Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Теологические бои...  (Прочитано 6562 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Симагин Гендо

  • Гость
Re:Теологические бои...
« Ответ #60 : 05/11/2003, 04:34:41 »
    Да, напряженные моменты были. Но для дохристианской Руси ничего сильно необычного в них не было.

               

               

posadnik

  • Гость
Re:Теологические бои...
« Ответ #61 : 05/11/2003, 16:17:03 »
Собственно, как и для всей Европы, которая тоже играла в двоеверие.

И вообще - традиция в любом случае вещь хорошая. Ибо позволяет не тратить времени на объяснение кто что и кому должен, а срезу переходить к делу. очень хорошо это продемонстрировал Китай, который хоть и отдал должное "охоте на ведьм" (вспомните отношение к даосам у У Ченъэня), но смог из этого вырасти, сведя все ступени откровения в единое целое. Лаэгнор, похоже, просто не наигрался в свободу а ля Байроншиллер.

И вера сама по себе - тоже великолепно. Вера в горчичное зерно действительно может сдвинуть горы, а неверие того же размера - обрушить их на тебя. Почему-то все атеисты понимающе кивают, когда Йодда бросает Люку Скайуокеру "не пытайся - делай!" (то есть верь, что все получится), и в то же время заявляют, что верить в Бога недостойно мыслящего человека. А ведь это явления одного порядка. Если человек ни во что не верит - кто поверит в его ВЕРность хоть чему-либо?

               

               

Мунин

  • Гость
Re:Теологические бои...
« Ответ #62 : 05/11/2003, 19:58:26 »

Цитата из: posadnik on 05-11-2003, 16:17:03
Почему-то все атеисты понимающе кивают, когда Йодда бросает Люку Скайуокеру "не пытайся - делай!" (то есть верь, что все получится), и в то же время заявляют, что верить в Бога недостойно мыслящего человека.


Только не надо приписывать заявления о том, что "верить в Бога недостойно мыслящего человека", всем атеистам. Я бы сказал, что говорящий такое атеист - сам не очень-то мыслит.

               

               

Вечер

  • Гость
Re:Теологические бои...
« Ответ #63 : 05/11/2003, 20:02:48 »

Цитата:
Да, напряженные моменты были. Но для дохристианской Руси ничего сильно необычного в них не было.

Цитата:
Собственно, как и для всей Европы, которая тоже играла в двоеверие.


Слом культуры - это "ничего необычного"? Ну, тогда и татарское иго рутина.
Европа - понятие растяжимое. С одной стороны, в отдельных областях (в Скандинавии, например), проблемы были, а с другой, большая часть Европы заполучила христианство еще при Римской империи. Во-первых, в то время традиционная религия переживала сильный кризис, чего на Руси не было; во-вторых, принятие там христианства не означало заимствования огромного пласта чужой (и более высокоразвитой) духовной культуры, благодаря чему процесс шел более органично.

               

               

Симагин Гендо

  • Гость
Re:Теологические бои...
« Ответ #64 : 06/11/2003, 04:57:22 »

Цитата:
    Во-первых, в то время традиционная религия переживала сильный кризис, чего на Руси не было;


    Докажите, что на Руси не было кризиса.
Цитата:
 во-вторых, принятие там христианства не означало заимствования огромного пласта чужой (и более высокоразвитой) духовной культуры, благодаря чему процесс шел более органично.


    Иудейская культура не является чужой для Еврапы ???

               

               

Вечер

  • Гость
Re:Теологические бои...
« Ответ #65 : 06/11/2003, 20:48:35 »

Цитата:
Докажите, что на Руси не было кризиса.

1. Христианство на Руси не проповедовали, а вводили, принуждая людей креститься с оружием в руках. Такого не было, пожалуй, даже в Скандинавии, там, афаик, только разрушали святилища старых богов.
2. Двоеверие в России сохранялось в активной форме вплоть до 19 века, когда вся Европа (и Скандинавия чуть ли не в первую очередь) от него избавилась, остались только едва заметные рудименты.
3. Если кто не знает, за восемь лет до принятия христианства Владимир попробовал видоизменить традиционную религию, сделав культ более централизованным и упорядоченным. Активность и общепринятость норм современной ему религиозной традиции не позволили сделать даже этого (в Римской империи, напротив, такое происходило неоднократно и ничего, народ охотно исповедовал культ так, как ему прикажут).

