Тема: Ужели гений и злодейство несовместны?! (С)

[Эотан›]

Попробую определиться с понятиями:
Гений - человек, далеко превосходящий в интеллектуальном отношении окружающих (узкое определение, но мне именно такое и нужно, пусть даже под него не подпадают гении скажем, от музыки).
Злодейство - сознательное, намеренное причинение вреда окружающим с целью удовлетворения собственных потребностей.
Если рассудить именно так, то могу сформулировать свой заглавный вопрос топика следующим образом:
если вы явно превосходите окружающих своим интеллектом и умеете это превосходство реализовывать к своей пользе, то удержит ли ваш высокий интеллект вас от искушения использовать его во вред ближним своим (если пользы от этого будет больше, а ваша гениальность отвратит от вас наказание со стороны близких)? Если да, то почему вдруг? Если нет, то тоже почему?

З.Ы. Хотелось бы несколько ближе к теме, плз, не уводите тему в оффтопик, ребята.

               

               

[Симагин Гендо›]

Цитата из: Эотан on 19-02-2004, 20:13:41
Попробую определиться с понятиями:
Гений - человек, далеко превосходящий в интеллектуальном отношении окружающих (узкое определение, но мне именно такое и нужно, пусть даже под него не подпадают гении скажем, от музыки).


    Во-первых, а такие бывают? Мне кажется - нет.
     Во-вторых, пусть даже такой появится.
  Тезис. При равном моральном уровне человек с высоким интеллектом живет лучше человека с низким. (Исключение - "позиция страуса", но эта концепция для достаточно интеллектуального человека неприемлема.)
      Далее. Если гений начнет "подтягивать" окружающих до своего уровня, количество их блага резко растет. При этом, часть таким образом появляющегося блага гений может справедливо потребовать для себя - за обучение. И эта часть больше того, что гений может при злой стратегии отобрать у нищего окружения.
   Кстати, при реализации данного плана гений перестает быть гением в Вашем понимании.

               

               

[Эотан›]

Цитата из: Симагин Гендо on 20-02-2004, 06:05:19
Во-первых, а такие бывают? Мне кажется - нет.

Бывают. Ленин, например. Ришелье. Кромвель. (имхо, но мне кажется именно они в свое время поняли грядущие перспективы и сумели подчинить их себе)
     
Цитата:
Во-вторых, пусть даже такой появится.
  Тезис. При равном моральном уровне человек с высоким интеллектом живет лучше человека с низким. (Исключение - "позиция страуса", но эта концепция для достаточно интеллектуального человека неприемлема.)

А будьте добры обосновать, почему скажем доброму гению живется лучше чем доброму умственно отсталому бродяге?
     
Цитата:
Далее. Если гений начнет "подтягивать" окружающих до своего уровня, количество их блага резко растет. При этом, часть таким образом появляющегося блага гений может справедливо потребовать для себя - за обучение. И эта часть больше того, что гений может при злой стратегии отобрать у нищего окружения.

Возможно. Однако только в перспективе. А отобрать можно здесь и сейчас. Притом ничем особо не рискуя.
   
Цитата:
Кстати, при реализации данного плана гений перестает быть гением в Вашем понимании.


А почему? Падает уровень интеллекта или умение им пользоваться?

               

               

[Мёнин›]

Цитата из: Bindaree on 19-02-2004, 19:12:39
Мёнин,

Цитата:
 ((А->B) & (B->C)) ->(A->C)

Ну и где Вы нашли эту формулу в умозаключениях Симагина?



Перечитайте тот пост, там написан перевод рассуждения в формулу.

               

               

[Симагин Гендо›]

Эотан,
Цитата:
Бывают. Ленин, например. Ришелье. Кромвель.


     Они были намного способнее окружающих? В частности, Ленин был способнее, к примеру, Сталина?
      Ришелье и Кромвель - я, к сожалению, не историк и не могу сравнить их с окружением. В любом случае, те времена кончились - а я реалист и предпочитаю думать о том, что есть сейчас.
Цитата:
А будьте добры обосновать, почему скажем доброму гению живется лучше чем доброму умственно отсталому бродяге?


