Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Индивидуализм  (Прочитано 13673 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

svensven

  • Гость
  Жизненный уклад меняется на глазах, на них же исчезают остатки патриархальности, коллективизма. Утверждается своего рода культ индивидуализма. Смотришь и думаешь- насколько это неизбежно ?
  То ли это этап в развитии общества и нам мимо пройти все равно не удалось бы, просто процесс этого перехода задерживался в советское время искуссвенно.
  То ли это такая соблазнительная система мировоззрения, что противостоять ей может только другая система , а у нас ее не оказалось.
 Я не о различии европейской и восточной ментальности.
  Я об американизации . Говоря по-русски, мне интересно, нас сбили с пути истинного или мы сюда и шли?
 P.S.Может,надо было с этим в "Политику.."

 PP.S. Интересно, сообщат мне, что эта тема сто раз обсуждалась? ;D

               

               

Мунин

  • Гость
Re: Индивидуализм
« Ответ #1 : 31/10/2003, 21:18:36 »
1. А что такое индивидуализм?
2. А что в ём плохого?

3. А в чём связь индивидуализма и американизации? И что такое американизация, и где её доказательства?

               

               

svensven

  • Гость
Re: Индивидуализм
« Ответ #2 : 31/10/2003, 22:59:58 »
  Определения индивидуализма не знаю и в словарь не полезу-не надейтесь.  :)
 В нем столько же хорошего, сколько и плохого. Оценок не выставляю.
 Я говорю о мировоззрении, в котором личное превалирует над общественным. О культивировании собственных желаний и эмоций. О культе любви. О преобладании прав над обязанностями. О лозунге " Я никому ничего не должен". Все эти радости обычно связывают с европейской, а чаще американской традицией. В связи с этим обычно рассуждают о фундаментальном различии европейского и восточного менталитетов. Но меня интересует  конкретный вопрос- о нашей стране.

 Мысль недодуманная, знаю. За тем и пришла.

               

               

Мунин

  • Гость
Re: Индивидуализм
« Ответ #3 : 01/11/2003, 00:05:52 »
Я бы всё перечисленное не приписывал различиям между западным и восточным менталитетами.

               

               

svensven

  • Гость
Re: Индивидуализм
« Ответ #4 : 01/11/2003, 17:56:26 »
  А чему приписали бы?

               

               

Мунин

  • Гость
Re: Индивидуализм
« Ответ #5 : 02/11/2003, 00:12:48 »
Ну, различиям между конкретными людьми. В намного меньшей степени - различиям между культурно-национальными традициями. В ещё меньшей степени - различиям между наднациональными культурами. Так что на глобальное деление "Запад/Восток" остаются исчезающе малые девиации.

               

               

svensven

  • Гость
Re: Индивидуализм
« Ответ #6 : 02/11/2003, 19:33:33 »
 Завидую людям, умеющим формулировать :)
 Спрашиваю точнее. Как думаете, столь резкая смена культурно-национальных традиций  - это закономерность, наступление очередной фазы общественного развития  или результат влияния извне?

               

               

pankrat

  • Гость
Re: Индивидуализм
« Ответ #7 : 02/11/2003, 20:50:33 »
Можно спросить и по другому. Это закономерное наступление очередной фазы общественного развития в котором присутствует влияние извне?

               

               

aellin

  • Гость
Re: Индивидуализм
« Ответ #8 : 02/11/2003, 21:44:18 »

Цитата из: Мунин, ворон Одина on 02-11-2003, 00:12:48
Ну, различиям между конкретными людьми. В намного меньшей степени - различиям между культурно-национальными традициями. В ещё меньшей степени - различиям между наднациональными культурами.



Я бы добавила еще различие между политическим строем и пропагандой... Ибо заявления о противопоставлении общественного - личному как-то автоматически вызывают в памяти коммунистические идеи и лозунги. "А кто не согласен - тот под влиянием загнивающего Запада" ::) Отсюда и связь с американизацией...

               

               

svensven

  • Гость
Re: Индивидуализм
« Ответ #9 : 02/11/2003, 22:56:37 »
 Вот про различие между политическим строем и пропагандой не поняла. Можно разъяснить?

               

               

aellin

  • Гость
Re: Индивидуализм
« Ответ #10 : 02/11/2003, 23:32:59 »
Имеется в виду политический строй и пропаганда разных стран. (и периодов) Просто поставить "пропаганду", впрочем, как и "строй" во множественное число как-то... не получилось. Понятнее? :)

               

               

Мунин

  • Гость
Re: Индивидуализм
« Ответ #11 : 03/11/2003, 01:59:30 »

Цитата из: svensven on 02-11-2003, 19:33:33
 Завидую людям, умеющим формулировать :)


А я не умею, я просто стараюсь. И вы старайтесь - всего-то.

Цитата из: svensven on 02-11-2003, 19:33:33
 Спрашиваю точнее. Как думаете, столь резкая смена культурно-национальных традиций  - это закономерность, наступление очередной фазы общественного развития  или результат влияния извне?


