Тема: Правила модерации

[Вечер›]

модератор -> глобальный модератор -> администратор

               

               

[Мунин›]

Цитата из: Вечер on 11-11-2003, 20:17:18

Цитата:
Потому что приводит к банальным гонкам: кто раньше отмодерировал, тот и прав.

В большинстве случаев модератор вносит правку сразу после того, как увидит нарушение. Некоторые вещи необходимо править с максимально возможной скоростью: флейм или дискриминационные посты, необходимо как можно раньше пресекать флуд и оффтоп, иначе тема может просто умереть.


С одной стороны да. Модератор должен иметь право исправлять нарушение как только он его увидит.

А с другой стороны - не факт, что при этом другой модератор (того же уровня) не будет иметь прав изменить правку первого модератора.

Цитата из: Вечер on 11-11-2003, 20:17:18
ИМХО, особых правил взаимодействия модераторов писать не стоит, поскольку договариваться всякий раз об исправлении того или иного сообщения никто не будет.


Неправильное имхо. Потому что об отдельных сообщениях можно и не договариваться, но ситуацию, в которой какой-то тред "ведёт" один определённый модератор, а остальные модераторы лишь ассистируют (рубят флуд в отсутствие основного модератора темы), я легко могу себе представить.

Цитата из: Вечер on 11-11-2003, 20:17:18
Конфликтом чревата именно ситуация повторной правки, особенно без объяснений. В случае несходства мнений разрешать споры должен модератор более высокого уровня, исходя из своего видения правил форума.


Слишком неопределённо. И потому оставляет слишком многое на усмотрение "модератора более высокого уровня". Что есть неправильно.

               

               

[Вацлав›]

Цитата из: Мунин, ворон Одина on 12-11-2003, 02:43:44
А с другой стороны - не факт, что при этом другой модератор (того же уровня) не будет иметь прав изменить правку первого модератора.


А может, то, что поправил простой модератор, имеет право резать повторно только глобальный или сам исправивший модер?

               

               

[Вечер›]

Да и самому исправившему модеру тоже не стоит что-либо переправлять. Неоднократная правка одного и того же сообщения - роспись в некомпетентности. Если глобальный модер правит второй раз, то он исправляет ошибку модера обычного. Если второму обычному модеру из того же раздела хочется что-то переправить, пусть обязательно договаривается с первым, то есть просит его согласия.

Цитата:
Потому что об отдельных сообщениях можно и не договариваться, но ситуацию, в которой какой-то тред "ведёт" один определённый модератор, а остальные модераторы лишь ассистируют (рубят флуд в отсутствие основного модератора темы), я легко могу себе представить.

Ты только учти, что у нас в куче разделов вообще один модератор, максимум два.

Цитата:
И потому оставляет слишком многое на усмотрение "модератора более высокого уровня". Что есть неправильно.

Когда шел предыдущий разговор о правилах для форума, там проскользнула формулировка, что "глобальный модератор может быть неправ по определению", поскольку он определяет лицо форума, и если ты с ним не договорился, то найди себе другую конференцию. Многим это тогда понравилось...

               

               

[Мунин›]

Цитата из: Вечер on 12-11-2003, 11:43:45
Да и самому исправившему модеру тоже не стоит что-либо переправлять. Неоднократная правка одного и того же сообщения - роспись в некомпетентности.


Или следствие изменивешйся ситуации.

Цитата из: Вечер on 12-11-2003, 11:43:45
Ты только учти, что у нас в куче разделов вообще один модератор, максимум два.


Что вообще-то неправильно. Большинство разделов требуют минимум двух модераторов. Я вот только Савешник назову как достаточно спокойное место, чтобы туда изредка поглядывать.

Цитата из: Вечер on 12-11-2003, 11:43:45

Цитата:
И потому оставляет слишком многое на усмотрение "модератора более высокого уровня". Что есть неправильно.

Когда шел предыдущий разговор о правилах для форума, там проскользнула формулировка, что "глобальный модератор может быть неправ по определению", поскольку он определяет лицо форума, и если ты с ним не договорился, то найди себе другую конференцию. Многим это тогда понравилось...


Это хорошо для правил форума, ориентированных на юзеров. Но извини, мы обсуждаем правила модерирования, призванные именно регулировать модераторов, и создавать ситуацию, в которой "глобальный модератор не может быть неправ по определению".

               

               

[Вечер›]

Цитата:
Или следствие изменивешйся ситуации.

Например?

Цитата:
Что вообще-то неправильно.

Это точно.

А что касается формализации разрешения конфликтов, то мог бы ты предложить какую-либо схему?

               

               

[Мунин›]

Цитата из: Вечер on 12-11-2003, 19:41:15

Цитата:
Или следствие изменивешйся ситуации.

