Тема: Ужели гений и злодейство несовместны?! (С)

[Bindaree›]

Симагин,

1. Пожалуйста, старайтесь писать все сообщения мне в одном посте, ладно. А то я путаюсь...

2.
Цитата:
Обмен невозможен только тогда, когда любое взаимодействие невозиможно.

Ну почему же?

Цитата:
Взаимное компенсирование полезностей возможно только в одном случае - при обмене. Если же обмен не возможен, то так вообще рассуждать нельзя ввиду отсутствия базы для сравнения.
Цитата:
А кто-то должен писать программу для компьютера. И гений, опять же, напишет лучшую программу.


Для написания программы нужно быть технологом + экономистом. И все. Никакой гениальности тут не нужно - просто знание технологического процесса + умение бюджетировать.

Кстати, из Вашего утверждения напрямую следует то, что Вы признаете гениями только технарей - математиков в широком смысле слова. Литература, живопись, музыка и т.п. из Вашего списка вычеркнуты...

Цитата:
 Во-первых, ее можно свести к сумме. Так, произведение становится суммой при переходе к логарифмам.


1. А если она - разность?
2. А если она - минимакс или максимин?

Цитата:
  Во-вторых, ну зависит она от других аргументов. И что? Если эти аргументы не меняются - то какая разница, есть зависимость или нет?

Мысль правильная  

В нашем случае разница есть, тем не менее. Дело не в том, что аргументы могут быть не полезностями, а еще чем-то там. Дело в том, что у Вашего гения и у меня могут быть разные мнения насчет того, какие именно это аргументы. Это раз.

Кроме того, подход с суммами, как я уже говорила, не системный. То есть он не дает "ответа" на любую ситуацию. Это еще более усиляет первый аргумент.

Цитата:
Вопрос: может ли быть так, что полезность одного человека растет, полезности прочих не убывают, а общая полезность падает?

ну, предположим, полезность, которая выросла, может с отрицательным знаком входить. Или можно построить функцию вида "если полезности всех членов общества равны, то функция общественной полезности - сумма, если нет - то берем человека с минимальной полезностью, умножаем его полезность на количество людей, а превышение из полученного вычитаем". Вариантов много - главное - целью задаться  

               

               

[Симагин Гендо›]

Цитата из: Bindaree on 29-01-2004, 10:03:44
2.
Цитата:
Обмен невозможен только тогда, когда любое взаимодействие невозиможно.

Ну почему же?


      Приведите пример, когда это не так.
Цитата:

Цитата:
А кто-то должен писать программу для компьютера. И гений, опять же, напишет лучшую программу.

Для написания программы нужно быть технологом + экономистом. И все. Никакой гениальности тут не нужно - просто знание технологического процесса + умение бюджетировать.


      Ну, опять же человек, имеюший образование, в каком-то смысле "умнее" человека, не имеющего образования. И, опять же, человеческие понятия о благе/полезности очень сложно формализовать. Да и наличие навыков не означает умения их применять. Академик Капица сталкивался с этим у инженеров, а экономические понятия формализуются еще хуже!
Цитата:
Кстати, из Вашего утверждения напрямую следует то, что Вы признаете гениями только технарей - математиков в широком смысле слова. Литература, живопись, музыка и т.п. из Вашего списка вычеркнуты...


    Я считаю, что гений должен иметь как технические, так и гуманитарные навыки. Я говорю по преимуществу о технических - с гуманитарными я слишком плохо знаком.
Цитата:
В нашем случае разница есть, тем не менее. Дело не в том, что аргументы могут быть не полезностями, а еще чем-то там. Дело в том, что у Вашего гения и у меня могут быть разные мнения насчет того, какие именно это аргументы. Это раз.