Это не смена традиций, прежде всего. Традиции резко не меняются - они традиции.

Мировоззрение у нас в социализме находилось под большим давлением извне. Кроме того, были слухи о Райском Западе, и его стиль жизни, а значит, и мировоззрение, подпольно распространялись как крайне привлекательные, но официально запрещённые. Была традиция двоемыслия.

Когда исчезло внешнее принуждение - все рванулись в это самое Запретное Мировоззрение, и начали в нём кайфовать. Собственно, ничего больше за последние тринадцать лет не происходило. Никакого влияния извне тут и не нужно было.

               

               

Кириан Нарнийский

  • Гость
Re: Индивидуализм
« Ответ #12 : 03/11/2003, 11:33:02 »
Мунин, согласен.

А причем здесь вообще индивидуализм, а?

               

               

Bindaree

  • Гость
Re: Индивидуализм
« Ответ #13 : 03/11/2003, 13:13:18 »
Мунин,

Цитата:
Ну, различиям между конкретными людьми. В намного меньшей степени - различиям между культурно-национальными традициями. В ещё меньшей степени - различиям между наднациональными культурами.


Никак не могу согласиться... ИМХО, Вы недооцениваете общество и переоцениваете индивида...

svensven
Цитата:
Как думаете, столь резкая смена культурно-национальных традиций  - это закономерность, наступление очередной фазы общественного развития  или результат влияния извне?


что Вы имеете в виду? То, что традиции меняются под воздействием внешних условий - закономерно. Смена фаз общественного развития - процесс скорее комплементарный... Пожалуйста, объясните подробно, что Вы конкретно имеете в виду...

               

               

svensven

  • Гость
Re: Индивидуализм
« Ответ #14 : 03/11/2003, 21:01:55 »
  Ладно, формулирую плохо, стараюсь безрезультатно :)
  Попробую быть проще и буду говорить конкретней.
 Индивидуализм я упоминаю как противопоставление коллективизму, точнее даже патриархальности. Проявления ее исчезают на глазах. Я имею в виду :
1.сокращение родственных связей:
  уменьшается круг родственников,которые считаются близкими;
  сокращаются контакты родственников;
   сокращается число взаимных обязательств между родственниками;
2.Ограничение на вмешательство в жизнь другого человека, даже в таком малом проявлении, как возможность сделать замечание на улице.
3.Культ любви, причем именно в ее нежизнеспособной форме.    Превосходство любви над семейными отношениями.
4.Выросшая ценность личной свободы,удобства, удовлетворения своих эмоций, желаний.
 Много еще чего..Я не о том , хорошо ли это, плохо ли. И я понимаю, что для изменений нужны внешние причины. Но нужны и внутренние...Внешних факторов всегда несколько, но срабатывают те, что соответствуют внутренним..
  Я-то все вспоминаю Познера, он рассказывал о своем разговоре с американским другом на заре перестройки. И американец говорил- вас обманут, подсунут наши ничего не значащие ценности, а потеряете вы то, что действительно ценно, потому что ценным вы это не считаете. Не цитата, конечно, вольный пересказ..
 Вот мне и думается, нас подтолкнули на этот путь или же мы сами на него встали? Вот например миф о Чудесной жизни на Западе- мы его придумали или нам его скормили?
 

               

               

Мунин

  • Гость
Re: Индивидуализм
« Ответ #15 : 03/11/2003, 23:56:12 »

Цитата из: Bindaree on 03-11-2003, 13:13:18
Никак не могу согласиться... ИМХО, Вы недооцениваете общество и переоцениваете индивида...


Я полагаю, что в обществе, рассматриваемом суммарно, индивидуальные отклонения сильно нивелируются.

               

               

Bindaree

  • Гость
Re: Индивидуализм
« Ответ #16 : 04/11/2003, 12:24:24 »

Цитата:
Я полагаю, что в обществе, рассматриваемом суммарно, индивидуальные отклонения сильно нивелируются.


Согласна. Тем не менее сам "средний уровень" для различных обществ различен. И именно этот уровень и является традицией того или иного уклада.
Про наднациональные культуры я склонна с Вами согласиться, поскольку считаю их не более чем общими характеристиками индивидуальных культур.

svensven,
по поводу причин, ИМХО внутренних причин изменений институтов просто не бувает... для института причины всегда внешние... с точки зрения общества такие причины могут носить как внешний, так и внутренний характер, тем не менее, внутренние изменения как правило продиктованы (прямо или косвенно) изменениями внешними.
Институтам свойственна интертность и индивидуализм, ИМХО, есть следствие изменений производительных сил, экономического уклада, а также всей институциональной среды общества.

Одна из причин: изначально коллективизм позволял выживать во враждебной среде, однако развитие производительности труда снизило необходимость взаимного страхования в обществе, а развитие рыночных отношений придало большую ценность собственности, соответственно менялись традиции общества.

