Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Ужели гений и злодейство несовместны?! (С)  (Прочитано 41003 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Эотан

  • Гость
2 Bindaree
Цитата:
А кто сказал, что этот расчет ВООБЩЕ правильный


А вот тут с Симагиным я соглашусь. Проводить подобные подсчеты иногда приходится - жизненная необходимость есть вещь суровая, злая, но иногда неизбежная.
Единственное наше с Симагиным расхождение - он упорно не хочет называть необходимость зла злом.


               

               

Bindaree

  • Гость
Эотан,

мое мнение насчет адекватности утилитаристского подхода к оценке полезности ярко выражено в "китайцах".
Тем более, что объективно оценить полезности/антиполезности сторон ни Вы, ни Симагин не можете. Мёнин правильно про разные вещи заметил. Поэтому никакие расчеты тут провести не удастся. Это все фикция, ИМХО.


               

               

Эотан

  • Гость
А я тоже говорил об утилитарности жестокого выбора. Только в другом топике где-то... Рыться лень искать...
Ладно, повторюсь - что Вы выберете (если есть 100%-ная возможность)? Убить из СВД отморозка, захватившего в заложники 10 человек, или позволить ему убить двоих из заложников (даже одного)?
Другая ситуация - тонут два ребенка, а до берега Вы сможете дотащить только одного. Кого Вы выберете?
Вот это и будет та самая необходимость, иногда "облегчаемая" арифметической прикидкой (спасти 10 человек ценой жизни одного из них).
И с этой фикцией, имхо, столкнулись на практике при "Норд-Осте"...
Но.
Я никогда не назову подобный выбор добрым.

               

               

Bindaree

  • Гость
Эотан,

согласна

               

               

Симагин Гендо

  • Гость

Цитата из: Эотан on 19-01-2004, 10:25:11
Господи, ну отберите авоську с шестью бутылками, а лишняя единица блага себе будет в повышении самомнения от собственной крутизны  :)


       Ну, если мы с ним получаем удовольствие от набивания морд, это уже благо может получиться. :-/  Другое дело, что это "удовольствие" является ИМХО болезненным.
     Что касается соотношения ценностей - для одного человека можно выработать систему. Сопоставление разных людей действительно затруднено - но, опять же, какие-то правила можно вывести. Если человек - гений, он это сможет.

               

               

Мёнин

  • Гость
В одной деревушке под Новый Год все мужики всегда нажирались водки и били друг другу морды.
На следующий Новы Год им это надоело. Решили они спиртного почти не собирать.
Сидят, значит, все под Новы Год. Мрачно хрустят закусочкой, пьют мало. Все мрачные мрачные... и тишина...
Проходит час.
Проходит два.
Тогда встаёт тамада и произносит:
- Ну, мужики, хочется, не хочется, а начинать надо...


Так что в случае удовольствия от мордобития, можно считать, что от него есть польза. Если каждый из его участников готов за такое удовольствие платить очередным десятком целых костей, и поллитром крови.

Биндари, а верность этого расчёта как раз и показывает данный пример с бутылками :)
Я могу привести ещё двадцать тысяч таких примеров, а вы вряд ли приведёте хотя бы один, неверности этой арифметики.

Ещё пример: Человек покупает у честного продавца вещь. Для человека потеря той денежной суммы есть меньшее зло, чем добро - обладание этой вещью. У продавца - напротив, есть предпочтение обладать деньгами, а не вещью.
И все довольны, поскольку все что-то получают, теряя, по их мнению, меньше.

               

               

Bindaree

  • Гость
Мёнин,

Цитата:
Биндари, а верность этого расчёта как раз и показывает данный пример с бутылками
Я могу привести ещё двадцать тысяч таких примеров, а вы вряд ли приведёте хотя бы один, неверности этой арифметики.

Пожалуйста, не голословно. Еще раз повторяю - все зависит от принятых в обществе стандартов справедливости. Мы с Марксом, Роулсом и Ницше с Вами не согласны.  ;)

Вы можете привести сколь угодно много примеров, меня это не убедит. Я не согласна с предпосылками сложения, а не с процессом.

Про продавца - правильно. Но это - не перераспределение, это обмен. Процессы разные.

