Тема: Индивидуализм

[Bindaree›]

svensven,

производительность труда у нас менялась еще как - начиная с изобретения паровой машины он притормозил только вот в последнее время, ИМХО

Кроме того, любые институты, а особенно институты мягкие неформальные, к которым и относятся всякого рода традиции, очень инертны... ну просто очень... это значит, что после изменений внешней среды институты будут меняться еще много поколений... сначала медленно, потом, по мере нарастания несоответствия их внешней среде, все быстрее... но все равно медленно - в течение поколений... так что переход к индивидуализму - следствие последствий промышленной революции...

Не только экономические причины? Изменение экономического уклада (Вы под этим понимате изменение производственных процессов, так?) возможно и не единственная причина, но твсе остальные - ей обусловлены, ИМХО...

По крайней мере я не могу придумать ни одной... Ну, возможно мода... но это - тоже явление экономическое по сути Глобальное потепление и истощение ресурсов - это единственный пришедший мне в голову внешний фактор относительно неэкономического плана... но как его привязать к индивидуализму неэкономическими методами я еще не придумала...

Я вообще давно пришла к выводу, что практически у всех явлений в обществе экономические причины в моем понимании этого термина...

P.S. все вышеизложенное - лишь мое мнение... пост не носит негативной эмоциональной окраски...



               

               

[Мунин›]

Цитата из: Bindaree on 04-11-2003, 17:42:31

Цитата:
Для человека давно вопросы выживания во враждебной среде есть прежде всего вопросы выживания в обществе.

Как давно? 100 лет? 200?


От 1000 до 5000. Собственно, ещё в древнем Междуречье вопросы охраны от непогоды и диких зверей были уже менее актуальны, чем вопросы исполнения законов Хаммурапи. Ну, а с волками в Европе в Средние века разбирались...

               

               

[Bindaree›]

Мунин,

Цитата:
От 1000 до 5000. Собственно, ещё в древнем Междуречье вопросы охраны от непогоды и диких зверей были уже менее актуальны, чем вопросы исполнения законов Хаммурапи. Ну, а с волками в Европе в Средние века разбирались...


какие Ваши доказательства?  

               

               

[svensven›]

Цитата:
производительность труда у нас менялась еще как - начиная с изобретения паровой машины он притормозил только вот в последнее время, ИМХО


 Ну, если кто заметил, я специально повторила про 3 последних поколения, которые обычно оцениваются в 20-25 лет...
Цитата:
Кроме того, любые институты, а особенно институты мягкие неформальные, к которым и относятся всякого рода традиции, очень инертны... ну просто очень... это значит, что после изменений внешней среды институты будут меняться еще много поколений... сначала медленно, потом, по мере нарастания несоответствия их внешней среде, все быстрее... но все равно медленно - в течение поколений... так что переход к индивидуализму - следствие последствий промышленной революции...

  Мысль интересная. Не приходило в голову поискать причины , " не сыгравшие" в прошлом...Забавно.






               

               

[Bindaree›]

svensven,

по первой цитате и комментарию:
Извините, если я Вас обидела... не хотела... Вообще Вы правы, на самом деле - она, конечно, менялась, но не столь быстро, как в период технической революции...   это я не сообразила, позорно перепутав это понятие с прогрессом  

Это потому, что в данном вопросе мне кажется важным не само изменение производительности труда, а сопутствующий технический прогресс...
Кстати, мне только что пришло в голову, что в столь резком переходе к индивидуализму большую роль играло развитие телекоммуникаций - это не есть причина, но важный катализатор процесса... это мне высказывание Мунина навеяло...  

по второму высказыванию:
институциональная экономика вообще наука интересная

               

               

[Мунин›]

Цитата из: Bindaree on 06-11-2003, 10:46:54

Цитата:
От 1000 до 5000. Собственно, ещё в древнем Междуречье вопросы охраны от непогоды и диких зверей были уже менее актуальны, чем вопросы исполнения законов Хаммурапи. Ну, а с волками в Европе в Средние века разбирались...

какие Ваши доказательства?  


Доказательства чего? Того, что в Междуречье были законы Хаммурапи, или того. что в Средние века в Европе приходилось защищаться от волков?

               

               

[svensven›]

 Bindaree, обид быть не может пока мы беседуем, а не отношения выясняем
 А насчет телекоммуникаций...Они, конечно, катализируют процесс. Усугубляют. Но есть у меня ощущение, что развитие коммуникаций вообще- не причина, а следствие того, что я безуспешно пытаюсь сформулировать. Не следствие прогресса! А следствие того процесса, который породил потребность в развитии этих коммуникаций, который  укоряет прогресс. Я не могу сообразить, как этот процесс называется.

