Тема: Перумов - друг, или враг?

[AlanA›]

Я прочитала только "Эльфийский клинок" и "Черное копье". ИМХО: книжки в общем-то хорошие, но то, что описал Перумов - это не Средиземье. Это обычный мир, только с эльфами, гномами и т.д. Средиземье живет по другим законам, а тут - все слишком реально и прозаично.
Кстати, автора всегда видно "между строк", И Перумов уж очень похож на своего Олмера. А у Фолко от него - только вечное бунтарство и постоянная обида на Валинор. В "Квента Сильмариллион", между прочим, сказано: Те, кто защищает закон от бунтовщика, не должны бунтовать.
И не надо изображать эльфов Запада, валаров и майаров такими "наблюдателями", которым плевать на Средиземье, только бы бессмертие свое спасти!
Весы - это, вообще, что? Средиземье "создал" Толкиен, не надо его переделывать под себя, пожалуйста. По Толкиену(и ИМХО) Зло и Добро- это две различные и взаимоисключающие позиции, в основе которых - разные цели. А у Перумова - все одно, все вместе, и вообще, нет ни Добра, ни Зла, ни высоких идеалов, а "каждый сражается на той стороне, которая заставляет молчать его совесть".
Не могу согласиться!

               

               

[Пи›]

"Адамант Хенны" в таком случае читать не советую. Разочаруешься еще больше.  
... Не знаю, друг Перумов или враг, но особой оригинальностью его книги не отличаются.  

               

               

[Kriza›]

Друг или враг - это тот, кто вызывает у тебя ххоть какие-то чувства.
А что можно чувствовать по отношению к Нику я не знаю...
Сколько бы он не выпендривался "Камша моя ученица, она у меня все скатала!" это так понтами и останется.
У Камши получился мир, который ЖИВЕТ! А у Перумова получилась стопка испорченой бумаги...

Вот такое ИМХО

               

               

[Зелёный_Ёжик›]

Цитата из: Пи on 07-10-2003, 21:27:09
"Адамант Хенны" в таком случае читать не советую. Разочаруешься еще больше.  
... Не знаю, друг Перумов или враг, но особой оригинальностью его книги не отличаются.  



Я как раз от "Аромата Хрени" получил удовольствия больше, чем от остального творчества Пер-умова, вместе взятого. Поскольку там концентрация маразма уже достаточна, чтобы он вызывал смех.

Оригинальность - это, конечно, не к перумову, хотя претензий у него немеряно. Однако если "Копье Тьмы" хоть и не бог весть что, но для начинающего сойдет - то все остальное просто, э-э... Не хочется выражаться, а приличными словами ТАКОЕ описать тяжко... Ну, в общем, вы поняли ;-)

Не писатель он. Графоман, литературный поденщик - и не более того. И мне жаль тех, кто повелся на его примитивизм.

               

               

[Нарэна›]

Не могу сказать что он мне друг, не могу сказать что он мне враг....
Когда я только начинала читать Перумова мне очень понравилось... Но поьом я подросла.... Я очень много читала... И теперь читая Перумова временами я могу предсказать что будет в следующий момент.....Его книги больше не приносять мне удовольствия от чтения...Его миры мертвы....

               

               

[Асгейр›]

Ранние книги Перумова, безусловно, слабы. "Книга на два аккорда" и прочая Фессовщина излишне затянута. В "Не время для драконов" проглядывает Лукьяненко.
 А вот "Череп на рукаве" хорош. Хорошая, устойчивая НФ. Да и Хьервард тоже ничего себе...

               

               

[Иниту›]

Да, когда Перумов попытался воспроизвести Толкина... получилась... эээ... често сказать не очень. Хотя эльф Форвэ и Ко (имеется в виду чисто эльфийская Ко   )мне понравились

А вот Хьёрвард мне реально понравился! Хочу продолжение Форве и Ко в Хьёрварде!!!

               

               

[Bindaree›]

Цитата из: Иниту on 08-10-2003, 16:59:42
F вот Хьёрвард мне реально понравился! Хочу продолжение Форве и Ко в Хьёрварде!!!



извините за оффтоп, но я прочла "Фродо и Ко в Ховгарце"...

               

               

[Пи›]

Цитата из: Bindaree on 08-10-2003, 19:43:05
извините за оффтоп, но я прочла "Фродо и Ко в Ховгарце"...


... и как? понравилось?

               

               

[Зелёный_Ёжик›]

Цитата из: Асгейр on 08-10-2003, 13:28:33
В "Не время для драконов" проглядывает Лукьяненко.


Еще бы ему там не проглядывать, если он один из авторов   При этом в первом издании текст откровенно полосатый - то нормальный литературный язык, то беспомощное косноязычие (нетрудно угадать, где чья рука). Больше всего меня порадовал фрагмент, где Ритор стоял на перроне... и чувствовал всякоразные эмоции множества людей, запертых в его стальном чреве. То есть понятно, что парой абзацев выше речь о поезде... Но по правилам русского языка все эти люди заперты в стальном чреве мага!  

В более позднем издании подобные перлы убраны. А еще оба (и перумов, и лукьяненко) врут, что никого не хотели обидеть и чисто случайно имя мерзенького героя Коли-Эленельдила совпало с именем некоего ролевика. Врут - потому что в период перед написанием книги оба автора активно переписывались в FIDO в том числе с Эленельдилом (правда, хоть не Колей - имя Коля взято ради наезда заодно и на другого ролевика-фидошника, с которым опять же оба автора активно переписывались\переругивались). Воть  

В общем, хотя Лукьяненко - писатель неплохой, а Перумов - бездарный халтурщик, как личности они вполне стоят друг друга и не случайно оказались в соавторах.

               

               

[Иниту›]

Цитата из: Bindaree on 08-10-2003, 19:43:05
извините за оффтоп, но я прочла "Фродо и Ко в Ховгарце"...



Фродо?! Может быть всё же Фолко???
А если не секрет, то где достали? И понравилось ли?!

               

               

[Bindaree›]

Про Фродо и Ко:

не понравилось в инете кто-то нарыл - второй раз не нашла

да, Фолко там тоже был (поэтому и вспомнилось - но эпизодически

все - дискуссию сворачиваем

               

               

[Vantela›]

нда .... за что вы так на перумова то... что он вам сделал....он вообще хотел как лучше... получилось не лучше но и не хуже.... получилось как у перумова! недаром книга--СВОБОДНОЕ продолжение....
а вообще всем читать ГИБЕЛЬ БОГОВ я считаю это его лучшим произведением

ЗЫ перумов не толкин и не виноват в этом!

               

               

[Мунин›]

Если бы он хотел как лучше, он бы не пытался на слабых результатах зарабатывать деньги...

               

               

[Bindaree›]

Цитата из: vantela on 10-10-2003, 00:27:42
 .... за что вы так на перумова то... что он вам сделал....


назвался груздем, полезай в кузов...

ИМХО, раз не Толкин, то нечего на чужих лаврах свою мелкую философию рассаживать - придумай свой мир и развлекайся хоть до морковкина загодя...

В общем, не люблю я Перумова за то, что он с хоббитами сделал... были милые пушистые существа... порядочные и мирные... воплощали философию "все можно решить миром"... а он их в Рэмбо на отдыхе превратил...
на счету Бильбо тролли (2 штуки) и пауки (много штук), остальные  вроде тоже никого особенно не трогали... а его Фолко пол-Средиземья перерезал...

               

               

[Иллюзия›]

По-моему, здесь все ясно - по крайней мере то, что делается все лишь ради денег.
Ни в коем случае не друг.
И не думаю, что враг - ибо с врагами нужно бороться, а с этим... бесполезно - для этого нужно было бы изменить весь мир. Врагов надо изучать - а прочитать что-либо еще, кроме "кольца тьмы", "не время для драконов" и "алмазный меч деревянный меч", которые я уже имела несчастье...не в силах - противно.
В свое время много слов было сказано о его хм... "найденном ключе в мир Толкиена", эмоции после прочтения "кольца" били через край, все воспринималось почти как личное оскорбление. Свойство у моего организма такое - принимать все слишком близко к сердцу, особенно печатный текст... Сейчас уже не буду говорить о том, насколько искаженным предстало перед нами Средиземье, - и без меня охотников много найдется...
Просто - ощущение такое, будто тебе нагадили в душу.
 Особенно, конечно, потрясает воображение то, как г-н Перумов завершил "адамант хенны"...... насчет этого слов просто нет...(даже неприличных, правда )


               

               

[AlanA›]

Да, пожалуй,именно нагадили в душу... Оскорбили в лучших чувствах. Насчет хоббитов согласна - они не головорезы.
Кстати,что за фраза была в "Кольце тьмы":
Ты перерос своих предшественников(т.е. Фродо и Ко),Фолко.
В чем перерос? Клинком махать научился?

               

               

[Bindaree›]

Патетичность - еще одна примечательная особенность Перумова...