               

               

Эотан

  • Гость
2 Симагин Гендо
Цитата:
Что касается соотношения ценностей - для одного человека можно выработать систему. Сопоставление разных людей действительно затруднено - но, опять же, какие-то правила можно вывести. Если человек - гений, он это сможет.

Да вывели эти общие правила давным-давно: 12 заповедей, Декларация прав человека.

2 Менин
Цитата:
В одной деревушке...

Супер!  ;D ;D ;D

Цитата:
Так что в случае удовольствия от мордобития, можно считать, что от него есть польза. Если каждый из его участников готов за такое удовольствие платить очередным десятком целых костей, и поллитром крови.



А вот отсюда выходит еще одна интересная штука: несомненно злое действие в отношении себя человек может позволить (особенно, если сам свободен ответить тем же) - своего рода равноправие, типа честного поединка...
Однако вообще-то сомневаюсь, чтобы мне сильно много пользы было от трех-четырех поломанных ребер, даже если я сам переломал кому-нибудь побольше...




               

               

Симагин Гендо

  • Гость

Цитата из: Эотан on 20-01-2004, 10:16:30
Да вывели эти общие правила давным-давно: 12 заповедей, Декларация прав человека.


     Во-первых, это не система ценностей, а некие положения о правах.
     Во-вторых, необходимо понимать, почему эти законы верны, чтобы не было искаженных толкований, вроде "не убий - это всех, включая комаров", или "не убий - это лишь по отношению к своим, а чужих можно". С демократическими свободами то же самое. Об этом хорошо пишет Льюис в "письмах Баламута" - как можно исказить демократические идеи.

               

               

Эотан

  • Гость
А исказить вообще все, что угодно можно!
Права же и есть некая система ценностей.
Если эту систему не искажать (при желании не столь уж это сложно), то она и будет основой жизни.

               

               

Симагин Гендо

  • Гость
     Эотан,
    С правами имеется несколько проблем.
1. Все права строго определить невозможно. Мы с Биндари в КПД долго обсуждали права китайцев, и ни к чему не пришли; каждый остался при своем мнении.
2. Независимо от законов, существуют люди, их нарушающие. Преступность ликвидировать пока ни у кого не получилось. Далее. Права преступников необходимо ограничивать, и тут с нормами все гораздо хуже. ( Второзаконие, в отличие от заповедей, является устаревшим!)
    Далее, кто-то должел этим заниматься. У этого кого-то  ("исполнительной власти") должно быть право толкования законов - на случаи, законом не предусмотренные. И где гарантия, что он не будет это право применять во вред?

               

               

Мёнин

  • Гость

Цитата из: Bindaree on 20-01-2004, 10:15:50
Мёнин,
...
Пожалуйста, не голословно. Еще раз повторяю - все зависит от принятых в обществе стандартов справедливости. Мы с Марксом, Роулсом и Ницше с Вами не согласны.  ;)
...
Про продавца - правильно. Но это - не перераспределение, это обмен. Процессы разные.



Нет. Независимо от норм морали, набившие друг другу морды Эотановские молодые люди ничего хорошего не сделали.
При некоторой норме морали их бы обоих тут же и казнили - ибо непорядок всё это.

В случае продавца - обмен всё же частный случай взаимоустраивающего перераспределения, разве нет?..

Ницше пишет несколько не так, как о нём принято думать, афайк;

То же, о чём пишет Маркс, вылилось в моря крови. При вполне чистом исполнении написанного. Резун считает (и здесь я с ним соглашаюсь), что ничего другого и получиться не могло.

А вот Роулса не знаю, уж извините.

               

               

Bindaree

  • Гость
Мёнин,

Цитата:
Независимо от норм морали, набившие друг другу морды Эотановские молодые люди ничего хорошего не сделали.

Неправда. Вы смотрите с точки зрения Ваших норм морали. Если честно, я была бы очень рада услышать от Вас объяснения - о чем мы тут конкретно спорим. Имею странное подозрение, что дело не в различии позиций, а в непонимании :)

Цитата:
В случае продавца - обмен всё же частный случай взаимоустраивающего перераспределения, разве нет?..

Вообще - да. В нашем случае  - нет. Потому что мы говорим, как я понимаю, как раз о случаях, где обмен затруднен или не возможен.