В этом отношении (переход от коллективной собственности к индивидуальной и, соответственно, переход от коллективизма к индивидуализму) есть хрестоматийный пример про бобров индейцев в Северной Америке  ;)

               

               

Мунин

  • Гость
Re: Индивидуализм
« Ответ #17 : 04/11/2003, 17:33:12 »
Для человека давно вопросы выживания во враждебной среде есть прежде всего вопросы выживания в обществе.

               

               

Bindaree

  • Гость
Re: Индивидуализм
« Ответ #18 : 04/11/2003, 17:42:31 »
Ой, Мунин... я еле еле поняла, что Вы в виду имеете...  ::)

Цитата:
Для человека давно вопросы выживания во враждебной среде есть прежде всего вопросы выживания в обществе.


Как давно? 100 лет? 200?

               

               

svensven

  • Гость
Re: Индивидуализм
« Ответ #19 : 04/11/2003, 19:02:13 »
  Я-то  3 последних поколения имела в виду...
Соглашаясь с Bindaree по поводу сказанного, добавлю все же- изменение экономического уклада не кажется мне единственной причиной происходящего. Меня грызет ощущение, что есть что-то еще. Кстати. У нас разве  менялась в последнее время производительность труда?
 

               

               

Bindaree

  • Гость
Re: Индивидуализм
« Ответ #20 : 05/11/2003, 11:40:48 »
svensven,

производительность труда у нас менялась еще как - начиная с изобретения паровой машины он притормозил только вот в последнее время, ИМХО

Кроме того, любые институты, а особенно институты мягкие неформальные, к которым и относятся всякого рода традиции, очень инертны... ну просто очень... это значит, что после изменений внешней среды институты будут меняться еще много поколений... сначала медленно, потом, по мере нарастания несоответствия их внешней среде, все быстрее... но все равно медленно - в течение поколений... так что переход к индивидуализму - следствие последствий промышленной революции...

Не только экономические причины? Изменение экономического уклада (Вы под этим понимате изменение производственных процессов, так?) возможно и не единственная причина, но твсе остальные - ей обусловлены, ИМХО...

По крайней мере я не могу придумать ни одной... Ну, возможно мода... но это - тоже явление экономическое по сути :) Глобальное потепление и истощение ресурсов - это единственный пришедший мне в голову внешний фактор относительно неэкономического плана... но как его привязать к индивидуализму неэкономическими методами я еще не придумала...

Я вообще давно пришла к выводу, что практически у всех явлений в обществе экономические причины в моем понимании этого термина...

P.S. все вышеизложенное - лишь мое мнение... пост не носит негативной эмоциональной окраски...



               

               

Мунин

  • Гость
Re: Индивидуализм
« Ответ #21 : 05/11/2003, 19:55:32 »

Цитата из: Bindaree on 04-11-2003, 17:42:31

Цитата:
Для человека давно вопросы выживания во враждебной среде есть прежде всего вопросы выживания в обществе.

Как давно? 100 лет? 200?


От 1000 до 5000. Собственно, ещё в древнем Междуречье вопросы охраны от непогоды и диких зверей были уже менее актуальны, чем вопросы исполнения законов Хаммурапи. Ну, а с волками в Европе в Средние века разбирались...

               

               

Bindaree

  • Гость
Re: Индивидуализм
« Ответ #22 : 06/11/2003, 10:46:54 »
Мунин,

Цитата:
От 1000 до 5000. Собственно, ещё в древнем Междуречье вопросы охраны от непогоды и диких зверей были уже менее актуальны, чем вопросы исполнения законов Хаммурапи. Ну, а с волками в Европе в Средние века разбирались...


какие Ваши доказательства?  ;)

               

               

svensven

  • Гость
Re: Индивидуализм
« Ответ #23 : 06/11/2003, 15:01:20 »

Цитата:
производительность труда у нас менялась еще как - начиная с изобретения паровой машины он притормозил только вот в последнее время, ИМХО


 Ну, если кто заметил, я специально повторила про 3 последних поколения, которые обычно оцениваются в 20-25 лет...
Цитата:
Кроме того, любые институты, а особенно институты мягкие неформальные, к которым и относятся всякого рода традиции, очень инертны... ну просто очень... это значит, что после изменений внешней среды институты будут меняться еще много поколений... сначала медленно, потом, по мере нарастания несоответствия их внешней среде, все быстрее... но все равно медленно - в течение поколений... так что переход к индивидуализму - следствие последствий промышленной революции...

  Мысль интересная. Не приходило в голову поискать причины , " не сыгравшие" в прошлом...Забавно.






