Тема: Коммунизм -> проблемы построения общества изобилия

[Мунин›]

Цитата из: Эотан on 12-10-2003, 16:49:04

Цитата:
Так вас тогда никто не будет эксплуатировать. Если уж вам так эта эксплуатация досаждает...


С какой бы стороны тюремной решетки вы ни находились, она от этого не исчезнет.


Вы почему-то рисуете решётками простую неидеальность других представителей вида homo sapiens sapiens. Мне это непонятно. И потом, следуя вашей логике, решётками надо называть воспитание, нормы поведения в обществе, законы дружбы и гостеприимства - любые общественные договорённости. Почему вы видите решётки только во взаимодействии работодателей и работников?

Цитата из: Эотан on 12-10-2003, 16:49:04

Цитата:
Личность - это самодостаточность, не так ли?
 
 
С чего вдруг?


Как Вам сказать... Наверное, с того что сейчас человек может в одиночку выполнить те функции, которые раньше выполняялись коллективно.


Да-а? Вы можете в одиночку вырастить зерно в расчёте на одного себя, лён, изготовить себе одежду, нарубить лес, построить дом, сложить печь, изготовить деревянную или глиняную посуду, добыть соль (!) и обеспечить себя заготовками на зиму?

Я уж не говорю о добыче нескольких сотен химических элементов, цепочке тонких металлургических и химических преобразований, и нанесении результатов этих преобразований одного на другой с децимикронной точностью, чтобы изготовить компьютер, и иметь возможность тут с нами общаться...

Цитата из: Эотан on 12-10-2003, 16:49:04
Но по-моему для слоя в целом процент переходов несущественен и слои в основном устойчивы.


Это по-вашему. А как на самом деле?

Цитата из: Эотан on 12-10-2003, 16:49:04

Цитата:
 з/п, и цены, и распределяемая прибыль - всё вещи не объективные, а компромиссные. Как договорятся. Вот и профсоюзы появились для того, чтобы компромисс был не слишком в пользу предпринимателя.


Компромисс и равноправие - довольно далекие друг от друга вещи.


Ну да. Компромисс для того и существует, чтобы уравнивать в результате две стороны, которые имеют исходно разные возможности.

Компромисс реализует равноправие. У работодателей есть возможность предоставлять работникам рабочие места, руководство, стабильность. У работников есть возможность предоставлять работодателям свои силы, умения и энергию. В результате компромисса обе стороны получают равные права на извлечение выгоды.

Цитата из: Эотан on 12-10-2003, 16:49:04
З.Ы. Не забывайте, что конкуренция сильна не только среди работодателей, но и среди рабочей силы. Следовательно, работодатель имеет возможность выбрать рабочую силу по наименьшей цене.


Не имеет. Точнее, имеет, но реализует эту возможность мизерная доля всех работодателей, потому что на всех этой самой дешёвой рабочей силы не хватит. Остальные получать подороже. В целом, работодателям рабочая сила достанется по средней цене (чуть ниже средней, поскольку самых дорогих не наймут).

Это основы работы рыночного регулирования. Кстати, на самом деле картина другая, потому что рынок рабочей силы сильно стратифицирован.

Цитата из: Эотан on 12-10-2003, 16:49:04

Цитата:
И большой вопрос, кем быть лучше. Одни предпочитают работать за зарплату, другие - за прибыль. Одни имеют ясные гарантии и перспективы, другие рискуют и несут полную ответственность за свои действия, вплоть до разорения. Прибыль - это плата за риск, а не поборы с "эксплуатируемых".

Не сказал бы, что у капитана корабля и кочегаров под палубой "Титаника" судьба будет разной. Это к вопросу краха фирмы. Банкротами окажутся и рабочие.


Предприниматель может понести убытки, но при этом обязан выплачивать работникам стабильную зарплату. Разорение - это крайний вариант. И, кстати, при разорении предприятия увольнение далеко не обязательно - предприятие покупается новым хозяином, и начинает работать на него.


               

               

[Bindaree›]

Эотан,
Прошу Вас...   Контракт ВЫНУЖДЕННЫМ быть не может по определению... Обосновать?

Эксплуатация, как принуждение к труду, была распространена только в советской экономике...

И почему Вы так против конкуренции? Ведь это - наиболее дешевый способ наиболее эффективного распределения ресурсов...



               

               

[Эотан›]

2 Мунин, ворон Одина
Цитата:
Вы почему-то рисуете решётками простую неидеальность других представителей вида homo sapiens sapiens. Мне это непонятно. И потом, следуя вашей логике, решётками надо называть воспитание, нормы поведения в обществе, законы дружбы и гостеприимства - любые общественные договорённости. Почему вы видите решётки только во взаимодействии работодателей и работников?


Речь шла только о конкуренции. Тут дело во многом во взгляде на нее. Говорю я в данном случае только об общественных отношениях. Неужели Вам самому нравятся эти крысиные гонки, называемые карьерой? А чем они заканчиваются в 90% случаев? Острой неудовлетворенностью достигнутым. Пытаться попасть в заветные 10%? Не уверен, что меня это привлекает.
Зарабатывание за чужой счет (что есть конкуренция в капиталистическом способе производства) не столь уж привлекательно.
Так что, имхо, это все же решетка...

Цитата:
Да-а?
<skipped>


Убедили У меня не хватает доказательной базы. И именно к высказанной мысли для меня и сводится в общем-то коммунизм - к самодостаточности личности.

Цитата:
Это по-вашему. А как на самом деле?


А по-Вашему? Рабочие и работодатели так уж часто на социальной лестнице местами меняются?

Цитата:
Ну да. Компромисс для того и существует, чтобы уравнивать в результате две стороны, которые имеют исходно разные возможности.


Подождите. Компромисс бывает вынужденным и далеко не означаент по умолчанию равные возможности. Это не имхо - посмотрите вокруг. Любое перемирие не всегда означает равноправные его условия.

Цитата:

Цитата:
Контракт же для обеих сторон вынужденный, а не обоюдно выгодный, имхо.
 
 В той же степени, в какой вынужденной является сама необходимость работать.

А вот тут не согласен - нельзя избавить всех от необходимости трудиться - вспомните провал движения хиппи в США. Так что здесь от вынужденности никогда не уйти. Не так дело обстоит с контрактом.

Цитата:
Компромисс реализует равноправие. У работодателей есть возможность предоставлять работникам рабочие места, руководство, стабильность. У работников есть возможность предоставлять работодателям свои силы, умения и энергию. В результате компромисса обе стороны получают равные права на извлечение выгоды.


Реализует, но не обязательно означает.
Если мера полученной от Вас прибавочной стоимости не устроит Ваше начальство, Вы будете уволены. А кто скажет, что Вам оплатили объективно затраченный Вами труд? Как например, дать объективную оценку умственному труду? По установившемуся рыночному равновесию? Нет. Не факт, что это равновесие не вынужденное для обеих сторон.

Цитата:

Цитата:
З.Ы. Не забывайте, что конкуренция сильна не только среди работодателей, но и среди рабочей силы. Следовательно, работодатель имеет возможность выбрать рабочую силу по наименьшей цене.

 
Не имеет. Точнее, имеет, но реализует эту возможность мизерная доля всех работодателей, потому что на всех этой самой дешёвой рабочей силы не хватит. Остальные получат подороже. В целом, работодателям рабочая сила достанется по средней цене (чуть ниже средней, поскольку самых дорогих не наймут).

Это основы работы рыночного регулирования. Кстати, на самом деле картина другая, потому что рынок рабочей силы сильно стратифицирован.




То же самое с работником - он получит чуть ниже средней зарплаты с наибольшей вероятностью. А если учитываь еще условия стратификации, то картина может еще и ухудшиться, если региональный рынок труда не предоставляет высоких заработков и большого числа рабочих мест.

Снова мы уперлись в вынужденность этих компромиссов.

Так вот по-моему коммунизм и помогает вообще отбросить эти компромиссы, дав человеку возможность работать на самого себя и себя обеспечивать хотя бы материально. Останется скорее всего рынок идей, но будет ли он денежным - не могу сказать.

Цитата:
Предприниматель может понести убытки, но при этом обязан выплачивать работникам стабильную зарплату. Разорение - это крайний вариант. И, кстати, при разорении предприятия увольнение далеко не обязательно - предприятие покупается новым хозяином, и начинает работать на него.


