Тема: Ужели гений и злодейство несовместны?! (С)

[Мёнин›]

Дело в том, что я и Симагин пытаемся вбить другой принцип:
Добро всегда выгоднее зла

Когда это "выгоднее" очевидно, тогда и ежу ясно. Тогда не-гений будет творить зло, только если творить его привык, или считает, что так "правильнее", или, действительно, ёж понимает, а он - нет. Но этот последний - вырожденный случай.

Во многих ситуациях зло временно выгоднее. Но только - временно.

               

               

[Bindaree›]

Мёнин,

Цитата:
Дело в том, что я и Симагин пытаемся вбить другой принцип: Добро всегда выгоднее зла

Симагин этот принцип основывает на неправильной интерпретации конкретной игровой модели, о чем я ему уже не первый месяц сообщаю. Он не верит  

А Вы можете этот постулат доказать САМИ, не ссылаясь на Симагина?

Потому что пока хоть какое-то законченное обоснования я получила только от Симагина, с которым, как я уже упомянула, у меня свои разборки  

               

               

[Эотан›]

Цитата из: Симагин Гендо on 05-03-2004, 08:59:37
     Грамотность - по меньшей мере критерий эффективности интеллекта.
     И ВООБЩЕ, КАКОЙ У ВАС КРИТЕРИЙ?
 

Первое – прошу не использовать Caps. Не люблю лишних эмоций в тихой философской беседе
Критерий я в предыдущем ответе Менину даже подчеркнул. Если Вы не читаете то, что пишут в теме, мне жаль собственных усилий.  
А грамотность – это максимум критерий эффективности использования интеллекта.

Цитата:
    Аргументируйте, пожалуйста.
 


Интересно, как еще я должен был понять следующие Ваши высказывания?

Цитата:
Если окружающие - совсем утупки.
<…>
Человек, даже обладающий абсолютным интеллектом, не сможет убедить меня в чем угодно.


 
Цитата:
     Сталин чуть не проиграл Гитлеру. И выиграл лишь благодаря немеряным российским ресурсам. И то - не будь Гитлер шовинистом, Сталин мог бы и проиграть.
     Позже Сталин проиграл сам себе. Обстоятельства его смерти помните?
 

Обстоятельства темные. Сталин к тому времени впадал в маразм. Или у Ваших гениев иммунитет к маразму? И на сладкое – я Сталина как раз гением и не считаю.

Цитата:
    А я ее перепрыгну. Потом, может быть не все равно, где в эту яму падать. Гений может упасть наилучшим образом.



«-А я дверь закрою!»
 «-А я в окошко вылезу!»
«-А я окошко закрою!»
По-моему, мы оба слишком увлеклись подобным направлением в споре. Аргументация по данному вопросу у нас на уровне детсадовского философского диспута, имхо Надо с этим направлением завязывать…

Цитата:
У вас нет подтверждения обратному.


Есть – я не вижу стада добрых гениев вокруг.
   

Цитата:
   Думаю, уровень будет примерно равен среднему сегодняшнему. И что?


А то, что интеллект по умолчанию (исходя из Ваших постов) у данного мальчик должен быть на порядок ниже.

Цитата:
Интеллект - не какая-то постоянная характеристика человека!
 


Согласен. К старости показатель интеллекта падает.

Цитата:
Гений найдет способ не проводить репрессий. Ведь репрессии - не первичная цель!


Нет, конечно не первичная. Однако для сохранения власти гения совершенно необходимая и из его целей исходя вполне оправданная. И зачем искать способ надеть штаны через голову, когда все просто как в каменном веке? Вздернуть недовольных – и все!

Цитата:
      Вот именно. Гениальность тут ни при чем. А гений может обойтись без излишнего зла.



Во-первых, любое зло излишне и лучше бы без него. Во-вторых, возвращаясь к началу дискуссии, я не понял на чем же основано Ваше убеждение. То, что он может обойтись, я и без Вас отлично знаю. А вот станет ли, если проще не обходиться?

P.S. Присоединяюсь к вопросам Bindaree, которой слова благодарности за чеканные формулировки    


               

               

[Эотан›]

Цитата из: Мёнин on 06-03-2004, 08:23:12

Цитата из: Эотан on 04-03-2004, 09:21:13
Именно что. А вот Макиавелли – аргумент.



