Тема: Ужели гений и злодейство несовместны?! (С)

[Симагин Гендо›]

Цитата из: Die Sonne on 25-02-2004, 08:45:43
   Встречала много людей умных, но жестоких,

   Не путайте понятия "злой" и "жестокий".
     Человек может быть "добрым и жестоким". Взять того же Хифиона.
     Человек может быть "злым и сердобольным". Вроде короля из "Обыкновенного чуда" Шварца.
Эотан,
Цитата:
Если ученик, значит, признал превосходство учителя. Так?


      Ученик может превзойти учителя. Сталин, BTW, этого достиг.
Цитата:
 Нафиг мне над всеми-то?


А если кто-то неучтенный зарежет меня "кинжалом в спину"? За то, что я обидел его любимую бабушку?
Цитата:
Если Вы сами и оцениваете эти варианты (т.е. они сугубо субъективные), то какая разница, сколько их?


   Субъективны не варианты, а их оценка!
Цитата:
 Вот и будет бродяга счастлив, своим необразованным умом видя перед собой только одну возможность.


Если я вижу больше возможностей - я могу выбрать наилучшую из них. И радоваться - потому что я вижу больше вариантов, как могло быть хуже!
Цитата:
"-Ну что ты тут стоишь без дела и плюешь в море с берега? Иди и учись!
<scipped>
"  


      Да, с совсем упертого бродяги гению пользы никакой. Но вреда тоже нет. И гений может найти множество других людей.
Цитата:
     И потом, этот меч вполне себе может провисеть (в худшем случае) над моей головой всю жизнь, а я будучи гадом помру своей смертью. Вспомните Пол Пота, например.


     Если мне очень повезет. Но я в такую удачу не верю.
Цитата:
Трудами гениев достигнут рост блага, имхо. А не ростом среднего уровня интеллекта. Наоборот, разделение труда привело к его упрощению для отдельно взятого работника.


   Для разделения труда необходим кто-то, реализующий этот механизм.
Цитата:
жизнь - штука ни разу не добрая и несправедливая до ужаса...


       С чего вы это взяли?

               

               

[Симагин Гендо›]

   Биндари,
Насчет взаимосвязи полезности и действий.
    Итак, существует "величина полезности" - то, как человек себя чувствует, и "функция полезности" - то, как эта величина зависит от различных факторов.
    1. величина полезности человека зависит от действий других людей.
    2. действия человека зависят от величины его полезности.
     3. (следствие 1 и 2). Величина полезности человека зависит от величин полезности других людей.

               

               

[Эотан›]

Цитата из: Симагин Гендо on 27-02-2004, 08:43:42
      Ученик может превзойти учителя. Сталин, BTW, этого достиг.


Это по-Вашему. А по-моему нет. Могу аргументировать, но это будет оффтопик. Хотите - напишу в приват.

Цитата:
А если кто-то неучтенный зарежет меня "кинжалом в спину"? За то, что я обидел его любимую бабушку?

На то Вы и гений, чтобы до Вас не добрались. Еще раз повторюсь - уберечь шкуру от народного гнева даже не-гениям сплошь и рядом удается.

Цитата:
   Субъективны не варианты, а их оценка!


И что? "Я не имею всего, что люблю, но люблю все, что имею"(с) Л.Толстой

Цитата:
Если я вижу больше возможностей - я могу выбрать наилучшую из них. И радоваться - потому что я вижу больше вариантов, как могло быть хуже!


Опять субъективность! "Лучше/хуже" только для Вас лично.

Цитата:
      Да, с совсем упертого бродяги гению пользы никакой. Но вреда тоже нет. И гений может найти множество других людей.


Это Вы к чему?
Цитата:
     
     Если мне очень повезет. Но я в такую удачу не верю.


А в нее не надо верить. Перечитайте учебник истории. А не хотите лезть в учебник - так, недавно умер в Саудовской Аравии Иди Амин, диктатор Уганды. И ничего, ни за одно из своих преступлений он не ответил.

Цитата:
   Для разделения труда необходим кто-то, реализующий этот механизм.


А это к чему? Мы говорили про уровень интеллекта, точнее о том что он в среднем вырос. Я утверждаю что это неправда, Вы же сейчас уводите куда-то не туда...
Цитата:
       С чего вы это взяли?


А докажите, что я неправ!    

               

               

[Симагин Гендо›]

Цитата из: Эотан on 28-02-2004, 11:00:38
Это по-Вашему. А по-моему нет.


   Что нет? Не может? И Сталин не превзошел Ленина?
Цитата:
Хотите - напишу в приват.


 Ждем-с.
Цитата:
На то Вы и гений, чтобы до Вас не добрались.