Цитата:
Иудейская культура не является чужой для Еврапы

Какая иудейская культура? "Новый завет" во многом имеет направленность, противоположную еврейской традиции. У христианства, между тем, настолько крепкой традиции, успевшей обрасти кучей косных ритуальных признаков, еще не было - а вот к 10 веку она уже начала формироваться. В Римской империи на официальном уровне происходил синтез христианских моральных и религиозных установок и существующей культуры: религиозная схоластика стала базироваться на Аристотеле. На Руси даже письменность пришла вместе с христианством, связи между новой и старой культурой налаживались очень долго и трудно.

               

               

Brunhilda

  • Гость
Re:Теологические бои...
« Ответ #66 : 06/11/2003, 23:05:03 »
Вечер, ты глубоко неправ относительно крещения Скандинавии. Там крещение происходило не только с оружием ,но и с ямами со змеями, глотанием гадюк и напаиванием расплавленным свинцом. Там же была такая штука, как "частичное" крещение, т.е. человек крестился, но не был обязан отказаться от своей старой веры... Еще те глюки были, с христианской догмой любви к ближнему ничего общего неимеющие. Если хочешь больше - могу дать мейл подруги, которой было действительно не лень в этом подробно разбираться.

Про крещение Литвы ты, я думаю, тоже знаешь...  ::)  ;D

а вот про п.2 (двоеверие на Руси до 19в. в активной форме) - мне очень хотелось бы поподробнее... я нигде о таком не слышала.  :-[


               

               

Sir Antin Grey

  • Гость
Re:Теологические бои...
« Ответ #67 : 07/11/2003, 03:42:10 »
Я вижу, люди здесь серьезные...
Тогда прошу мне обьяснить, что означает ЛЮБОВЬ  с теологической точки зрения?

               

               

Симагин Гендо

  • Гость
Re:Теологические бои...
« Ответ #68 : 07/11/2003, 05:25:16 »
Вечер,
Цитата:
      Активность и общепринятость норм современной ему религиозной традиции не позволили сделать даже этого


AFAIK, дело обстояло противоположным образом. Владимир пытался ввести общепринятые нормы, но из-за различий реформа не прошла.
Цитата:
Какая иудейская культура? "Новый завет" во многом имеет направленность, противоположную еврейской традиции.


В христианстве, наряду с Новым, есть и Ветхий Завет.
  А вообще, христианизация Руси и Римской империи - разные вещи. Но я говорю о следующих двух закономерностях.
1. В достаточно развитой языческой культуре (Рим) монотеизм, однажды возникнув, начинает распространяться. Или же христианство является истинным.
2. При столкновении развитого монотеизма и язычества (Русь) монотеизм побеждает.
Обе этих закономерности ведут к тому, что язычество так или иначе переходит в монотеизм.
Энтин.
В разных религиях любовь определяется по-разному. Спорить, какое определение правильное, бесполезно. Я, например, материалист и могу дать материалистическое определение. Но это, наверное, все-таки надо обсуждать в теме "Что такое любовь?"

               

               

Кириан Нарнийский

  • Гость
Re:Теологические бои...
« Ответ #69 : 07/11/2003, 11:27:36 »

Цитата:
 Двоеверие в России сохранялось в активной форме вплоть до 19 века, когда вся Европа (и Скандинавия чуть ли не в первую очередь) от него избавилась, остались только едва заметные рудименты.


Какое двоеверие? Православия+язычництво или православие+католицизм?

Цитата:
Какая иудейская культура? "Новый завет" во многом имеет направленность, противоположную еврейской традиции.


"Кто написал эту ФИГНЮ?"

Ну что за бездоказательный вымысел, а? ДОкажите.\

Цитата:
Тогда прошу мне обьяснить, что означает ЛЮБОВЬ  с теологической точки зрения?

БОГ=Любовь
Хорошее определение  любви в Новом Завете, но это с христианской точки зрения.
Теология, имхо не может рассматривать любовь с какой-либо точки зрения, так как она не опр. с какой позиции это дело смотретть.

