а не обоюдно выгодный, имхо.

В той же степени, в какой вынужденной является сама необходимость работать.

               

               

[Эотан›]

Цитата:
Эотан, Вы как-то прошли мимо моей фразы "чем профессиональнее человек, тем более выгодны будут условия для него".
Да, мои рассуждения касались только квалифицированного труда. Ну так это же зависит от человека - быть ему сотрудником, за которого на рынке труда будут биться, или не быть, верно?


Прошу прощения.
Но все равно, рынок труда сложится и здесь.
Очень и очень мало работников уникальны даже в небольших рыночных нишах. Грубо говоря, незаменимых нет. То есть здесь рынок одинаково жесток и к работодателям и к соискателям.
От конкуренции избавляет только уникальность некоторых условий. Это очень редко и на всю картину капиталистического рынка труда существенно не повлияет. Конкуренция заставит и "белого воротничка" сражаться за свое место точно так же как и "синего".