               

               

Bindaree

  • Гость
Re: Индивидуализм
« Ответ #24 : 06/11/2003, 15:39:39 »
svensven,

по первой цитате и комментарию:
Извините, если я Вас обидела... не хотела... Вообще Вы правы, на самом деле - она, конечно, менялась, но не столь быстро, как в период технической революции...  ::) это я не сообразила, позорно перепутав это понятие с прогрессом  :-[

Это потому, что в данном вопросе мне кажется важным не само изменение производительности труда, а сопутствующий технический прогресс...
Кстати, мне только что пришло в голову, что в столь резком переходе к индивидуализму большую роль играло развитие телекоммуникаций - это не есть причина, но важный катализатор процесса... это мне высказывание Мунина навеяло...  :D

по второму высказыванию:
институциональная экономика вообще наука интересная ;D

               

               

Мунин

  • Гость
Re: Индивидуализм
« Ответ #25 : 06/11/2003, 18:56:02 »

Цитата из: Bindaree on 06-11-2003, 10:46:54

Цитата:
От 1000 до 5000. Собственно, ещё в древнем Междуречье вопросы охраны от непогоды и диких зверей были уже менее актуальны, чем вопросы исполнения законов Хаммурапи. Ну, а с волками в Европе в Средние века разбирались...

какие Ваши доказательства?  ;)


Доказательства чего? Того, что в Междуречье были законы Хаммурапи, или того. что в Средние века в Европе приходилось защищаться от волков?

               

               

svensven

  • Гость
Re: Индивидуализм
« Ответ #26 : 06/11/2003, 19:59:09 »
 Bindaree, обид быть не может пока мы беседуем, а не отношения выясняем :)
 А насчет телекоммуникаций...Они, конечно, катализируют процесс. Усугубляют. Но есть у меня ощущение, что развитие коммуникаций вообще- не причина, а следствие того, что я безуспешно пытаюсь сформулировать. Не следствие прогресса! А следствие того процесса, который породил потребность в развитии этих коммуникаций, который  укоряет прогресс. Я не могу сообразить, как этот процесс называется.

               

               

Bindaree

  • Гость
Re: Индивидуализм
« Ответ #27 : 07/11/2003, 01:11:54 »
Мунин, того, что вопросы выживания в обществе были при Хамурапи главнее, чем вопросы выживания в природе...

Вообще, я буду Вам очень благодарна, если Вы свою позицию поясните более, чем в одном предложении... а то наша дискуссия вырождается в накидывание мне вопросов...  ;D а я на вопросы отвечать не умею  ;) пужаюсь собеседника  :D поэтому чем распространеннее будут Ваши коментарии - тем осмысленнее мои ответы :)

svensven, подумаю до понедельника...

               

               

Эотан

  • Гость
Re: Индивидуализм
« Ответ #28 : 08/11/2003, 18:19:00 »
Индивидуализм - это, имхо, рост самодостаточности отдельного человека. Это таки основной путь развития общества. Тут Вы уже сами выбираете, кто Вам нужен (в той или иной мере), а не жизнь Вам навязывает.
И вообще - что в этом плохого? Коллектив подменяет часть Вашей личности, вы уже не полностью принадлежите себе.

               

               

svensven

  • Гость
Re: Индивидуализм
« Ответ #29 : 08/11/2003, 22:25:09 »
  Я в начале  оговаривала, что вопрос плохо-хорошо поднимать не хотела бы. Мое глубокое имхо, что, находясь внутри процесса, невозможно его адекватно оценивать...
  Мне интересно, это и была единственная для нас дорога,обусловленная всей нашей предыдущей историей, культурой, экономическим развитием...Или были варианты, а нас соблазнили идти этим путем? Хотя...Находясь внутри процесса...Э-э-эххх...
 

               

               

Bindaree

  • Гость
Re: Индивидуализм
« Ответ #30 : 10/11/2003, 12:28:42 »
svensven,

если опираться на "обусловленная историей и культурой", то, пожалуй (ИМХО), да... вопрос в том, когда кончается история и начинается выбор... в Китае, к примеру, до сих пор коллективизм преобладает... это их историей и культурой обусловлено, или это временное явление?

В общем, индивидуализм - прямое следствие капиталистического пути развития... а был ли капитализм единственным исторически возможным вариантом развития утверждать не берусь...

               

               

Bindaree

  • Гость
Re: Индивидуализм
« Ответ #31 : 14/11/2003, 12:37:31 »
по поводу индивидуализма вспомнила еще одну теорию... она, в принципе, местами похожа на приведенную мною выше...

Индивидуализм входит в состав института/ институтов (какого/каких, пока не сообразила - вопрос определения... но точно входит  ;)).

Все институты, включая мораль, язык и пр. развиваются эволюционным путем.

Культура и экономическая система также развивается эволюционным путем.

Изначально человек был общественным существом (свободный дикарь) - поскольку только индивиды, объединявшиеся в группы, могли выжить (завалить мамонта, к примеру).

Постепенно эволюционировало все - средства производства, технология и пр. В результате эволюции цивиллизации выигрыши от следования различным стратегиям (в нашем случае индивидуализм - коллективизм) менялись, соответственно менялись и институты...