Не более, чем Виктор Гюго и Герберт Уэллс.


Более чем. Макиавелли - политик, политолог, практик.
Уэллс и Гюго - художественные писатели.

               

               

[Эотан›]

Цитата из: Мёнин on 10-03-2004, 05:16:52
Дело в том, что я и Симагин пытаемся вбить другой принцип:
Добро всегда выгоднее зла


Вбивать бесполезно, я такой же упертый
А если не привлекать религиозную составляющую, как сугубо субъективную, то Ваши аргументы по поводу временности выгоды от зла, стоят на песке. Я правильно понимаю? Если неправильно - предъявите аргументы широкой общественности: "Народу нужны здоровые сенсации"



               

               

[Симагин Гендо›]

Цитата из: Bindaree on 06-03-2004, 15:08:02
Будучи поставленным в ситуацию, когда совершать зло очевидно выгодно, гений его совершать не будет.


     Неверная формулировка. Таких ситуаций не бывает.
     Ессли человек делает зло, он понимает, что если попадется, ему плохо будет.
      Далее. Как отвечает гений на вопрос: "Можно ли меня поймать?"
     Если говорит "можно" - он зла делать не будет.
     Если говорит "нельзя" - будет ли он он творить зло? Если он что-то делает, велика вероятность, что это еще кто-то может сделать. При этом, скорее всего, кто-то сотворит такое же зло проти него - он ведь поймать злодея не может! И "гений" в убытке.
     Это очередная вариация "парадокса заключенных". Другое дело, что Биндари не верит в мою интерпретацию.
Цитата:
Представления о том, "что есть зло" гения ВСЕГДА совпадают с общепринятыми в данном социуме представлениями о добре и справедливости.


     Нет. Гений может определить добро и зло правильнее. Коперник, Галилей, Эйнштейн тоже ведь шли своими теориями против общепринятых убеждений. Но их теории в большей степени соответствуют реальности, чем то, что было до них.
Цитата из: Эотан on 11-03-2004, 12:54:28
Критерий я в предыдущем ответе Менину даже подчеркнул.


      "Интеллект есть обучаемость". Хмм...
     Существует "обучаемость обучаемости". Существует "обученность". Существует "самообучаемость".
     Обучать добру можно. И интеллект этому способствует. А вот обучать злу опасно для учителя.
Цитата:

Цитата:
    Аргументируйте, пожалуйста.
 

Интересно, как еще я должен был понять следующие Ваши высказывания?


    Объясните, как человек, которого можно убедить в чем угодно, может не быть дураком.
Цитата:
Есть – я не вижу стада добрых гениев вокруг.


       Ваша с Биндари беда - вы исходите из эмпирики. В физике это уровень Аристотеля, и от этого давно отказались.
Цитата:
Нет, конечно не первичная. Однако для сохранения власти гения совершенно необходимая


   Не факт.
Цитата:
 и из его целей исходя вполне оправданная. И зачем искать способ надеть штаны через голову, когда все просто как в каменном веке? Вздернуть недовольных – и все!


    Потому что недовольные часто являются лучшими в моральном и интеллектуальном смысле. И их уничтожение ведет к деградации страны. В результате у "гения" остается кучка болванов.
    К тому же - окружение из рабов не способствует собственному интеллекту. В результате "гений" и сам деградирует - и становится беззащитен перед внешней и/или новой внутренней опасностью.
        И по сути дискуссии. Гений может быть "злодеем в Вашем определении". "Гений в Вашем определении" может быть злодеем. Но я не согласен ни с одним из этих определений.

               

               

[Эотан›]

Цитата из: Симагин Гендо on 12-03-2004, 07:25:31

Цитата из: Bindaree on 06-03-2004, 15:08:02
Будучи поставленным в ситуацию, когда совершать зло очевидно выгодно, гений его совершать не будет.


     Неверная формулировка. Таких ситуаций не бывает.

Не бывает только исходя из Вашего определения, которое Вы еще не доказали. Не уподобляйтесь Дмитрию, и не доказывайте аргумент через сам себя, ок?