    А вы считаете, что бродяге лучше? Это может быть лишь из-за непонимания бродягой ситуации. То есть, та самая "позиция страуса". И "счастье" от своей глупости все равно не может быть отобрано. (Данный тезис мне был нужен не сам по себе, а для доказательства следующего за ним утверждения).
     
Цитата:
Возможно. Однако только в перспективе. А отобрать можно здесь и сейчас. Притом ничем особо не рискуя.

     Вот в том и дело, что для человека с высоким интеллектом перспектива имеет большее значение - он гораздо лучше понимает, что его действия могут иметь далеко идущие последствия...
   А насчет риска - высокоинтеллектуальный человек лучше понимает границы своих сведений. Соответственно, при злых действиях любая его ошибка относительно намерений/способностей других людей может стать губительной! Осознавая это, он будет стараться делать поменьше зла, и кроме того, будет творить добро, создающее своеобразный "резерв прочности" на случай ошибок.
   
Цитата:
А почему? Падает уровень интеллекта или умение им пользоваться?


       Интеллект окружающих приближается к его уровню - и соответственно, его интеллект перестает существенно превышать средний!

               

               

[Эотан›]

Цитата:
Они были намного способнее окружающих? В частности, Ленин был способнее, к примеру, Сталина?       Ришелье и Кромвель - я, к сожалению, не историк и не могу сравнить их с окружением. В любом случае, те времена кончились - а я реалист и предпочитаю думать о том, что есть сейчас.

Ну Сталин-то многими историками (как и Троцкий) признается учеником Ленина. И тут я с ними соглашусь.
"Те времена" - это когда были одиночки на голову выше "толпы"? Так имхо, это и сейчас мало изменилось...

Цитата:
А вы считаете, что бродяге лучше? Это может быть лишь из-за непонимания бродягой ситуации. То есть, та самая "позиция страуса". И "счастье" от своей глупости все равно не может быть отобрано.

А я не считаю вообще никак. Я просто не вижу в Вашем ответе объективного определения, что такое "лучше" или "хуже". Имхо, оно вообще невозможно. Имхо, судить надо именно с точки зрения бродяги, т.к. "лучше/хуже" - понятия весьма субъективные. Наоборот, он прекрасно себя чувствует и с презрением смотрит на яйцеголового гения, грузящегося какими-то нелепостями. Вы ему докажите, что ему плохо, когда он сам чувствует себя хорошо. И отмазки типа "мне лучше знать как ему лучше" не катят. Я говорил, что он необразованный, а не умалишенный дегенерат.
Объективности побольше, плз.

Цитата:
Вот в том и дело, что для человека с высоким интеллектом перспектива имеет большее значение - он гораздо лучше понимает, что его действия могут иметь далеко идущие последствия...   А насчет риска - высокоинтеллектуальный человек лучше понимает границы своих сведений. Соответственно, при злых действиях любая его ошибка относительно намерений/способностей других людей может стать губительной! Осознавая это, он будет стараться делать поменьше зла, и кроме того, будет творить добро, создающее своеобразный "резерв прочности" на случай ошибок.  

Не бывает у добра запаса прочности. Макиавелли вспомните - люди добра не помнят (как впрочем и зла), и постоянно требуют нового добра. А грузиться устроением чужого ништяка слишком заморочено. Зачем это я убиваться буду, когда проще подгрести всех под себя и (знаете ли, хватит на всю жизнь! даже не гении не обламывались обеспечить себе пожизненный пост диктатора) жить припеваючи! Тем более, если я прекрасно (как Макиавелли) представляю себе законы общественного развития и могу (гений!) поставить их себе на пользу, в нужную мне позу.

Цитата:
Интеллект окружающих приближается к его уровню - и соответственно, его интеллект перестает существенно превышать средний!

Объективные доказательства, плз. В виде результатов тестирования уровня IQ репрезентативной выборки из населения Земли за каждый год в течение последних двухсот лет.

               

               

[Bindaree›]

Мёнин,

перечитываю:

Цитата:
A->B От понимания человеком субъективной полезности зависят его действия.