В общем, вывод делается такой: индивидуализм - прямое следствие эволюции морали.
Мораль эволюционирует независимо от желания людей, проходит не искусственный, а естественный отбор в рамках цивиллизации.
Цивиллизация тоже эволюционирует. И тоже путем естественного отбора. Получается, что индивидуализм был неизбежен, поскольку обусловлен эволюцией цивиллизации...
Вмешательства в эволюцию цивиллизации не сбивают ее (эволюцию) с пути, и тем самым подчеркивают, что такой путь устойчиво эффективен (по крайней мере локально)...

Вот такая теория...

               

               

Bindaree

  • Гость
Re: Индивидуализм
« Ответ #32 : 14/11/2003, 12:43:04 »
У меня вот какой вопрос возник:

как Вы думаете, не связан ли резкий переход к индивидуализму с распространеним этой концепции, как предпосылки экономического анализа...

То есть, говорят "если человеку постоянного говорить, что он похож, к примеру, на волка - в конце концов человек поверит в это и изменит свое поведение соответствующим образом (не буквально, конечно)"... не может нечто подобное происходить и с индивидуализмом?

Как Вы думаете?

               

               

svensven

  • Гость
Re: Индивидуализм
« Ответ #33 : 16/11/2003, 10:54:16 »
  Вот что значит 4 дня не появляться... :)
 По поводу неотъемлемой черты капитализма вообще. Похоже на правду, очень,но принимается тяжеловато- похоже на пропагандистские лозунги . Ну,про звериный оскал кого там...капитализма или империализма...
  И вот  третий вариант  мне тоже кажется похожим на правду, если я его правильно поняла, о предпосылках экономического анализа представление имею смутное. Можно развернуть? Как осуществляется этот процесс " если человеку постоянно говорить"? Кто-что оказывает это влияние?
 Есть некоторое противоречие с первым вариантом...Либо изменения подготавливались всем предшествующим развитием, либо они привнесены. Опять же, надо выяснить- кем-чем привнесены. Да и сочетание причин возможно..
  А второй пост я совсем не поняла. Мне стыдно. :D Про эволюцию цивилизации путем естественного отбора не поняла и про то, что мораль эволюционирует независимо от влияния людей.

               

               

Bindaree

  • Гость
Re: Индивидуализм
« Ответ #34 : 17/11/2003, 12:32:40 »
svensven,

Цитата:
По поводу неотъемлемой черты капитализма вообще. Похоже на правду, очень,но принимается тяжеловато- похоже на пропагандистские лозунги .


в принципе, конечно, похоже... только, к сожалению, это признают не только противники, но и ярые сторонники капитализма... я как только об этом вспоминаю, отвергаю идею, что это пропаганда...



               

               

Bindaree

  • Гость
Re: Индивидуализм
« Ответ #35 : 17/11/2003, 12:33:59 »
svensven,

Цитата:
  И вот  третий вариант  мне тоже кажется похожим на правду, если я его правильно поняла, о предпосылках экономического анализа представление имею смутное. Можно развернуть? Как осуществляется этот процесс " если человеку постоянно говорить"? Кто-что оказывает это влияние?


в общем, я вот что имела в виду:
современные экономисты в большей своей части считают, что человек индивидуалистичен - думает только о себе...
это общепринятая точка зрения в экономической среде...
в то же время экономика, как наука, всеобъемлюща и, поэтому, оказывает влияние и на смежные науки, и на общественные представления... соответственно, эта точка зрения быстро распространяется...
в итоге, человек получает из внешней среды одно и то же информационное сообщение по поводу индивидуализма... соответственно, он может рано или поздно прийти к выводу, что оно верно... (например исходя из логики - все так говорят, не могут же все ошибаться...)
при этом, усвоив, что он - индивидуалист, человек меняет свое поведение...

вот что-то в этом роде...

               

               

Bindaree

  • Гость
Re: Индивидуализм
« Ответ #36 : 17/11/2003, 12:52:54 »
svensven,

Цитата:
А второй пост я совсем не поняла. Мне стыдно.  Про эволюцию цивилизации путем естественного отбора не поняла и про то, что мораль эволюционирует независимо от влияния людей.


в общем теория такая:

мораль, техология, цивиллизация и многое другое развивается эволюционным путем - то есть через естественный отбор.

То есть "выживают" только те моральные нормы, техноголические усовершенствования, цивиллизации (как совокупность культурных, социальных и пр. особенностей), которые дают их носителям (группе людей) конкурентные преимущества... Группы, использующие более эффективные нормы морали, технологии, цивиллизации, "живут лучше"... поэтому их нормы и технологии перенимают другие, менее успешные сообщества...

Получается, что мораль эволюционирует без участия человека... то есть люди, конечно, могут устанавливать моральные законы, но если эти законы неэффективны, люди будут их обходить...

Таким образом получается, что наша цивиллизация эволюционирует неуправляемо, следовательно, всеобщий переход к капитализму - неизбежен в существующих внешних условиях и пока эти внешние условия не изменится, общество будет развиваться при капитализме (к примеру, если бы нам объявила войну инопланетная цивиллизация, капитализм сменился бы, полагаю, социализмом... ;D) ...