Ницше - афаики совпадают.  :D

То, что Маркса не поняли, не умаляет его теоретических выкладок. И не надо сводить все к коммунизму. Эгалитаризм и в капиталистических странах прекрасно себя чувствует.

P.S. Ощущение "Вы мне про Фому, я Вам про Ерему" все укрепляется и укрепляется....

               

               

Мёнин

  • Гость
Биндари, вроде того.

Нет, вы мне всё-тки приведите пример, где Маркс или кто-нибудь ещё утверждают, что когда два молодых человека набили друг другу морды, желая отобрать у другого по одинаковой сумке с пивом, они получили какую-то пользу или сделали какое-то добро...
Вы мне про "вообще" говорите, заявляя, как Уэллсовский персонаж один, "это по-вашему так". А я, как его оппонент, спрошу,
"А по вашему что, не так?!?"
То есть, вы сами считаете этих людей умными и продвинутыми?
Если не вы так считаете  - хоть покажите мне, кто так считает, в самом деле...

               

               

Bindaree

  • Гость
Мёнин,

Цитата:
То есть, вы сами считаете этих людей умными и продвинутыми?


Я считаю, что эти люди могут определить относительную стоимость драки и пива только для себя . А стоимость этих благ для оппонента - нет. И тем более этого не может сделать некоторый третий человек - Симагинов гений. Взаимное компенсирование полезностей возможно только в одном случае - при обмене. Если же обмен не возможен, то так вообще рассуждать нельзя ввиду отсутствия базы для сравнения.

Цитата:
Нет, вы мне всё-тки приведите пример, где Маркс или кто-нибудь ещё утверждают, что когда два молодых человека набили друг другу морды, желая отобрать у другого по одинаковой сумке с пивом, они получили какую-то пользу или сделали какое-то добро...


а откуда такая трактовка моих слов взялась?

Цитата:
То есть, вы сами считаете этих людей умными и продвинутыми?


Вполне вероятно, что драка доставила им даже больше удовольствия, чем пиво. При чем тут ум и продвинутость?



               

               

Мёнин

  • Гость
Биндари, Ваше замечание про "Фому и Ерёму" кажется мне очень подходящим...

Эотановские молодые люди от мордобой удовольствия не получили (см.). Это было в условии.

Я имел в виду: "их ситуация им - не добро ни одному из них". Вы пишете "А я, Маркс и Ницше не согласны".

А потом Вы не понимаете моё удивление и просьбу объяснить, как так не согласны Вы и как так не согласен Маркс.

После чего я вообще прошу назвать пример (не теорию, а пример!) того, где бы эта арифметика была бы принципиально не верна.

(оффтоп: лит.персонаж Симагин был добрым гением, добившемся научным путём всемогущества. Ну, он плохо кончил. Не сумев определить, как ему добро творить...)

А минимальную рациональную стоимость как пива, так и драки определяют объективные(независимые от участников) причины. Стоимость пива определяется стоимость его изготовления.
Приносит драка удовольствие или не приносит, тяжёлая драка или нет, а риск быть посаженным есть в любом случае.
Гений, расставляя для себя стоимость, легко считает эту самую минимальную рациональную.
Кроме того, гений, управляющий событиями, может, грамотно изменив законодательство, сделать пьяный мордобой нерентабельным (но, к сожалению, единственный прямой быстрый путь - тотальный контроль полицейского государства - у которого свои проблемы, одну из которых наш Симагин уже назвал)

               

               

Bindaree

  • Гость
Мёнин,

Спасибо Вам большое. Теперь я хоть узнала, о чем мы спорили :)

Излагаю мою версию:
Вы с Эотаном и Симагином мирно дискутировали, когда я влезла со своим комментарием, смысл которого сводился к следующему:
Неважно, как Вы сложите у.е. полезности, совершенно не факт, что функция общественной полезности (ведь мы о ней речь ведем, не так ли? мы же все сложили/вычли и получили, что людям в общем стало лучше/хуже...) вообще может строиться не как сумма индивидуальных полезностей. То есть, во-первых она может быть не суммой, а во-вторых (и в главных, пожалуй) она может в принципе от других аргументов зависеть - не от полезности в у.е. Поэтому как ни складывай, вывод неясен все равно.
И в пример привела некоторых авторов, декларируемая функция общественной полезности которых подтверждала мою мысль...

А потом я тихо отбрыкивалась, потому что начала осознавать взаимное непонимание.