1. эта фраза в принципе не верна.
2. я не вижу ее или чего то по смыслу ее напоминающего  у Симагина.

Цитата:
От действий человека зависит полезность других людей. ~ (B->C)

это, по крайней мере, я у Симагина нашла. Только мы с ним расходимся в этом вопросе - я, к примеру, не согласна, что это всегда так.

               

               

[Bindaree›]

Эотан,

Цитата:
если вы явно превосходите окружающих своим интеллектом и умеете это превосходство реализовывать к своей пользе, то удержит ли ваш высокий интеллект вас от искушения использовать его во вред ближним своим (если пользы от этого будет больше, а ваша гениальность отвратит от вас наказание со стороны близких)? Если да, то почему вдруг? Если нет, то тоже почему?


Считаю, что не удержит. Объясняю: человек максимизирует собственную полезность (в цитате это есть - стремится к своей пользе). Если гению будет выгодно пройти по головам, я не вижу причин ему этого не сделать. То, что его более высокие интеллектуальные способности подскажут ему, что проход по головам принесет ему больше вреда, чем пользы - это частный случай выбора "идти по головам или в обход". То, что интеллект ему так именно подскажет для меня совершенно не очевидно - зависит от конкретной ситуации. Поэтому однозначно утверждать несовместность гения и злодейства нельзя.

Я достаточно близко к теме?

               

               

[Мёнин›]

Цитата из: Bindaree on 22-02-2004, 00:24:55
Мёнин,

перечитываю:



Cтранно. В постинге незадолго до этого вы писали

Цитата:

Цитата:
Полезность человека зависит от действий других людей.  


как оторванный от контекста постулат - верно

Цитата:
Действия людей, в свою очередь, зависят от их субъективной полезности.  


 
тоже верное утверждение




То есть предпосылки-то вы принимали...
А сейчас от них же откахываетесь.
Давайте определяться!  

               

               

[Bindaree›]

Мёнин,

Строго говоря, утверждение:

"Полезность человека зависит от действий других людей.  " утверждение не верное. Но я натянула его до правильного по принципу "ну тут я понимаю примерно, что Вы имеете в виду, Симагин, чай не первый раз дискутируем"

Я специально сделала приписку "оторванное от контекста", чтобы потом отмазаться .

Утверждение "Действия людей, в свою очередь, зависят от их субъективной полезности.  " верно. Не отказываюсь.

А вот соединить эти два постулата нельзя, потому что первое в данном контексте не верно, потому что те отличия от верного утверждения, котороые оно содержит, в данном случае принципиальны.

А теперь давайте определяться.

P.S. Естественно, что термины "верное/не верное" я применяю относительно - это надо читать как "верное с моей точки зрения", конечно.

               

               

[Симагин Гендо›]

Цитата из: Эотан on 21-02-2004, 12:54:31
Ну Сталин-то многими историками (как и Троцкий) признается учеником Ленина. И тут я с ними соглашусь.


  А что, если ученик, значит уже не из окружения?
Цитата:
"Те времена" - это когда были одиночки на голову выше "толпы"? Так имхо, это и сейчас мало изменилось...


   Превосходство над большинством - одно. Превосходство над всеми - другое.
Цитата:
А я не считаю вообще никак. Я просто не вижу в Вашем ответе объективного определения, что такое "лучше" или "хуже".


   Объясняю: понятия "лучше" и "хуже" действительно субъективные. Далее. Исходя из своего понимания, человек может выбрать из нескольких вариантов развития наиболее привлекательный. Далее. Человек с высоким интеллектом видит больше вариантов - и соответственно, его благо не ниже человека с низким интеллектом.
Цитата:
Не бывает у добра запаса прочности. Макиавелли вспомните - люди добра не помнят (как впрочем и зла), и постоянно требуют нового добра.


    Первое неверно, второе верно. И что?
Цитата:
       Зачем это я убиваться буду, когда проще подгрести всех под себя и (знаете ли, хватит на всю жизнь! даже не гении не обламывались обеспечить себе пожизненный пост диктатора) жить припеваючи!