Так уж и обязан? Только у моего знакомого за полгода убытков предприятия были задержки з/п, а ее размер суммарно сократился едва не вдвое, прежде чем он ушел.
Потом, не факт что новому хозяину фирмы-банкрота понадобятся прежние сотрудники.

2 Bindaree
Цитата:
Эотан,
Прошу Вас...   Контракт ВЫНУЖДЕННЫМ быть не может по определению... Обосновать?

Эксплуатация, как принуждение к труду, была распространена только в советской экономике...

И почему Вы так против конкуренции? Ведь это - наиболее дешевый способ наиболее эффективного распределения ресурсов...



Про вынужденность контракта я уже сказал выше. не стоит повторяться.
А Ваше обоснование хотел бы оспорить
Принуждение к труду - конкуренция, которой кстати в СССР не было из-за всеобщего права на труд.

Почему я против конкуренции? Ну, во-первых, не уверен, что наиболее эффективное экономически распределение ресурсов будет одновременно наиболее выгодным для каких-то слоев общества именно в силу вынужденности. Про дешевизну распределения также не сказал бы - издержки будут носить пусть не финансовый, но социальный характер.


               

               

[Smaug›]

Цитата из: Арвинд on 10-10-2003, 17:11:10
Только сами по себе мешки все равно стоят одинаково, цена зависит не от мешка, а от их количества. Скидка за объем - самый банальный инструмент стимулирования продаж...


Не согласен. Тут дело совсем не в объёме, а в "полезности", которая зависит от внешних обстоятельств и субъективной оценки. Если зимой у отшельника появится возможность сбегать в супермаркет за продуктами, ценность мешков снизится. Или, скажем, если зима окончится намного раньше, чем предполагалось. Хотя и содержимое, и объём останется неизменным.
Цитата:
Компромисс достигается не тем, кто как "договорится", а в первую очередь точкой равновесия. Она вполне объективна.

Абстрактно - объективна, может быть... А реально - врядли. Если говорить о з/п, то - да, есть специальные методики исчисления стоимости труда даже для совершенно новых видов работы, для которой просто нет сложившихся расценок. НО! Даже они привязаны к рентабельности, т.е. базируются на оценках спроса и предложения на производимый товар. Которые, в свою очередь, слишком сильно зависят как от внешних факторов, так и от субъективной оценки полезности хозяйствующими субъектами, чтобы говорить об объективности их равновесия.
Цитата:
А кто скажет, что Вам оплатили объективно затраченный Вами труд? Как например, дать объективную оценку умственному труду? По установившемуся рыночному равновесию?

Ну вот. Если дать объективную оценку умственному труду невозможно напрямую (а как я доказывал выше, возможность посчитать объективную стоимость чего-либо вообще сомнительна), единственный путь - субъективные оценки, т.е. рыночные цены.
Цитата:
Неужели Вам самому нравятся эти крысиные гонки, называемые карьерой?

Это называют не карьерой, а карьеризмом. Есть разница. Не нужно переносить индивидуальные подходы на систему в целом.
Цитата:
Так уж и обязан? Только у моего знакомого за полгода убытков предприятия были задержки з/п, а ее размер суммарно сократился едва не вдвое, прежде чем он ушел.

Ну если народ позволяет с собой так поступать... Снова: не надо социализировать индивидуальные проблемы.
Цитата:
Зарабатывание за чужой счет (что есть конкуренция в капиталистическом способе производства) не столь уж привлекательно.

Так всё-таки, почему за чужой счёт? Непонятно.

               

               

[Мунин›]

Цитата из: Эотан on 13-10-2003, 11:23:25
Неужели Вам самому нравятся эти крысиные гонки, называемые карьерой? А чем они заканчиваются в 90% случаев? Острой неудовлетворенностью достигнутым. Пытаться попасть в заветные 10%? Не уверен, что меня это привлекает.


Откуда у вас такие странные представления о карьере? Утрированные, я бы сказал... Простите, вы работаете?

Цитата из: Эотан on 13-10-2003, 11:23:25
Зарабатывание за чужой счет (что есть конкуренция в капиталистическом способе производства)


С чего это вдруг?

Цитата из: Эотан on 13-10-2003, 11:23:25

Цитата:
Да-а?
<skipped>


Убедили У меня не хватает доказательной базы. И именно к высказанной мысли для меня и сводится в общем-то коммунизм - к самодостаточности личности.


Да? А я предпочёл бы не быть ни питекантропом, ни сусликом. Мне нравится пользоваться результатами труда других личностей - и физического, и умственного. Потому что в одиночку никогда не достичь того, что я имею уже сейчас. И естественно, я не отказываюсь от своего вклада, которым могут пользоваться другие.

Цитата из: Эотан on 13-10-2003, 11:23:25

Цитата:
Это по-вашему. А как на самом деле?


А по-Вашему? Рабочие и работодатели так уж часто на социальной лестнице местами меняются?


Стоп. Вы говорили про детей. Про то, что дети из слоя в слой мало переходят. В пределах одного поколения, я согласен, переходов меньше. А в пределах двух-трёх - очень часто.

И происходит это потому, что для того, чтобы быть предпринимателем, надо иметь определённые способности: энергичность, готовность рисковать. При феодализме наследник получал поместье, и кормился с него всю жизнь (пока не завоюют). А при капитализме наследник получает дело. И от него дальше зависит, сумеет он это дело удержать, или нет. А способности, увы, не наследуются.

Цитата из: Эотан on 13-10-2003, 11:23:25

Цитата:
Ну да. Компромисс для того и существует, чтобы уравнивать в результате две стороны, которые имеют исходно разные возможности.


Подождите. Компромисс бывает вынужденным и далеко не означаент по умолчанию равные возможности. Это не имхо - посмотрите вокруг. Любое перемирие не всегда означает равноправные его условия.


Исходно - нет, конечно. Но наличие компромисса подразумевает, что обе стороны в равной степени вынужденно приемлют достингутое соглашение.

Цитата из: Эотан on 13-10-2003, 11:23:25
Если мера полученной от Вас прибавочной стоимости не устроит Ваше начальство, Вы будете уволены. А кто скажет, что Вам оплатили объективно затраченный Вами труд? Как например, дать объективную оценку умственному труду? По установившемуся рыночному равновесию? Нет.


А как, по вашему?

Наконец-то нашёлся изобретатель, научившийся объективно оценивать умственный труд!!!

Цитата из: Эотан on 13-10-2003, 11:23:25
Не факт, что это равновесие не вынужденное для обеих сторон.


Вынужденное, конечно. Но равно вынужденное.

Цитата из: Эотан on 13-10-2003, 11:23:25

Цитата:

Цитата:
З.Ы. Не забывайте, что конкуренция сильна не только среди работодателей, но и среди рабочей силы. Следовательно, работодатель имеет возможность выбрать рабочую силу по наименьшей цене.

 
Не имеет. Точнее, имеет, но реализует эту возможность мизерная доля всех работодателей, потому что на всех этой самой дешёвой рабочей силы не хватит. Остальные получат подороже. В целом, работодателям рабочая сила достанется по средней цене (чуть ниже средней, поскольку самых дорогих не наймут).

Это основы работы рыночного регулирования. Кстати, на самом деле картина другая, потому что рынок рабочей силы сильно стратифицирован.


То же самое с работником - он получит чуть ниже средней зарплаты с наибольшей вероятностью.


Нет, чуть выше средней. Потому что работодатели, предлагающие самую низкую зарплату, никого не наймут.

И вообще, вы мне со своими стонами о решётках и принуждении напомнили, что марксизм формулировался в те годы, когда безработица была настоящим бичом общества, а работодатели предлагали ужасные по современным меркам условия труда. Да, были периоды в истории, когда работники были более беззащитной стороной. Но вся вторая половина двадцатого века обходится без подобных неприятностей.

Цитата из: Эотан on 13-10-2003, 11:23:25
Так вот по-моему коммунизм и помогает вообще отбросить эти компромиссы, дав человеку возможность работать на самого себя и себя обеспечивать хотя бы материально. Останется скорее всего рынок идей, но будет ли он денежным - не могу сказать.