  Повторю: ни один гений не может этого обеспечить.
Цитата:
 Еще раз повторюсь - уберечь шкуру от народного гнева даже не-гениям сплошь и рядом удается.


    Во-первых, им, скорее всего, везет.
     Во-вторых, причина может лежать в их повышенной (по сравнению с окружающими) моральности.
    В-третьих, кроме "народного гнева" существуют и конкуренты за власть.
Цитата:

Цитата:
       Да, с совсем упертого бродяги гению пользы никакой. Но вреда тоже нет. И гений может найти множество других людей.


Это Вы к чему?


   Конечно, не любой может быть союзником гения.
Цитата:
     
А в нее не надо верить. Перечитайте учебник истории.


        Ох уж эти учебники. Все тенденциозны. Конкретных исторических деятелей назвать можете?
Цитата:
 А не хотите лезть в учебник - так, недавно умер в Саудовской Аравии Иди Амин, диктатор Уганды.


     А что он в Саудовской Аравии делал? Или он бывший диктатор? И есть ли в Уганде морально развитые граждане?
Цитата:
Мы говорили про уровень интеллекта, точнее о том что он в среднем вырос. Я утверждаю что это неправда,


    Возвращаясь к грамотности. Может быть, ее уровень  связан не с уровнем интеллекта, а с эффективностью интеллектуальной деятельности. Но с точки зрения результатов это безразлично!
Цитата:
А докажите, что я неправ!    


      Что мир не является злым?
  1. Часть событий в мире зависят от человеческой воли, а прочие не зависят. Отделить одно от другого - сложная задача, но это неважно. Главное - разделение существует.
   2. События, происходящие независимо от воли - объективная реальность. Они не являются ни злыми, ни добрыми.
     3. События, происходящие в зависимости от воли, являются злыми или добрыми в зависимости от доброты людей.
     Добры ли люди? А вы - добрый?
   Ессли да - добро существует. Если нет - а почему я вам должен верить?

               

               

[Эотан›]

Цитата из: Симагин Гендо on 29-02-2004, 07:47:54

Цитата из: Эотан on 28-02-2004, 11:00:38
На то Вы и гений, чтобы до Вас не добрались.


  Повторю: ни один гений не может этого обеспечить.

История не раз и не два показывала обратное - 3,14здюлей за мерзсссский   характер избежать может даже не-гений.

Цитата из: Симагин Гендо on 29-02-2004, 07:47:54

Цитата из: Эотан on 28-02-2004, 11:00:38
 Еще раз повторюсь - уберечь шкуру от народного гнева даже не-гениям сплошь и рядом удается.


    Во-первых, им, скорее всего, везет.

А если монах, спрыгнув с колокольни, жив останется - это везение? А второй раз - совпадение? А третий раз - привычка?  

Цитата из: Симагин Гендо on 29-02-2004, 07:47:54
Во-вторых, причина может лежать в их повышенной (по сравнению с окружающими) моральности.

Угу. Иди Амин, например, добрейшей души человек... И бежавшие в Латинскую Америку нацисты тоже до крайности высокоморальны... Или Пиночет...

Цитата из: Симагин Гендо on 29-02-2004, 07:47:54
    В-третьих, кроме "народного гнева" существуют и конкуренты за власть.


Опять советую посмотреть учебник истории. Это тоже вполне себе преодолимо.

Цитата из: Симагин Гендо on 29-02-2004, 07:47:54

Цитата из: Эотан on 28-02-2004, 11:00:38

Цитата из: Симагин Гендо on 29-02-2004, 07:47:54
       Да, с совсем упертого бродяги гению пользы никакой. Но вреда тоже нет. И гений может найти множество других людей.


Это Вы к чему?


   Конечно, не любой может быть союзником гения.

     
А вот только уводить не надо. Вы говорили о том, что гений в силу своего повышенного интеллекта будет одним этим гораздо счастливее окружающих. Я не согласился. И ни о каких союзниках речи не шло...

Цитата из: Симагин Гендо on 29-02-2004, 07:47:54

Цитата из: Эотан on 28-02-2004, 11:00:38
А в нее не надо верить. Перечитайте учебник истории.


        Ох уж эти учебники. Все тенденциозны. Конкретных исторических деятелей назвать можете?


Простите, а с чего бы это все учебники истории были тенденциозными? Будьте добры, аргументируйте свое утверждение чем-либо более существенным нежели Ваше ХО.
А политдеятелей я назвал выше.

Цитата из: Симагин Гендо on 29-02-2004, 07:47:54

Цитата из: Эотан on 28-02-2004, 11:00:38
А не хотите лезть в учебник - так, недавно умер в Саудовской Аравии Иди Амин, диктатор Уганды.