    Не все так просто. Вы о дамокловом мече помните?
Цитата:
 Тем более, если я прекрасно (как Макиавелли) представляю себе законы общественного развития и могу (гений!) поставить их себе на пользу, в нужную мне позу.


   ИМХО, эти законы в том и состоят, что добро выгодно.
Цитата:
Объективные доказательства, плз. В виде результатов тестирования уровня IQ репрезентативной выборки из населения Земли за каждый год в течение последних двухсот лет.


      Во-первых, когда термин IQ введен? И сравните, например, уровень грамотности сейчас и 200 лет назад.
    Во-вторых, способности - это не только интеллект. Существуют также интуитивные способности, также имеющие большое значение.
      В-третьих, рост блага за последние 200 лет более-менее очевиден. Одна из причин - рост интеллектуальных навыков.

               

               

[Симагин Гендо›]

Цитата из: Bindaree on 22-02-2004, 23:27:55
Строго говоря, утверждение:

"Полезность человека зависит от действий других людей.  " утверждение не верное.

   Другой человек может понизить вашу полезность (украв кошелек, ударив, etc.). Другой человек может повысить полезность (подарив что-то etc.)
   Единственный вариант, когда действия других людей не влияют на полезность - "необитаемый остров". Но на необитаемом острове этика не имеет смысла.

               

               

[Bindaree›]

Симагин,

Цитата:
Другой человек может понизить вашу полезность (украв кошелек, ударив, etc.). Другой человек может повысить полезность (подарив что-то etc.)  

Объясняю на простом примере.

Берем простейшую модель рынка товара. Две оси - цена и количество, две кривульки - спрос и предложение.

Ваше утверждение "Полезность человека зависит от действий других людей." соответствует утверждению "Предложение на рынке зависит от спроса."

Последнее утверждение, строго говоря, не верно. Предложение на рынке зависит от цены и функции предложения, определяемой экзогенными параметрами.

Но в равновесной точке предложение и спрос равны, поэтому можно утверждать что-то типа "в равновесии предложение определяется спросом на продукцию".

Строго говоря, вопрос, что чем определяется предложение спросом или спрос предложением в данном конкретном случае еще не факт. Но суть даный пример, на мой взгляд, передает достаточно наглядно.

               

               

[Die Sonne›]

Люди разные - плохие и хорошие, добрые и злые, умные и не очень. И встречаются среди них - и 2 в 1, и 3 в 1 и т.д. Встречала много людей умных, но жестоких, добрых, но не очень умных.
А злые гении есть везде и во всём.

               

               

[Эотан›]

Цитата:
А что, если ученик, значит уже не из окружения?  

Если ученик, значит, признал превосходство учителя. Так?

Цитата:
Превосходство над большинством - одно. Превосходство над всеми - другое.

Над подавляющим большинством. Большинством значимого для моей власти окружения (например, населения страны) Нафиг мне над всеми-то?

Цитата:
Объясняю: понятия "лучше" и "хуже" действительно субъективные. Далее. Исходя из своего понимания, человек может выбрать из нескольких вариантов развития наиболее привлекательный. Далее. Человек с высоким интеллектом видит больше вариантов - и соответственно, его благо не ниже человека с низким интеллектом.

Если Вы сами и оцениваете эти варианты (т.е. они сугубо субъективные), то какая разница, сколько их? Вот и будет бродяга счастлив, своим необразованным умом видя перед собой только одну возможность.
"-Ну что ты тут стоишь без дела и плюешь в море с берега? Иди и учись!
-А нафиг?
-Умнее будешь!
-А нафиг?
-Богаче станешь!
-А нафиг?
Сможешь ничего не делать и плевать в море с берега!
-А я что делаю?!"  

Цитата:
Первое неверно, второе верно. И что?

М-да. Краткость сестра таланта. Вы бы уж аргументировали хотя бы...

Цитата:
Не все так просто. Вы о дамокловом мече помните?

Вах, боюс! (с)  
В современном мире дамоклов меч может висеть далеко не над головой, а на ковре с другими раритетами. Ну нет в мире справедливости, ох-ох-ох...
И потом, этот меч вполне себе может провисеть (в худшем случае) над моей головой всю жизнь, а я будучи гадом помру своей смертью. Вспомните Пол Пота, например.