   
Цитата:
  Если человек делает зло, он понимает, что если попадется, ему плохо будет.
      Далее. Как отвечает гений на вопрос: "Можно ли меня поймать?"


«Не знаю» - не гений
«Нельзя» - идиот
«Маловероятно, если приму меры – все же рискну, больно выгодно» - гений
«Можно»  - более широко, нежели «Маловероятно…», а потому не столь однозначно как Вы изобразили.

Цитата:
Если он что-то делает, велика вероятность, что это еще кто-то может сделать

Угу, велика вероятность, что равных Копернику/Эйнштейну/и т.п. гениев, могущих влегкую сделать то же самое, у нас были просто десятки…

Цитата:
 При этом, скорее всего, кто-то сотворит такое же зло против него - он ведь поймать злодея не может! И "гений" в убытке.

Ситуация «добрый гений против злого гения» будет выигрышной именно для зла, т.к. добро не может использовать злые средства. Потому что как только оно начнет использовать их, то ситуация изменится на «злой гений против злого гения».
Тут, конечно, ситуация сложнее, хотя достаточно маловероятна. Будет что называется поединок разумов, от которого вряд ли откажется даже гений: азарт, вера в собственные силы, невозможность до конца оценить уровень противника. Потом, можно постараться заранее подготовить позиции для отхода при проигрыше подобного столкновения. Кроме того, еще неизвестно будут ли у них равными начальные условия столкновения.

Цитата:
 
Цитата:
Представления о том, "что есть зло" гения ВСЕГДА совпадают с общепринятыми в данном социуме представлениями о добре и справедливости.


     Нет. Гений может определить добро и зло правильнее. Коперник, Галилей, Эйнштейн тоже ведь шли своими теориями против общепринятых убеждений. Но их теории в большей степени соответствуют реальности, чем то, что было до них.


Коперник, Галилей, Эйнштейн шли против общепринятых понятий добра и зла, вводя свои!? «Ты не путай теплое с мягким»(с)

Цитата:
      "Интеллект есть обучаемость". Хмм...
     Существует "обучаемость обучаемости".

Не существует. Обучаемости таланту/способности как таковой быть не может.

Цитата:
Существует "обученность".

Уровень эффективности использования обучаемости~интеллекта. Только при чем это все здесь?

Цитата:
     Обучать добру можно. И интеллект этому способствует. А вот обучать злу опасно для учителя.


А это причем? Мы вообще говорили о всеобщем росте интеллекта и о приближении его к уровню гения.

 
Цитата:
    Объясните, как человек, которого можно убедить в чем угодно, может не быть дураком.


Он может быть просто внушаемым. Он может сомневаться в своих знаниях.

Цитата:
       Ваша с Биндари беда - вы исходите из эмпирики. В физике это уровень Аристотеля, и от этого давно отказались.


О да, все перешли на следующий способ доказательства:
«Видишь суслика? Вот, и я не вижу. А он есть» (с) «ДМБ»
А из чего я еще должен исходить, когда закономерностей и подтверждающих их фактов Вы упрямо не хотите приводить, а собственные аргументы пытаетесь доказать, на них же и опираясь?

Цитата:

Цитата:
Нет, конечно не первичная. Однако для сохранения власти гения совершенно необходимая


   Не факт.


Не аргумент

Цитата:
 
Цитата:
 и из его целей исходя вполне оправданная. И зачем искать способ надеть штаны через голову, когда все просто как в каменном веке? Вздернуть недовольных – и все!


    Потому что недовольные часто являются лучшими в моральном и интеллектуальном смысле. И их уничтожение ведет к деградации страны. В результате у "гения" остается кучка болванов.
    К тому же - окружение из рабов не способствует собственному интеллекту. В результате "гений" и сам деградирует - и становится беззащитен перед внешней и/или новой внутренней опасностью.

Во-первых, не болванов, а посредственностей/средних людей/называйте как хотите. Во-вторых, с чего это он деградирует-то?
       
Цитата:
И по сути дискуссии. Гений может быть "злодеем в Вашем определении". "Гений в Вашем определении" может быть злодеем. Но я не согласен ни с одним из этих определений.