     А что он в Саудовской Аравии делал? Или он бывший диктатор? И есть ли в Уганде морально развитые граждане?


Ну давайте, мы сейчас еще поедем в Уганду и начнем исследовать моральный уровень ее граждан... Как же Вы любите голословные и субъективные утверждения.
Амин, кстати, сбежал, прихватив с собой всю семью, и средства на безбедное существование. Если Вы считаете, что потеря возможности людоедствовать для каннибала уже есть серьезное наказание, то позволю себе с Вами не согласиться. Успешное бегство для него скорее награда.

Цитата из: Симагин Гендо on 29-02-2004, 07:47:54

Цитата из: Эотан on 28-02-2004, 11:00:38
Мы говорили про уровень интеллекта, точнее о том что он в среднем вырос. Я утверждаю что это неправда,


    Возвращаясь к грамотности. Может быть, ее уровень  связан не с уровнем интеллекта, а с эффективностью интеллектуальной деятельности. Но с точки зрения результатов это безразлично!



Результат, объективный результат, подтверждающий предположение о всеобщем росте интеллекта, в студию!

Цитата из: Симагин Гендо on 29-02-2004, 07:47:54

Цитата из: Эотан on 28-02-2004, 11:00:38
А докажите, что я неправ!    


      Что мир не является злым?
  <skipped>
   Ессли да - добро существует. Если нет - а почему я вам должен верить?


Что есть зло? То, что причиняет мне вред. Мир может причинить мне вред? Может. Следовательно... (и не надо о том, случайно или намеренно, тут это значения не имеет).
Что есть добро? То, что является для меня полезным/приятным. Есть ли некий закон, по которому добра мне мир причинит больше, чем зла? Нет. Следовательно, добра и справедливости нет как неких законов этого мира. А злу закон не нужен. Это действительно просто неудачное стечение обстоятельств, от Вашей воли не зависящее.

               

               

[Эотан›]

Вместо привата о Ленине и Сталине предлагаю открыть тему в КПД о двух этих личностях.

               

               

[Эотан›]

Цитата из: Bindaree on 22-02-2004, 00:50:44
Эотан,
Считаю, что не удержит. Объясняю: <...> однозначно утверждать несовместность гения и злодейства нельзя.

Я достаточно близко к теме?


И к теме близко, и к моей точке зрения. Ну не вижу я, как высокая мораль и высокий интеллект между собой связаны!


               

               

[Эотан›]

2 Die Sonne
Цитата:
Зачастую добрые люди не всегда умны и сообразительны. Они сердобольные и пекутся об окружающих. Им не до открытий, расчётов и т.д. Умные люди(в том числе и гении) отдалены от окружающей реальности(я о том, что их мало волнует чужое горе, радость или что-то ещё, связанное с реальное жизнью. Таким образом они замыкаются в себе, становятся странноватыми, предпочитают побыть в одиночестве. Через какое-то время они начинают испытывать сильную неприязнь к людям и окружающему миру.

В общем-то подобное встречается... Только я бы не обобщал стремление к самоизоляции на всех гениев... Просто быть зачастую непонятыми тяжело, говорить то что говоришь в одиночестве - задача непростая...

               

               

[Эотан›]

2 Менин
Цитата:
А ПО-ВАШЕМУ ЧТО, НЕ ТАК?!

  Во-первых, попросил бы не повышать голос. Вас кажется никто не оскорблял.

Цитата:
АйКью сейчас у людей выше, чем 200 лет назад - факт. Но просто АйКью - это конкретно способность собственно логического мышления. С жизненно полезным коррелирует не всегда. Это проверено на личном опыте.

Цитата:
Коэффициент интеллектуальности - показатель умственного развития, уровня имеющихся знаний и осведомленности, получаемый на основе различных тестовых методик. Система тестов на определение IQ включает:
- задания, требующие словесного ответа на поставленные вопросы;
- задачи на манипулирование и сообразительность;
- простые арифметические задачи, которые необходимо решить за ограниченное время;
- определение значений некоторых терминов и слов.
Ответы оцениваются по заранее установленной шкале. Общее количество баллов, полученное по всем заданиям, переводится посредством таблиц в показатель IQ.
источник определения - Яндекс (http://www.encycl.yandex.ru)


Если Вы считаете, что IQ как показатель умственного развития, имеющихся знаний и осведомленности сильно вырос, Вы ошибаетесь. Во-первых, Вы не знаете уровня обучаемости людей XVIII-XIXвв. Во-вторых, Вы переоцениваете роль обязательного среднего образования. О способностях человека это ничего не скажет.