               

               

Sir Antin Grey

  • Гость
Re:Теологические бои...
« Ответ #70 : 07/11/2003, 12:00:58 »

Цитата из: ANei aka Kirian on 07-11-2003, 11:27:36
БОГ=Любовь
Хорошее определение  любви в Новом Завете, но это с христианской точки зрения.
Теология, имхо не может рассматривать любовь с какой-либо точки зрения, так как она не опр. с какой позиции это дело смотретть.


 А если смотреть с духовной точки зрения, тогда что?

               

               

Вечер

  • Гость
Re:Теологические бои...
« Ответ #71 : 07/11/2003, 21:35:40 »

Цитата:
В христианстве, наряду с Новым, есть и Ветхий Завет.

Последний в христианстве нужно воспринимать через первый. В первом содержится учение об избранном народе, который может не стесняться в средствах при необходимости. Христианин не может не стесняться в средствах, "око за око" как принцип для него непримлемо.

Цитата:
Владимир пытался ввести общепринятые нормы, но из-за различий реформа не прошла.

Я хотел сказать, что активность в исповедовании культа была общепринятой. Нормы, действительно, не совпадали.

Цитата:
2. При столкновении развитого монотеизма и язычества (Русь) монотеизм побеждает.

Силой огня и меча, ценой немалых жестокостей. Первая христианская община на Руси возникла задолго до крещения (в Тмутаракани), но активного распространения новой религии не происходило до принятия князем собственно политического решения.

Спасибо за инфу по Скандинавии. Тем удивительнее то, что там случилось: яростные язычники-викинги превратились в примерных христиан с развитой социальной политикой.
Насчет двоеверия. Оно заключалось в извращении христианской традиции под воздействием фольклора, языческого по сути своей. Причина проста: первая полная Библия на русском языке появилась в середине 19 века (в Англии, например, в 16 веке). Ее появление - это целая трагикомическая история, которую я готов рассказать отдельно. До середины века был только Псалтирь, по которому детей учили писать. Крестьяне имели очень слабое представление о христианстве, которое выходило за пределы заповедей, что приводило к неправильному толкованию тех же заповедей. Этим, например, вызвано чудовищное пренебрежение к человеческой личности: в традиционной культуре она сама по себе мало важна.
Священники в массовом порядке участвовали в языческих ритуалах: святили обереги, даже использовали алтарную атрибутику в некоторых обрядах (родильном, например).
Христианская мораль как таковая была сильно искажена или отсутствовала вообще. Как говорил уже второй половине 19 века Лесков, "христианство в России еще не проповедано".

               

               

Симагин Гендо

  • Гость
Re:Теологические бои...
« Ответ #72 : 08/11/2003, 04:56:51 »

Цитата:

Цитата:
В христианстве, наряду с Новым, есть и Ветхий Завет.

Последний в христианстве нужно воспринимать через первый. В первом содержится учение об избранном народе, который может не стесняться в средствах при необходимости.


1. Так что через что надо воспринимать? Пожалуйста, аккуратней с логикой.
2. Если с Ветхим Заветов сравнивать реальное христианство, картины схожи. Инквизиция с ее "цель оправдывает средства".
Цитата:
Я хотел сказать, что активность в исповедовании культа была общепринятой.


В Римской империи было иначе?
Цитата:

Цитата:
2. При столкновении развитого монотеизма и язычества (Русь) монотеизм побеждает.

Силой огня и меча, ценой немалых жестокостей.

Это является жестокостью лишь с нашей просвещенной точки зрения. По тем временам это было нормой.

               

               

Кириан Нарнийский

  • Гость
Re:Теологические бои...
« Ответ #73 : 08/11/2003, 20:16:34 »

Цитата:
Это является жестокостью лишь с нашей просвещенной точки зрения. По тем временам это было нормой.


Сю? Вы уверены? Докажите

               

               

Симагин Гендо

  • Гость
Re:Теологические бои...
« Ответ #74 : 09/11/2003, 06:38:53 »
    1. Если бы это было сильно далеко от тогдашних норм, IMHO, Владимиру бы его дружина не помогла. Да и, думаю, с принятием христанства Владимир сильно не изменился.
    2. Взять, к примеру, "разборки" с древлянами по поводу смерти Игоря.
    3. Я не специалист по истории. Но если взять греков или скандинавов, у них были те еще "разборки". На Руси было иначе?