Тогда приведите свои определения гения и злодея. Подумаем, что делать дальше


               

               

[Bindaree›]

Симагин,

Цитата:

Цитата:
Будучи поставленным в ситуацию, когда совершать зло очевидно выгодно, гений его совершать не будет.
Неверная формулировка. Таких ситуаций не бывает.    

Пример.
Вы купили тесак и идете домой по оживленной улице. Навстречу Вам хромает Ваш бывший однокласник, который наступил Вам на ногу в первом классе (Вам было больно и Вы до сих пор за это слегка на него злитесь). Вы можете:
1. Зарубить однокласника тесаком в качестве мести.
2. Пройти мимо.

Очевидно, что первый вариант менее предпочтителен, чем второй: полезность, полученная от мести гораздо меньше, чем предполагаемые издержки по стирке одежды (кровь отстирывается плохо), физическим нагрузкам (махать топором - не так уж и просто) и перспективе наказания.

Цитата:
Нет. Гений может определить добро и зло правильнее.

Правильнее, чем общество? Нет, не может. Потому что общество само ФОРМИРУЕТ эти представления. Соответственно, любое "улучшение" формулировки правил общества будет отходом от морали общества в сторону морали гения. Поскольку надобщественной морали не существует в принципе, то базы для сравнения морали общества и морали гения нет. Следовательно, остается только установить, что мораль общества с точки зрения общества в целом предпочтительнее морали гения (в противном случае мораль общества бы поменялась).

Цитата:
Ваша с Биндари беда - вы исходите из эмпирики. В физике это уровень Аристотеля, и от этого давно отказались.

А Ваша беда,  Симагин, в том, что Вы прочитали плохо переведенный и еще хуже дописанный учебник по теории игр уровня подготовительной группы детского сада и теперь делаете выводы об устройстве общества на основании частного случая микромодели, предназначенной для анализа узкой группы взаимодействий.

               

               

[Симагин Гендо›]

Цитата из: Эотан on 12-03-2004, 09:41:09
«Маловероятно, если приму меры – все же рискну, больно выгодно» - гений


   Нет. Один раз не попадется, другой раз не попадется - а если творит зло постоянно, попадется. И вероятность повышается с количеством причиненного зла.
Цитата:
Ситуация «добрый гений против злого гения» будет выигрышной именно для зла, т.к. добро не может использовать злые средства.


     Это в вашем определении не может.
Цитата:
 
Коперник, Галилей, Эйнштейн шли против общепринятых понятий добра и зла, вводя свои!? «Ты не путай теплое с мягким»(с)


     Они шли против общепринятых физических представлений.
Цитата:
Не существует. Обучаемости таланту/способности как таковой быть не может.


     Аргументы?
Цитата:
Уровень эффективности использования обучаемости~интеллекта. Только при чем это все здесь?


   При том, что возможности человека зависят не только от интеллкта.
Цитата:

Цитата:
       Ваша с Биндари беда - вы исходите из эмпирики. В физике это уровень Аристотеля, и от этого давно отказались.


О да, все перешли на следующий способ доказательства:
«Видишь суслика? Вот, и я не вижу. А он есть» (с) «ДМБ»
А из чего я еще должен исходить, когда закономерностей и подтверждающих их фактов Вы упрямо не хотите приводить, а собственные аргументы пытаетесь доказать, на них же и опираясь?


   Я-то суслика как раз вижу...
      Факты - рост уровня человеческих возможностей, и рост уровня блага. Вы этого не видите?
Цитата:

Цитата:

Цитата:
Нет, конечно не первичная. Однако для сохранения власти гения совершенно необходимая


   Не факт.


Не аргумент


      А если гений добрый, зачем его кому-то скидывать? только если этот кто-то злой. А против зла можно использовать вполне законные и моральные меры.
Цитата:
 
Во-первых, не болванов, а посредственностей/средних людей/называйте как хотите. Во-вторых, с чего это он деградирует-то?


     Важно, что эти посредственности не могут противостоять "гению". Соответственно, при появлении любого гения "гений проигрывает. А добрый гений может проиграть только злму гению. И то - только если доброму гению сильно не повезет с окружением. В противном случае против "злого гения" добрый будет не в одиночку!
Цитата:
Тогда приведите свои определения гения и злодея. Подумаем, что делать дальше


    Гений - человек высоких интеллектуальных способностей.
    Добро - то, что причиняет блага больше, чем вреда.