"Ты перерос своих предшественников, Фолко."
ух... чувствуете как картинностью потянуло - хоть святых выноси

Вообще, полагаю, автором имелось в виду появление собственного мнения и т.п. и т.д... хотя читала я это чудо давно и сюжет подзабыла

               

               

[Noegorn›]

Он не враг, он ацтой!!!!!!!!! Зачем было брать персонажи из ВК??? Хобит убивающий валара ножом..... а потом, что будет? - хобит убивающий голыми руками Эру???
Это ужас!!! Кто-то писал, что он не виноват, что не Толкиен, а никто его в этом и не винит, нечего себе присваивать его персонажей, причем с искаженным характером! Да после Перумова, я начал понимать, почему перумоты смеються над гномами и эльфами, да они же там просто ничтожества. А вы почитайте "Алмазный меч Деревянный меч"! История в нем такова, что люди без проблем покорили и гномов, и эльфов и орков, вообщем всех - бред! Я уже не говорю, о том, что он путает в этой книге эльфов с роханцами "дану - мастера стрельбы из луков, эльфы - мастера конных битв и непревзойденные всадники..." Что тут сказать? Кошмар! Он не враг, он не друг, он то, что надо искоренять!!!!!!!11

               

               

[Anardil Isilion›]

Цитата из: AlanA on 12-10-2003, 18:11:49
Кстати,что за фраза была в "Кольце тьмы":
Ты перерос своих предшественников(т.е. Фродо и Ко),Фолко.
В чем перерос? Клинком махать научился?


Все банально --- Фолко просто опился энтовой водички и подрос.

               

               

[Hel›]

Хейла, Рене и прочие дискутанты, поменьше патетики в высказываниях и больше аргументации собственного мнения. С "ацтоем" - в "отстойную яму". Николай Перумов вам не друг и не враг, а один из множества российских писателей.

               

               

[Noegorn›]

Реплика удалена за хамство. Хэл.

               

               

[Vantela›]

черт сдается мне что я ткта единственный *кроме модера( защитник перумова.....
толкин что купил своих персонажей??? авторское право на всех хоббитов??
перумов --- считает ЛЮДЕЙ самой лучшей и сильной расой
и это проходит в его книгах что человек может возвыситься до бога... не надо за это его винить
а не нравится перумов----НЕ ЧИТАЙТЕ!!

ЗЫ я то вообще то эльф
ЗЫЫЫ ну это так к слову...

               

               

[Мёнин›]

У Толкина действительно все авторские права на имена собственных персонажей.

И он эти права не купил, он их _изначально имел_, поскольку, _придумал. Хотя, сами по себе имена Пиппин, Гэндальф, Торин, Дьюрин, Толкину НЕ принадлежат.
Однако, господа "продолжатели" объявлялись ещё при его жизни. В суд он на них, афайк, не подавал, но в письмах прозывал "молодыми ослами"...

А первая половина фамилии "Перумов" воистину переводится с синдарина...

               

               

[Иллюзия›]

Цитата из: Hel on 13-10-2003, 18:22:09
Николай Перумов вам не друг и не враг, а один из множества российских писателей.[/color]


.....grrrrrrrr........... тогда поменяйте нахвание темы, mein freund..........

               

               

[Мунин›]

Или переместите тему уже... Хотя не проще ли её закрыть?

               

               

[Иниту›]

Искренне не понимаю почему эльфы у Перумова отстой??? Да один Форве чего стоит! Замечательный эльф! Яркая, запоминающаяся личность! Прямо-таки последователь Феонора!   Только не бейте! Это глубокое ИМХО!

               

               

[Мунин›]

Цитата из: Иниту on 15-10-2003, 10:02:09
Прямо-таки последователь Феонора!


Кого-кого?

               

               

[Bindaree›]

Мунин, Вы это в каком смысле?  

               

               

[Мунин›]

Интересуюсь, кто такой Феонор. Раз это такая яркая личность, что у него есть последователи...

               

               

[Bindaree›]

Мунин, аааа... полагаю, этот товарищ остался в неизданной части Хоми

               

               

[Вайлд›]

Цитата:
Я уже не говорю, о том, что он путает в этой книге эльфов с роханцами "дану - мастера стрельбы из луков, эльфы - мастера конных битв и непревзойденные всадники..."


А причем здесь Дану к роханцам?

Череп на рукаве ,имхо, really единственная более-менее нормальная вещь Перумова.
Хъервард же ,опять-таки имхо,в особенности Гибель Богов,монотонное цикличное пересказывание нехитрой примитивной перумовской "магии".

               

               

[AlanA›]

Имхо все, кто хотел что-то сказать, это что-то уже сказали и принялись выяснять отношения.
К вышесказанному могу добавить следующее:
Перумовское Средиземье мне не нравится с точки зрения идеологии, но отдельные хорошие кусочки всеже в нем есть(например, авари).
Кроме ранее сказанного мною вижу в "Кольце тьмы" еще один недостаток.
Есть там такая фразочка: Перед Фолко открывался огромный мир, знать не знавший о всяких Кольцах и магах, которые прежде казались ему краеугольным камнем мироздания.(дословность не гарантирую).
Извините!..
Во-первых, я сомневаюсь в чисто географическом наличии этого "огромного мира", не известного нам по ВК.
Во-вторых, Кольца и маги играли решающую роль В Средиземье и вправду были чуть ли не "краеугольными камнями".
Не получись у Фродо и Ко - накрылся бы весь этот "огромный мир" мифрильным тазиком.
Имхо главная ошибка Перумова - попытка соперничать с Профессором, который во всех вопросах Средиземья прав по определению,т.к. сам его придумал. Типа все ваши Кольца и валары - чушь волосатая, а реальный герой - хоббит, перестрелявший половину трудоспособных средиземцев. Фродо, к слову, по-моему, за весь поход так никого и не убил...

               

               

[AlanA›]

Все сказанное мной - глубокое имхо без претензии на истину в последней инстанции.

               

               

[Bindaree›]

а не пора сворачивать диспут?

шаси уже начинает жалеть Перумова... налетели, порвали (да, я принимала участие и ничуть не жалею )

ответ получен "...и не друг, и не враг, а так..."

               

               

[AlanA›]

Согласна,шаси. Все уже высказались,мне лично добавить нечего.
Мое окончательное имхо - Перумова мне не друг, ну и Манве с ним.
Не воевать же, в самом деле...

               

               

[AlanA›]

Перумова в предыдущем сообщении - это опечатка, а не оскорбление.

               

               

[Мунин›]

Свои сообщения можно редактировать. В правом верхнем углу сообщения висит кнопка "править". Только не напортачьте...

               

               

[Фестин›]

Да все с Перумовым ясно давно. Боротся с ним нельзя, надо игнорировать. Чем я лично и занимаюсь.

               

               

[Фестин›]

А вот у меня мысль возникла - а может, Перумов - это новое воплощение Мелькора
Тот тоже все стремился Арду переделать по-своему...

               

               

[mr.Boor›]

Я не понимаю,как можно считать писателя плохим,читая только три его самые худшие книги!!!

Прочитай те "Гибель Богов" и "Воин Великой тьмы" для начала, а потом судите.

               

               

[Bindaree›]

Цитата:
Я не понимаю,как можно считать писателя плохим,читая только три его самые худшие книги!!!


Вообще ТРИ книги - это не мало, чтобы составить свое отношение к писателю... для большинства авторов - ИМХО, вполне достаточно...

И ладно, если бы он на "Кольце Тьмы" остановился, я бы поняла - проба пера, ошибки молодости - поверила бы, что есть уего лучше книги... но он же еще потом "Адамант Хенны" изваял, чем ясно дал понять всем, что это никакая не неудача, а так все и было задумано...

Цитата:
Прочитай те "Гибель Богов" и "Воин Великой тьмы" для начала, а потом судите.


К сожалению, не удастся нам "для начала" прочитать "Гибель богов"... мы уже все для начала прочитали "Кольцо тьмы"... и я лично уже никакой "Гибели" читать не хочу - пужаюсь...



               

               

[Hel›]

Цитата из: mr.Boor on 27-10-2003, 21:17:44
Прочитай те "Гибель Богов" и "Воин Великой тьмы" для начала, а потом судите.


Да, и сравните эти книги с тем, что он начал писать на конвеер, с "Техномагией". например "Хъервард" писался еще не для денег, а для удовольствия...
Шаси, как ни странно, но эти три книги ( Гибель богов, Воин великой тьмы и Земля без радости) - то немногое, что можно читать у Перумова. К тому же, послених будет понятен дивный конец Адаманта...  

               

               

[ODIN›]

Читая первую страницу сего треда моментально возникло жгучее желание избить ногами в подкованных говнодавах некоторые личности до полусмерти, при этом злобно поливая их трехэтажным матом! Но пока читал все остальное, злоба более менее успокоилась, так что пишу практически в трезвом уме и здравой памяти.

Ну нельзя поливать человека грязью и дерьмом просто если вам не понравилось как он пишет! Этим вы всего лишь показываете свое полное безкультурье!

Ладно. Все. Я спокоен.

Так вот, есть очень много людей(и не только) которым Перумов нравится. И его Кольцо Тьмы в том числе. У меня все друзья из цивила просто обчитываются Перумовым, и очень обидятся если прочтут ваши сообщения. Да и среди друзей из фэндома хватает его заядлых читателей. Так вот, своими столь неуважительными высказываниями вы просто оскорбляете всех нас. Я вас прошу впредь этого не делать. Ну напишите просто - "Не нравится. я не люблю такой стиль написания, не люблю когда продолжают сюжет, не люблю..." И т.д.
Но пишите культурно! Не надо слов, что это полное говно и те кто его читают - моральны уроды, что вам нас жалко и т.п.
МНЕ нравится как он продолжил ВК, потому что он отобразил Средиземье таким, как я его видел раньше. Просто наше с ним мировоззрение совпало.

Его серия по Хьерварду - просто бесподобна! "Гибель богов" - одна из лучших его книг.

Еще раз скажу - я с нетерпением жду каждой его книги. И они ВСЕ мне нравятся. Мне нравится его стиль написания. Мне нравится его теория равновесия (Весов), его вселенная, его персонажи. И кто там сказал, что Гномы у него - слабаки? Бред. Очень даже круты! Когда гномий Хирд рвал всех подряд!