Далее, мораль тоже эволюционирует... и, согласно аналогичной логике, индивидуализм развивается постольку, поскольку он более, чем коллективизм соответствует капитализму... другими словами люди, исповедующие индивидуализм, добиваются лучших результатов... остальные начинают им подражать...

Вывод: капитализм - естественное состояние, другого пути не было. Индивидуализм - естественное поведение при капитализме.

вот такая теория....

               

               

svensven

  • Гость
Re: Индивидуализм
« Ответ #37 : 18/11/2003, 09:07:46 »

Цитата:
современные экономисты в большей своей части считают, что человек индивидуалистичен - думает только о себе...
это общепринятая точка зрения в экономической среде...
в то же время экономика, как наука, всеобъемлюща и, поэтому, оказывает влияние и на смежные науки, и на общественные представления... соответственно, эта точка зрения быстро распространяется...

 Вот этот момент меня смущает. Я не улавливаю связи между мнением современных экономистов и изменениями в ценностной системе значительного количества людей. Не настолько уж она всеобьемлющая наука, имхо.
 Но вообще в этой мысли что-то есть..Только дело не в экономистах.
 Сейчас  не успеваю, попозже додумаю ....

 Кстати, есть хвостик вот какой мысли : индивидуализм- своего рода защитная реакция на развитие средств коммуникации...

               

               

Кириан Нарнийский

  • Гость
Re: Индивидуализм
« Ответ #38 : 18/11/2003, 10:24:40 »
Не защитная, а естественная реакция. Не средство защиты, а естественный показатель.

               

               

Bindaree

  • Гость
Re: Индивидуализм
« Ответ #39 : 18/11/2003, 13:51:52 »

Цитата:
индивидуализм- своего рода защитная реакция на развитие средств коммуникации...


додумаете - расскажите... пока не понимаю...

               

               

Мунин

  • Гость
Re: Индивидуализм
« Ответ #40 : 18/11/2003, 15:12:09 »

Цитата из: Bindaree on 17-11-2003, 12:33:59
в общем, я вот что имела в виду:
современные экономисты в большей своей части считают, что человек индивидуалистичен - думает только о себе...
это общепринятая точка зрения в экономической среде...


Я бы здесь предположил другую связь.
Основываясь на экономических теориях, предполагающих индивидуализм людей, предприниматели и политики строят экономическое поведение различных экономических субъектов. Государственную экономическую политику, стратегии бизнеса частных компаний, маркетинговые кампании etc.
И вот это всё вместе могло повлиять на людей таким образом, что они начинают вести себя более индивидуалистично. Потому что такое поведение провоцируется окружающей средой.

               

               

Bindaree

  • Гость
Re: Индивидуализм
« Ответ #41 : 18/11/2003, 15:24:27 »
Лапочка, мое почтение...  :D

               

               

Кириан Нарнийский

  • Гость
Re: Индивидуализм
« Ответ #42 : 18/11/2003, 17:16:46 »
Ну да, но это не защитная реакция, правильно, Мунин?

               

               

Мунин

  • Гость
Re: Индивидуализм
« Ответ #43 : 18/11/2003, 18:13:33 »
Bindaree
[ книксен ]

ANei aka Kirian
Вот ты сначала скажи, что такое защитная реакция, а тогда я тебе уже скажу, что нет, не она.

               

               

svensven

  • Гость
Re: Индивидуализм
« Ответ #44 : 19/11/2003, 09:43:32 »

Цитата:
Я бы здесь предположил другую связь.
Основываясь на экономических теориях, предполагающих индивидуализм людей, предприниматели и политики строят экономическое поведение различных экономических субъектов. Государственную экономическую политику, стратегии бизнеса частных компаний, маркетинговые кампании etc.
И вот это всё вместе могло повлиять на людей таким образом, что они начинают вести себя более индивидуалистично.

 Вчера в спешке невнятно излагала.
 Я так и поняла высказывание Bindaree, но смущает меня то, что оба процесса ( построение экономического поведения и изменения в ценностной системе значительного числа людей) происходят имхо одновременно и параллельно, что наводит меня на мысль, что это два следствия некой причины.

Цитата:
 Потому что такое поведение провоцируется окружающей средой.


 Пожалуй, так. Но не всей же  окружающей средой.  :) Или  сказать " многими внешними условиями...факторами"
 По поводу защитной реакции еще раз шаркну ножкой. Следовало сказать - уравновешивающая, компенсаторная реакция  на развитие коммуникаций. Не имею информации по вопросу, но считаю, что стремительное вхождение средств коммуникации в обиход  может иметь те же следствия, что и постоянное нарушение границ зоны интимного общения у горожан, например.

               

               

Bindaree

  • Гость
Re: Индивидуализм
« Ответ #45 : 19/11/2003, 11:07:43 »
svensven,

Цитата:
...смущает меня то, что оба процесса ( построение экономического поведения и изменения в ценностной системе значительного числа людей) происходят имхо одновременно и параллельно...