Цитата:
Симагин полагает, видимо, очевидным, что люди, если им дать добра, требует ещё. И то, что помнят люди как зло, так и добро. Не все и не все помнят хорошо, но скорее помнят, чем нет. Причём сделанное вами зло они помнят лучше вас самих... Это факт. А чего тут аргументировать?..

А свою точку зрения! Да, люди требуют еще добра. "Это проверено на личном опыте"©. И скорее не помнят чем помнят – а зачем? Сделанное зло помнят? Так Вы же гений – ну так и убедите, что сделанное Вами – добро! И не дайте сравнить с истинным добром. Так люди потом сами несогласных на флажки порвут! "Я Солженицера не читал, но всемерно осуждаю!.." И это тоже факт. Исторический.


               

               

[Симагин Гендо›]

Цитата из: Эотан on 29-02-2004, 09:12:30
3,14здюлей за мерзсссский   характер избежать может даже не-гений.


     Если окружающие - совсем утупки. Хотя, по Вашему определению, такой человек является гением.
Цитата:
Угу. Иди Амин, например, добрейшей души человек... И бежавшие в Латинскую Америку нацисты тоже до крайности высокоморальны... Или Пиночет...


     Я сказал - "по сравнению с окружающими"! Я в Уганде не был, и не знаю, какой там моральный уровень.
Цитата:
Опять советую посмотреть учебник истории. Это тоже вполне себе преодолимо.


     Опять же, не всегда.
    Даже если "злой гений" перебьет всех из окружения, сравнимых с ним по интеллекту - остаются неконтролируемые области. Которых больше, чем контролируемых.
       От внешней опасности надо как-то защищаться. Одних личных возможностей явно нехватит. Значит, необходимы возможности подчиненных. А они "утупки"! И все - "гений" проиграл.
Цитата:
А вот только уводить не надо. Вы говорили о том, что гений в силу своего повышенного интеллекта будет одним этим гораздо счастливее окружающих.


Там где средний человек видит безысходность - гений видит решение. И т. д.
Цитата:
Простите, а с чего бы это все учебники истории были тенденциозными?


    Историки тоже люди. И они пишут учебники не просто так - а чтобы обосновать текущее положение вещей, что "так и должно быть", и что "лучше быть не могло".
Цитата:
Ну давайте, мы сейчас еще поедем в Уганду и начнем исследовать моральный уровень ее граждан...


    Интеллектуальный уровень там точно низкий. А человек с низким интеллектом не может подняться до вершин морали - он не может эту мораль придумать.
Цитата:
 Как же Вы любите голословные и субъективные утверждения.


   "Не лучше ль на себя, кума, оборотиться?"
Цитата:
Успешное бегство для него скорее награда.


      Захват власти - ради какой-то жалкой возможности бегства? Такая цель средств ИМХО не оправдывает.
Цитата:
Результат, объективный результат, подтверждающий предположение о всеобщем росте интеллекта, в студию!


    Для танкистов повторяю: Грамотность повышает эффективность использования интеллекта. А с точки зрения результатов безразлично, повышается интеллект или эффективность его использования.
Цитата:
Что есть зло? То, что причиняет мне вред. Мир может причинить мне вред? Может. Следовательно... (и не надо о том, случайно или намеренно, тут это значения не имеет).


   "урожай сгнил - осень виновата, картошка померзла - виновата зима" (с) Так, что ли?
Цитата:
Что есть добро? То, что является для меня полезным/приятным. Есть ли некий закон, по которому добра мне мир причинит больше, чем зла? .


     Есть. Любое зло воспринимается лишь как недостаток добра. В частности, вы можете чувствовать боль только потому, что обладаете таким благом, как жизнь.
      Вы всерьез считаете, что зла больше? И вы еще живы? Странно.
        А помнят ли люди добро - даже собака помнит, кто ее кормит. Люди глупее собак?

               

               

[Мёнин›]

Цитата из: Эотан on 29-02-2004, 15:51:52
  Во-первых, попросил бы не повышать голос. Вас кажется никто не оскорблял.


Перечитайте Уэллса, что ли... Поймёте мою реакцию.