               

               

[Bindaree›]

Мунин, того, что вопросы выживания в обществе были при Хамурапи главнее, чем вопросы выживания в природе...

Вообще, я буду Вам очень благодарна, если Вы свою позицию поясните более, чем в одном предложении... а то наша дискуссия вырождается в накидывание мне вопросов...   а я на вопросы отвечать не умею   пужаюсь собеседника   поэтому чем распространеннее будут Ваши коментарии - тем осмысленнее мои ответы

svensven, подумаю до понедельника...

               

               

[Эотан›]

Индивидуализм - это, имхо, рост самодостаточности отдельного человека. Это таки основной путь развития общества. Тут Вы уже сами выбираете, кто Вам нужен (в той или иной мере), а не жизнь Вам навязывает.
И вообще - что в этом плохого? Коллектив подменяет часть Вашей личности, вы уже не полностью принадлежите себе.

               

               

[svensven›]

  Я в начале  оговаривала, что вопрос плохо-хорошо поднимать не хотела бы. Мое глубокое имхо, что, находясь внутри процесса, невозможно его адекватно оценивать...
  Мне интересно, это и была единственная для нас дорога,обусловленная всей нашей предыдущей историей, культурой, экономическим развитием...Или были варианты, а нас соблазнили идти этим путем? Хотя...Находясь внутри процесса...Э-э-эххх...
 

               

               

[Bindaree›]

svensven,

если опираться на "обусловленная историей и культурой", то, пожалуй (ИМХО), да... вопрос в том, когда кончается история и начинается выбор... в Китае, к примеру, до сих пор коллективизм преобладает... это их историей и культурой обусловлено, или это временное явление?

В общем, индивидуализм - прямое следствие капиталистического пути развития... а был ли капитализм единственным исторически возможным вариантом развития утверждать не берусь...

               

               

[Bindaree›]

по поводу индивидуализма вспомнила еще одну теорию... она, в принципе, местами похожа на приведенную мною выше...

Индивидуализм входит в состав института/ институтов (какого/каких, пока не сообразила - вопрос определения... но точно входит  ).

Все институты, включая мораль, язык и пр. развиваются эволюционным путем.

Культура и экономическая система также развивается эволюционным путем.

Изначально человек был общественным существом (свободный дикарь) - поскольку только индивиды, объединявшиеся в группы, могли выжить (завалить мамонта, к примеру).

Постепенно эволюционировало все - средства производства, технология и пр. В результате эволюции цивиллизации выигрыши от следования различным стратегиям (в нашем случае индивидуализм - коллективизм) менялись, соответственно менялись и институты...

В общем, вывод делается такой: индивидуализм - прямое следствие эволюции морали.
Мораль эволюционирует независимо от желания людей, проходит не искусственный, а естественный отбор в рамках цивиллизации.
Цивиллизация тоже эволюционирует. И тоже путем естественного отбора. Получается, что индивидуализм был неизбежен, поскольку обусловлен эволюцией цивиллизации...
Вмешательства в эволюцию цивиллизации не сбивают ее (эволюцию) с пути, и тем самым подчеркивают, что такой путь устойчиво эффективен (по крайней мере локально)...

Вот такая теория...

               

               

[Bindaree›]

У меня вот какой вопрос возник:

как Вы думаете, не связан ли резкий переход к индивидуализму с распространеним этой концепции, как предпосылки экономического анализа...

То есть, говорят "если человеку постоянного говорить, что он похож, к примеру, на волка - в конце концов человек поверит в это и изменит свое поведение соответствующим образом (не буквально, конечно)"... не может нечто подобное происходить и с индивидуализмом?

Как Вы думаете?

               

               

[svensven›]

  Вот что значит 4 дня не появляться...
 По поводу неотъемлемой черты капитализма вообще. Похоже на правду, очень,но принимается тяжеловато- похоже на пропагандистские лозунги . Ну,про звериный оскал кого там...капитализма или империализма...
  И вот  третий вариант  мне тоже кажется похожим на правду, если я его правильно поняла, о предпосылках экономического анализа представление имею смутное. Можно развернуть? Как осуществляется этот процесс " если человеку постоянно говорить"? Кто-что оказывает это влияние?
 Есть некоторое противоречие с первым вариантом...Либо изменения подготавливались всем предшествующим развитием, либо они привнесены. Опять же, надо выяснить- кем-чем привнесены. Да и сочетание причин возможно..
  А второй пост я совсем не поняла. Мне стыдно. Про эволюцию цивилизации путем естественного отбора не поняла и про то, что мораль эволюционирует независимо от влияния людей.