То есть вы предлагаете (вы, а не коммунизм - коммунизм несколько иная штука, чем вы описываете) уничтожить весь материальный обмен, а над структурой нематериального просто не задумываетесь? "Не могу сказать, как оно будет, но определённо оно будет стократ лучше того, что есть сейчас."

Цитата из: Эотан on 13-10-2003, 11:23:25
Так уж и обязан? Только у моего знакомого за полгода убытков предприятия были задержки з/п, а ее размер суммарно сократился едва не вдвое, прежде чем он ушел.
Потом, не факт что новому хозяину фирмы-банкрота понадобятся прежние сотрудники.


Не факт. Но наёмные работники в любом раскладе более социально защищены, чем предприниматели.

Цитата из: Эотан on 13-10-2003, 11:23:25
Почему я против конкуренции? Ну, во-первых, не уверен, что наиболее эффективное экономически распределение ресурсов будет одновременно наиболее выгодным для каких-то слоев общества именно в силу вынужденности.


А все другие способы как раз гарантируют невыгодность для большинства.

Цитата из: Эотан on 13-10-2003, 11:23:25
Про дешевизну распределения также не сказал бы - издержки будут носить пусть не финансовый, но социальный характер.


Главное преимущество конкуренции - как раз справедливость. Обе стороны имеют возможность выбора, и поэтому вынуждены предлагать условия, приемлемые другой стороне. А возможность сговоров должна исключаться государственным регулирование через антимонопольное законодательство.


               

               

[Bindaree›]

Эотан,

1. про добровольность контракта по определению - я напишу Вам в привате - не уверена, что это всем интересно если коротко, то Вы не учитываете некоторые виды издержек...
2.
Цитата:
Принуждение к труду - конкуренция, которой кстати в СССР не было из-за всеобщего права на труд.


если я правильно помню, в СССР было не только право на труд... в СССР человек был обязан работать - его трудоустраивали и всячески наказывали, если он не работает без уважительной причины... причем работать он был обязан на государство  - тех, кто хотел работать на себя искореняли с самого возникновения системы (вспомните судьбу тех, кто не захотел вступать в колхоз в деревнях  ).

Цитата:
Почему я против конкуренции? ....<skipped>....


Это уже вопрос концептуальный  

Прежде всего, не могли бы Вы обосновать, почему Вы считаете оптимальной для общества именно эгалитаристскую функцию общественного благосостояния? Чем она лучше роулсианской или аддитивной?  

3. Мунин совершенно прав - сегодня в капиталистических странах уже неизвестно, кто кому диктует условия - работодатели профсоюзам или профсоюзы работодателям...
Вам не жалко бедных и пушистых нанимателей  , которые не могут и пальцем пошевелить в ответ на изменение внешних условий?  

               

               

[Эотан›]

2 Мунин, ворон Одина
Цитата:
Откуда у вас такие странные представления о карьере?
Утрированные, я бы сказал... Простите, вы работаете?

В данный момент нет, ищу новую работу. А вообще да.
2 Смауг & Мунин, ворон Одина
Цитата:
Это называют не карьерой, а карьеризмом. Есть разница. Не нужно переносить индивидуальные подходы на систему в целом.



Карьеризм - именно то, что капиталистическая система поощряет. Не потому ли необходим государственный контроль над капитализмом, не потому ли нет в соременном мире почти ни одного проявления чистого капитализма?

2 Мунин, ворон Одина
Цитата:
Зарабатывание за чужой счет (что есть конкуренция в капиталистическом способе производства)
 
С чего это вдруг?


С того, что при конкуренции у Вас равные в общем-то шансы на получение работы с десятком других специалистов. Соответственно, заняв данное место, а их вытеснив на менее оплачиваемые, Вы на основе субъективных факторов будете получать больше, чем они.

Цитата:
Стоп. Вы говорили про детей. Про то, что дети из слоя в слой мало переходят. В пределах одного поколения, я согласен, переходов меньше. А в пределах двух-трёх - очень часто.


Не уверен, что у нынешних бизнесменов, тем более в будущем будут дети и внуки, перешедшие в пролетариат. И потом, я говорил не про детей, а про широкие изменения в социальных слоях.

Цитата:
Да? А я предпочёл бы не быть ни питекантропом, ни сусликом. Мне нравится пользоваться результатами труда других личностей - и физического, и умственного. Потому что в одиночку никогда не достичь того, что я имею уже сейчас. И естественно, я не отказываюсь от своего вклада, которым могут пользоваться другие.


Уровень материального производства, необходимого для самодостаточности отдельной личности достижим при определенном уровне производительных сил. Вспомните тот же "Нанотех". Потом, я и говорил не о сегодняшнем дне. Кроме того, никто не говорит о прекращении сотрудничества в сфере обмена идеями. Для меня сегодняшняя формация (строй и т.п.) - не абсолютное зло, но то, что должно уступить дорогу более прогрессивному строю.
Цитата:
Исходно - нет, конечно. Но наличие компромисса подразумевает, что обе стороны в равной степени вынужденно приемлют достингутое соглашение.


Вынужденность - не есть гуд.

Цитата:
И вообще, вы мне со своими стонами о решётках и принуждении напомнили, что марксизм формулировался в те годы, когда безработица была настоящим бичом общества, а работодатели предлагали ужасные по современным меркам условия труда. Да, были периоды в истории, когда работники были более беззащитной стороной. Но вся вторая половина двадцатого века обходится без подобных неприятностей.


Я не говорил о марксизме. И потом, неужели Вы не признаете, что капитализм содержит множество психологических установок, от которых надо бы отказаться?
А что касается неприятностей в прошлом - то во-первых, забастовки кажется еще нигде не прекращались.

2 Bindaree

Цитата:
если я правильно помню, в СССР было не только право на труд... в СССР человек был обязан работать - его трудоустраивали и всячески наказывали, если он не работает без уважительной причины... причем работать он был обязан на государство  - тех, кто хотел работать на себя искореняли с самого возникновения системы (вспомните судьбу тех, кто не захотел вступать в колхоз в деревнях  ).


Человек соответственно изворачивался. Принуждение работать оборачивалось катастрофическим снижением производительности труда (зарплата же от нее не зависела!), а на себя все равно работали (вспомните шабашников, натуроплату работы коммунальных работников и пр.)

Цитата:
Мунин совершенно прав - сегодня в капиталистических странах уже неизвестно, кто кому диктует условия - работодатели профсоюзам или профсоюзы работодателям...
Вам не жалко бедных и пушистых нанимателей  , которые не могут и пальцем пошевелить в ответ на изменение внешних условий?  

Потому что профсоюзы поддерживаются государством. Потом, так ли уж мало работников в профсоюзы не входят (например, служащие)?



               

               

[Эотан›]

Цитата:
То есть вы предлагаете (вы, а не коммунизм - коммунизм несколько иная штука, чем вы описываете) уничтожить весь материальный обмен, а над структурой нематериального просто не задумываетесь? "Не могу сказать, как оно будет, но определённо оно будет стократ лучше того, что есть сейчас."


Тем хуже для коммунизма, если он не совпадает с моими о нем представлениями.  
Шучу. Просто любая схема - обеднение реальности. И на мой взгляд, не стоит добиваться унифицирования определений - тогда пропадет дискуссия (ее можно будет считать законченной много постов назад).

Да, я действительно не слишком большой теоретик. И вправду не могу себе представить механизм реализации обмена идеями.
Но то, что развитие приведет к стократ лучшему, чем ныне (ввиду многочисленных недостатков нынешнего), я уверен.


               

               

[Bindaree›]

Цитата из: Эотан on 14-10-2003, 13:30:35
2 Мунин, ворон Одина
Цитата:
Зарабатывание за чужой счет (что есть конкуренция в капиталистическом способе производства)
 
С чего это вдруг?


С того, что при конкуренции у Вас равные в общем-то шансы на получение работы с десятком других специалистов. Соответственно, заняв данное место, а их вытеснив на менее оплачиваемые, Вы на основе субъективных факторов будете получать больше, чем они.


Почему же сразу на основе субъективных факторов? Если меня наняли, а их нет - это значит, что я лучший специалист, чем они...   кто мешал нанимателю предпочесть другую кандидатуру?

Цитата:

Цитата:
Исходно - нет, конечно. Но наличие компромисса подразумевает, что обе стороны в равной степени вынужденно приемлют достингутое соглашение.


Вынужденность - не есть гуд.


