Тема: Есть ли что-то лучше демократии?

[Мунин›]

Цитата из: Bindaree on 26-11-2003, 19:11:00
Вы имеете в виду конечного нанимателя? Это хозяин фирмы... его функция полезности совпадает с функцией полезности фирмы - как правило это максимизация прибыли...


Фигвам! Самое большее, что они могут иметь общего - так это полезность фирмы (ещё вопрос, что называть её полезностью в данном случае) может входить в функцию полезности хозяина как составляющая. Но и это далеко не факт.

               

               

[Bindaree›]

Мунин,

Цитата:
...полезность фирмы ... может входить в функцию полезности хозяина как составляющая.

это так и есть!

поленость - это та функция, которую максимизируют... у фирмы функция полезности как правило - функция прибыли...


Цитата:
Но и это далеко не факт.

Почему это не факт? Пример приведите, что-ли...

               

               

[Симагин Гендо›]

Цитата из: ANei aka Kirian on 23-11-2003, 10:40:02
Не-а. Сменить гражданство достаточно просто...


     Смотря для кого. Биндари вот говорит, что она, несмотря на материальное положение выше среднего (IMHO), не имеет права эмигрировать.

               

               

[Bindaree›]

Симагин.

в данный конкретный момент не имею, это так... но я никогда не утверждала, что мне будет сложно его получить   просто я не хочу уезжать  

               

               

[Симагин Гендо›]

    Значит, "устроим монархию, а кому не понравится - пусть едет за границу" И чем это будет лучше сталинского СССР?

               

               

[Кириан Нарнийский›]

Цитата:
устроим монархию, а кому не понравится - пусть едет за границу

А что, мы говорили о выдворенни кого-то?

               

               

[Симагин Гендо›]

Цитата:
Демократия - это сказки. А я большой мальчик и в сказки не верю.


     Если бы в средние века кто-то сказал, что люди высадятся на Луне, его бы сожгли. Тогда в такое тоже почти никто не верил.
     Почитайте, Амарт, Льюиса что ли...

               

               

[Комиссар›]

Цитата:
     Если бы в средние века кто-то сказал, что люди высадятся на Луне, его бы сожгли. Тогда в такое тоже почти никто не верил.
     Почитайте, Амарт, Льюиса что ли...



Вот именно. Нашему человечеству до настоящей демократии ещё так же долго морально развиваться, как людям средневековья до космоса развиваться технически. А Льюиса я читал - не понравилось. Уж больно из всех щелей прёт христианский катехизис для детей. Но это оффтоп.

               

               

[Bindaree›]

Симагин,

Цитата:
устроим монархию, а кому не понравится - пусть едет за границу


опять 25?

               

               

[Симагин Гендо›]

Цитата:
Нашему человечеству до настоящей демократии ещё так же долго морально развиваться, как людям средневековья до космоса развиваться технически.

     Если этим кто-то будет заниматься всерьез, демократия будет построена не более чем за 40 лет. Что же касается республики - может, будет республика, а может, государство отомрет.

               

               

[Bindaree›]

Цитата из: Симагин Гендо on 03-12-2003, 08:05:33
     Если этим кто-то будет заниматься всерьез, демократия будет построена не более чем за 40 лет. Что же касается республики - может, будет республика, а может, государство отомрет.


блажен, кто верует - тепло ему на свете... Симагин, демократия не будет построена, пока трансакционные издержки сопоставимы по размерам с текущим состоянием... а радикального снижения издержек я лично не прогнозирую - только рост...
   

               

               

[Вечер›]

1) Весь оффтоп на тему СССР удален. Уже не один тред на эту тему делали.
2) Амарт получает предупреждение за прямое оскорбление собеседника.

               

               

[Симагин Гендо›]

Цитата из: Bindaree on 03-12-2003, 20:33:31
блажен, кто верует - тепло ему на свете...


    Я не только верю - у меня и план есть. А серьезно - сверху демократии действительно не построить (IMHO).

               

               

[Bindaree›]

Симагин,

Цитата:
  Я не только верю - у меня и план есть


Так поделитесь!

               

               

[Эотан›]

Первый раз вижу оффтопик такого размера, и такого интереса!  
Bindaree&Мунин - GRIAA.
И таки возвращаясь от корней к поверхности.  

Выскажу ряд предположений:
Первое - права человека, их взаимное соблюдение есть высшая ценность каждого отдельного человека.
Второе - государство должно эти права обеспечивать (как институт, созданный человеком по большому счету именно для этого).
Третье - наиболее эффективную защиту прав человека может дать государство, подконтрольное человеку (хотя бы в мере его интересов).
Четвертое - всякая возможность установить контроль человека над государством есть мера демократическая, если лежит в плоскости закона.
Вывод - для наилучшего обеспечения прав человека в стране необходимо установить как закон Декларацию прав человека, дополнив демократической процедурой выбора представителей государства и процедурой их снятия в случае несоответствия букве и духу Декларации.