Например?


Например, флуд или флейм, разрастающийся из остатков отмодерированного сообщения. На самом деле, примеров много, но даёт их тоьлко практика, а я тут теоретик.

Цитата из: Вечер on 12-11-2003, 19:41:15
А что касается формализации разрешения конфликтов, то мог бы ты предложить какую-либо схему?


Хм. Мне кажется, стоило бы опираться на тезисы доброжелательности и сотрудничества.

Например так:
1. Если один модератор правит другого модератора (не пишущего как простой юзер), то:
1.1. Если второй модератор онлайн, то:

- пытается переговорить с ним, например, по ICQ.
1.2. Если второй модератор офлайн, то:

- создаёт на закрытом модераторском форуме объяснения своим действиям.

2. Если второй модератор возражает против предлагаемой правки, то:

тема закрывается, и объявляется в последнем сообщении "замороженной", и

модераторы обсуждают ситуацию на закрытом модераторском форуме.

3. Если в течение 24 часов после действий пункта 1 модераторы не договорились, то:

приоритет имеет первая по времени правка. Тема "размораживается" и открывается (если первая правка не закрывала тему).

4. Если модераторы не договорились, автор второй правки может апеллировать к модератору более высокого уровня.
4.1. Обсуждение при этом проходит на закрытом модераторском форуме.
4.2. При вынесении окончательного решения модератор более высокого уровня обязан изложить достаточную по подробности (для всех участников дискуссии) аргументацию.

В этом случае тема модифицируется с учётом вынесенного решения.

Модераторы должны (?) принять изложенную аргументацию как руководство к действию в дальнейшей работе.

5. Повторных апелляций к кому бы то ни было не допускается.

6. На время обсуждения правомерности второй правки третья и более правка не допускается. После обсуждения - проходит по той же процедуре, что и первая.

Глупость, конечно, но "Это хорошие стихи..."




               

               

[Вечер›]

Теперь представь себе свою схему в действии:
Модератор правит сообщение -> в теме продолжается обсуждение -> другой модератор правит еще раз -> участники дискуссии тихо балдеют -> первый модератор несогласен -> тема замораживается -> эмоциональное состояние участников описывать не берусь.

ИМХО, повторную правку сообщений, на которые уже ответили запретить нужно в любом случае (исключением являются те случаи, когда ответные сообщения связаны именно с сохранившимся нарушением правил в первом - но это будет следствием ошибки модера, причем ошибки грубой).

Кроме того, появление у нас закрытого модераторского форума весьма и весьма проблематично, а рассылка для этого не подходит: обсуждение более, чем одной темы, практически невозможно.

Цитата:
Модераторы должны (?) принять изложенную аргументацию как руководство к действию в дальнейшей работе.

Получится прецедентное право :-). Это возможно только при наличии собственного подфорума.

               

               

[Мунин›]

Цитата из: Вечер on 13-11-2003, 23:37:13
Теперь представь себе свою схему в действии:
Модератор правит сообщение -> в теме продолжается обсуждение -> другой модератор правит еще раз -> участники дискуссии тихо балдеют -> первый модератор несогласен -> тема замораживается -> эмоциональное состояние участников описывать не берусь.


Ну и? А когда модераторы в реальном времени грызутся на публике, это что, лучше?

Цитата из: Вечер on 13-11-2003, 23:37:13
ИМХО, повторную правку сообщений, на которые уже ответили запретить нужно в любом случае (исключением являются те случаи, когда ответные сообщения связаны именно с сохранившимся нарушением правил в первом - но это будет следствием ошибки модера, причем ошибки грубой).


А кто будет решать, грубая ли это ошибка?

Цитата из: Вечер on 13-11-2003, 23:37:13
Кроме того, появление у нас закрытого модераторского форума весьма и весьма проблематично


Не думаю. Хоть на другом хотинге. Элементарно.

Цитата из: Вечер on 13-11-2003, 23:37:13

Цитата:
Модераторы должны (?) принять изложенную аргументацию как руководство к действию в дальнейшей работе.

Получится прецедентное право :-).


А чем плохо?
Кстати, право не исключительно, а преимущественно прецедентное: на закрытом форуме могут приниматься новые нормы и правила модерирования, отменяющие предшествующую практику.
_{Эк я завернул...}

               

               

[Bindaree›]

Мунин,

Ваш алгоритм - очень сложно для моего ограниченного сознания...

Чем таким занимаются модераторы, что это может привести к таким баталиям, как Вы описываете?

А нельзя его упростить до схемы:

1. правка считается верной...
2. если второму модератору очень неймется, он может
     1. попытаться уговорить первого снести правку в правку
     2. обратиться на этот самый таинственный служебный форум и там вдоволь нафлудить на эту тему...