В любом соглашении есть элемент вынужденности... обмен есть в принципе вынужденная мера... существование без вынужденности заключать соглашения - натуральное хозяйство...


Цитата:
 Человек соответственно изворачивался. Принуждение работать оборачивалось катастрофическим снижением производительности труда (зарплата же от нее не зависела!), а на себя все равно работали (вспомните шабашников, натуроплату работы коммунальных работников и пр.)


этого комментария я не поняла... совсем... объясните, что Вы имели в виду, пожалуйста...  

Цитата:
Потому что профсоюзы поддерживаются государством. Потом, так ли уж мало работников в профсоюзы не входят (например, служащие)?


Далеко не все служащие не входят в профсоюзы...   AFAIK, в некоторых странах есть профсоюзы топ-менеджеров и предпринимателей...
Поддерживаются государством? ИМХО, это уже несколько десятков лет не так... государственная поддержка профсоюзам дааавно  не нужна... Сегодня профсоюзы регулируются государством, причем регулируются наравне с объединениями работодателей против профсоюзов...
Знаете что сказали представители профсоюзов США на предложение (и это было еще в 60-е годы!   поддержать кодетерминацию (движение по передаче фирм в руки рабочих - реализовано в Югославии)? "Это без нас - мы за столом переговоров добъемся большего"  

               

               

[Мунин›]

Цитата из: Bindaree on 13-10-2003, 19:26:14
про добровольность контракта по определению - я напишу Вам в привате - не уверена, что это всем интересно если коротко, то Вы не учитываете некоторые виды издержек...


А можно здесь озвучить? Может, и не всем, но интересно.

               

               

[Мунин›]

Цитата из: Эотан on 14-10-2003, 13:30:35

Цитата:
Это называют не карьерой, а карьеризмом. Есть разница. Не нужно переносить индивидуальные подходы на систему в целом.


Карьеризм - именно то, что капиталистическая система поощряет.


Ну что ж, давайте по порядку.

1. Что такое карьеризм?
2. Чем плох карьеризм?
3. Чем хорош карьеризм?
4. Почему капиталистическая система (кстати, система чего?) поощряет карьеризм?

Цитата из: Эотан on 14-10-2003, 13:30:35
Не потому ли необходим государственный контроль над капитализмом, не потому ли нет в соременном мире почти ни одного проявления чистого капитализма?



5. Как государственный контроль (контроль чего?) регулирует карьеризм?

Цитата из: Эотан on 14-10-2003, 13:30:35
2 Мунин, ворон Одина
Цитата:
Зарабатывание за чужой счет (что есть конкуренция в капиталистическом способе производства)
  С чего это вдруг?


С того, что при конкуренции у Вас равные в общем-то шансы на получение работы с десятком других специалистов.


Специалистов примерно равной со мной квалификации.

Цитата из: Эотан on 14-10-2003, 13:30:35
Соответственно, заняв данное место, а их вытеснив на менее оплачиваемые, Вы на основе субъективных факторов будете получать больше, чем они.


И примерно десяток мест, на которые мы претендуем. Так что "их вытеснить на менее оплачиваемые" не получается.

Цитата из: Эотан on 14-10-2003, 13:30:35

Цитата:
Стоп. Вы говорили про детей. Про то, что дети из слоя в слой мало переходят. В пределах одного поколения, я согласен, переходов меньше. А в пределах двух-трёх - очень часто.


Не уверен, что у нынешних бизнесменов, тем более в будущем будут дети и внуки, перешедшие в пролетариат.


В пролетариат - нет (хотя внуки? всё может быть). В наёмных работников - да.

И чем вам так люб пролетариат? Наименее образованная часть "рабочего класса", предпочитающая водку Экзюпери и Бальмонту, не стремящаяся повысить собственную квалификацию - да, их можно объявить ущемлёнными и обделёнными. Только их меньшинство. И в обществе с нормальными социальными гарантиями их не так уж и притесняют. Говорят, в США на пособие по безработице вполне прожить можно.

И не вызывают они у меня симпатии. Извиняюсь перед модераторами, но народ их величает быдлом. Не все они заслуживают того, что имеют, если такие и заслуживают большего, то - немногим большего.

Цитата из: Эотан on 14-10-2003, 13:30:35
И потом, я говорил не про детей, а про широкие изменения в социальных слоях.


А расшифруйте? Широких изменений вы всё равно не дождётесь, не устроив революции: стабильное состояние подразумевает равенство входящего и исходящего потоков. Но кто вам сказал, что эти потоки малы?

Цитата из: Эотан on 14-10-2003, 13:30:35
Уровень материального производства, необходимого для самодостаточности отдельной личности достижим при определенном уровне производительных сил. Вспомните тот же "Нанотех".


"Нанотех" - сказка. Красивая, не спорю. Но несерьёзная. А если от неё отвлечься... То подумайте, что вы сейчас сказали. Вспомните, что такое разделение труда.

Цитата из: Эотан on 14-10-2003, 13:30:35
Потом, я и говорил не о сегодняшнем дне. Кроме того, никто не говорит о прекращении сотрудничества в сфере обмена идеями. Для меня сегодняшняя формация (строй и т.п.) - не абсолютное зло, но то, что должно уступить дорогу более прогрессивному строю.


А давайте не впаривать про более прогрессивный строй, если вы ничего не можете сказать о нём, кроме как "обмен идеями"? Торговля, для примера, - это не обмен вещами. Это гораздо более сложно устроенный процесс, даже сфера жизни. Банки, кредитование, фьючерсные контракты и страхование риска - всё это происходит из торговли.

Цитата из: Эотан on 14-10-2003, 13:30:35

Цитата:
Исходно - нет, конечно. Но наличие компромисса подразумевает, что обе стороны в равной степени вынужденно приемлют достингутое соглашение.


Вынужденность - не есть гуд.


Альтернативы вынужденности обеих сторон:
1. Отказ от сотрудничества.
На это обе стороны не согласятся, поскольку всё-таки приобретают они больше, чем дают.
2. Вынуждение одной из сторон.
Это называется диктатом другой стороны. И ничего хорошего для общества в этом нет. Пропадает баланс.
А для сторон... Да, одной стороне хорошо. А другая будет стенать. Только потом первая сторона упрётся в то, что ослабленная вторая сторона истощится, и не сможет предоставлять те блага, которые первая с неё получает. Разрушение баланса в экономике никогда не идёт на пользу.

Цитата из: Эотан on 14-10-2003, 13:30:35

Цитата:
И вообще, вы мне со своими стонами о решётках и принуждении напомнили, что марксизм формулировался в те годы, когда безработица была настоящим бичом общества, а работодатели предлагали ужасные по современным меркам условия труда. Да, были периоды в истории, когда работники были более беззащитной стороной. Но вся вторая половина двадцатого века обходится без подобных неприятностей.


Я не говорил о марксизме. И потом, неужели Вы не признаете, что капитализм содержит множество психологических установок, от которых надо бы отказаться?


Это каких это? Заметьте, капитализм намного менее завязан на пропаганду, чем привычный нам социализм. И чем современный российский строй, кстати...

Цитата из: Эотан on 14-10-2003, 13:30:35
А что касается неприятностей в прошлом - то во-первых, забастовки кажется еще нигде не прекращались.


Да, только сравните, чего они теперь требуют...

Цитата из: Эотан on 14-10-2003, 13:30:35
Человек соответственно изворачивался. Принуждение работать оборачивалось катастрофическим снижением производительности труда (зарплата же от нее не зависела!), а на себя все равно работали (вспомните шабашников, натуроплату работы коммунальных работников и пр.)


И что, это было хорошо?

Цитата из: Эотан on 14-10-2003, 13:30:35

Цитата:
Вам не жалко бедных и пушистых нанимателей  :&#039;(, которые не могут и пальцем пошевелить в ответ на изменение внешних условий?  

Потом, так ли уж мало работников в профсоюзы не входят (например, служащие)?


Мало. На западе.

И потом, вы не отвечаете на поставленный вопрос: вам нанимателей не жалко?


               

               

[Мунин›]

Цитата из: Эотан on 14-10-2003, 13:37:23
Тем хуже для коммунизма, если он не совпадает с моими о нем представлениями.  


Тогда не называйте это коммунизмом, пожалуйста.