И если в итоге  [погрызано цензурой]  

ИТОГО:
Не нравится,- не читайте! И не мешайте читать тем кому нравится.

ЗЫ Я вообще то гном крайне мирный и добрый, и разъярить меня удается далеко не всем. Но вас, господа, я могу поздравить!

               

               

[Bindaree›]

Хэл,

читала я их... все три... исключительно чтобы иметь возможность высказывать свое мнение о Перумове - через силу....

"можно читать" - именно так... не впечатлил меня, видать, конец Адаманта  

               

               

[Bindaree›]

ODIN,

Восприняла Ваши высказывания, как комментарии и в свой адрес тоже (и, судя по изменениям в моем рейтинге - правильно сделала)... вслед за Вами перечитала тред: никаких ужасов, о которых Вы говорите, не нашла.

Наиболее некорректное высказывание всего треда - Ваше.

Во-первых, Вы выражаетесь не совсем вежливо. Меня, как девушку, подобные выссказывания в моем присутствии оскорбляют.

Во-вторых, мне не понятно, почему Вы не считаете возможным для нас высказывать свое мнение о произведениях того или иного писателя...

Я, лично, своего мнения никому не навязываю - о вкусах не спорят.
Почему Вы считаете себя вправе навязывать нам Ваше мнение? Ведь именно это, хоть и косвенным путем "не нравится - молчи" Вы и делаете.

В общем, с высказываниями ТАКОГО тона - идите в "Отстойную яму". Тем более, что там есть аналогичная тема.

Я прошу модераторов внести коррективы в Ваш пост в данной теме.

P.S. Отлично понимаю, почему Вам нравится Перумов - его герои, как и Вы, озлоблены на весь мир и не принимают никакой точки зрения, кроме своей.

               

               

[ODIN›]

Прочел ваш ответ с искренним смехом. А теперь по пунктикам -
Цитата из: Bindaree on 10-10-2003, 11:04:54
ИМХО, раз не Толкин, то нечего на чужих лаврах свою мелкую философию рассаживать - придумай свой мир и развлекайся хоть до морковкина загодя...


Давайте еще ругаться на Еськова, на ЧКА в конце концов! На всех, кто захочет продолжить жизнь столь интерессным нам героям! Ну хотябы слова "Мелкая философия" мне крайне не нравятся. Да и свой мир он придумал и вполне неплохой на мой взгляд.

Цитата:
Во-первых, Вы выражаетесь не совсем вежливо. Меня, как девушку, подобные выссказывания в моем присутствии оскорбляют.

Я старался выражался предельно вежливо. Прошу указать, чем я вас оскорбил.

Цитата:
Во-вторых, мне не понятно, почему Вы не считаете возможным для нас высказывать свое мнение о произведениях того или иного писателя...

Где это я такое сказал??? По моему я наоборот сказал -
Цитата:
Ну напишите просто -.... Но пишите культурно!


Цитата:
Почему Вы считаете себя вправе навязывать нам Ваше мнение? Ведь именно это, хоть и косвенным путем "не нравится - молчи" Вы и делаете.

Где это я что-то навязываю? Я просто прошу не оскорблять мои чувства. И я сказал вовсе не "не - нравится - молчи", а -
Цитата:
Не нравится,- не читайте! И не мешайте читать тем кому нравится.


Цитата:
Я прошу модераторов внести коррективы в Ваш пост в данной теме.

Просите. Если они сочтут что-то убрать, пусть убирают. Не думаю правда, что это будет существенно.

Цитата:
P.S. Отлично понимаю, почему Вам нравится Перумов - его герои, как и Вы, озлоблены на весь мир и не принимают никакой точки зрения, кроме своей.

Я вижу у вас глубокое понимание характеров героев Перумова. И в особенности моего. Мне бы очень хотелось увидеть тут реакцию людей, которые знают меня в Реале на вашу фразу. Я - злой и страшный Айболит! Гы!


И еще рас скажу - да считайте вы что угодно, что Перумов - плохой писатель, что я - злая собака, что хоббиты все поголовно - нежные и пушистые. Мне все равно.
Но еще раз прошу не оскорбляйте чувства других поливая все грязью, говорите культурно.

Спасибо за внимание. Надеюсь мне не предется писать еще что-то в этой теме.

               

               

[Hel›]

Один, выдохни и успокойся. На ЧКА и Еськова тут ругались точно так же. Твой пост на грани фола, и место для подобного в отстойной яме, в соотвестствующем треде.
Что ты каждый раз так заводишься? Можно подумать, это первая тема про Перумова на форуме.
Все. Дальнейшее переругивание отныне будет удаляться без объяснения причин.

               

               

[ODIN›]

Все. умолкаю.
Я и писал ее на грани фола:) Потому как взбесило меня это нереально...
Да, была еще одна как минимум, но там хоть аргументировали что им не нравиться и что не так конкретно. А здесь... слова, слова... Причем зачистую грязные.
Просто не люблю оскорблений без причины.

ЗЫ Приношу всем извинения, кого задел, но при условии, что осознали, и больше не будете.

ЗЗЫ Если кто то хочет высказаться - мой приват к вашим
услугам! Если будет на что - отвечу.

               

               

[Хель›]

Если бы без привязки к Толктену - то все нормально.

               

               

[Мёнин›]

Ну, на 116-й странице "Гибели Богов" я лично начал отчаянно зевать, и с зевотой своей не справился, вернув книгу владельцу.

"Адамант", прочитанный мною _до_ Сильмариллиона, был интересен, но массовое мясо-месилово, если ещё звучит - с толпой орков или сумасшедших "перисторуких" туземцев, то с армией эльфов... увольте меня. Эльфы бы такую горстку народа, будя с ними бы воевали, смели бы одним залпом луков... Конечно, герои Перумова все как на подбор - стрелы двуручными мечами рубят, но не 20 же стрел зараз...

А для красивого файта я буду играть в Diablo II. или в D&D шку какую-нибудь пойду играть с друзьями... там будет гораздо веселее, и без этой идиотской, извините уж, идеи равновесия...

Потому что вы лично, Один, вряд ли захотите съесть бутерброд, наполовину намазанный маслом, наполовину - грязью.
Вот это - Равновесие добра и зла, по мысли Перумова, не так ли?

Или Равновесие всё же в том, чтобы рубать и тех, и тех направо и налево?
Рубать, к вашему сведению, зло. Так что - не равновесие, простите уж. А просто - зло.
А вам не кажется, что и без того зла в мире достаточно, чтобы во имя равновесия его ещё и преумножать, холить и лелеять?

Перумов выше того, что описал я? Покажите мне это "выше". Если вы видите это "выше", значит - можете и показать!

               

               

[Арвинд›]

to ODIN:

Цитата отсюда (http://eressea.ru/tavern7/007-0006.shtml), автор Эрфарот Гил-Ангхарот.
Цитата:
от доброй традиции ругать плохие книги, в том числе, увы, "Копье Тьмы" Ника Перумова, я отказываться не намерен. Мало того, полагаю, что эта традиция весьма полезна в первую очередь тем, кого ругают, если они в состоянии извлечь из критики урок, а не пользоваться ею, как двигателем торговли.
 

               

               

[ODIN›]

Цитата из: Мёнин on 29-10-2003, 06:28:30
Потому что вы лично, Один, вряд ли захотите съесть бутерброд, наполовину намазанный маслом, наполовину - грязью.
Вот это - Равновесие добра и зла, по мысли Перумова, не так ли?

Или Равновесие всё же в том, чтобы рубать и тех, и тех направо и налево?
Рубать, к вашему сведению, зло. Так что - не равновесие, простите уж. А просто - зло.
А вам не кажется, что и без того зла в мире достаточно, чтобы во имя равновесия его ещё и преумножать, холить и лелеять?


Ну наконецто конкретные вопросы! Весьма рад слышать!
Бутерброд с маслом и грязью это совсем не Равновесие, это неправильная анология. Равновесием в случае с бутербродом, будет выбор того количества масла, которое необходимо чтобы сделать бутерброд вкусным. Масла должно быть не много и не мало. Ровно столько сколько нужно.
Касательно Равновесия в крушении всех и вся, -
Возьмем пример Отца Этлау (Серия о Фессе), он - нес свет и был добром. Он боролся с нежитью и проповедовал религию добра, но очень часто бывает, что подобные люди становятся одержимыми фанатиками и начинают действовать неправильными методами. Да, они добро, но зарвавшееся добро. К примеру его жертвоприношение людей для уничтожения зомби. Вот такое добро надо учить. А если учить не получается, то и уничтожать.
Или еще пример:
Многие Эльфы хотят полного уничтожения орков. Опять же скажу - полного нельзя. Потому как они тоже имеют право на существование. И таким эльфам так же надо воспрепятствовать. Естественно максимально нейтрально и безвредно.
Все это теория меньшего Зла. Она очень хорошо отражена в Ведьмаке.

Вобщем вот мое восприятие Равновесия. И у Перумова на мой взгляд оно такоеже.

То Арвинд:
Дык а я разве против? Правильно говорит товарищ Эрфарот, ругать надо.
Но ругать без грязи и конструктивно. Так как например это сделал Мёнин.

               

               

[Tirwen›]

Цитата из: ODIN on 29-10-2003, 16:18:36
Или еще пример:
Многие Эльфы хотят полного уничтожения орков. Опять же скажу - полного нельзя. Потому как они тоже имеют право на существование. И таким эльфам так же надо воспрепятствовать. Естественно максимально нейтрально и безвредно.