ИМХО это не совсем так... просто мы находимся уже не начальной стадии процесса, поэтому (используя Ваши термины) сегодняшние изменения в ценностной системе - следствия вчерашних изменений экономического поведения... а завтра они приведут к новым изменениям экономического поведения... развитие спиралевидно и все стадии спирали могут встречаться одновременно...  :D

               

               

Кириан Нарнийский

  • Гость
Re: Индивидуализм
« Ответ #46 : 19/11/2003, 11:19:22 »
Бин, а, по твоему, в какую сторону по спирали мы движемся?
Я вот считаю, что против часовой стрелки (вовнутрь), но есть несогласные, если ты с ними, хотелось бы услышать точку зрения.

               

               

Bindaree

  • Гость
Re: Индивидуализм
« Ответ #47 : 19/11/2003, 12:21:35 »
вот этот конкретный процесс, который мы разбираем? спираль раскручивается, конечно :) механизм аналогичен распространению слухов в самом общем виде  ;D

               

               

Кириан Нарнийский

  • Гость
Re: Индивидуализм
« Ответ #48 : 19/11/2003, 16:34:32 »
Почему?

               

               

Bindaree

  • Гость
Re: Индивидуализм
« Ответ #49 : 19/11/2003, 18:59:56 »
Кириан,

Пусть Вам рассказали секрет... причем не что-то личное, а глобальное :) к примеру, когда конец света наступит  ;D Вы его рассказали еще двум людям, они - еще двоим и т.п.... вероятность, что секрет будет рассказываться среди одной и той же троицы достаточно мала, а вот что он будет распространяться - велика :)

нет?

               

               

svensven

  • Гость
Re: Индивидуализм
« Ответ #50 : 19/11/2003, 20:37:02 »

Цитата:
ИМХО это не совсем так... просто мы находимся уже не начальной стадии процесса, поэтому (используя Ваши термины) сегодняшние изменения в ценностной системе - следствия вчерашних изменений экономического поведения...
 
 Я помню ту идею о  влиянии вчерашних причин на сегодняшние изменения ! Помню, думаю... Результатов нет пока, но это ж не главное ;D
  А сказала я о параллельности процессов потому, что вы указали на  современных экономистов и их представления как на причину развития индивидуализма. Потому я и вывела, что это два следствия какой-то причины

               

               

Мунин

  • Гость
Re: Индивидуализм
« Ответ #51 : 19/11/2003, 22:07:43 »

Цитата из: svensven on 19-11-2003, 09:43:32
 По поводу защитной реакции еще раз шаркну ножкой. Следовало сказать - уравновешивающая, компенсаторная реакция  на развитие коммуникаций. Не имею информации по вопросу, но считаю, что стремительное вхождение средств коммуникации в обиход  может иметь те же следствия, что и постоянное нарушение границ зоны интимного общения у горожан, например.


Связь, безуловно, видна, но вот насколько она прямая?

               

               

svensven

  • Гость
Re: Индивидуализм
« Ответ #52 : 20/11/2003, 09:10:28 »
  А в случае с нарушением границ зоны интимного общения она тоже не прямая. В большинстве случаев эти нарушения обусловлены необходимостью ( транспорт), защита своих границ невозможна, открытое проявление агрессии также мало кто может себе позволить. Агрессия или угнетенность накапливается , прорваться она может в любой ситуации, не обязательно связанной с психотравмирующей... Причем, чем дольше копится, тем менее явной будет связь с начальной ситуацией. Некоторые отсюда , например, выводят возникшую свободу секуальных отношений при чуть ли не нарочитом " незнакомстве" . Так. Где наши бараны?
  А вот! По поводу средств комуникации .Тут сложно делать выводы, процесс только разворачивается. Неплохо бы выяснить для начала, является ли эта ситуация психотравмирующей....Имхо, скорее да. Только нарушаются границы не физические, а что-то в эмоционально-личностном ( или все же социальном?) плане...Не соображу никак, что...Но последствия те же : сужение круга личностного общения и  повышение агрессивности ( вт.ч. самоагресии)
  Тяжело тащить за хвост такую крупную мысль.. ;D
 
 

               

               

Bindaree

  • Гость
Re: Индивидуализм
« Ответ #53 : 20/11/2003, 12:24:15 »

Цитата из: svensven on 19-11-2003, 20:37:02
  А сказала я о параллельности процессов потому, что вы указали на  современных экономистов и их представления как на причину развития индивидуализма.


Я поняла свою ошибку!
svensven, у меня специфическое представление о "современности"...  ::) тенденции в экономической науке, о коорых я говорю, развиваются с середины 70-х годов XX века... просто они так называются "современные", потому что как раз тогда в последний раз мейнстрим науки сменился  ;D

               

               

Мунин

  • Гость
Re: Индивидуализм
« Ответ #54 : 20/11/2003, 18:57:09 »

Цитата из: svensven on 20-11-2003, 09:10:28
  А в случае с нарушением границ зоны интимного общения она тоже не прямая. В большинстве случаев эти нарушения обусловлены необходимостью ( транспорт)...