Цитата из: Эотан on 14-10-2003, 13:37:23
Шучу. Просто любая схема - обеднение реальности.


Вы не предлагаете никакой схемы.

Цитата из: Эотан on 14-10-2003, 13:37:23
И на мой взгляд, не стоит добиваться унифицирования определений - тогда пропадет дискуссия (ее можно будет считать законченной много постов назад).


Неверно. Напротив, без договорённости об определениях нет единства предмета дискуссии, что на руку только демагогам.

Цитата из: Эотан on 14-10-2003, 13:37:23
Да, я действительно не слишком большой теоретик. И вправду не могу себе представить механизм реализации обмена идеями.
Но то, что развитие приведет к стократ лучшему, чем ныне (ввиду многочисленных недостатков нынешнего), я уверен.


1. Вы не назвали "многочисленных недостатков".
2. Откуда такая оценка: "стократ"?


               

               

[Эотан›]

2 Мунин
Цитата:
И потом, вы не отвечаете на поставленный вопрос: вам нанимателей не жалко?


Увы, мне вообще мало кого жалко. Кроме того, я не люблю зависимости от кого-либо.

Цитата:
И что, это было хорошо?

Нет, это я про пост Bindaree.

Цитата:
Ну что ж, давайте по порядку.

1. Что такое карьеризм?
2. Чем плох карьеризм?
3. Чем хорош карьеризм?
4. Почему капиталистическая система (кстати, система чего?) поощряет карьеризм

Имхо, предупреждаю сразу.
1. Карьеризм -  стремление взобраться по служебной лестнице, в том числе с помощью аморальных приемов.
2. Аморальностью
3. Ничем
4. Система общественных отношений, называемая капиталистической (капитализм) поощряет... ну пусть не поощряет, но сильно способствует карьеризму как форме крайне жесткой конкуренции (хорошие рабочие места в дефиците и за то, чтобы их занять, часто приходится поступиться многими нравственными приципами).

Цитата:
5. Как государственный контроль (контроль чего?) регулирует карьеризм?

Не карьеризм, а капитализм.

Цитата:
Специалистов примерно равной со мной квалификации.


С пренебрежимо малой разницей в квалификации.
Работу получит только один, остальным придется искать другое место в результате действия субъективных факторов (личное мнение работодателя)

Цитата:
И примерно десяток мест, на которые мы претендуем. Так что "их вытеснить на менее оплачиваемые" не получается.

Попадете ли Вы на одно из оставшихся девяти мест - еще большой вопрос, т.к. число соискателей тоже останется большим и конкуренция сильно не уменьшится.

Цитата:
В пролетариат - нет (хотя внуки? всё может быть). В наёмных работников - да.

Речь не пойдет об ухудшении их условий жизни.

Цитата:
И чем вам так люб пролетариат?

Ничем. Не стоит приписывать мне то, чего я не говорил. Однако я не считаю, что каждый получает ту работу и зарплату, которую заслуживает.

Цитата:
Говорят, в США на пособие по безработице вполне прожить можно.

 
Это не плюс капитализму, это плюс государству.



               

               

[Мунин›]

Цитата из: Эотан on 14-10-2003, 19:35:06
Увы, мне вообще мало кого жалко. Кроме того, я не люблю зависимости от кого-либо.


Дивлюсь я, где ж вы зависимости находить умудряетесь. А от общественной морали вы не зависите? А от соседей по лестничной клетке? От общественного транспорта? От жилищно-коммунального хозяйства?

Цитата из: Эотан on 14-10-2003, 19:35:06

Цитата:
Ну что ж, давайте по порядку.

1. Что такое карьеризм?
2. Чем плох карьеризм?
3. Чем хорош карьеризм?
4. Почему капиталистическая система (кстати, система чего?) поощряет карьеризм

Имхо, предупреждаю сразу.
1. Карьеризм -  стремление взобраться по служебной лестнице, в том числе с помощью аморальных приемов.


Допустим.

Цитата из: Эотан on 14-10-2003, 19:35:06
2. Аморальностью


Возможно. Но всегда ли карьеризм сопровождается аморальностью?

Цитата из: Эотан on 14-10-2003, 19:35:06
3. Ничем


Плохо. Признак вашей необъективности. Предположите что-нибудь.

Цитата из: Эотан on 14-10-2003, 19:35:06
4. Система общественных отношений, называемая капиталистической (капитализм) поощряет... ну пусть не поощряет, но сильно способствует карьеризму как форме крайне жесткой конкуренции (хорошие рабочие места в дефиците и за то, чтобы их занять, часто приходится поступиться многими нравственными приципами).


А вот тут давайте разбираться.
1. Вы говорите: хорошие рабочие места в дефиците. Так они в дефиците при любом строе. А сделаете их не в дефиците, так они перестанут считаться хорошими.

Лирическое отступление.

Наступил "коммунизм". Точнее, как это говорилось в учебниках, создана его материально-техническая база. Материальное изобилие. Чего хочешь (от фиников до ноутбуков) - только руку протяни. Соответственно, ничего материального делать не надо. В обществе осталась только одна профессия: поэт. На планете Земля шесть миллиардов поэтов.

И вот тут начинаются проблемы. Потому что поэты бывают хорошие и плохие. Поэты бывают популярные и безвестные. Одно с другим не совпадает. Каждому хочется публиковаться. Каждому хочется, чтобы у него было больше читателей. Читатели не могут иметь стихи всех поэтов. Поэтому они приобретают (пуская за нулевую цену - неважно) только нравящиеся. Читатели не могут перечитать всех поэтов, и выбрать нравящихся. Поэтому они прислушиваются к чьему-то мнению. Эти кто-то (издатели, обозреватели, критики) должны предлагать читателям лучшее. Поэтому они слушают одних поэтов (уже зарекомендовавших себя как хороших) больше, чем других. Пробиться ближе к уху популярного обозревателя - удача. Карьерная, не творческая. Хорошие места рядом с критиками - в дефиците. Подняться в этой иерархии выше можно аморальными методами. И это происходит: люди есть люди. Личные знакомства, бартер услуг ("ты мне - я тебе"), плагиат, прочие нелицеприятные явления. Ещё бы: конкуренция-то жёсткая...

Конец лирического отступления.

Цитата из: Эотан on 14-10-2003, 19:35:06
4. Система общественных отношений, называемая капиталистической (капитализм) поощряет... ну пусть не поощряет, но сильно способствует карьеризму как форме крайне жесткой конкуренции (хорошие рабочие места в дефиците и за то, чтобы их занять, часто приходится поступиться многими нравственными приципами).



2. Вы говорите, крайне жёсткая конкуренция. Что вы понимаете под этим в плане конкуренции за рабочие места?

3. Вы говорите, карьеризм - форма крайне жесткой конкуренции. Ну, начать с того, что карьеризм - форма не конкуренции, а конкурентной борьбы. А во-вторых, какая связь между жёсткостью конкуренции, и появлением в ней аморальных приёмов?

4. И откуда, наконец, у вас сведения, что капитализм связан именно с крайне жёсткой конкуренцией за рабочие места? А ни с какой другой?

Ну и наконец, главное. Насколько я знаю, социализм провоцировал аморальные приёмы в связи с карьерой намного сильнее, чем делает это капитализм. Связано это было с тем, что повышение квалификации в социалистическом обществе давало мизерные надбавки к зарплате, а на руководящие должности вообще невозможно было попасть (и удержаться) честным путём. То есть никакой конкуренции вообще, только подковёрная драка за тёплые местечки и левые источники благосостояния. По сравнению с этим, капитализм практически противодействует карьеризму.

Цитата из: Эотан on 14-10-2003, 19:35:06

Цитата:
И примерно десяток мест, на которые мы претендуем. Так что "их вытеснить на менее оплачиваемые" не получается.

Попадете ли Вы на одно из оставшихся девяти мест - еще большой вопрос, т.к. число соискателей тоже останется большим и конкуренция сильно не уменьшится.


Дак в чём же проблема? Число мест на одно уменьшилось, число соискателей - тоже, и что? Средний конкурс за место изменился не сильно.

А вот если вы единственный из десяти кандидатов, которому не досталось одно из девяти мест - значит, вы не особенно-то и стремились его занять. Или и вправду по требованиям не подходите. Или на вас напала фантастическая неудача. Ну и что? Будем жалеть каждого десятого?