Уточните, пожалуйста, о каких именно эльфах/орках идет речь, толкиновских, перумовских или других. По Толкину, например, орки - эльфы, искаженные Врагом, и желать их полного устранения, ИМХО, вполне естественно.

               

               

[Мунин›]

Внимание, Перумова читал мало (КТ и Техномагия, АМДМ - пробовал, не осилил), так что ориентируюсь на высказывания оппонентов. Моё мнение, кстати, простое: Перумов плох как литератор. Безотносительно к его идеям.

Цитата из: ODIN on 29-10-2003, 16:18:36
Возьмем пример Отца Этлау (Серия о Фессе), он - нес свет и был добром. Он боролся с нежитью и проповедовал религию добра, но очень часто бывает, что подобные люди становятся одержимыми фанатиками и начинают действовать неправильными методами. Да, они добро, но зарвавшееся добро. К примеру его жертвоприношение людей для уничтожения зомби. Вот такое добро надо учить. А если учить не получается, то и уничтожать.


Ну извини, это не добро, а всего лишь зло, рядящееся в одежды добра. Проще говоря - лицемерие. Вполне возможно, что неосознанное.

Цитата из: ODIN on 29-10-2003, 16:18:36
Или еще пример:
Многие Эльфы хотят полного уничтожения орков. Опять же скажу - полного нельзя. Потому как они тоже имеют право на существование. И таким эльфам так же надо воспрепятствовать. Естественно максимально нейтрально и безвредно.


Тут всё сильно зависит от того, какие это эльфы, и какие орки. Например, если говорить о толкинских орках, то насколько я помню, они права на существование не имеют.

Цитата из: ODIN on 29-10-2003, 16:18:36
Все это теория меньшего Зла. Она очень хорошо отражена в Ведьмаке.


Ну извини, ты Ведьмака не понял. Ведьмак рефлексивен до крайности. Там везде идёт рассуждение о том, что герою надо сделать, чтобы меньше навредить, чем не навредить.


               

               

[Vantela›]

хм... мало нас тут с тобой Один....защитников перумова......
многие мои знакомые в том числе моя мама не могут читать ВК---говорят чо что вы сейчас про перумова...среди этих знакомых так же девушка которую я очень любил ..наверно по этому я и научился уважать в данном случае чужое мение
было совершенно правильно сказано ---не нравится не читайте--
уперумова не мало отличных идей...его люди именно люди .... со своими стахами верованиями и меняющимся настроением...у Толкина кстати свет и тьма настолько явно различаются что существа начинают делится РОВНО НА ДВА лаеря...(не вспоминайте про энтов итд они все равно белые хотя называют себя серыми)
это все немного стремно....
перумов не оскорблял Толкина и в мыслях этого не имел....он сециально отошел на 300 лет.. чобы дать понять что это другой мир...
зы я неназову ни одну из книг плохой! даже если я не смог ее читать
ззы перумов это не толкин и не надо их сравнивать!
зззы перумов хочел дать своим персонаам свободу! и то как вы еевоспринимаете это ваше дело
ззззззы теперь дружно ненавистники перумова ставте мне минусы! точно саурона обгоню!
зззззззззы пардон за такое написаие без загл букв
печатаю на онскрин клаве.... обычноя сломалась

               

               

[Мунин›]

Цитата из: Vantela on 29-10-2003, 22:19:32
многие мои знакомые в том числе моя мама не могут читать ВК---говорят чо что вы сейчас про перумова...


Что именно они говорят про ВК? Особенно с учётом того, что про Перумова тут многое было сказано.

Цитата из: Vantela on 29-10-2003, 22:19:32
я и научился уважать в данном случае чужое мение


Странно, надо сказать, вы его уважаете. "Давайте все бейте меня ногами" - это не стремление ко взаимному уважению и взаимопониманию.

Цитата из: Vantela on 29-10-2003, 22:19:32
ззззззы теперь дружно ненавистники перумова ставте мне минусы! точно саурона обгоню!


Вот именно такие восклицания, обычные для вашего стиля общения, и коробят собеседника, а вовсе не высказываемое мнение. Если хотите прогрессировать - следите за собой и не повторяйте своих ошибок.

               

               

[Anardil Isilion›]

Цитата из: Vantela on 29-10-2003, 22:19:32
перумов не оскорблял Толкина и в мыслях этого не имел....он сециально отошел на 300 лет.. чобы дать понять что это другой мир...


Это уже оскомину набило. Если у Перумова другой мир, то пусть он не использует чужие (толкиновские) имена и названия. Это лично моя главная претензия к нему. О всяких мелочах типа чешуйчатой кольчуги можно уже и промолчать

               

               

[Мёнин›]

Цитата из: ODIN on 29-10-2003, 16:18:36
Равновесием в случае с бутербродом, будет выбор того количества масла, которое необходимо чтобы сделать бутерброд вкусным. Масла должно быть не много и не мало. Ровно столько сколько нужно.



Продолжим этот пример, как наиболее конструктивный.
Так вот, уважаемый Один.
О правильно сделанном бутерброде можно сказать "добрый бутерброд" (добрый в смысле - хороший, устаревшее, но иногда используемое выражение)
Это - добро!

...

Убийство - зло.

Человек, жертвующий одним человеком, чтобы убить 100 зомбей - не так уж и неправ, эта сотня способна порвать небольшой городок. Или даже не один такой городок.
Если жертвующий с этим согласен. Или, если этот один их всех и вызвал..

Ведьмак, если помните, всё же жертвовал.
То самое меньшее Зло.
Меньшее зло соответствует наибольшему добру.

Чем меньше керосина в моём бутерброде, тем лучше. Просто если бутерброд лежал среди различной техники, а другого нет...

Нет равновесия между злом и добром - это равновесие керосина и сливочного масла на бутерброде. Есть единственно правильное решение -  по возможности избавиться от керосина вовсе!

Кстати, по-вашему, может быть, и зомби имеют право на существование? Ну и что, что не живые? Ну и что, что вокруг людей на мясо рвут?
(ладно, шучу)

кто-то тут сказал: "люди Перумова - именно люди".
Не только. "Орки и эльфы Перумова - именно люди". Увы. Это очень сильно ослабляет его книги, и показывает, что это не тот же мир 300 лет спустя, а другой. Совсем другой, никогда с этим и близко не бывший.
Орки- это орки. Эльфы - это эльфы.
У Толкиена, кстати, эльфы пытались лечить орков (и не уничтожали пленных, даже зная, что они могут убежать и продолжить войну). Не было пунктика "убей всех орков".
Но прекратить существование орков надо. Вылечив их.

               

               

[Tod›]

Человек, жертвующий одним человеком, чтобы убить 100 зомбей - не так уж и неправ, эта сотня способна порвать небольшой городок. Или даже не один такой городок.
Да, при условии, что этот человек, глубокоуважаемый Мёнин, не Вы самолично (хотя возможно Вы смогли бы пойти на такое, честь Вам и хвала в этом случае, так же как и вечная память спасенных Вами) и не близкий Вам человек. Легко смотреть новости по ТВ про пропавших без вести, пока не пропадет (не приведи Эру) кто-то из своих.

Замечательная философия выходит: лучше убить на 100 больше, чем на одного меньше.
Где-то это уже было, не находите?

               

               

[Vantela›]

относительно имен "спертых" перумовым....а вы хоть знаете что толкин эти самые имены не сам придумал? по крайней мере точно не все....

а про толкина мене самые различные личности выдвигали такие мазы типа---- невозможно читать ЗЕВАЕШЬ!------невозможно читать -знаешь чем кончится.... а так же странное понятие добра и зла и что совсем добивало !где же романтика! и тд.....
я не согласен с ними но аргументы у них тактиеже....ээээ не буду показывать пальцем.....

не понимаю господа что вы спорите про добро и зло... вы еще о смысле жизни поспорьте... те же результаты (ИМХО конечно)

а вот насчет приписки про +/-?.... я их теперь стал часто приписывать и почемуто застрял на -2 все равно не приятно конечно... но ..... зато не меньше.... ты же прочитав надпись почемуто хоть тебя и покоробило не стал ставить минус что бы е подтвердить чужое мнение.... однако психология

ЗЫ кстати а что некто писавший ранее понимат по ЛИТЕРАТОРОМ ?

               

               

[Мунин›]

Цитата из: Vantela on 30-10-2003, 15:16:20
относительно имен "спертых" перумовым....а вы хоть знаете что толкин эти самые имены не сам придумал? по крайней мере точно не все....


Знаем, не беспокойтесь. Уж не стоит настолько недооценивать окружающих.

В то же время очень многое Толкин придумал лично, или в достаточной степени модифицировал, чтобы считать их его личным нововведением. А самое главное - он их все собрал в рамках одного мира. Цельной конструкции. Нигде ещё не могли рядом оказаться ангел Эарендел и альв Гандалв.

Цитата из: Vantela on 30-10-2003, 15:16:20
а так же странное понятие добра и зла


А вот это забавно. С каких это пор христианские понятия добра и зла стали странными? Ваши знакомые, простите мой интерес, по культуре - европейцы?

Цитата из: Vantela on 30-10-2003, 15:16:20
а вот насчет приписки про +/-?.... я их теперь стал часто приписывать


Ну и зачем, спрашивается? Читателя это только раздражает.

Цитата из: Vantela on 30-10-2003, 15:16:20
ЗЫ кстати а что некто писавший ранее понимат по ЛИТЕРАТОРОМ ?


Если вопрос адресован ко мне (это неплохо бы указывать, когда в дискуссии участвует более двух человек), скажу, что я, увы, не литеартуровед, чтобы давать квалифицированную оценку, поэтому моё мнение субъективно, как и всякое читательское. Мне не нравится форма, в которой подаются произведения Перумова, независимо от содержания. Стиль, язык, образы. Не нравятся на основании того, что у меня есть, с чем сравнивать.