Что касается примеров и объяснений, я их привела (как мне кажется) в теме про Китай. Там довольно много, поэтому я Вас туда и направила устно, а тут не стала объяснять  ;)

Далее - мне не понятно про минимальную рациональную стоимость пива мне не совсем ясно. Производственная себестоимость к нашему разговору не относится, потому что Симагиновы у.е. это полезность, а не стоимость. Для меня, к примеру, у.е. пива равно нулю независимо от издержек его производства. Поэтому в моем случае наш расчет расцвечивается новыми красками  :D

А если смысл гения в том, чтобы минимальную стоимость производства расчитывать, то с этим компьютер гораздо лучше справится, поверьте.  ;D

Так что утверждение "гений может расчитать" мне кажется сомнительным - он может оценить относительную стоимость (в у.е.) драки и пива только по своим меркам, которые совсем не обязательно совпадают с мерками рассматриваемых нами джентельменов.

               

               

Симагин Гендо

  • Гость

Цитата из: Bindaree on 26-01-2004, 14:02:22
    Взаимное компенсирование полезностей возможно только в одном случае - при обмене. Если же обмен не возможен, то так вообще рассуждать нельзя ввиду отсутствия базы для сравнения.


     Обмен невозможен только тогда, когда любое взаимодействие невозиможно. В этом случае причинить друг другу вред они вообще не могут.
Цитата:
А если смысл гения в том, чтобы минимальную стоимость производства расчитывать, то с этим компьютер гораздо лучше справится, поверьте.

    А кто-то должен писать программу для компьютера. И гений, опять же, напишет лучшую программу. А первая (докомпьютерная) стадия решения задачи - создание математической модели. И человек с компьютером, действительно, в какой-то степени "умнее" человека без компьютера.

               

               

Симагин Гендо

  • Гость

Цитата из: Bindaree on 28-01-2004, 19:55:07
Неважно, как Вы сложите у.е. полезности, совершенно не факт, что функция общественной полезности (ведь мы о ней речь ведем, не так ли? мы же все сложили/вычли и получили, что людям в общем стало лучше/хуже...) вообще может строиться не как сумма индивидуальных полезностей. То есть, во-первых она может быть не суммой, а во-вторых (и в главных, пожалуй) она может в принципе от других аргументов зависеть - не от полезности в у.е.

    Во-первых, ее можно свести к сумме. Так, произведение становится суммой при переходе к логарифмам.
    Во-вторых, ну зависит она от других аргументов. И что? Если эти аргументы не меняются - то какая разница, есть зависимость или нет? Если они меняются - можно учесть зависимость и от них.
    Вопрос: может ли быть так, что полезность одного человека растет, полезности прочих не убывают, а общая полезность падает? Если вы считаете, что может, то как? Я такого представить пока что не могу. И Эотан не может - ситуация, когда никому не причиняется зло, добро даже в его ограниченном определении.

               

               

Мёнин

  • Гость

Цитата из: Bindaree on 28-01-2004, 19:55:07
Для меня, к примеру, у.е. пива равно нулю независимо от издержек его производства. Поэтому в моем случае наш расчет расцвечивается новыми красками  :D


Cтоимость - это сколько придётся в любом случае потратить на добычу и распитие бутылки пива. "Минимальная" - это и означает "в любом случае", а "рациональная" означает широкое понимание стоимости, учитывая в заплаченной цене, например, уничтоженные нервные клетки в процессе "усваивания" алкоголя.
Стоимость - это эквивалент потраченного добра.
Эквивалент полученного добра - полезность и приятность, действительно, субъективен. Но от пива полезность, тем не менее, не так уж субъективна - там есть витамины и вода, в конце концов, человеку это иногда очень надо.
Замечание: в общую стоимость входят не только мои затраты. Если я отбираю бутылку пива, значит, у кого-то она была, и у него её сейчас нет.
И общая стоимость строго равна сумме затраченного всеми по отдельности. Поскольку затраты - это факт объективный.

Гений старается платить меньше. В том числе - и чужими средствами. Человек, который способен ради своей яичницы поджечь дом соседа - не гений. Именно потому, что если все так сделают, то все будут с яичницей, но без дома. Дом дороже. Во всяком случае, сделать/купить его сложнее, чем яичницу.