               

               

Вечер

  • Гость
Re:Теологические бои...
« Ответ #75 : 09/11/2003, 15:37:11 »

Цитата:
1. Так что через что надо воспринимать? Пожалуйста, аккуратней с логикой.
2. Если с Ветхим Заветов сравнивать реальное христианство, картины схожи. Инквизиция с ее "цель оправдывает средства".

1. Извините, но мое предложение можно прочесть только одним способом и с "логикой" там все в порядке.
2. Это Ваше "реальное" христианство в то время еще не появилось, крестовых походов, и тех еще не было.

Цитата:
По тем временам это было нормой.

Для некоторых норма то, что наши военные вытворяют в Чечне. Это проблемы не времени, а ненормального восприятия. Не говоря уже о том, что ненормальность действий "миссионеров" однозначно определялась по Новому завету.

Цитата:
В Римской империи было иначе?

Да, иначе, культ уже не пользовался былой популярностью. В Римской империи христианство достаточно быстро распространялось самостоятельно.

Цитата:
Владимиру бы его дружина не помогла

Дружина у Владимира во многом была из варягов, которым религия отдельно взятых славян была по барабану.

Что там было у греков?

               

               

Кириан Нарнийский

  • Гость
Re:Теологические бои...
« Ответ #76 : 09/11/2003, 18:57:59 »

Цитата:
  2. Взять, к примеру, "разборки" с древлянами по поводу смерти Игоря.
    3. Я не специалист по истории. Но если взять греков или скандинавов, у них были те еще "разборки". На Руси было иначе?

Какие разборки? То, то Ольга отомстила по рекламе налоговой инспекции, или что? Уважаемый, все это неравда, и было все по другому.

По поводу греков и скандинавов: не совсем понял, что за "разборки". Поясните, пожалуйста.

               

               

Симагин Гендо

  • Гость
Re:Теологические бои...
« Ответ #77 : 10/11/2003, 06:16:19 »

Цитата из: Вечер on 09-11-2003, 15:37:11
1. Извините, но мое предложение можно прочесть только одним способом и с "логикой" там все в порядке.


То есть Новый Завет можно понять только через Ветхий? И как это согласуется с тем, что по-Вашему, христианство противоположно иудаизму? А если вы все-таки хотели сказать, что Ветхий Завет понимается через Новый. Ветхий Завет все-таки часть христианства. Христианство противоположно своей части?
Цитата:
2. Это Ваше "реальное" христианство в то время еще не появилось, крестовых походов, и тех еще не было.


Итак, получается, что христианство времен средневековья и изначальное христианство - это два разных христианства. Тогда тем более иудаизм 2000 лет назад и иудаизм времен Моисея - два разных иудаизма.
Кстати
3. Первые христиане были иудеями. Христианами они стали добровольно. Или они были "неправильными" иудеями?
Цитата:
Для некоторых норма то, что наши военные вытворяют в Чечне. Это проблемы не времени, а ненормального восприятия.


Восприятие связано с историческим периодом. Попробуйие почитать Фому Аквинского. Поняли его доказательства? Я не понял.
Цитата:
 Не говоря уже о том, что ненормальность действий "миссионеров" однозначно определялась по Новому завету.


    Однозначности нет. В Новом Завете есть принцип "кто не со мной - против меня". Еще из НЗ можно вывести, что "земная жизнь" не имеет значения. Конечно, если мыслить логически, это все неточно и смысл там другой, но с логикой тогда было плохо.
Цитата:
Да, иначе, культ уже не пользовался былой популярностью. В Римской империи христианство достаточно быстро распространялось самостоятельно.


a) несколько веков - это быстро?
b) причина массового преследования христиан в Римской Империи - отказ участвовать в обрядах.
c) В Риме с христанством боролись. На Руси его насаждали. А результат был - победа христианства.
Цитата:
Дружина у Владимира во многом была из варягов, которым религия отдельно взятых славян была по барабану.


Допустим. Но будь это далеко от нормы, на подавление сопротивления дружины бы не хватило. Или же славяне не были способны сопротивляться относительно небольшой силе.

Насчет греков и скандинавов.
Мифология отражает взгляды тех, кто ее составлял. Если взять греческую или скандинавскую мифологию, мы там видим множество войн по произвольным причинам.

Реальные греки и скандинавы. Греки - постоянные войны между различными государствами. Кстати, Македония смогла захватить Грецию лишь благодаря межгреческим раздорам.
Викинги наводили ужас на Европу. У себя на родине они жили иначе?