               

               

[Vantela›]

 да насчет имен... а вот то что многие нафоруме используют имена из Толкина (да ничего что я все время пишу Толкин а не ТолкиЕн ... надеюсь что это ни кого не оскорбляет?)
несколько их не изменяя? это не считается извращением Профессора?

о христеанстве...ну мое мнение ИМХО что они слишком местами христианские .... ээээ экстремум... это видимо и не нравится(я просто интересовался)

"читателя раздражаешь" зато меньше минусов...хотя их тебе никто не мешает ставить


"я, увы, не литеартуровед," так может не будешь тогда обсуждать то с чем не знаком? я имею ввиду литераведчесво....ты сравниваншь так тогда может и будешь говорить "мне у других больше нравится" или всеже приведешь примеры литеартуроведческих ошибок?

относительно "недооценивания" это стиль моей речи -- построение таких фраз... никого не хотел обидеть

               

               

[Мунин›]

Цитата из: Vantela on 30-10-2003, 23:58:15
 да насчет имен... а вот то что многие нафоруме используют имена из Толкина несколько их не изменяя? это не считается извращением Профессора?


Нет, почему бы? Ведь все осознают, что это игра, и никто не выдаёт себя за настоящего Эарендила.

В литературе правила игры другие. Пишешь об Эарендиле - пиши именно о том Эарендиле, который уже знаком читателю.

Потому, кстати, Толкину и прокатывает использование древних имён, что они сейчас почти забыты. Кроме того, немалую роль играет то, что Толкин сам аккуратно описал правила, по которым играет: построение в реале не состоявшейся английской мифологии.

Цитата из: Vantela on 30-10-2003, 23:58:15
(да ничего что я все время пишу Толкин а не ТолкиЕн ... надеюсь что это ни кого не оскорбляет?)


Напротив, здесь, на форумах, это считается хорошим тоном. Ибо соответствует реальному произношению этой фамилии.

Цитата из: Vantela on 30-10-2003, 23:58:15
"читателя раздражаешь" зато меньше минусов...хотя их тебе никто не мешает ставить


Как раз раздражение, бывает, и выливается в минусы. Кроме того, с раздражающим собеседником никто не пожелает общаться. Вам это надо?

Цитата из: Vantela on 30-10-2003, 23:58:15
"я, увы, не литеартуровед," так может не будешь тогда обсуждать то с чем не знаком? я имею ввиду литераведчесво....


Литературоведение (я хотя бы это знаю).

Подобный упрёк могу вернуть и вам. Здесь обсуждали Перумова литературоведы (увы, лень искать ссылки), и пришли к неутешительным выводам. А в их (литературоведов) отсутствие - почему бы не пообсуждать и нам, смертным?

Цитата из: Vantela on 30-10-2003, 23:58:15
ты сравниваншь так тогда может и будешь говорить "мне у других больше нравится" или всеже приведешь примеры литеартуроведческих ошибок?


А я так и поступаю, вы не заметили?

Цитата из: Vantela on 30-10-2003, 23:58:15
относительно "недооценивания" это стиль моей речи -- построение таких фраз... никого не хотел обидеть


Однако это (обидеть) у вас успешно получается. Вы уверены, что не желаете улучшать стиль своей речи? С тем стилем, каков он у вас сейчас, вы вряд ли добъётесь внимания, понимания и уважения. Здесь, по крайней мере, мне так кажется.

               

               

[Vantela›]

хм зайди на www.perumov.com и ты поймешь и его правила... они конечно не имеют формального описания но.... они просто другие.. разве это так плохо?

Толкин? что правда меня долго и много где пытались убедить что надо именно ТолкиЕн... тапа там англ язык.. и тд... ура хоть где то и в чемто меня поняли

"Однако это (обидеть) у вас успешно получается" и это говоришь  ты? --см свою подпись под аватарой.....
я пытался изменить ... не получилось.. так что живу так


ЗЫ все признаю что мне слабо заставить тебя "полюбить" перумова....
думаю так же что эта тема действительно бессмысленна... а вкусах не спорят....
а относительно извращний мира... тут частью психология(вот тут я что то знаю) существ -фанатов Толкина
частью.... ну не нравится он вам!!! ну и что???
а насчет благиата... я вообще за свободу ЛЮБОЙ информации ... и свободное ее использование(ну насчет использования ради денег.. тут конечно есть свое НО)
вот веришь нет... Перумов пишет НЕ ради денег! а ради... эээээ радости его поклонников(например ваш покорный слуга) и ради ..... ну вот зачем Пушкин писал стихи??? рвалимь они из него....наверно

               

               

[Мунин›]

Цитата из: Vantela on 31-10-2003, 00:54:59
хм зайди на www.perumov.com и ты поймешь и его правила... они конечно не имеют формального описания но.... они просто другие.. разве это так плохо?


Будьте любезны конкретную ссылку на конкретный текст. Обсудим.

Цитата из: Vantela on 31-10-2003, 00:54:59
"Однако это (обидеть) у вас успешно получается" и это говоришь  ты? --см свою подпись под аватарой.....


Да, вам удалось задеть даже меня. Фраза "а вы хоть знаете что...", после которой следует довольно известный факт, незнакомый разве что тем, кто не имеет никакого серьёзного отношения к обсуждаемому предмету, вполне модет обидеть. Это как прийти на собрание, скажем, литераторов, и оброненной фразой продемонстрировать, что вы их подозреваете в незнании основ грамматики русского языка.

Цитата из: Vantela on 31-10-2003, 00:54:59
я пытался изменить ... не получилось.. так что живу так


Это говорит не в вашу пользу. Боюсь, продолжая в том же духе, вы заработаете себе на этом форуме устойчивую отрицательную репутацию. Первое впечатление о вас уже сложилось не блестящее, но пока ситуацию можно исправить.

Цитата из: Vantela on 31-10-2003, 00:54:59
ЗЫ все признаю что мне слабо заставить тебя "полюбить" перумова....


Ну если вы ставили себе такую цель, она заранее была обречена на провал.

Кроме того, заметьте, здесь никто никого не заставляет ничего сделать, тем более полюбить. Здесь обсуждают.

Цитата из: Vantela on 31-10-2003, 00:54:59
а относительно извращний мира... тут частью психология(вот тут я что то знаю) существ -фанатов Толкина
частью.... ну не нравится он вам!!! ну и что???


Вы всех окружающих причисляете к фанатам Толкина? А нельзя нам быть здравыми любителями?

Цитата из: Vantela on 31-10-2003, 00:54:59
а насчет благиата... я вообще за свободу ЛЮБОЙ информации ... и свободное ее использование(ну насчет использования ради денег.. тут конечно есть свое НО)


Не путайте свободное распространение информации (с сохранением авторства) и плагиат (присвоение авторства себе). Эти явления лежат в разных плоскостях.

Цитата из: Vantela on 31-10-2003, 00:54:59
вот веришь нет... Перумов пишет НЕ ради денег!


Не исключено. Тогда ради популярности. Впрочем, я не его личный психоаналитик, так что не мне судить, ради чего на самом деле он пишет. Я могу лишь говорить о том, как это выглядит.


               

               

[posadnik›]

Мне можно свои 15 копеек вставить? Я не литературовед. Всего лишь филолог. :-) И иногда занимаюсь разбором стихов.

Если заниматься рабором Перумова как генератора идей (до 3/4 всех читающих фэнтези/чфантастику этим и ограничиваются, и смотрят только на сюжет), то, скажем, ВК и хьервардский цикл меня тоже не порадовали. Заимствования из образной системы германских романтиков XIX века, переписывание своими словами пассажей из "Руси изначальной", "Повести древних лет" и "Крестоносцев" (в первом издании "Ставропольской книжной библиотеки" эти пассажи просто даны языком их авторов) - есть в этом нечто от бесконечной бессмысленной телепрограмы из "обитаемого острова" - неважно о чем, но прикольно.

Теперь о том, что помимо новых идей. ОЧЕНЬ бледно выглядит человек, который всю жизнь служил свету - не как пушечное мясо, а как жрец и идлеолог - который в момент отчаяния молит тьму о помощи кому-то еще. Это я про "Воина великой тьмы".  Очень бледно. Такие истерики с эластичными убеждениями обычно не выходят в жрецы - это все равно что боец, который прошел в боях весь путь от салаги до командира, вдруг в неравном бою вскрикнул, присел и закрыл голову руками. Не верю, как Станиславский.

После хьервардовского цикла и "Адаманта" я уже Перумова не читал, кроме второй или  ретьей книги какого-то цикла про мутантов - настолько мимо меня, что не запомнил ничего.

По поводу того, что к сюжету не относится.

Авторский стиль -
очень хорошо заметный по упомянутым мной книгам разоблачительский подход "акулов не бывает" - это и про "маленький хоббит наивно верил...", и про регулярно оказывающиеся мерзавцами светлые, и т.п. В журналистике, например, это называется специалист по разоблачениям. Но в газете это объяснимо - нужно постоянное внимание читателя, каждый день. А в книге эо рано или поздно рождает отторжение - сколько ж можно показывать, что все вокруг сволочи, и врут, что хорошие?