               

               

[Симагин Гендо›]

Цитата из: Bindaree on 12-03-2004, 11:39:52
Правильнее, чем общество? Нет, не может. Потому что общество само ФОРМИРУЕТ эти представления.


   Во-первых, гений тоже часть общества.
    Во-вторых, эти понятия формируются из некоторых объективных фактов.
Цитата:
     Поскольку надобщественной морали не существует в принципе,


   Не факт. Существуют критерии оценки морали - и существует мораль, наилучшим образом удовлетворяющая критериям. И это, скорее всего, не мораль общества.
Цитата:
А Ваша беда,  Симагин, в том, что Вы прочитали плохо переведенный и еще хуже дописанный учебник по теории игр уровня подготовительной группы детского сада и теперь делаете выводы об устройстве общества на основании частного случая микромодели, предназначенной для анализа узкой группы взаимодействий.


     Биндари, это был институтский учебник по экономике. Институт не помню - какой-то экономический.

               

               

[Ank›]

Гений-человек разносторонних талантов.Он использует свой природный дар не только во благо,но и в личную выгоду.Вспомним "Сильмариллион".Говорит ли вам,что либо имя Феанор?Я полагаю вам придётся согласится со мной,что Феанор был исключительно талантливым нолдором,но вместе с тем совершил"злодейство"предав свой род,отца,брата и сою совесть.А затем,влекомый собственными амбициями,отплыл в средиземье,а по прибытии,высадившись на пустоши Ламмот,сжег те корабли на которых он прибыл,тем самым предав самого себя.Исходя из вышесказаного можно сделать вывод:Феанор был предателем,а следовательно и злодеем.

               

               

[Симагин Гендо›]

       Феанор - литературный персонаж. Не аргумент.

               

               

[Мёнин›]

Гюго историю и политическую обстановку Франции, по меньшей мере, знал тоже будь здоров.
Я столько о нынешней новейшей истории не знаю, сколько Гюго знал о своей. Он потратил достаточно сил, чтобы её исследовать - и, возможно, не будучи профессиональным историком, историю и политику знал.

А Макиавелли, кажется, ещё и в новое время не жил - и его знания и мнения ещё и устарели несколько больше...



Феанор - талантлив, но не гений.
Талантливые бывают и ассассины. Гениальные - не думаю.



Биндари, эта схема детям не преподаётся - они её в упор не понимают. Я её встречал на подростковом тренинге сам.
Эта схема есть действительная модель противостояния двух сторон - все соотношения соблюдаются независимо от того, что это за две стороны - при условии, впрочем, что эти две стороны примерно равны в возможностях.
В случае, когда одна сторона попросту уничтожает другую, модель, конечно, недействительна.
Сложности возникают при трёх сторонах - в случае противостояния двух, например, конкурирующих фирм, выигрывает третья сторона - потребитель.

Холодная война тоже действует по вполне тем же законам. При том, что победить всех сразу не может ни НАТО, ни ЕС, ни Россия с Китаем. Пока что.

               

               

[Эотан›]

Цитата из: Симагин Гендо on 13-03-2004, 08:30:59
   Нет. Один раз не попадется, другой раз не попадется - а если творит зло постоянно, попадется. И вероятность повышается с количеством причиненного зла.


Не обязательно попадется. Торквемада попался? Ришелье попался? Кромвель попался? Ленин попался? Мне продолжать, или сами в учебник истории заглянете?

Цитата:
 
Цитата:
Ситуация «добрый гений против злого гения» будет выигрышной именно для зла, т.к. добро не может использовать злые средства.


     Это в вашем определении не может.


А Ваше добро с кулаками для меня от зла как-то с трудом отделяется. «Если ты убиваешь – ты волк, а не санитар леса»
Судите по фактам и методам, а не по декларациям и намерениям. Не будьте субъективным.

Цитата:
 
Цитата:
 
Коперник, Галилей, Эйнштейн шли против общепринятых понятий добра и зла, вводя свои!? «Ты не путай теплое с мягким»(с)


     Они шли против общепринятых физических представлений.