Цитата:
Система тестов на определение IQ включает:
- задания, требующие словесного ответа на поставленные вопросы;
- задачи на манипулирование и сообразительность;
- простые арифметические задачи, которые необходимо решить за ограниченное время;
- определение значений некоторых терминов и слов.
Ответы оцениваются по заранее установленной шкале. Общее количество баллов, полученное по всем заданиям, переводится посредством таблиц в показатель IQ.
источник определения - Яндекс (http://www.encycl.yandex.ru)


Прекрасно. Развитие за 200 лет науки увеличило количество специальных научных вроде бы слов, употребляющихся повсеместно.
Задания отчасти учит решать образование; именно отчасти, потому что учатся в результате не все. Но человек, который получает образование и держит экзамены, действительно знает всё это, а человек, который посещает учебные занятия и сдаёт экзамены - нет.
Да, я видел достаточно Недорослей на практике. До 1/5-1/3 школьного класса. Да, вчера мне ученик 5-го класса cредней школы сказал, что не знает, что такое таблица.
Но сейчас людей интеллектуального труда в Москве очень много. Именно интеллектуального - программисты, экономисты, любые специалисты в прикладных областях... Процент, например, крестянства, за 200 лет очень упал.

Читать, писать и считать сейчас тоже умеют гораздо лучше. В том числе и крестьяне.

А сообразительность, и, допустим, пространственное мышление - да, от образования почти не зависят.

Цитата:
И скорее не помнят чем помнят – а зачем?


Цитата:
Господин Мадлен, вы делаете добро и забываете об этом! А люди - помнят! Вы - неблагодарный человек!

Это Виктор Гюго. Ну да ладно, это пример, а не аргумент.
Цитата:
Сделанное зло помнят? Так Вы же гений – ну так и убедите, что сделанное Вами – добро!


Я не стану убеждать, что делал добро, если сам знаю, что сделал зло. Я, в отличие от Вас, честный человек (о Вас сужу именно по этому предложению).

               

               

[Bindaree›]

Симагин,

Цитата:
Насчет взаимосвязи полезности и действий.     Итак, существует "величина полезности" - то, как человек себя чувствует, и "функция полезности" - то, как эта величина зависит от различных факторов.     1. величина полезности человека зависит от действий других людей.     2. действия человека зависят от величины его полезности.     3. (следствие 1 и 2). Величина полезности человека зависит от величин полезности других людей.


после того, как Вы вставили нужные уточнения, цепочка стала правильной в этом месте.

Только это Вы сейчас так говорите, а до этого Вы вообще понятия функции и реализации не разделяли. Так что Ваши дальнейшие рассуждения
Цитата:
Зависимость полезности человека от действий других людей зависит от его доброй воли. При этом, приходится искать некий баланс - с одной стороны, рост зависимости влечет опасность действий других людей, направленных во вред; с другой стороны, рост зависимости увеличивает количество блага, которое человек может получить от других людей. Но при этом гений может позволить себе большую зависимость - он лучше представляет последствия этой зависимости.



с моей точки зрения по прежнему не верны.

   

               

               

[Brunhilda›]

к слову о росте АйКью за последние 200 лет: сегодня где-то попалась цитата, что, мол, по данным зарубежных ученых, на сегодняшний день 3/4 населения Земли можно считать умственно отсталыми: их уровень интеллекта находится на уровне 50-75 баллов. не помню, где  

               

               

[Эотан›]

Цитата из: Симагин Гендо on 01-03-2004, 05:32:29
[Если окружающие - совсем утупки. Хотя, по Вашему определению, такой человек является гением.


А вот не вяжется это с постулируемым Вами всеобщим ростом интеллекта. Либо он так выше утупков и не вырос. Потом, если Вы считаете себя тупым по сравнению с ... мнээ, скажем Планком, Бором или Эйнштейном, то имхо зря... Просто не гениальным.
И скажите после этого, что Вы не субъективны и не голословны!  

Цитата:
     Я сказал - "по сравнению с окружающими"! Я в Уганде не был, и не знаю, какой там моральный уровень.

Противоречите себе, противоречите, Симагин!

Цитата:
    Даже если "злой гений" перебьет всех из окружения, сравнимых с ним по интеллекту - остаются неконтролируемые области. Которых больше, чем контролируемых.
 
Угу. Сталин вот, например, просто тонны неконтролируемых областей в общественной жизни оставил...

Цитата:
     От внешней опасности надо как-то защищаться. Одних личных возможностей явно нехватит. Значит, необходимы возможности подчиненных. А они "утупки"! И все - "гений" проиграл.

Возможностей хватит на управление окружением. Потом, посредственности и имбецилы (как Вы по-моему считаете) - далеко не одно и то же. И все - гений выиграл.

Цитата:
Там где средний человек видит безысходность - гений видит решение. И т. д.

Какое отношение найденное решение будет иметь к счастью? А безысходность как раз гений в силу своих возможностей видит гораздо лучше.

Цитата:
Историки тоже люди. И они пишут учебники не просто так - а чтобы обосновать текущее положение вещей, что "так и должно быть", и что "лучше быть не могло".