               

               

[Bindaree›]

svensven,

Цитата:
По поводу неотъемлемой черты капитализма вообще. Похоже на правду, очень,но принимается тяжеловато- похоже на пропагандистские лозунги .


в принципе, конечно, похоже... только, к сожалению, это признают не только противники, но и ярые сторонники капитализма... я как только об этом вспоминаю, отвергаю идею, что это пропаганда...



               

               

[Bindaree›]

svensven,

Цитата:
  И вот  третий вариант  мне тоже кажется похожим на правду, если я его правильно поняла, о предпосылках экономического анализа представление имею смутное. Можно развернуть? Как осуществляется этот процесс " если человеку постоянно говорить"? Кто-что оказывает это влияние?


в общем, я вот что имела в виду:
современные экономисты в большей своей части считают, что человек индивидуалистичен - думает только о себе...
это общепринятая точка зрения в экономической среде...
в то же время экономика, как наука, всеобъемлюща и, поэтому, оказывает влияние и на смежные науки, и на общественные представления... соответственно, эта точка зрения быстро распространяется...
в итоге, человек получает из внешней среды одно и то же информационное сообщение по поводу индивидуализма... соответственно, он может рано или поздно прийти к выводу, что оно верно... (например исходя из логики - все так говорят, не могут же все ошибаться...)
при этом, усвоив, что он - индивидуалист, человек меняет свое поведение...

вот что-то в этом роде...

               

               

[Bindaree›]

svensven,

Цитата:
А второй пост я совсем не поняла. Мне стыдно.  Про эволюцию цивилизации путем естественного отбора не поняла и про то, что мораль эволюционирует независимо от влияния людей.


в общем теория такая:

мораль, техология, цивиллизация и многое другое развивается эволюционным путем - то есть через естественный отбор.

То есть "выживают" только те моральные нормы, техноголические усовершенствования, цивиллизации (как совокупность культурных, социальных и пр. особенностей), которые дают их носителям (группе людей) конкурентные преимущества... Группы, использующие более эффективные нормы морали, технологии, цивиллизации, "живут лучше"... поэтому их нормы и технологии перенимают другие, менее успешные сообщества...

Получается, что мораль эволюционирует без участия человека... то есть люди, конечно, могут устанавливать моральные законы, но если эти законы неэффективны, люди будут их обходить...

Таким образом получается, что наша цивиллизация эволюционирует неуправляемо, следовательно, всеобщий переход к капитализму - неизбежен в существующих внешних условиях и пока эти внешние условия не изменится, общество будет развиваться при капитализме (к примеру, если бы нам объявила войну инопланетная цивиллизация, капитализм сменился бы, полагаю, социализмом... ) ...

Далее, мораль тоже эволюционирует... и, согласно аналогичной логике, индивидуализм развивается постольку, поскольку он более, чем коллективизм соответствует капитализму... другими словами люди, исповедующие индивидуализм, добиваются лучших результатов... остальные начинают им подражать...

Вывод: капитализм - естественное состояние, другого пути не было. Индивидуализм - естественное поведение при капитализме.

вот такая теория....

               

               

[svensven›]

Цитата:
современные экономисты в большей своей части считают, что человек индивидуалистичен - думает только о себе...
это общепринятая точка зрения в экономической среде...
в то же время экономика, как наука, всеобъемлюща и, поэтому, оказывает влияние и на смежные науки, и на общественные представления... соответственно, эта точка зрения быстро распространяется...

 Вот этот момент меня смущает. Я не улавливаю связи между мнением современных экономистов и изменениями в ценностной системе значительного количества людей. Не настолько уж она всеобьемлющая наука, имхо.
 Но вообще в этой мысли что-то есть..Только дело не в экономистах.
 Сейчас  не успеваю, попозже додумаю ....

 Кстати, есть хвостик вот какой мысли : индивидуализм- своего рода защитная реакция на развитие средств коммуникации...

               

               

[Кириан Нарнийский›]

Не защитная, а естественная реакция. Не средство защиты, а естественный показатель.

               

               

[Bindaree›]

Цитата:
индивидуализм- своего рода защитная реакция на развитие средств коммуникации...


додумаете - расскажите... пока не понимаю...