А вот мы вообще-то говорили о моральном аспекте.

Цитата:

Цитата:
Не существует. Обучаемости таланту/способности как таковой быть не может.


     Аргументы?


И много обученных из среднего по интеллекту человека гениев Вы можете назвать? Я – ни одного, что и требовалось доказать.

Цитата:
 
Цитата:
Уровень эффективности использования обучаемости~интеллекта. Только при чем это все здесь?


   При том, что возможности человека зависят не только от интеллекта.


Согласен, но я брал именно интеллектуальный аспект гениальности. Не уводите дискуссию.

Цитата:
 
Цитата:
 
Цитата:
       Ваша с Биндари беда - вы исходите из эмпирики. В физике это уровень Аристотеля, и от этого давно отказались.


О да, все перешли на следующий способ доказательства:
«Видишь суслика? Вот, и я не вижу. А он есть» (с) «ДМБ»
А из чего я еще должен исходить, когда закономерностей и подтверждающих их фактов Вы упрямо не хотите приводить, а собственные аргументы пытаетесь доказать, на них же и опираясь?


   Я-то суслика как раз вижу...
      Факты - рост уровня человеческих возможностей, и рост уровня блага. Вы этого не видите?

А мы об этом уже говорили. Роста уровня человеческих возможностей (если Вы имели в виду возможности материального производства) с ростом интеллекта Вы обоснованно связать так и не смогли. Так что это не аргумент. «Рост уровня блага» - это для меня больно расплывчатая штука. Определите поточнее, не люблю общих фраз

 
Цитата:
      А если гений добрый, зачем его кому-то скидывать? только если этот кто-то злой. А против зла можно использовать вполне законные и моральные меры.

 
"Добрый" гений, если я правильно помню Вашу точку зрения, это мой злой, считающий себя добрым и считающий, что ему лучше знать кто тут добрый  
Я говорил о самом гении, а не об обществе. Зачем ему быть добрым и трудиться на благо общества, когда он сможет гораздо эффективнее поставить именно общество на службу себе любимому. Пусть даже методами репрессий, ежели они окажутся самыми экономичными и эффективными.
 
Цитата:
     Важно, что эти посредственности не могут противостоять "гению". Соответственно, при появлении любого гения гений проигрывает.

Неверно. «Бегемоты не летают, соответственно они живут в болоте». Кто Вас логике учил?

Цитата:
А добрый гений может проиграть только злому гению. И то - только если доброму гению сильно не повезет с окружением. В противном случае против "злого гения" добрый будет не в одиночку!


Для начала убедите массы, что над ними злой гений, а не добрый. Потом убедите, что Вы-то как раз добрый. Потом уберегитесь от предательства окружения (злому гению против Вас играть позволительно любыми методами!). Потом с кучкой единомышленников попробуйте противостоять толпе сторонников злого гения. Если сумеете решить такую задачку – то вы просто супермен какой-то!

 
Цитата:
    Гений - человек высоких интеллектуальных способностей.
    Добро - то, что причиняет блага больше, чем вреда.


Первое неполно. Гением можно назвать посредственность в обществе олигофренов. Имхо, точнее будет определить так: «Человек, существенно/неизмеримо превосходящий современников по творческим/интеллектуальным способностям».
Второе неверно. Все, что приносит зло, и есть зло.


               

               

[Симагин Гендо›]

Цитата из: Эотан on 14-03-2004, 09:51:22
Для начала убедите массы, что над ними злой гений, а не добрый. Потом убедите, что Вы-то как раз добрый. Потом уберегитесь от предательства окружения (злому гению против Вас играть позволительно любыми методами!). Потом с кучкой единомышленников попробуйте противостоять толпе сторонников злого гения. Если сумеете решить такую задачку – то вы просто супермен какой-то!


    Во-первых, если у меня возможности близки - у меня будет примерно такая же толпа. Плюс у меня таланты в сторонниках, а для злого это риск по причине "ножа в спину". А за счет талантов моя толпа в n раз больше.
 
Цитата:
Первое неполно. Гением можно назвать посредственность в обществе олигофренов.