А в не-толкиновских книгах, как я успел заметить в 90-е, у Перумова, собственно, пошло упращжнение в форме, к которому сводится, собсно, подавляющее большинство современной коммерческой фантастики/фэнтези. Имеются привлекающие читателя скелетные конструкции - Кольцо, Свет, Тьма, зомби, магия, судьбы мира... И их используют, чтобы рассказать еще одну историю на вечную тему.
Вот только вечные темы у действительно хороших литераторов одинаково берут за душу и на уровне сюжета, и на уровне фразы - а вот на уровне фразы я не могу сказать, что Перумов имеет настолько же узнаваемый стиль, как, скажем, Олди, или тот же Белянин. Усредненный у него стиль. Поэтому, скорее всего, Мунин и назвал его плохим литератором. И я с ним согласен. Попробуй Перумов пойти путем Толкина - сначала играя с самодельным языком, работающим по тем же законам, что и открытые в XX веке мертвые языки (готский и т.п.), потом создавая тексты, которые органично звучат на этом языке, а потом только создавая историю, которая органично смотрится, если ее рассказать этим языком - думаю, он бы не справился. Чувство языка у него росло от сюжета, не от слова и фразы. Он действительно создал свой мир, но лишь потому, что воспринял мир Толкина как СЮЖЕТ. А это не сюжет, это слово. Именно слово. И словами Толкин свою историю и привязал к вечным темам культуры - там намек, тут ссылочка, здесь строй фразы как в древнеанглийском тексте, который все английские филологи наизусть знают. А Перумов взял сюжет, повертел, не увидел половины связей - и сюжет его потянул в перестроечную публицистику. Там и проспект Арагорна, и развал армии как в СССР, и так далее. А началось с того, что Перумов не увидел, я бы сказал, гиперссылок, которыми является каждое второе название у Толкина, каждый второй отсыл к прошлому. Со словом работать, идя за Толкином, у него не получилось.

Перумов еще только учится работать со _словом_ - и не факт, что вообще учится, а не воспроизводит уже имеющийся уровень, судя по динамике отзывов за 10 лет, что я их читаю.


               

               

[Мунин›]

Большое спасибо. Про Толкина и слово - это надо видеть где-нибудь в виде отдельной статьи.

               

               

[Мёнин›]

Цитата из: posadnik on 31-10-2003, 16:58:35
Мне можно свои 15 копеек вставить? Я не литературовед. Всего лишь филолог. :-) И иногда занимаюсь разбором стихов.
...
что воспринял мир Толкина как СЮЖЕТ. А это не сюжет, это слово. Именно слово. И словами Толкин свою историю и привязал к вечным темам культуры - там намек, тут ссылочка...




скромничаете, Посадник
Толкин вот тоже филологом был исходно
Посадник, аплодисменты!

"И Слово было Бог" Евангелие от Иоанна.

Esse, "Бытиё" на латыни у Ф.Аквинского, в квэнья Толкина означает "Имя"!

_Слово_. Перумов его не знает.

А вот  Васильева писала "В начале было - Имя..." etc. Часть этого ей удалось понять - возможно, это одна из причин её популярности - она гораздо глубже вошла в ткань литературного построения Арды...


               

               

[AlanA›]

Вот тут кое-кто защищает право Перумова на собственный мир. Но позвольте: пусть он его и создает. А тут - взял чужую реальность со своей философией, истинами и героями и полностью извратил их характер.

Толкиновские истины нельзя переделывать или подвергать сомнениям. Теория равновесия, к примеру, в Средиземье никак не укладывается.

Лично я (и большинство толкинистов) Перумова не оскорбляли. Я говорю, что мне не нравится в еего книгах, вот и все. А вот господин Перумов своей интерпритацией Средиземья меня лично обидел. Ну почему не может быть в мире ничего доброго, читсого, светлого (и без меча в руке)?

Мунину, Менину и Посаднику большое спасибо за реплики без хамства и по существу. А вот перумчане начинают грубить. Высказывайте свое мнение, но уважайте чужое, пожалуйста.

Vantela, ты говоришь, мы не поняли правил Перумова. Но в Средиземье уже есть правила. Их установил Толкин. Пишешь продолжение книги Профессора (пусть даже свободное) - изволь играть по его правилам (простите за тафтологию). А перумовские мы поняли - только в чужой монастырь со своим уставом... Нехорошо как-то.

               

               

[Vantela›]

тэкс! к пост у  "филолога": может я не так понял? что значит упрощение конструкции? скелетизация? если Перумов пишет о

богах и полу богах(Гибель богов) то наверно ему и следует писать о "судьбах мира"?
насчет всего остального то что по литераведчеству.... наверно вы  правы.... но почему то я жду его книги "Война Мага том 2"

с прежним нетерпением....
вот теперь далее...

Цитата из: AlanA on 01-11-2003, 19:21:47
Вот тут кое-кто защищает право Перумова

на собственный мир. Но позвольте: пусть он его и создает. А тут - взял чужую реальность со своей философией, истинами и

героями и полностью извратил их характер.

Толкиновские истины нельзя переделывать или подвергать сомнениям. Теория равновесия, к примеру, в Средиземье никак не

укладывается.


нет позлвольте вы! мы обсуждаем ВСЕ творчество перумова или только кольцо тьмы? предположим Адамант Хенны не понравился даже мне ... вродебы почитателю Перумова....
но пусть все же Кольцо тьмы ... "героями" да кроме валларов и гендальфа тама через 300 лет кто сохранился??? Цирдан Корабел? нет героев помоему не брали да очень прошу посмотреть на книжние стенды(ну у вас же не стоят книги Перумова дома? ) и прочитать маленькую приписку

... полностью тама написано "Свободное продолжение Властелина колец" первое слово ключевое --- автор сбрасывает с себя все

обязанности по продолжению! да только не надо говорит что кольцо тьмы писалось для увеличения колич поклонников! вы

посмотрите пожалуйста на ГОД когда написано....

вот не могу понять .... почему нельзя переделовать?? Толкин что библия? да прочитай бы это предложение (предидущее) он бы

сам сжег ВК !! сдается ввы даже со мной согласитесь (ну или не согласитесь) что самому бы Толкину категорически не

понравились толкинисты и их деятельность.... пардон вы видели как извращают мастера на ХИ Толкина? как его вся идея

толкинизма извращает? нуну....

Цитата:
Лично я (и большинство толкинистов) Перумова не оскорбляли. Я говорю, что мне не нравится в еего книгах, вот и все.

А вот господин Перумов своей интерпритацией Средиземья меня лично обидел. Ну почему не может быть в мире ничего доброго,

читсого, светлого (и без меча в руке)?


доброе чистое светлое? а вы уверны ЧТО такое есть вообще где то (эх надо в философию это кинуть....)
да действительно доброги чистого ... как то нету ТАК ЕГО НИГДЕ НЕТУ (я имею ввиду не книги а реальность)
но если очень присмотреться.... Орлангур! как вам такой ответ?
у Перумова просто нет традиционной ЗЛО-ДОБРО у него всюду есть нечто третье.... и почемуто за это его тоже ругают....

Цитата из: AlanA on 01-11-2003, 19:21:47
Мунину, Менину и Посаднику большое

спасибо за реплики без хамства и по существу. А вот перумчане начинают грубить. Высказывайте свое мнение, но уважайте

чужое, пожалуйста.


ага то есть я грублю? честно не хотел.... но так я и в жизни разговариваю и еще никто не сказал что а грублю.... попробую исправиться

Цитата из: AlanA on 01-11-2003, 19:21:47
Vantela, ты говоришь, мы не поняли правил Перумова. Но в Средиземье уже есть правила. Их установил Толкин. Пишешь продолжение книги Профессора (пусть даже свободное) - изволь играть по его правилам (простите за тафтологию). А перумовские мы поняли - только в чужой монастырь со своим уставом... Нехорошо как-то.



так почему ИЗВОЛЬ? простите а что у Толкина написано в дневнике ? там есть рпиписка о том что бы не писали продолжение?
вот если бы слова "свободное" не было.... вот тогда другой разговор... но я об этом только что говорил...
кто запретит Перумову менять Толкина ? да никто...

ЗЫ эхххх..... если вам не нравятся книги Перумова... то не надо искать в этом глубокий философский смысл....

               

               

[Мунин›]

Перумова толкинисты осуждают именно за КТ, потому что именно на нём он приобрёл своих первых [по]читателей, и не будь его, был бы намного менее популярным заурядным писателем попсовой фэнтези с потугами на высокие мысли. И безо всяких потуг на стиль.

               

               

[Симагин Гендо›]

       Что мне запомнилось в Перумове, в отличие от Толкина, да и многих других - полно драк, часто не мотивируемых сюжетно. Взять, к примеру, самое начало "Кольца тьмы". Хоббит, еще вчера бывший мирным огородником, приезжает с гномами в трактир и тут же начинается драка. У Толкина персонажи тоже меняются, но не так резко и по более веским причинам.
      Далее. По теории Равновесия. Перумов выдает Зло за Добро, а потом говорит "Вот какое добро плохое!".
       Что человек может стать богом. Перумовский метод - "убей кучу народу - станешь богом". Отвратительная мораль.

               

               

[Мёнин›]

Цитата из: Vantela on 01-11-2003, 20:03:51
если Перумов пишет о
богах и полу богах...

... нет героев помоему не брали ...

... да только не надо говорит что кольцо тьмы писалось для увеличения колич поклонников!...

,,,доброе чистое светлое? а вы уверны ЧТО такое есть вообще где то ...

...Орлангур! как вам такой ответ?...
...так почему ИЗВОЛЬ? простите а что у Толкина написано в дневнике ? там есть рпиписка о том что бы не писали продолжение?...




Саруман, Радагаст, умертвие из ВК - заимствованны.
Олмер - сын Боромира, кстати, сама эта идея могла использовать другую, толкиновскую.