Вы знаете, в США люди даже в очереди стоят не ближе полуметра друг от друга. Так что наша толкотня в транспорте - всё-таки не глобальная вещь.


               

               

svensven

  • Гость
Re: Индивидуализм
« Ответ #55 : 20/11/2003, 19:37:44 »

Цитата:
Вы знаете, в США люди даже в очереди стоят не ближе полуметра друг от друга. Так что наша толкотня в транспорте - всё-таки не глобальная вещь.

  Не очень поняла, к чему это сказано.... В США индивидуализм расцвел раньше нашего. Может, и мы скоро так будем стоять. Я лично вижу первые признаки. :)
 И на глобальность я не замахивалась, я с самого начала говорила о России..

               

               

Мунин

  • Гость
Re: Индивидуализм
« Ответ #56 : 20/11/2003, 20:38:27 »
Я имел в виду, что нарушения зон интимного общения - штука не глобальная.

А если мы будм так чтоять - так это только здорово. По сравнению с тем, чтобы матом лаяться, будучи прижатыми друг к другу в переполненном автобусе.

               

               

svensven

  • Гость
Re: Индивидуализм
« Ответ #57 : 20/11/2003, 20:52:25 »
  Как я вас понимаю! ;D
 Я бы тоже предпочла поговорить об автобусах или там о глобальности....Кстати, лифты в Америке не очень большие. И метро есть.  ;)

               

               

Кириан Нарнийский

  • Гость
Re: Индивидуализм
« Ответ #58 : 20/11/2003, 21:22:52 »
Да ладно вам... Вот я, когда заталкиваюсь в переаолненый автобус/троллейбус, сразу как-то себя ближе к народу чувствую... И думаю - Льва Николаевича бы сюда! Или Некрасова, на худой конец... ;D

               

               

svensven

  • Гость
Re: Индивидуализм
« Ответ #59 : 21/11/2003, 07:24:43 »
  Ага, и декабристов...

               

               

Мёнин

  • Гость
Re: Индивидуализм
« Ответ #60 : 22/11/2003, 08:32:14 »

Цитата из: Мунин, ворон Одина on 20-11-2003, 18:57:09
Вы знаете, в США люди даже в очереди стоят не ближе полуметра друг от друга. Так что наша толкотня в транспорте - всё-таки не глобальная вещь.



"Остановка: Пивной ларёк. Осторожно, двери закрываются. Следующая остановка - середина очереди к пивному ларьку".

Как бы очередь слишком длинная будет. И автобусов-метро у нас не столько, чтоб они забитые не ходили.(почему-то забитого трамвая в жизни своей не видел).

               

               

Мунин

  • Гость
Re: Индивидуализм
« Ответ #61 : 01/12/2003, 21:53:09 »
Как бы, знаешь, очереди у них иногда действительно длинные получаются. Но это не мешает им уважительно относиться к окружающим.

Тебе не кажется, что здесь проблема скорее в тех, кто устраивает очереди (не обслуживая с нормальной скоростью), в автобусах и метро? Нечего с симптомами бороться.

               

               

Кириан Нарнийский

  • Гость
Re: Индивидуализм
« Ответ #62 : 02/12/2003, 01:39:54 »
Скорее проблема в тех, кто эти очереди не признает. КОгда вы в последний раз стояли в очереди на автобус? Я имею ввиду не толкотню, а цивилизованную очередь.

               

               

Мёнин

  • Гость
Re: Индивидуализм
« Ответ #63 : 02/12/2003, 07:48:43 »
Кириан, бывают.

Не на автобусы, впрочем, но на маршрутки от Москвы до Люберец и далее.

Например, электрички и так каждые пять минут ходят (и при этом - совершенно забитые по утрам), чаще их не пустишь.
В метро аналогично. При паузе в 2 минуты - уже вагон переполнен. А метрополитен в Москве и так перегружен.

И есть троллейбусы, которые ходят раз в полчаса и всё равно полупустые.

               

               

Кириан Нарнийский

  • Гость
Re: Индивидуализм
« Ответ #64 : 02/12/2003, 11:10:40 »
СОгласен.
Блин, совсем пальцы не слушаются...

               

               

Мунин

  • Гость
Re: Индивидуализм
« Ответ #65 : 02/12/2003, 17:54:37 »

Цитата из: ANei aka Kirian on 02-12-2003, 01:39:54
Скорее проблема в тех, кто эти очереди не признает. КОгда вы в последний раз стояли в очереди на автобус? Я имею ввиду не толкотню, а цивилизованную очередь.


Сегодня днём. У нас турникеты...

               

               

svensven

  • Гость
Re: Индивидуализм
« Ответ #66 : 02/12/2003, 18:32:28 »
  Ну...Турникеты, конечно, имеют некоторое отношение к теме индивидуализма. Люди вынуждаются проходить по-одному.... ;)