Цитата:
ИМХО, эти законы в том и состоят, что добро выгодно.

Не более чем Ваше ХО, и боюсь аргументировать его Вам не под силу.

Цитата:
Во-первых, когда термин IQ введен?

Ну уж, если Вам нужен термин, а не сам IQ...

Цитата:
И сравните, например, уровень грамотности сейчас и 200 лет назад.    

А грамотность не есть показатель интеллекта. Читать-писать умеют и пяти-шестилетние дети.

Цитата:
Во-вторых, способности - это не только интеллект. Существуют также интуитивные способности, также имеющие большое значение.

И у Вас-таки есть данные о росте интуиции в среднем по человечеству за последние двести лет? Не разочаровывайте.

Цитата:
В-третьих, рост блага за последние 200 лет более-менее очевиден. Одна из причин - рост интеллектуальных навыков.

Трудами гениев достигнут рост блага, имхо. А не ростом среднего уровня интеллекта. Наоборот, разделение труда привело к его упрощению для отдельно взятого работника. Монотонность труда тоже не способствует росту интеллекта, имхо.

Так что необоснованы Ваши утверждения о неизбежности доброго гения.
Вот Bindaree со мной согласна (спасибо шаси за поддержку!), чувствуя как и я что жизнь - штука ни разу не добрая и несправедливая до ужаса...

               

               

[Эотан›]

Цитата из: Die Sonne on 25-02-2004, 08:45:43
Люди разные - плохие и хорошие, добрые и злые, умные и не очень. И встречаются среди них - и 2 в 1, и 3 в 1 и т.д. Встречала много людей умных, но жестоких, добрых, но не очень умных.
А злые гении есть везде и во всём.


А я о чем? Именно что! Доброта и ум между собой мало связаны... Кстати, а с чем по-Вашему может быть связана доброта, если не с умственным развитием?

               

               

[Эотан›]

Симагин, сдавайтесь  
Вон какая у меня поддержка! Или Вы не боитесь силы Рохана?  

               

               

[Bindaree›]

Эотан,

Симагины не сдаются, видимо даже в безвыходных ситуациях...  

               

               

[Мёнин›]

АйКью сейчас у людей выше, чем 200 лет назад - факт.

Но просто АйКью - это конкретно способность собственно логического мышления. С жизненно полезным коррелирует не всегда. Это проверено на личном опыте.


Симагин полагает, видимо, очевидным, что люди, если им дать добра, требует ещё. И то, что помнят люди как зло, так и добро. Не все и не все помнят хорошо, но скорее помнят, чем нет. Причём сделанное вами зло они помнят лучше вас самих... Это факт. А чего тут аргументировать?.. Эотан, вы ведёте себя как персонаж Уэллса, говорящий "это по-вашему так" (уже упоминался, кстати)

А ПО-ВАШЕМУ ЧТО, НЕ ТАК?!

               

               

[Die Sonne›]

Цитата из: Эотан on 25-02-2004, 13:01:17

Цитата из: Die Sonne on 25-02-2004, 08:45:43
Люди разные - плохие и хорошие, добрые и злые, умные и не очень. И встречаются среди них - и 2 в 1, и 3 в 1 и т.д. Встречала много людей умных, но жестоких, добрых, но не очень умных.
А злые гении есть везде и во всём.


А я о чем? Именно что! Доброта и ум между собой мало связаны... Кстати, а с чем по-Вашему может быть связана доброта, если не с умственным развитием?



Зачастую добрые люди не всегда умны и сообразительны. Они сердобольные и пекутся об окружающих. Им не до открытий, расчётов и т.д.
Умные люди(в том числе и гении) отдалены от окружающей реальности(я о том, что их мало волнует чужое горе, радость или что-то ещё, связанное с реальное жизнью. Таким образом они замыкаются в себе, становятся странноватыми, предпочитают побыть в одиночестве. Через какое-то время они начинают испытывать сильную неприязнь к людям и окружающему миру.