Правильно. КТ Перумова писалось не для увеличения числа поклонников, а для их создания.

Доброе, Чистое, Светлое? - есть.
Почитайте, что ли, жития святых (напр. о. Дамиан де Вёстер, о. Иоанн Боско, о. Максимиллиан Кольбе, и прошу прощения у православных - но их святых я знаю хуже).

А чем вам книги Толкина - не светлое? Музыка Баха, Бетховена, Моцарта - чем?
Да, скажете вы - это не в жизни, это просто искусство. Но просто искусства не бывает. Шедевры Толкина, Моцарта, Айвазовского- это не "просто", халтура вроде Перумова, Руки Вверх, Шилова - не искусство.

А в жизни... вам, наверно, просто не везёт на светлых людей. Или не везёт их узнавать.

Перумов - мрак. Толкин - Estel. И об этом я уже говорил.

               

               

[ODIN›]

Вот и я вернулся:)
К сожалению многое пропустил и штобы не создавать путанницу подключусь к последним репликам.
Цитата из: Симагин on 02-11-2003, 08:07:44
По теории Равновесия. Перумов выдает Зло за Добро, а потом говорит "Вот какое добро плохое!".
       Что человек может стать богом. Перумовский метод - "убей кучу народу - станешь богом". Отвратительная мораль.


Странно вы однако читали Перумова, то что вы написали есть зеркально отраженное содержание его книг. Про бога так и вообще не понятно откуда вы это взяли... Ссылочки, плиз, цитаты:) Как многие тут любят говорить...

Уважаемый Мёнин,
Саруман, Радагаст, умертвие? А так ли сильно они изменены по сравнению с Лотром? Помоему совсем не так уж сильно...

И потом по моему многие не понимают главного - за прошедшее время мир изменился! Это уже не тот мир, что был у Толкина! В этом мире главенствуют Люди, и он если хотите, больше похож на современную реальность, чем на мир Толкина, на ту старую добрую (мною любимую) сказку. Тут уже не все так просто изложено, - есть Зло есть Добро и точка. Тут уже все серьезней, есть просто Мир и он живет по своим законам и их не так просто разделить на добро и зло.

А про присутствие истинного Добра вообще, конечно есть. Но мало. Очень мало. Грязи гораздо больше. Под Добром я подразумеваю не Валар с Гендальфом, а действительно Добро (те же святые, согласен.). А Валары, - это не Добро в чистом виде, это просто Сила. Да она была более созидательной, но чем она стала в дальнейшем, когда перестала созидать? Когда отгородилась в Валиноре? Не берусь сказать. Но чистым Добром она не является.

И немного вернувшись назад, я все таки не понял, откуда в Бутерброде грязь с керосином??? Ну кто скажите мне кладет в Бутерброд грязь с керосином??? Бред! Еще раз повторюсь - Равновесие в Бутерброде, эт когда масла ровно столько, сколько нужно!

               

               

[Tirwen›]

Цитата из: ODIN on 03-11-2003, 11:28:59
И потом по моему многие не понимают главного - за прошедшее время мир изменился! Это уже не тот мир, что был у Толкина! В этом мире главенствуют Люди, и он если хотите, больше похож на современную реальность, чем на мир Толкина, на ту старую добрую (мною любимую) сказку. Тут уже не все так просто изложено, - есть Зло есть Добро и точка. Тут уже все серьезней, есть просто Мир и он живет по своим законам и их не так просто разделить на добро и зло.


Ну так зачем, я не понимаю, лезть в эту старую добрую сказку в грязных сапогах и показывать, какой нехорошей стала жизнь в Четвертой эпохе, когда не осталось ни белого, ни черного, а только одна равномерная серость.

               

               

[ODIN›]

Ну знаете ли! Эта, как вы говорите равномерная серость совсем и не равномерна и не сера! Она многогранна и разноцветна. Гораздо интересснее и увлекательнее Белого и Черного!
И там тоже много хорошего в это время! Я в этом просто уверен!

               

               

[AlanA›]

И потом по моему многие не понимают главного - за прошедшее время мир изменился! Это уже не тот мир, что был у Толкина! В этом мире главенствуют Люди, и он если хотите, больше похож на современную реальность, чем на мир Толкина

ODIN, современная реальность у нас и так есть. Весь интерес Средиземья в том, что он на нее не похож. Что Средиземье было "старой доброй сказкой" еще до прихода Детей Эру(по Сильму), осталось ей спустя тысячи лет(ВК) и не может так измениться за три века. А Перумов взял эльфов, хоббитов и т.д. и заставил их жить в вашей "современной реальности".

В чем-то мне "КТ" даже нравится. Но это - не Средиземье, а именно реальность. И если все все равно решают люди с мечами, зачем Перумову маги, эльфы и валары понадобились? Тем более, что ведут они себя, в основном, как все те же люди.

В общем, если бы действие проиисходило не в Арде, то я бы Перумову слова плохого не сказала, поскольку к литературе отношение имею чисто любительское, и мой вкус "КТ" не оскорбляет.

               

               

[Мунин›]

Цитата из: ODIN on 03-11-2003, 11:28:59
Вот и я вернулся:)
К сожалению многое пропустил и штобы не создавать путанницу подключусь к последним репликам.


Ишь ты какой! На всё отвечай давай! И на мои вопросы - прежде всего.

Цитата из: ODIN on 03-11-2003, 11:28:59
Под Добром я подразумеваю не Валар с Гендальфом, а действительно Добро (те же святые, согласен.).


Увы, толкинские Валар и Гэндальф - принципиально добро, и другим стать не могли. По законам мира Толкина.

Цитата из: ODIN on 03-11-2003, 11:28:59
И немного вернувшись назад, я все таки не понял, откуда в Бутерброде грязь с керосином??? Ну кто скажите мне кладет в Бутерброд грязь с керосином??? Бред! Еще раз повторюсь - Равновесие в Бутерброде, эт когда масла ровно столько, сколько нужно!


Знаешь, самый главный вред от Перумова - это то, что читавшие его начинают называть маслом керосин. Как раз то, с чём борятся книги Толкина.

               

               

[ODIN›]

Цитата:
Ишь ты какой! На всё отвечай давай! И на мои вопросы - прежде всего.

Ну Энт! Я и так запутался в ваших тут дискуссиях, если тебя действительно интересует мое мнение по каким либо вопросам, перечисли их пожалуйста!

Цитата:
 Увы, толкинские Валар и Гэндальф - принципиально добро, и другим стать не могли. По законам мира Толкина.

Оно то может и так, у Толкина. Но не насамом деле. Я воспринимаю мир Толкина душой, я можно сказать живу в нем, и я не верю что какая либо Сила может быть полностью Доброй или Злой. Валары наверняка имеют свои собственные цели, и для достижения их могут порой применять и нехорошие поступки! Я к сожалению не помню всех деталей, но взять к примеру затопление острова с неугодными им Нуменорцами. Это - Добрый поступок? Я не верю, что небыло другого выбора, можно было например перенести их в какуюнить резервацию, и объяснять им как сильно они ошибались. Или просто сделать им внушение. Или просто убрать Сау оттуда. Но уничтожение целого народа? Помоему это Зло. Так что не верю я в Чистое Добро Валар.

Цитата:
Знаешь, самый главный вред от Перумова - это то, что читавшие его начинают называть маслом керосин. Как раз то, с чём борятся книги Толкина.
 
Нет, ну я тебя отказываюсь понимать...
Т.е. если буквально понимать то, что ты пишешь, то получается, что ты еш бутерброды с керосином? Конечно так понимать нельзя.
Давай условимся, Я ем бутерброд с маслом. Если Бутерброд с Керосином, то для меня этот бутерброд не Бутерброд! И я его не ем. Керосин есть инородная субстанция для Бутерброда, и рассматриваться в нем не должна. Поэтому давай исходить из того, что в Бутерброде есть только Хлеб и Масло. И как тогда выглядит равновесие? Много Добра - кило Масла на Бутерброде. Много Зла - пол грамма Масла на Бутерброде, да и хлеб наверняка засохший:( Равновесие - Хороший хлеб и Масла ровно столько, сколько нужнодля того, чтобы сделать Бутерброд вкусным!

С Уважением!

               

               

[posadnik›]

Чтобы тебя запутать еще больше -

На бутерброде бывает еще и маргарин. Последнее поколение маргаринов - целиком синтетическое, производные жирных кислот, там даже растительного масла не содержится. Как вещество, не имеющее аналогов в природе, организмом ваоспринимается странно. Нет, оно не травит организм, более того - оно даже не содержит холестерина - откуда холестерин в синтетике. Холестерин, кстати, это не вредное вещество, а промежуточное вещество, появляющееся и расщепляющееся в процессе переваривания животных жиров. Дальше он смывается на фиг, орасщепляясь на уже другие вещества. Если холестериновый баланс нарушен - а это бувает не у всех - холестерин начинает оседать на стенках сосудов. Но и тогда можно снять бОльшую часть удара по организму - он растворяется в красном вине или продуктах переваривания чеснока. Пятьдесят граммов красного вина или пара зубчиков чеснока на обед. Холестерин, вырабатывающийся при переваривании сала, вообще расщепляется под действием ферментов, в самом же сале и содержащихся.

Пока что все эти фактики из диетологии к Перумову не относится. Читай дальше.

А теперь самое главное. Откуда мы знаем о вреде холестерина и вообще животных жиров? От тех, кто рекламирует растительные жиры и маргарин. Так вот, маргарин не содержит вредных веществ. Он всего лишь сносит холестериновый (жировой) баланс организма на фиг. В том числе и поэтому США - страна жирных. Но об этом прооизводители маргарина молчат как рыба об лед.