Цитата из: Эотан on 14-10-2003, 19:35:06

Цитата:
В пролетариат - нет (хотя внуки? всё может быть). В наёмных работников - да.

Речь не пойдет об ухудшении их условий жизни.


С чего вы взяли?

Цитата из: Эотан on 14-10-2003, 19:35:06

Цитата:
И чем вам так люб пролетариат?

Ничем. Не стоит приписывать мне то, чего я не говорил.


А чего вы на нём зациклены? Почему, при рассуждениях о переходе из одного социального слоя в другой, вы вдруг берёте крайний случай: "Не уверен, что у... бизнесменов,.. будут дети и внуки, перешедшие в пролетариат"?

Цитата из: Эотан on 14-10-2003, 19:35:06
Однако я не считаю, что каждый получает ту работу и зарплату, которую заслуживает.


Ну и что? Всё человечество в целом не получает того, чего заслуживает. Потому что беззатратных способов существования ещё не придумали.

Цитата из: Эотан on 14-10-2003, 19:35:06

Цитата:
Говорят, в США на пособие по безработице вполне прожить можно.

 
Это не плюс капитализму, это плюс государству.


Это минус вашей антикапиталистической позиции.


               

               

[Bindaree›]

Цитата:
Да, я действительно не слишком большой теоретик. И вправду не могу себе представить механизм реализации обмена идеями.
Но то, что развитие приведет к стократ лучшему, чем ныне (ввиду многочисленных недостатков нынешнего), я уверен.


"Капитализм плох, но ничего лучшего пока не придумали…" У. Черчилль
А в Вашей позиции сквозит "Нанотех"

Цитата:

Цитата:
Говорят, в США на пособие по безработице вполне прожить можно.

Это не плюс капитализму, это плюс государству.


Это плюс капиталистическому государству… Не было бы капитализма, не было бы пособия…  

Цитата:

Цитата:
2. Аморальностью

Возможно. Но всегда ли карьеризм сопровождается аморальностью?


Карьеризм – почти всегда… очень часто... только капитализм карьеризма не поощряет… Вы путаете карьеризм, с которым в западных компаниях борются, со стремлением делать карьеру – более эффективно распределять человеческие ресурсы… вот, кстати, чем хорошо стремление делать карьеру

Цитата:

Цитата:
4. Система общественных отношений, называемая капиталистической (капитализм) поощряет... ну пусть не поощряет, но сильно способствует карьеризму как форме крайне жесткой конкуренции (хорошие рабочие места в дефиците и за то, чтобы их занять, часто приходится поступиться многими нравственными приципами).
 
А вот тут давайте разбираться.
1. Вы говорите: хорошие рабочие места в дефиците. Так они в дефиците при любом строе. А сделаете их не в дефиците, так они перестанут считаться хорошими.

Не вижу разницы с коммунистическим строем… там карьеризм был не менее распространен… что вам мешает вести себя аналогичным образом при коммунизме? Там продвижение по службе - единственный способ самореализации  

И обещанный оффтопик про контракт.  

Прежде всего – контракт – по определению mutual agreement – взаимное соглашение. J Но даже не в этом суть…

Как я понимаю ход Ваших мыслей (поправьте меня, если я не права), то рассуждаете Вы примерно так (предупреждаю сразу – я сильно утрирую – пожалуйста, не обижайтесь и не воспринимайте это "я" на свой счет   это я не о Вас, это "я" в принципе  ):
Я вынужден соглашаться на низкую (для меня, непризнанного гения) зарплату – заключать невыгодный для меня контракт. Контракт вынужденный, потому что я не хочу получать мало, а хочу получать много. Вынуждает меня принять этот контракт капиталистический строй, который оценивает мои знания и умения, исходя из спроса и предложения аналогичных услуг на рынке, а не из некоторого отвлеченного представления о том, сколько я должен получать. Я не могу отказаться от контракта, поскольку мне нужно кормить семью и троих детей. Следовательно, я вынужден соглашаться на эксплуатацию моего труда почти за бесплатно.

Не останавливаясь на спорных моментах, перейдем к контракту. В рассмотренной выше ситуации Ваш контракт "наниматель – работник" не является вынужденным – наниматель же вообще не при чем   это строй виноват.
Ваши отношения с капиталистическим строем можно представить как контракт "индивид – государство" (в данном случае государство=капитализм). То есть Вы, в том числе, соглашаетесь жить при капитализме, принимать условия игры на рынке и т.д. и т.п., а государство, в свою очередь, обещает Вам известность правил игры, их соблюдение и т.д.
Вот тут Вы интуитивно правы, это - контракт другого характера… Вы не заключаете контракта с государством, считается, что Вы автоматически соглашаетесь на этот контракт. Однако это совсем не означает, что это контракт "вынужденный". Это – контракт "навязанный" Вам по характеру. Тем не менее, соблюдение этого контракта – Ваш добровольный выбор. Конечно, разрыв контракта с государством будет означать для Вас некоторые издержки… Это – альтернативные издержки трансакционного характера: издержки переезда и издержки смены правителя. Другими словами, Вы, если Вас не устраивают условия контракта с государством, можете переехать в другую страну или устроить бузу и сменить режим. Естественно, эти издержки разные для разных групп индивидов – если у Вас семья и трое детей, Вам сложнее переехать, если Вы – слепоглухонемой – Вам сложнее устроить бузу.
Опыт перехода к коммунизму в СССР, массовая иммиграция и эмиграция в период смены режима – яркие примеры того, что эти трансакционные издержки могут быть низкими для некоторых групп индивидов.

Кстати сказать, в рассмотренном примере есть еще один контракт "индивид – общество". Он – тоже навязанный. Тем не менее, Вы можете махнуть рукой на жену и детей (при этом Вы подвергнетесь некоторому остракизму, но, опять же – у всего есть альтернативные издержки  ) – Ваши издержки по переезду резко снизятся  

Я тут путано изложила,   возможно… времени мало было – но, если что не понятно – могу пояснить    




               

               

[Мунин›]

Цитата из: Bindaree on 17-10-2003, 14:51:35

Цитата:

Цитата:
4. Система общественных отношений, называемая капиталистической (капитализм) поощряет... ну пусть не поощряет, но сильно способствует карьеризму как форме крайне жесткой конкуренции (хорошие рабочие места в дефиците и за то, чтобы их занять, часто приходится поступиться многими нравственными приципами).
 
А вот тут давайте разбираться.
1. Вы говорите: хорошие рабочие места в дефиците. Так они в дефиците при любом строе. А сделаете их не в дефиците, так они перестанут считаться хорошими.

Не вижу разницы с коммунистическим строем… там карьеризм был не менее распространен… что вам мешает вести себя аналогичным образом при коммунизме? Там продвижение по службе - единственный способ самореализации  


И я про что!

Цитата из: Bindaree on 17-10-2003, 14:51:35
И обещанный оффтопик про контракт.  


Очень правильные замечания.

               

               

[Smaug›]

Цитата из: Мунин, ворон Одина on 14-10-2003, 17:25:13

Цитата из: Эотан on 14-10-2003, 13:30:35

Цитата:
Это называют не карьерой, а карьеризмом. Есть разница. Не нужно переносить индивидуальные подходы на систему в целом.


Карьеризм - именно то, что капиталистическая система поощряет.


Ну что ж, давайте по порядку.

1. Что такое карьеризм?
2. Чем плох карьеризм?
3. Чем хорош карьеризм?
4. Почему капиталистическая система (кстати, система чего?) поощряет карьеризм?


Что я подразумевал, употребив слово "карьеризм".
1. Такая система личных ценностей, при которой на 1 месте оказывается стремление максимально развивать карьеру, а ценности семьи, здоровья, духовные, общественные и моральные ценности оказываются на вторых ролях.
2. Т.к. это неверная система ценностей (с моей точки зрения), её установка вызывает деструктивный образ жизни. А он наносит вред самому человеку и окружающим.
3. Разве что тем, что как устоявшийся штамп, вызывает общественное порицание, которое является в определённом смысле сдерживающим фактором для его же негативных проявлений.
Сразу отмечу: я не имел ввиду такие вещи, как планирование карьеры или просто стремление развивать развивать карьеру.
4. Как показывает наша история, в социалистическом обществе карьеризм получил ничуть не меньшее развитие, чем в капиталистическом. И даже БОЛЬШЕЕ, т.к. положение на служебной лестнице определяло благосостояние человека в большей степени.