     Вот. Но я такого человека гением не считаю!
Цитата:
Второе неверно. Все, что приносит зло, и есть зло.


   И с этим я не согласен. Потому что вот кто-то творит действие, имеющие злые и добрые последствия. А вы ему мешаете - это же "зло". Но это ведет к ликвидации бланих последствий - опять зло! И что делать с таким неоднозначным злом? Учитывая, что большая часть действий является неоднозначными?

               

               

[Эотан›]

Цитата:
 
    Во-первых, если у меня возможности близки - у меня будет примерно такая же толпа. Плюс у меня таланты в сторонниках, а для злого это риск по причине "ножа в спину". А за счет талантов моя толпа в n раз больше.

Если только Вы начали свою деятельность одновременно со злым гением. А иначе у него будет явное преимущество. А таких добрых гениев злой гений собирал бы в шарашках, если они одарены творчески. Или если не творчески, а политически, то пускал бы на распыл как возможных конкурентов.
Добрый гений, кстати, не сможет даже переворот организовать, потому что тогда будет значительное количество жертв как среди его сторонников так и среди сторонников злого гения. А  он на то и добрый гений, что подобными методами пользоваться не должен.

Цитата:
Вот. Но я такого человека гением не считаю!
 
Гениальность человека измеряют в сравнении с интеллектом общества. Почему же Вы не считаете нормального среди умственно отсталых гением?

 
 
Цитата:
И с этим я не согласен. Потому что вот кто-то творит действие, имеющие злые и добрые последствия. А вы ему мешаете - это же "зло". Но это ведет к ликвидации бланих последствий - опять зло! И что делать с таким неоднозначным злом? Учитывая, что большая часть действий является неоднозначными?
 
Вот например десять азербайджанских торговцев колбасят подростка-скина где-нибудь на Черкизовском рынке. Я естественно вступаюсь за паренька. Я получаюсь сторонником скинхедов, так что ли? Нет. И то, что потом паренек приведет с собой бригаду скинов для разборок, меня уже мало волнует. В данный момент речь идет о его здоровье, а может и жизни. За возможные действия других людей я отвечать не должен. У них своя голова на плечах. Стало быть и зла (которое торговцам может попозже принести паренек-скин) я не совершал.
Так что однозначность остается. Оставшись в стороне и успокаивая себя тем, что авось не прибьют, да ума вложат, а скинхеды - это плохо, я добра не совершу. И приложу все усилия, чтобы у торговцев их добро в Вашем определении не получилось.
Тем более, что добро достаточно сложно оценить объективно. Зло гораздо проще.

               

               

[Симагин Гендо›]

Цитата из: Эотан on 15-03-2004, 08:36:16
Если только Вы начали свою деятельность одновременно со злым гением. А иначе у него будет явное преимущество.


     Да, если у "злого гения" преимущество - он может и победить доброго. Ну и что? Если кто-то дал Вам ферзя форы, и вы выиграли - это ведь не значит, что вы играете в шахматы лучше того человека.
Цитата:
 А таких добрых гениев злой гений собирал бы в шарашках, если они одарены творчески. Или если не творчески, а политически, то пускал бы на распыл как возможных конкурентов.


     Одно но - сложно разграничить разные типы гениев. Диссидента Сахарова помните? И гений имеет гораздо большую переучиваемость.
Цитата:
Добрый гений, кстати, не сможет даже переворот организовать, потому что тогда будет значительное количество жертв как среди его сторонников так и среди сторонников злого гения.


     А если эти жертвы меньше жертв от репрессий "злого гения"?
     Опять же, существует "мягкий переворот". Как Лжедмитрий стал царем, помните?
Цитата:
Вот например десять азербайджанских торговцев колбасят подростка-скина где-нибудь на Черкизовском рынке. Я естественно вступаюсь за паренька. Я получаюсь сторонником скинхедов, так что ли?

      Во-первых, а за что они его избивают? Просто так торговцы ни на кого ни кидаются. Может, он им хотел что-то испортить, но был пойман?
     Во-вторых, в обратной ситуации - десять скинов на кавказца - вы тоже вступитесь?

               

               

[Эотан›]

Цитата:
Во-первых, а за что они его избивают?