Это Ваше махровое имхо, не больше. История - гораздо серьезнее, чем Вам кажется. См. Савешник -> Нужность истории


Цитата:
    Интеллектуальный уровень там точно низкий. А человек с низким интеллектом не может подняться до вершин морали - он не может эту мораль придумать.

Еще раз - недоумок, работающий лопатой или недоумок, вкалывающий на экскаваторе, останется недоумком.

Цитата:
   "Не лучше ль на себя, кума, оборотиться?"

Не лучше ль перечитать Ваши и мои посты и посмотреть количество фактических, а не логических аргументов?

Цитата:
      Захват власти - ради какой-то жалкой возможности бегства? Такая цель средств ИМХО не оправдывает.

А по мне так нормально - наворотил чего хотел, потом на заслуженную безбедную пенсию... И это - не гений, это бывший рядовой британского корпуса и бывший боксер.

Цитата:
    Для танкистов повторяю: Грамотность повышает эффективность использования интеллекта. А с точки зрения результатов безразлично, повышается интеллект или эффективность его использования.

Ну и пусть себе повышает. Но Вы-то говорили не об улучшении использования интеллекта, а именно о росте интеллекта! Потому Вы и неправы. Единицы тех, кто превосходит окружающих интеллектуально. Единицы были и единицы есть. И не зависит это от роста грамотности. (Для тех, кто в танке - я об этом уже говорил   )
Цитата:
   "урожай сгнил - осень виновата, картошка померзла - виновата зима" (с) Так, что ли?
Не совсем понял, к чему Вы это.

Цитата:
     Есть. Любое зло воспринимается лишь как недостаток добра. В частности, вы можете чувствовать боль только потому, что обладаете таким благом, как жизнь.
      Вы всерьез считаете, что зла больше? И вы еще живы? Странно.
        А помнят ли люди добро - даже собака помнит, кто ее кормит. Люди глупее собак?


А с чего вдруг зло стало недостатком добра? Зло есть то, что не добро, а не малое количество добра.
Я не считаю, что зла больше - меня оно в таких количествах не коснулось. Но это везение. Когда перестанет везти - я Вам сразу скажу. Но не скажу, что есть некий закон высшей справедливости, столько плюшек мне накидавший ранее. А если зла в остальном мире больше - так мне как бездушному эгоисту по барабану.

Еще - собаку можно отлупить палкой просто так. И она все равно подойдет и будет вилять хвостом и просить есть. И люди - можно истребить треть населения и все равно многие будут кричать Да здравствует вождь. И вспоминать не расстрелы, а какой могучей и грозной была страна. Или не тягомотину и скуку цензурной культуры, а колбасу по 3.30 и водку по 4.10. Вот Вам и люди. Вы же живете среди них, так неужели этого не видите?
Либо Вы общаетесь с какой-то другой Россией...

               

               

[Симагин Гендо›]

Цитата из: Brunhilda on 03-03-2004, 10:15:52
к слову о росте АйКью за последние 200 лет: сегодня где-то попалась цитата, что, мол, по данным зарубежных ученых, на сегодняшний день 3/4 населения Земли можно считать умственно отсталыми: их уровень интеллекта находится на уровне 50-75 баллов. не помню, где  


    Это население Азии и Африки. 200 лет назад интеллект в этих странах был не выше.
     
Цитата из: Эотан on 03-03-2004, 11:35:35
А вот не вяжется это с постулируемым Вами всеобщим ростом интеллекта. Либо он так выше утупков и не вырос.


    Опять вы путаете теорию с практикой. В Уганде, интеллект, наверное, действительно не вырос.
Цитата:
 Потом, если Вы считаете себя тупым по сравнению с ... мнээ, скажем Планком, Бором или Эйнштейном, то имхо зря... Просто не гениальным.


      Человек, даже обладающий абсолютным интеллектом, не сможет убедить меня в чем угодно.
Цитата:
Угу. Сталин вот, например, просто тонны неконтролируемых областей в общественной жизни оставил...


     Сталин, с грехом пополам, контролировал СССР. Китай или США он _не_ контролировал.
Цитата:
Возможностей хватит на управление окружением. Потом, посредственности и имбецилы (как Вы по-моему считаете) - далеко не одно и то же. И все - гений выиграл.


      Если там, куда гений не достает, найдутся люди, сравнимые с ним - гений проиграет.
Цитата:
Какое отношение найденное решение будет иметь к счастью? А безысходность как раз гений в силу своих возможностей видит гораздо лучше.


     Обойти яму можно лишь видя ее. Гений видит гораздо лучше.
Цитата:
 История - гораздо серьезнее, чем Вам кажется.


       Как же...
Цитата:
И это - не гений, это бывший рядовой британского корпуса и бывший боксер.