               

               

[Эотан›]

2 All
Приношу извинения за то, что часть постов осталась без ответа - форум рухнул не вовремя

Начнем.

2 Мунин
Цитата:
Quote from: Эотан on 14-10-2003, 13:30:35
И потом, я говорил не про детей, а про широкие изменения в социальных слоях.
 
 
А расшифруйте? Широких изменений вы всё равно не дождётесь, не устроив революции: стабильное состояние подразумевает равенство входящего и исходящего потоков. Но кто вам сказал, что эти потоки малы?


Да так ли уж и велики? Есть ли у Вас статистика о величине данных потоков и о мобильности классов?

Цитата:
"Нанотех" - сказка. Красивая, не спорю. Но несерьёзная. А если от неё отвлечься... То подумайте, что вы сейчас сказали. Вспомните, что такое разделение труда.


А я не берусь именно эту сказку воплощать в жизнь. Однако дать отдельному человеку материальную самодостаточность возможно в перспективе. Для меня это суть Нанотеха. Разделение труда может выразиться именно в большей ценности идей одних изобретателей перед идеями других. Представьте, что Вы получаете только идею, которую можете реализовать. Ведь и сейчас это происходит сплошь и рядом, только далеко не в масштабах самодостаточности.

Цитата:
А давайте не впаривать про более прогрессивный строй, если вы ничего не можете сказать о нём, кроме как "обмен идеями"? Торговля, для примера, - это не обмен вещами. Это гораздо более сложно устроенный процесс, даже сфера жизни. Банки, кредитование, фьючерсные контракты и страхование риска - всё это происходит из торговли.


А про тринадцать лет существующую систему GNU Вы что-нибудь знаете, о механизме ее действия?

Цитата:
Альтернативы вынужденности обеих сторон:
1. Отказ от сотрудничества.
На это обе стороны не согласятся, поскольку всё-таки приобретают они больше, чем дают.
2. Вынуждение одной из сторон.
Это называется диктатом другой стороны. И ничего хорошего для общества в этом нет. Пропадает баланс.
А для сторон... Да, одной стороне хорошо. А другая будет стенать. Только потом первая сторона упрётся в то, что ослабленная вторая сторона истощится, и не сможет предоставлять те блага, которые первая с неё получает. Разрушение баланса в экономике никогда не идёт на пользу.


Третий вариант - стремиться к отказу от подобных форм существования общества, дабы вынужденности вообще не возникало. А иначе маятник так и будет качаться от работодателей к профсоюзам и обратно, не принося стабильности.

Цитата:
Это каких это? Заметьте, капитализм намного менее завязан на пропаганду, чем привычный нам социализм. И чем современный российский строй, кстати...


Вот уж не уверен. Потребительская психология просто навязывается обществу. Навязыывается именно пропагандой.
Я не говорю о реаьности на сегодняшний день отказа от капитализма. Я говорю о его несовершенной сути, которая в конце концов приведет к смене капиталистического устройства.

Цитата:
Да, только сравните, чего они <забастовщики>теперь требуют...


Да того, о чем я и говорил - большего равноправия с работодателем.

Цитата:
Вы не предлагаете никакой схемы.


Я предлагаю идею. О схеме, раньше достижения материальных предпосылок, говорить рановато.

Цитата:
Тогда не называйте это коммунизмом, пожалуйста.


А как? Нанотехом? Если система предусматривает... как бы это назвать-то... "производственная самодостаточность индивидов плюс их политическая независимость". Так вот для подобного общества мне трудно подобрать иное название. Впрочем, если Вы предложите название, буду только рад.  Название "утопия" не принимается - о развитии науки и техники нет смысла спорить.

Цитата:
Это минус вашей антикапиталистической позиции.


"-- Эту реплику из зала мы, товарищи, сейчас отметем с негодованием. Как неорганизованную. " (с)
Капитализм не предусматривает благотворительности. Для того и нужен госконтроль.

Цитата:
Ну и что? Всё человечество в целом не получает того, чего заслуживает. Потому что беззатратных способов существования ещё не придумали.


По-моему, это не повод, чтобы насовсем с этим смириться и не искать выхода из подобной ситуации.

Цитата:
А чего вы на нём зациклены? Почему, при рассуждениях о переходе из одного социального слоя в другой, вы вдруг берёте крайний случай: "Не уверен, что у... бизнесменов,.. будут дети и внуки, перешедшие в пролетариат"?


Во-первых, не зациклен а упомянул всего один раз. Во-вторых, пролетариат на Западе достаточно высоко квалифицирован. А по исследованиям западных социологов, квалифицированный пролетариат уже сложно отличить от низших конторских служащих по квалификации.
Цитата:
Дак в чём же проблема? Число мест на одно уменьшилось, число соискателей - тоже, и что? Средний конкурс за место изменился не сильно.


И вы все так же зависите от субъективного мнения о вас работодателя.

Цитата:
Что вы понимаете под этим <жесткой конкуренцией> в плане конкуренции за рабочие места?


Вы не будете разбираться, кому это место нужнее, например по семейным обстоятельствам. Вы об этом не знаете и вам нет до этого дела.

Цитата:
Насколько я знаю, социализм провоцировал аморальные приёмы в связи с карьерой намного сильнее, чем делает это капитализм. Связано это было с тем, что повышение квалификации в социалистическом обществе давало мизерные надбавки к зарплате, а на руководящие должности вообще невозможно было попасть (и удержаться) честным путём. То есть никакой конкуренции вообще, только подковёрная драка за тёплые местечки и левые источники благосостояния. По сравнению с этим, капитализм практически противодействует карьеризму.


Яркий пример противодействия, по всей видимости, Билл Гейтс.
Карьеризм и блат - порождения преимуществ над другими, которые даются собственностью. А она неравномерной и осталась, что при социализме, что при капитализме.

А вообще, про карьеризм хорошо сказал Смауг, за что ему большой респект.
Цитата:
Вы говорите: хорошие рабочие места в дефиците. Так они в дефиците при любом строе. А сделаете их не в дефиците, так они перестанут считаться хорошими.



Вы при коммунизме будете сами себе работодателем. Не будет идти речи о работе на кого-то, кроме себя.

О конкуренции. К чему привела конкурентная борьба между соцлагерем и НАТО в области вооружений? В области космических исследований? Не лучше ли сотрудничать, не тратя средства на два раза на одно и то же?

Цитата:
Дивлюсь я, где ж вы зависимости находить умудряетесь. А от общественной морали вы не зависите? А от соседей по лестничной клетке? От общественного транспорта? От жилищно-коммунального хозяйства?


Не зависеть и не любить зависеть - две большие разницы. Так ли и Вам всегда нравится эта зависимость?



               

               

[Эотан›]

2 Bindaree
Цитата:
"Капитализм плох, но ничего лучшего пока не придумали…" У. Черчилль
А в Вашей позиции сквозит "Нанотех"


"Нанотех", равно как и капитализм придумал не я.  
Однако, имхо, стоит придумать и осуществить что-нибудь получше капитализма. Несогласны?

Цитата:
Карьеризм – почти всегда… очень часто... только капитализм карьеризма не поощряет… Вы путаете карьеризм, с которым в западных компаниях борются, со стремлением делать карьеру – более эффективно распределять человеческие ресурсы… вот, кстати, чем хорошо стремление делать карьеру


Конкуренция, что есть основа капитализма, всегда будет сопровождаться карьеризмом. Делать карьеру - еще не значит хорошо распределять ресурсы. Тут тоже полно подковерной борьбы. Большая отвественность не подразумевает больших способностей.

Цитата:
Не вижу разницы с коммунистическим строем… там карьеризм был не менее распространен… что вам мешает вести себя аналогичным образом при коммунизме? Там продвижение по службе - единственный способ самореализации  


Еще раз - коммунизм закончился в 1918 году. То. что у нас строили позже, к коммунизму отношения не имеет.

Всем респект за аргументированную дискуссию.
Однако при таком наплыве оппонентов тяжело отвечать на все реплики.   Чуть бы помедленнее, либо помогите кто-нибудь. Саруман, не поможете?  