Мне без разницы.

Цитата:
Во-вторых, в обратной ситуации - десять скинов на кавказца - вы тоже вступитесь?
 
Естественно.

Цитата:
сложно разграничить разные типы гениев. Диссидента Сахарова помните?

Гениальный физик, высокоморальный человек, но далеко не гений в политике. Так что разграничить достаточно просто.

Цитата:
А если эти жертвы меньше жертв от репрессий "злого гения"?    
 
Для того чтобы действовать против врага его же методами не надо быть гением. Достаточно их скопировать. А вот не прибегая к "добру с кулаками" слабо?
Потом, сомневаюсь, что злой гений будет дожидаться бескровного переворота. Много ли тиранов было сброшено без единого выстрела в их защиту? Мало. Тем более, это были далеко не гении.






               

               

[Симагин Гендо›]

Цитата из: Эотан on 16-03-2004, 11:54:42
Мне без разницы.


    А это уже в стиле Дона Кихота. Помните, как он каторжников освободил?
Цитата:
Для того чтобы действовать против врага его же методами не надо быть гением. Достаточно их скопировать.


    При механическом копировании методы по качеству не превышают оригинала. А у "злого гения"  при этом есть преимущество - копировать можно, только когда методы уже начали работать. А для немеханического копирования нужен по крайней мере талант.
Цитата:
 А вот не прибегая к "добру с кулаками" слабо?

     Добро отличается от зла не неиспользованием насилия - последнее вряд ли возможно - а использованием в минимально меобходимой мере.
Цитата:
Потом, сомневаюсь, что злой гений будет дожидаться бескровного переворота. Много ли тиранов было сброшено без единого выстрела в их защиту? Мало. Тем более, это были далеко не гении.


        В вашем определении, если правителя сбросили - он не гений. Чтобы сбросить правителя, необходимы сравнимые с ним способности, не так ли?
        И еще раз повторю - я с вашим определением не согласен. Согласно нему, "первый в Галлии" - гений, а "второй в Риме" нет, даже если последний сильно превосходит первого по интеллекту.

               

               

[Эотан›]

Цитата из: Симагин Гендо on 17-03-2004, 06:56:05

Цитата из: Эотан on 16-03-2004, 11:54:42
Мне без разницы.


    А это уже в стиле Дона Кихота. Помните, как он каторжников освободил?


Только не надо передергивать. Тут речь идет именно о спасении жизни.

Цитата:

Цитата:
Для того чтобы действовать против врага его же методами не надо быть гением. Достаточно их скопировать.


    При механическом копировании методы по качеству не превышают оригинала. А у "злого гения"  при этом есть преимущество - копировать можно, только когда методы уже начали работать. А для немеханического копирования нужен по крайней мере талант.


Не совсем в тему, по-моему…

Цитата:

Цитата:
 А вот не прибегая к "добру с кулаками" слабо?

     Добро отличается от зла не неиспользованием насилия - последнее вряд ли возможно - а использованием в минимально меобходимой мере.


«Это по-Вашему так»(с). А по-моему нет. Где-то такой спор уже идет…

Цитата:

Цитата:
Потом, сомневаюсь, что злой гений будет дожидаться бескровного переворота. Много ли тиранов было сброшено без единого выстрела в их защиту? Мало. Тем более, это были далеко не гении.


        В вашем определении, если правителя сбросили - он не гений. Чтобы сбросить правителя, необходимы сравнимые с ним способности, не так ли?
        И еще раз повторю - я с вашим определением не согласен. Согласно нему, "первый в Галлии" - гений, а "второй в Риме" нет, даже если последний сильно превосходит первого по интеллекту.


Да, если правитель не смог удержать власть своими методами, то он не гений. А что, по-Вашему не так? Мы же говорим о гении во власти.
А о сбрасывании. Даже если бы Вы попробовали поднять восстание против Кобы году в 1952-м, Вы бы об этом моментально горько пожалели. Уж больно сильна была у него поддержка населения. Как она получена мы сейчас не берем. Но она есть. Что Вы будете с этим делать? Отстреливать «несчастных дураков», не желающих светлого будущего? Так Сталин занимался тем же самым…