     А почему это гений не может быть рядовым британского корпуса?
Цитата:
Единицы тех, кто превосходит окружающих интеллектуально. Единицы были и единицы есть.


   Вы в плену иллюзии. Положим, интеллект каждого человека возрос. Тогда средний интеллект также возрос, а описанная вами ситуация сохранилась.
Цитата:

Цитата:
   "урожай сгнил - осень виновата, картошка померзла - виновата зима" (с) Так, что ли?
Не совсем понял, к чему Вы это.


Это к обвинению мира в жестокости.
Цитата:
 Но не скажу, что есть некий закон высшей справедливости, столько плюшек мне накидавший ранее.


   "Если у вас нет собаки, ее не отравит сосед" (с)
   Зло - это если вы что-то потеряли. Но нельзя потерять больше, чем есть.

               

               

[Эотан›]

Цитата из: Симагин Гендо on 04-03-2004, 08:43:26

Цитата из: Brunhilda on 03-03-2004, 10:15:52
к слову о росте АйКью за последние 200 лет: сегодня где-то попалась цитата, что, мол, по данным зарубежных ученых, на сегодняшний день 3/4 населения Земли можно считать умственно отсталыми: их уровень интеллекта находится на уровне 50-75 баллов. не помню, где  


    Это население Азии и Африки. 200 лет назад интеллект в этих странах был не выше.


Обоснуйте, помня что грамотность – не показатель интеллекта.

 
Цитата:
    Опять вы путаете теорию с практикой. В Уганде, интеллект, наверное, действительно не вырос.


Наверное… Действительно… А кроме «наверное» у Вас есть фактические подтверждения? Если нет – не надо оперировать подобными утверждениями.

 
Цитата:
      Человек, даже обладающий абсолютным интеллектом, не сможет убедить меня в чем угодно.


Из этого я делаю вывод, что утупком Вы считаете человека, которого можно убедить в чем-то для него вредном. Вы ошибаетесь.

 
Цитата:
     Сталин, с грехом пополам, контролировал СССР. Китай или США он _не_ контролировал.


Оно ему надо было-то?

 
Цитата:
      Если там, куда гений не достает, найдутся люди, сравнимые с ним - гений проиграет.


Первое – назовите сравнимых со Сталиным людей там, куда он не достал. Второе – так ли проиграл Сталин (если Вы даже найдете сравнимого с ним исторического деятеля. Чтобы не мучились, имхо, это был Черчилль, только не факт, что Сталин ему проиграл.)

 
Цитата:
     Обойти яму можно лишь видя ее. Гений видит гораздо лучше.


А если яма вырыта вокруг Вас? Лучше уж упасть туда неожиданно. Дважды умер тот, кто смерти ждал (с)

Цитата:
       Как же...


Веские у Вас аргументы, однако…

Цитата:
     А почему это гений не может быть рядовым британского корпуса?


Потому что боксер – а удары по голове гениальности не способствуют

 
Цитата:
   Вы в плену иллюзии. Положим, интеллект каждого человека возрос. Тогда средний интеллект также возрос, а описанная вами ситуация сохранилась.


По поводу роста интеллекта я уже сказал – у Вас нет ни одного подтверждения этому.

Цитата:
Это к обвинению мира в жестокости.  


Возможно, я неточно выразился. Жестокость есть функция чего-то живого. Мир просто хаотичен, а не жесток. Однако хаос зла не исключает, как не исключает и добра.
 
Цитата:
   Зло - это если вы что-то потеряли. Но нельзя потерять больше, чем есть.
 

Почему? Есть еще то, что будет. А вообще, это что-то не туда.

^{З.Ы. Симагин, а Вам не кажется, что в нашем споре одновременно идут уже две-три вполне самостоятельные темы? Может, их выделить в отдельные?}


               

               

[Эотан›]

Цитата из: Мёнин on 01-03-2004, 08:11:51
Перечитайте Уэллса, что ли... Поймёте мою реакцию.

Перечитайте правила нетикета. Caps Lock означает повышение голоса.
 
Цитата:
Прекрасно. Развитие за 200 лет науки увеличило количество специальных научных вроде бы слов, употребляющихся повсеместно.
Но сейчас людей интеллектуального труда в Москве очень много. Именно интеллектуального - программисты, экономисты, любые специалисты в прикладных областях...

Это не показатель. Интеллект есть обучаемость. Уровень обучаемости далеко не обязательно вырос вместе с уровнем среднего образования. А посредственных специалистов-гуманитариев я, поверьте, по работе навидался.

Цитата:
А сообразительность, и, допустим, пространственное мышление - да, от образования почти не зависят.