               

               

[Мунин›]

Цитата из: Эотан on 21-10-2003, 13:11:29

Цитата:
А расшифруйте? Широких изменений вы всё равно не дождётесь, не устроив революции: стабильное состояние подразумевает равенство входящего и исходящего потоков. Но кто вам сказал, что эти потоки малы?


Да так ли уж и велики? Есть ли у Вас статистика о величине данных потоков и о мобильности классов?


А у вас есть? А иначе давайте не будем об этом.

Цитата из: Эотан on 21-10-2003, 13:11:29

Цитата:
"Нанотех" - сказка. Красивая, не спорю. Но несерьёзная. А если от неё отвлечься... То подумайте, что вы сейчас сказали. Вспомните, что такое разделение труда.


А я не берусь именно эту сказку воплощать в жизнь. Однако дать отдельному человеку материальную самодостаточность возможно в перспективе.


Мячты...

Цитата из: Эотан on 21-10-2003, 13:11:29

Цитата:
А давайте не впаривать про более прогрессивный строй, если вы ничего не можете сказать о нём, кроме как "обмен идеями"? Торговля, для примера, - это не обмен вещами. Это гораздо более сложно устроенный процесс, даже сфера жизни. Банки, кредитование, фьючерсные контракты и страхование риска - всё это происходит из торговли.


А про тринадцать лет существующую систему GNU Вы что-нибудь знаете, о механизме ее действия?


Девятнадцать, по моим сведениям (http://www.gnu.org/). О механизме действия немного слышал. Прежде всего то, что "обмена идеями" там нет, как нет и самостоятельного, самоокупающегося существования.

Цитата из: Эотан on 21-10-2003, 13:11:29

Цитата:
Альтернативы вынужденности обеих сторон:
1. Отказ от сотрудничества.
На это обе стороны не согласятся, поскольку всё-таки приобретают они больше, чем дают.
2. Вынуждение одной из сторон.
Это называется диктатом другой стороны. И ничего хорошего для общества в этом нет. Пропадает баланс.
А для сторон... Да, одной стороне хорошо. А другая будет стенать. Только потом первая сторона упрётся в то, что ослабленная вторая сторона истощится, и не сможет предоставлять те блага, которые первая с неё получает. Разрушение баланса в экономике никогда не идёт на пользу.


Третий вариант - стремиться к отказу от подобных форм существования общества, дабы вынужденности вообще не возникало. А иначе маятник так и будет качаться от работодателей к профсоюзам и обратно, не принося стабильности.


Вы что, не поинмаете?

Стороны хотят сотрудничать. Это вы им запретите?
При сотрудничестве каждая сторона желает больше получить, чем дать.
Если эту возможность предоставить какой-то одной стороне, будет её диктат.
А если эту возможность не дать ни одной из сторон, каждая будет стенать о своей вынужденности и ущемлённости. Но при этом обе стороны предпочтут сотрудничать, потому что в этих условиях это им всё равно выгодно.

Сотрудничать или не сотрудничать - третьего не дано. И незачем приплетать сюда маятник.

Цитата из: Эотан on 21-10-2003, 13:11:29

Цитата:
Это каких это? Заметьте, капитализм намного менее завязан на пропаганду, чем привычный нам социализм. И чем современный российский строй, кстати...


Вот уж не уверен. Потребительская психология просто навязывается обществу. Навязыывается именно пропагандой.


Где?

Цитата из: Эотан on 21-10-2003, 13:11:29

Цитата:
Да, только сравните, чего они <забастовщики>теперь требуют...


Да того, о чем я и говорил - большего равноправия с работодателем.


Сравните. Сравните требования 1899 и 1999 года. А потом подумайте.

О равноправии с работодателем, кстати, никогда никакие забастовщики не говорили. Они всегда качали свои права, не заботясь о том, каково будет работодателю.

Цитата из: Эотан on 21-10-2003, 13:11:29

Цитата:
Вы не предлагаете никакой схемы.


Я предлагаю идею.


Вы и идеи, кажется, никакой не предлагаете.

Цитата из: Эотан on 21-10-2003, 13:11:29
О схеме, раньше достижения материальных предпосылок, говорить рановато.


А тогда это всё пустая болтовня.

Цитата из: Эотан on 21-10-2003, 13:11:29

Цитата:
Тогда не называйте это коммунизмом, пожалуйста.


А как? Нанотехом? Если система предусматривает... как бы это назвать-то... "производственная самодостаточность индивидов плюс их политическая независимость". Так вот для подобного общества мне трудно подобрать иное название. Впрочем, если Вы предложите название, буду только рад.  Название "утопия" не принимается - о развитии науки и техники нет смысла спорить.


Эотанизм. Эотанийство. Эотанианство. Эотанистика.

Хотя называется это анархией...

Цитата из: Эотан on 21-10-2003, 13:11:29

Цитата:
Ну и что? Всё человечество в целом не получает того, чего заслуживает. Потому что беззатратных способов существования ещё не придумали.


По-моему, это не повод, чтобы насовсем с этим смириться и не искать выхода из подобной ситуации.


А вы его ищете?

Цитата из: Эотан on 21-10-2003, 13:11:29
Во-вторых, пролетариат на Западе достаточно высоко квалифицирован. А по исследованиям западных социологов, квалифицированный пролетариат уже сложно отличить от низших конторских служащих по квалификации.


Не путайте рабочих и пролетариат. Пролетариат по определению - наиболее неимущая и неквалифицированная часть рабочего класса.

Цитата из: Эотан on 21-10-2003, 13:11:29

Цитата:
Дак в чём же проблема? Число мест на одно уменьшилось, число соискателей - тоже, и что? Средний конкурс за место изменился не сильно.


И вы все так же зависите от субъективного мнения о вас работодателя.


А он - от от вашего субъективного мнения о себе. Вы когда-нибудь интервью проводили?

Цитата из: Эотан on 21-10-2003, 13:11:29

Цитата:
Что вы понимаете под этим <жесткой конкуренцией> в плане конкуренции за рабочие места?


Вы не будете разбираться, кому это место нужнее, например по семейным обстоятельствам. Вы об этом не знаете и вам нет до этого дела.


И где здесь жёсткость? Просто независимость одного аспекта от другого. Я не государство, чтобы за семейные обстоятельства платить.

Цитата из: Эотан on 21-10-2003, 13:11:29
Яркий пример противодействия, по всей видимости, Билл Гейтс.


А ну докажите, что он карьерист.

Цитата из: Эотан on 21-10-2003, 13:11:29
Карьеризм и блат - порождения преимуществ над другими, которые даются собственностью. А она неравномерной и осталась, что при социализме, что при капитализме.


Увы, нет. Преимущества, даваемые собственностью, провоцируют стяжательство, а не карьеризм. А карьеризм - порождение преимуществ, которые даются служебным положением. И эти преимущества при социализме были намного сильнее, чем при капитализме.

Цитата из: Эотан on 21-10-2003, 13:11:29

Цитата:
Вы говорите: хорошие рабочие места в дефиците. Так они в дефиците при любом строе. А сделаете их не в дефиците, так они перестанут считаться хорошими.


Вы при коммунизме будете сами себе работодателем. Не будет идти речи о работе на кого-то, кроме себя.


Вы моё "лирическое отступление" читали? Не тешьте себя фантазиями. При эотанизме никуда конкуренция и борьба не денутся.

Цитата из: Эотан on 21-10-2003, 13:11:29
О конкуренции. К чему привела конкурентная борьба между соцлагерем и НАТО в области вооружений? В области космических исследований? Не лучше ли сотрудничать, не тратя средства на два раза на одно и то же?


К:
1. Реактивным самолётам, которые сейчас несут основной транс- и межконтинентальный пассажиропоток.
2. Космическим системам, обеспечивающим связь и навигацию на уровне, который и не снился в сороковые годы.
3. Атомным реакторам, в некоторых странах обеспечивающим заметную (до половины, afaik) долю энергетики.
4. Вычислительным системам, значительно повысившим уровень жизни в развитых странах.
5. Интернету, в котором мы с вами и общаемся. Способствующему, кстати, демократическим свободам и правам человека.

Нифига бы этого не дало никакое сотрудничество.

Цитата из: Эотан on 21-10-2003, 13:11:29
Не зависеть и не любить зависеть - две большие разницы. Так ли и Вам всегда нравится эта зависимость?


Мне пофиг. Я не вижу в работодателях угнетателей.