               

               

posadnik

  • Гость
Re:Теологические бои...
« Ответ #78 : 10/11/2003, 17:03:55 »
Вечер, "ничего необычного" - по сравнению с Европой. Ты все почему-то считаешь христианизацию лишь по пост-имперскому пространству. А ты перейди лимес-то, перейди. Везде ВНЕ лаимеса язычество было вырезаемо и выжигаемо, а не тихо-мирно принималось как очередной взбрык верхов.

Кстаити, интересное наблюдение - Реформация наиболее интенсивно шла именно в странах вне лимеса (кроме Франции, пожалуй) - не сработал ли там заряд отторжения христианства, заложенный во времена первых упражнений карловских миссионеров в геноциде. Есть даже не очень рагументированная исторически, но не лишенная интереса гипотеза, что вал налетов викингов на церкви в Британии и Франции в VIII в. был этаким языческим джихадом, ответом на то, что делали франкские миссионеры  в языческих землях.

Далее.
В каждой стране христианство имело ту форму, на чью культуру прививалось. Что характерно, черты еврейской культуры на нем почти с рождения. Даже смайлик не хочется ставить. Так что давай не будем насчет отсутствия христианства в России до XIX века. Это не более чем твоя, сильно экстремистская, точка зрения. Позволю себе напомнить причину путешествия Чаньского монаха на Запад, по У Ченъэню. Это тебе не напоминает твой аргумент про Библию и Псалтырь?

По поводу Руси.

Рыбаков нашел при раскопках киевского детинца фундамент, забутованный плинфой христианской церкви. Датировка - Святослав. Опять же, есть неоднократные свидетельства, что первое крещение Руси прошло при Аскольде, второе, при Ольге, было насколько возможно уничтожено Святославом, и лишь третье известно как Крещение Руси. Святослав покорял племена, Ольга приводила их к единому закону, Владимир подводил под это религиозный базис. Что характерно, сначала он использовал ресурс индоевропейской мифологии, дав заказ на реформу язычества 980 г. Языческий монотеизм не прошел. в первую очерендь потому, что не нес политического дивиденду. Пришлось кретиться, вступив таким образом в клуб христианских держав. Но христианство и у них, и у нас держалось кое-как, и лишь веротерпимость (точнее, использование и религиозного ресурса для централизации покоренной страны) монголов укрепила позиции церкви. А так - что у них, что у нас язычество сидело крепко, и ничего особенного по сравнению с теми же итальянцами да германцами у нас не было. Вспомнить лишь папскую буллу о крестовом походе на север Европы.Это наша главПУРовская мания величия все приписывает ненависти к Александру Невскому. Фигушки. Они хотели сковырнуть опорные базы язычников на Балтике, и это им во многом удалось. Пруссы, те вообще исчезли. Опять же, было чего бояться и отцам инквизиции.

               

               

Вечер

  • Гость
Re:Теологические бои...
« Ответ #79 : 11/11/2003, 20:33:42 »

Цитата:
 Языческий монотеизм не прошел.

Не был он монотеизмом. Это была система из шести богов с Перуном в качестве греческого Зевса.

Цитата:
не сработал ли там заряд отторжения христианства, заложенный во времена первых упражнений карловских миссионеров в геноциде

Странную форму принял заряд отторжения христианства - возвращения к истинному христианству. Было бы понятно, если бы они двинулись к язычеству, так ведь нет.
Скорее, речь идет об отторжении отдельно взятой католической церкви, а не христианства в целом.

Цитата:
Есть даже не очень рагументированная исторически, но не лишенная интереса гипотеза

А насколько она в целом аргументирована?

Цитата:
Опять же, есть неоднократные свидетельства, что первое крещение Руси прошло при Аскольде

При том, что сам Аскольд исторической личностью не является. Может быть, хватит интересных гипотез?

Цитата:
Они хотели сковырнуть опорные базы язычников на Балтике, и это им во многом удалось. Пруссы, те вообще исчезли.

Они скорее хотели уничтожить язычество как факт, что им вполне удалось в тех регионах, которые они-таки захватили.

Цитата:
Так что давай не будем насчет отсутствия христианства в России до XIX века.

Я слова "отсутствие" не употреблял. Я употреблял выражение  "извращенная традиция". Докажите мне, что это было не так.