Что и требовалось доказать. Вы уверены, что взяв крестьянского мальчика трех-пяти лет от роду где-нибудь из XV-XVI века и отправив его на обучение в современных школе и институте, то он обязательно покажет более низкий уровень интеллекта? Я вот почему-то не стал бы делать таких выводов.

Цитата:
Это Виктор Гюго. Ну да ладно, это пример, а не аргумент.


Именно что. А вот Макиавелли – аргумент.

 
Цитата:
Я не стану убеждать, что делал добро, если сам знаю, что сделал зло. Я, в отличие от Вас, честный человек (о Вас сужу именно по этому предложению).


Во-первых, я не гений. Во-вторых, я это предложение приводил не по себе, а из истории. Нужен пример?
Трудность: необходимо провести в обществе репрессии против инакомыслящих, при этом не вызвав недовольства. Что делать?
Выход: развернуть пропаганду «образа скрытого врага» - шпиона, вредителя и врага народа. Провести с виду законные показательные процессы, добившись от обвиняемых признания. Далее – см. историю СССР за 1924-1953гг.
И это притом, что для подобного решения особой гениальности-то не надо…
З.Ы. Не надо сейчас затрагивать моральные оценки. Мы в конце концов обсуждаем возможность/невозможность злого гения, а не меня


               

               

[Симагин Гендо›]

Цитата из: Эотан on 04-03-2004, 09:03:49

Цитата:
    Это население Азии и Африки. 200 лет назад интеллект в этих странах был не выше.


Обоснуйте, помня что грамотность – не показатель интеллекта.


     Грамотность - по меньшей мере критерий эффективности интеллекта.
     И ВООБЩЕ, КАКОЙ У ВАС КРИТЕРИЙ?
 
Цитата:
Из этого я делаю вывод, что утупком Вы считаете человека, которого можно убедить в чем-то для него вредном. Вы ошибаетесь.


    Аргументируйте, пожалуйста.
 
Цитата:
Первое – назовите сравнимых со Сталиным людей там, куда он не достал. Второе – так ли проиграл Сталин


     Сталин чуть не проиграл Гитлеру. И выиграл лишь благодаря немеряным российским ресурсам. И то - не будь Гитлер шовинистом, Сталин мог бы и проиграть.
     Позже Сталин проиграл сам себе. Обстоятельства его смерти помните?
 
Цитата:
А если яма вырыта вокруг Вас?


    А я ее перепрыгну. Потом, может быть не все равно, где в эту яму падать. Гений может упасть наилучшим образом.
Цитата:
 
Цитата:
   Вы в плену иллюзии. Положим, интеллект каждого человека возрос. Тогда средний интеллект также возрос, а описанная вами ситуация сохранилась.


По поводу роста интеллекта я уже сказал – у Вас нет ни одного подтверждения этому.


   У вас нет подтверждения обратному.
Цитата из: Эотан on 04-03-2004, 09:21:13
 Вы уверены, что взяв крестьянского мальчика трех-пяти лет от роду где-нибудь из XV-XVI века и отправив его на обучение в современных школе и институте, то он обязательно покажет более низкий уровень интеллекта?


   Думаю, уровень будет примерно равен среднему сегодняшнему. И что? Интеллект - не какая-то постоянная характеристика человека!
Цитата:
Трудность: необходимо провести в обществе репрессии против инакомыслящих, при этом не вызвав недовольства. Что делать?


    Гений найдет способ не проводить репрессий. Ведь репрессии - не первичная цель!
Цитата:
И это притом, что для подобного решения особой гениальности-то не надо…


      Вот именно. Гениальность тут ни при чем. А гений может обойтись без излишнего зла.

               

               

[Мёнин›]

Цитата из: Эотан on 04-03-2004, 09:21:13
Именно что. А вот Макиавелли – аргумент.



Не более, чем Виктор Гюго и Герберт Уэллс.

               

               

[Bindaree›]

Симагин,

Я так понимаю, что Ваши аргументы сводятся к следующему:

Гений не будет совершать зла, потому что внешняя среда гения его к этому не располагает (зло совершать не выгодно).

Это - НЕ АРГУМЕНТ. Чтобы доказать несовместимость гения и злодейства необходимо доказать:

Будучи поставленным в ситуацию, когда совершать зло очевидно выгодно, гений его совершать не будет.

Представления о том, "что есть зло" гения ВСЕГДА совпадают с общепринятыми в данном социуме представлениями о добре и справедливости.


Или хотя бы:
Не-гений, поставленный в условия, когда совершать добро выгодно, а зло - нет, все равно будет совершать зло.

Ваших доказательств этих утверждений я не нахожу. Я плохо ищу?