но это только в крайнем случае следует делать...

Мне вот, к примеру, как рядовому юзеру, уже практически все равно, что стало с сообщением через 24 часа...


Хифион тут как-то сообщил, что форум - он для пользователей, а администрация - "обслуживающий персонал"... а у Вас получается, что модерация становится самоцелью: тема замораживается, а пользователей вообще никто ни о чем не спрашивает и они остаются без темы вообще...

ЗАЧЕМ так усложнять?

               

               

[Вечер›]

Цитата:
у Вас получается, что модерация становится самоцелью: тема замораживается, а пользователей вообще никто ни о чем не спрашивает и они остаются без темы вообще...

respect :-)

Цитата:
А кто будет решать, грубая ли это ошибка?
Глобальный



               

               

[Мунин›]

Цитата из: Bindaree on 14-11-2003, 16:13:12
Чем таким занимаются модераторы, что это может привести к таким баталиям, как Вы описываете?


Чаще всего - делом. Но вот иногда...

Цитата из: Bindaree on 14-11-2003, 16:13:12
Мне вот, к примеру, как рядовому юзеру, уже практически все равно, что стало с сообщением через 24 часа...


Есть много пользователей, которые появляются на форуме реже, чем раз в 24 часа. Намного больше, чем тех, которые тут висят постоянно. Учитывайте это.

Цитата из: Bindaree on 14-11-2003, 16:13:12
Хифион тут как-то сообщил, что форум - он для пользователей, а администрация - "обслуживающий персонал"... а у Вас получается, что модерация становится самоцелью:


Да, это проблема. Но чтобы модераторы стали обслуживающим персоналом, надо добиваться среди них единодушия. Я не знаю, как это сделать. Может, я бы попробовал на практике... Но я не Хифион, и меня туда не пустят.

Цитата из: Bindaree on 14-11-2003, 16:13:12
тема замораживается, а пользователей вообще никто ни о чем не спрашивает и они остаются без темы вообще...


Заметьте, замораживается, а не закрывается совсем. Вы что, не можете денёк в какую-то тему не писать?

Цитата из: Bindaree on 14-11-2003, 16:13:12
ЗАЧЕМ так усложнять?


Чтобы хоть какой-то порядок был. Впрочем, я эту схему привёл ещё с целью, чтобы все проблемы не сыпались на "вышестоящих", а по мере сил разруливались на том же уровне, на котором возникли. Ну и чтобы всех испугать сложностью, конечно.


               

               

[Gloredhel›]

Цитата из: Мунин, ворон Одина on 14-11-2003, 19:26:57

Цитата из: Bindaree on 14-11-2003, 16:13:12
тема замораживается, а пользователей вообще никто ни о чем не спрашивает и они остаются без темы вообще...


Заметьте, замораживается, а не закрывается совсем. Вы что, не можете денёк в какую-то тему не писать?


ребят, помоему вы заигрались.
ну случилась в теме фигня - ну и решайте, что с ней делать.. а мы там пока пофлудим.. все равно вы всегда успеете ее отмодерить.

               

               

[Мунин›]

Думаете? Может быть...

Только подумайте: вам приятно будет, если как сейчас, модераторы будут приходить в тему, и тереть сообщения десятками?

               

               

[I_3am›]

Простите, но мне кажется, что обсуждение началось с середины.
Сначала нужно определить кто назначается модератором, затем процедуру назначения, далее стоило бы попробовать определить какие-то нормы, что-нибудь вроде сколько модераторо-часов(с десятыми и сотыми, разумеется) требуется для поддержания порядка при таком-то среднесуточном количестве сообщений в подфоруме. А уж потом переходить к обязанностям.
Это во-первых.
Во-вторых, по-моему, когда заводят речь о двухуровневой иерархии модераторов, то пытаются подвести базу под имеющееся положение вещей, но оно, возможно, сложилось стихийно, а не по разработанному плану.
Мы твердо знаем одно: глобальный модератор отличается от просто модератора тем, что может править во всех разделах. В отсутствие правил у нас нет оснований предполагать, что голос глобального модератора весит больше, чем голос просто модератора. То есть глобальный модератор это пожарный или мусорщик, который идет убирать и тушить(свет) туда, где по каким-то причинам ослабли модераторские вожжи. Тогда двухуровневая иерархия -- иллюзия. Меня на эту мысль наталкивает тот факт, что количество глобальных модераторов стало расти примерно тогда же, когда с форума куда-то делись некоторые просто модераторы.
Таким образом, стоит решить, нужна ли подлинная двухуровневая иерархия модераторов, и если да, то, чтобы она была подлинной, глобальные модераторы не должны выполнять работу просто модератора, и их не должно  быть много.