Перумов и является тем самым маргарином на бутерброде. Он рекламирует свой маргарин так. что многие не видят разницы между этим - и сливочным маслом. Такова моя претензия к г-ну Перумову с момента появления его "Копья тьмы".

Пы.Сы. А о равновесии поговори с любым участником войны. Он тебе объяснит, когда надо думать о равновесии, а когда нужно воевать. Перумовская концепция равноправия света и тьмы вообще умозрительна и рождена не без влияния старых добрых навязчивых идей  совейского интеля. Что если власть говорит, что надо быть хорошим - значит, модно и продвинуто быть плохим. Если книжку Толкина хвалят - вранье это все, и это главный герой враг народа. Я еще помню, каково было переключаться с серого учебника истории партии под редакцией пономарева на учебник Маслова, а потом читать разоблачения в коротическвом "Огоньке". Это - оно. Это заигрывание с читателем, игра на комплексе "дурют нашего брата, все не так было", на чем потом сыграли и публикаторы теории Фоменко.


Понимаешь?
То, что ты тащишься от идей, вложенных в книжку Перумова, говорит лишь о том, что тебе не хочется уходить далеко от романтики XX века, вложенного в обертку из другого мира. Именно обертку. А мир Толкина - другой совсем, и те, кто в него врубился, - что называется, все, как один, за этой книгой испытывали чувство тягостного недоумения, как фальшивые деньги в кошельке найдя. Я прекрасно помню, как и что говорилось в читающей публике по поводу этой книги в 92-м. Не о фактах, а о том, чем и как пахнет от этой книги. Комплексами там перло за километр, и желанием все переписать, а все светлое - залить дерьмом погуще.

               

               

[Мунин›]

Цитата из: ODIN on 04-11-2003, 11:18:40

Цитата:
Ишь ты какой! На всё отвечай давай! И на мои вопросы - прежде всего.

Ну Энт! Я и так запутался в ваших тут дискуссиях, если тебя действительно интересует мое мнение по каким либо вопросам, перечисли их пожалуйста!


Я те ссылку дам. Страница 4, ответ #54.

Цитата из: ODIN on 04-11-2003, 11:18:40

Цитата:
 Увы, толкинские Валар и Гэндальф - принципиально добро, и другим стать не могли. По законам мира Толкина.

Оно то может и так, у Толкина. Но не насамом деле.


Либо то, что говорит Толкин - и есть на самом деле, или не надо иметь с миром Толкина вообще ничего общего.

Цитата из: ODIN on 04-11-2003, 11:18:40
Я к сожалению не помню всех деталей, но взять к примеру затопление острова с неугодными им Нуменорцами. Это - Добрый поступок?


Это вообще поступок не Валар. И вспомни контекст. Когда люди гневят Бога - он насылает на них потоп. Люди виноваты, и были предупреждены.

Цитата из: ODIN on 04-11-2003, 11:18:40

Цитата:
Знаешь, самый главный вред от Перумова - это то, что читавшие его начинают называть маслом керосин. Как раз то, с чём борятся книги Толкина.
 
Нет, ну я тебя отказываюсь понимать...
Т.е. если буквально понимать то, что ты пишешь, то получается, что ты еш бутерброды с керосином? Конечно так понимать нельзя.


Нет, это ты ешь бутерброды с керосином, называя его маслом. Для тебя Перумов произвёл подмену понятий. Человека, ради веры убивающего людей, ты называешь Добром. Это - не керосин?

Цитата из: ODIN on 04-11-2003, 11:18:40
Давай условимся, Я ем бутерброд с маслом. Если Бутерброд с Керосином, то для меня этот бутерброд не Бутерброд! И я его не ем. Керосин есть инородная субстанция для Бутерброда, и рассматриваться в нем не должна. Поэтому давай исходить из того, что в Бутерброде есть только Хлеб и Масло. И как тогда выглядит равновесие? Много Добра - кило Масла на Бутерброде. Много Зла - пол грамма Масла на Бутерброде, да и хлеб наверняка засохший:( Равновесие - Хороший хлеб и Масла ровно столько, сколько нужнодля того, чтобы сделать Бутерброд вкусным!


Нет уж, давай наоборот. В мире есть зло. Зло неоправдываемое. Убийство, насилие, многое другое. Это не бутерброд, аналогия не работает.
Так вот, зло надо отличать от добра. Зло от Добра. Если нет Зла - это хорошо. Если есть - плохо, с ним надо бороться. Не со злыми людьми, а со Злом. Если злого человека убить, ты сам становишься злом, и ничем не лучше него. В том-то и состоит обман Перумова, что он называет Добро и Зло - красками: вот эти хорошие, а вот эти плохие. А вот этот вот перекрасился.

               

               

[Симагин Гендо›]

Цитата из: ODIN on 03-11-2003, 11:28:59

Цитата:
По теории Равновесия. Перумов выдает Зло за Добро, а потом говорит "Вот какое добро плохое!".
       Что человек может стать богом. Перумовский метод - "убей кучу народу - станешь богом". Отвратительная мораль.


Странно вы однако читали Перумова, то что вы написали есть зеркально отраженное содержание его книг. Про бога так и вообще не понятно откуда вы это взяли... Ссылочки, плиз, цитаты:) Как многие тут любят говорить...


Про бога - финал "Гибели богов"
Про добро - Перумов называет добром то, что им не является. Если добро - это перумовское добро, то тут вроде никто не спорит, что это плохо.
Цитата:
И потом по моему многие не понимают главного - за прошедшее время мир изменился! Это уже не тот мир, что был у Толкина! В этом мире главенствуют Люди, и он если хотите, больше похож на современную реальность, чем на мир Толкина, на ту старую добрую (мною любимую) сказку. Тут уже не все так просто изложено, - есть Зло есть Добро и точка. Тут уже все серьезней, есть просто Мир и он живет по своим законам и их не так просто разделить на добро и зло.


    Я думаю, что миры Перумова меньше похожи на
реальность, чем Средиземье. Если в Вашей реальности нет ничего кроме драк - мне Вас жалко
Цитата:
А про присутствие истинного Добра вообще, конечно есть. Но мало. Очень мало. Грязи гораздо больше.


 Которую навалил Перумов
  Про Бутерброд. Объясняю - зло это и есть "керосин в бутерброде".
Цитата:
Ну знаете ли! Эта, как вы говорите равномерная серость совсем и не равномерна и не сера! Она многогранна и разноцветна. Гораздо интересснее и увлекательнее Белого и Черного!


Вы считаете многогранностью разнообразие типов драки? А , вы ж ролевик.
Цитата:
И там тоже много хорошего в это время! Я в этом просто уверен!


Только у Перумова этого хорошего не видно. В результате непонятно, за что все эти персонажи дерутся.

               

               

[Мёнин›]

Откуда взялся керосин на бутерброде я говорил - сидишь, значит, посреди техники всякой, и не отходя от неё бутерброд кушаешь. Керосинчик и капает...
Керосин на бутерброде - зло.

Пошли дальше.
Лежит на килограмме масла кусочек хлеба. Если прилип сильно - берём ножик и им срезаем кусок хлеба с небольшим количеством масла.
Результат - у нас вполне пристойный бутерброд, и ещё почти килограмм масла на будущее

Таким образом, книги, на 90% пустые, а на 10% содержащие умные мысли (тот самый пристойный бутерброд), тоже читать может быть интересно.
Объём позволяет переждать много времени, читая это барахло, например, (тоже может быть нужно, хотя, как и килограмм масла, не всегда), а оставшиеся десять процентов создают удовольствие от прочитанного.
Например, изрядно разбавлены книги МакКефри (хотя, конечно, не в таком соотношении)

А вот если кусок хлеба в керосине лежит - его уже не спасти...

А керосин -  это и есть то самое нелитературное мочилово.
У Перумова ведь как? Описывается мочилово, ещё мочилово, ещё мочилово, а ты (читатель) за этим хладнокровно наблюдаешь. За погибших - не грустно, ибо много их.

А у Толкина после Пелленора говорят: "умерли такие-то и такие-то", и чувствуешь потерю.

Есть разница?
Кстати, господа  Серые, не забывайте. Разноцветность - это разновидности Света, а не результат смешения Света и Тьмы, как Серое.

Убить кого-либо - зло.
Убить угрожающего тебе врага (что позволяют и современные законы, и Ветхий Завет - это разумно) - не зло как таковое, но и добром это не назовёшь. Это то самое Меньшее Зло.
Потратить одного человека для уничтожения тысячи врагов - это очень хороший счёт для полководца, и если это был наилучший способ - почему бы и нет? Меньшее Зло...

               

               

[Мунин›]

Цитата из: Симагин on 05-11-2003, 07:42:16
Вы считаете многогранностью разнообразие типов драки? А , вы ж ролевик.


Попрошу без наездов. Драки и ролевики - вещи очень мало связанные.

               

               

[Мунин›]

Цитата из: Мёнин on 05-11-2003, 09:10:47
Кстати, господа  Серые, не забывайте. Разноцветность - это разновидности Света, а не результат смешения Света и Тьмы, как Серое.


Всякая аналогия хороша до какого-то предела. Это ко всем напоминание.

               

               

[AlanA›]

Подписываюсь под каждым словом многоуважаемого Посадника.
И вообще, не пора ли закрыть тему? Кто-нибудь еще хочет что-нибудь сказать?

               

               

[AlanA›]

Похоже, никто.

Подвожу итог: имхо все остались при своем мнении. Я тоже.

Закрываю.*громкий вздох облегчения*