               

               

[Эотан›]

А трансакционные издержки при определении ущерба, нанесенного Вам государством, оценить хотя бы качественно (стоит менять/не стоит) нетрудно. Ведь этот ущерб нанесен может быть и многим, но рассчитывать Вам надо только свою долю.

               

               

[Эотан›]

Процесс перемен к лучшему - не самое лучшее. Однако и не повод для отказа от перемен. Неспа?

               

               

[Bindaree›]

Эотан,


по первому посту:
первое + второе - согласна.

Цитата:
Третье - наиболее эффективную защиту прав человека может дать государство, подконтрольное человеку (хотя бы в мере его интересов).
Четвертое - всякая возможность установить контроль человека над государством есть мера демократическая, если лежит в плоскости закона.


Не совсем понятно, что такое "подконтрольное человеку государство"... потому что автократическое государство вообще более подконтрольно (при небольших размерах) человеку, чем демократия   смутно подозреваю, что тут имеется в виду возможность изменения государства гражданами, да?
Тут еще вопрос издержек встает - которые "смены правителя"... так что четвертое утверждение тоже не очень верно... Вы имеете в виду постоянный контроль при минимальных издержках...


Цитата:
Вывод - для наилучшего обеспечения прав человека в стране необходимо установить как закон Декларацию прав человека...

До сюда - точно верно   а дальше - понятно как это следует из утверждений, но неясность утверждений не позволяет согласиться  

Вообще, есть такая теорема Коуза "если права собственности полностью определены и защищены, а трансакционные издержки равны нулю, то наиболее эффективное использование ресурсов будет достигаться независимо от начального распределения прав собственности"... не может быть, чтобы я ее уже куда-нибудь не впихнула уже в любом случае - это суперутверждение - всегда полезно повторить  

В нашем случае вывод из теоремы следующий: в идеале совершенно все равно, какая форма правления и государственное устройство. А вот когда нет идеала, возникает вопрос - что лучше... То есть главное - разобраться со справедливостью третьего и четвертого пункта...

Цитата:
А трансакционные издержки при определении ущерба, нанесенного Вам государством, оценить хотя бы качественно (стоит менять/не стоит) нетрудно. Ведь этот ущерб нанесен может быть и многим, но рассчитывать Вам надо только свою долю.

Да и количественно, наверное, нетрудно - ведь точный размер вообще не важен - надо только сравнить "стоит/ не стоит"  

Цитата:
Процесс перемен к лучшему - не самое лучшее. Однако и не повод для отказа от перемен. Неспа?

C'est ca.    Повод для отказа от перемен - соотношение издержек по их проведению с выгодами от изменений.

               

               

[Эотан›]

Цитата:
потому что автократическое государство вообще более подконтрольно (при небольших размерах) человеку, чем демократия  

Нет-нет, имелась в виду именно подконтрольность обществу (с учетом достаточно частных требований, желательно бы).

Цитата:
Тут еще вопрос издержек встает - которые "смены правителя"... так что четвертое утверждение тоже не очень верно... Вы имеете в виду постоянный контроль при минимальных издержках...


Ну, не уверен, что экономист будет в состоянии подсчитать весь ущерб, например от гибели при Сталине каждого четвертого жителя СССР.
То есть, какие-то критерии есть, но урон от снижения прироста населения (вряд ли восполнимый) подсчитать так же сложно, как последствия от Чернобыля. Тем более, что и здесь все переменные динамические с огромной долей неопределенности и взаимоопределения...

Потом, выбор может быть и субъективным, но верным. Вы можете не обладать всей информацией о намерениях политика, однако на своей шкуре почувствуете полноту информации о его реальных свершениях.

Цитата:
Четвертое - всякая возможность установить контроль человека над государством есть мера демократическая, если лежит в плоскости закона.


Виноват, перемудрил  
Скажем проще. Если государственное устройство (или какие-то его детали) на основе каких-либо соображений не подлежит замене по желанию общества, это не есть демократическое устройство.
Возьмите Янкиленд - в конституции у них ясно сказано: буде населению захочется видеть в США теократическое государство, то так по итогам референдума и будет. Захотят проголосовать за Гитлера или подобного ему - флаг в руки, ваше право. Результат поразительный - при всех громадных недостатках и двойных стандартах устойчивость политической системы США превосходна.




               

               

[Bindaree›]

Эотан,

про США - а после того как они решат себе теоркатическое государство устроить, что будет? Из демократии в авторитаризм перейти можно - обратно вернуться сложнее...