               

               

[Gloredhel›]

Цитата из: Мунин, ворон Одина on 15-11-2003, 00:38:24
Думаете? Может быть...

Только подумайте: вам приятно будет, если как сейчас, модераторы будут приходить в тему, и тереть сообщения десятками?


уж лучше как сейчас, чем так, как вы предлагаете.

               

               

[Вечер›]

Цитата:
Сначала нужно определить кто назначается модератором, затем процедуру назначения

Эти правила мы пишем сами для себя с прицелом на то, что некоторые модераторы добровольно согласятся их выполнять (крайний прицел: одобрение администрации и официальный статус). Выбор и назначение модеров - целиком в компетенции администрации, мы не можем писать правила для нее.

Цитата:
оно, возможно, сложилось стихийно, а не по разработанному плану.
Мы твердо знаем одно: глобальный модератор отличается от просто модератора тем, что может править во всех разделах. В отсутствие правил у нас нет оснований предполагать, что голос глобального модератора весит больше, чем голос просто модератора.

Назначение глобальных модераторов и впрямь носило окказиональный характер, но они имхо подразумевались именно как более высокое звено, а не как чернорабочие.

Цитата:
Только подумайте: вам приятно будет, если как сейчас, модераторы будут приходить в тему, и тереть сообщения десятками?

Мунин, а причем это? Тереть десятками приходится, когда не успеваешь стереть вовремя. Заморозка здесь не поможет. Сейчас сделаю одну голосовалку на эту тему...

               

               

[I_3am›]

Цитата из: Вечер on 15-11-2003, 17:53:29

Цитата:
Сначала нужно определить кто назначается модератором, затем процедуру назначения

Эти правила мы пишем сами для себя с прицелом на то, что некоторые модераторы добровольно согласятся их выполнять (крайний прицел: одобрение администрации и официальный статус). Выбор и назначение модеров - целиком в компетенции администрации, мы не можем писать правила для нее.

Я несколько раз был свидетелем того, как инициативная группа выдвигала кандидатов, которые были одобрены/отвергнуты администрацией. Почему бы заранее не выработать критерии для такого выдвижения? Почему бы не закрепить хотя бы эти:
Цитата из: Хифион on 24-10-2003, 00:44:09
Требования к кандитатам:

возраст от ... .

своё видение и понимание ....

дата регистрации - не позже ...



Цитата из: Вечер on 15-11-2003, 17:53:29

Цитата:
оно, возможно, сложилось стихийно, а не по разработанному плану.
Мы твердо знаем одно: глобальный модератор отличается от просто модератора тем, что может править во всех разделах. В отсутствие правил у нас нет оснований предполагать, что голос глобального модератора весит больше, чем голос просто модератора.

Назначение глобальных модераторов и впрямь носило окказиональный характер, но они имхо подразумевались именно как более высокое звено, а не как чернорабочие.


Вот именно, «имхо подразумевались»... Мне тоже кажется, что слово глобальный подразумевает более высокий статус. Но хотелось бы знать, а не догадываться.

               

               

[Мунин›]

Цитата из: Вечер on 15-11-2003, 17:53:29
Выбор и назначение модеров - целиком в компетенции администрации, мы не можем писать правила для нее.


Хотя хотелось бы. Нужна какая-то нормализация этого процесса.

Цитата из: Вечер on 15-11-2003, 17:53:29

Цитата:
Только подумайте: вам приятно будет, если как сейчас, модераторы будут приходить в тему, и тереть сообщения десятками?

Мунин, а причем это? Тереть десятками приходится, когда не успеваешь стереть вовремя. Заморозка здесь не поможет. Сейчас сделаю одну голосовалку на эту тему...


Я подразумевал заморозку как происходящую тогда, когда флудеры только начинают бушевать. Впрочем, пожалуй, этот момент действительно малореально отследить на практике.


Кстати, возник такой вопрос, как к модераторам, так и к простым пользователям. Что лучше: чтобы модераторы безмолвно тёрли всё то, что выходит за рамки, и своими репликами констатировали уже принятые модераторские решения, или чтобы они обращались к аудитории с угрозами и увещеваниями, и предупреждали, когда флудеры опасно близко подходят к границам дозволенного? Что лучше: безмолвие или диалог?

               

               

[Вечер›]

Цитата:
Почему бы не закрепить хотя бы эти:

а) это вопрос не ко мне а к Хифиону;
б) я по этим критериям не подхожу (и подходить буду не ранее февраля), так что со мной их обсуждать вдвойне бессмысленно :-).

Цитата:
Что лучше: безмолвие или диалог?

Мне лично сложно судить, поскольку я никогда не модерировал "разговорные" форумы. В форумах тематических нужно действовать как можно быстрее, поскольку можно потерять тему, там диалог имхо неуместен.