       Ну разные у вас функции с этим гением. Но гений может учесть и свое мнение, и ваше, и мнение многих других людей. И, соответственно, выяивить наиболее подьходящую функцию.
Цитата:
1. А если она - разность?
ну, предположим, полезность, которая выросла, может с отрицательным знаком входить. Или можно построить функцию вида "если полезности всех членов общества равны, то функция общественной полезности - сумма, если нет - то берем человека с минимальной полезностью, умножаем его полезность на количество людей, а превышение из полученного вычитаем". Вариантов много - главное - целью задаться  


     Наконец-то что-то вразумительное. Только это все ИМХО коммунистический бред.
     Объясняю. Предположим, я - гений. И хочу я как-то вывести эту загадочную функцию полезности. Свою полезность я туда включаю с положительным знаком - я же себе не враг. Далее. Зачем я вообще эту функцию вывожу? Наверное, чтобы стремиться к ее максимизации. Или, чтобы всех обманывать, что я стремлюсь к ее максимуму. В обоих случаях, возможность помощи мне какого-то человека растет с коэффициэнтом, с которым его полезность вхоит в мою формулу. В частности, если я считаю влияние его полезности отрицательным, о его помощи я могу забыть, и еще мне придется с ним бороться. Мне оно надо С какими именно неотрицательными коэффициэнтами входят полезности различных людей - вопрос действительно спорный. Но для разрешения этой задачи мне таки надо быть гением, а я не гений.

               

               

[Bindaree›]

Мёнин,

Цитата:
Cтоимость - это сколько придётся в любом случае потратить на добычу и распитие бутылки пива.

Стоимость по поределению, это цена за единицу, умноженная на количество единиц. То, что лично Вы потратите на поиск и распитие пива - это издержки.

Цитата:
Стоимость - это эквивалент потраченного добра.

Предположим.


Цитата:
Но от пива полезность, тем не менее, не так уж субъективна - там есть витамины и вода, в конце концов, человеку это иногда очень надо.

Полезность субъективна ВСЕГДА. Этой фразой Вы, как и Симагин, утверждаете, что Вы лучше знаете, что мне принесет удовлетворение, чем я сама. Полезность, это скорее "приятность", чем "необходимость для организма", поэтому комптентно утверждать за незнакомого человека Вы не можете. Если дать Вам право принимать решения в этом случае, это будет насилие над личностью. Потому что один из наших чудиков, вместо того, чтобы с удовольствием избить второго, получив удовольствие от драки, факта воровства, собственного превосходства и т.п. будет вынужден пить честным путем заработанное пиво. А может он вообще мусульманин?

Цитата:
Замечание: в общую стоимость входят не только мои затраты. Если я отбираю бутылку пива, значит, у кого-то она была, и у него её сейчас нет.

Это то же самое, что полезности суммировать. Не принципиально с каким знаком аргументы входят. Все равно это функция общественной полезности и есть.

Цитата:
И общая стоимость строго равна сумме затраченного всеми по отдельности. Поскольку затраты - это факт объективный.

Затарты - объективный. Но Вы рассматриваете не затраты, а снижение полезности. Тут, как я уже выше писала, такая же ситуация как и с приятностью. Их суммировать можо только в том случае, если предположение о возможности суммирования полезностей выполняется. Затраты суммировать можно будет, когда Вы их определите. А определить Вы их не можете.

Цитата:
Гений старается платить меньше. В том числе - и чужими средствами. Человек, который способен ради своей яичницы поджечь дом соседа - не гений. Именно потому, что если все так сделают, то все будут с яичницей, но без дома. Дом дороже. Во всяком случае, сделать/купить его сложнее, чем яичницу.

Чтобы это расчитать не надо быть гением. Человек, который заботится о собственном благе больше, чем о своем (потому что он то остается без яичницы) называется альтруист. При чем тут тогда гениальность?



               

               

[Bindaree›]

Симагин,

Цитата:
Приведите пример, когда это не так.


Если издержки и риски драки для Вас ниже, чем запрашиваемая продавцом блага стоимость обмена не будет, будет присвоение.

Цитата:
Ну, опять же человек, имеюший образование, в каком-то смысле "умнее" человека, не имеющего образования.

Гений не обязательно должен быть образован. Моцарт свои первые произведения в пять лет написал, если я не ошибаюсь... У меня образования больше, чем у него, значит я гениальнее, выходит?

Цитата:
... а экономические понятия формализуются еще хуже!


Издержки, цена, спрос, предложение - полагаете плохо формализуются? Да при желании можно точную математическую модель построить.

В остальном - не поняла, как этот комментарий опровергат мое утверждение. Да, нужно иметь образование и уметь применять полученные знания. При чем тут гениальность?

Цитата:
 Я считаю, что гений должен иметь как технические, так и гуманитарные навыки. Я говорю по преимуществу о технических - с гуманитарными я слишком плохо знаком.


А зачем ему гуманитарные навыки? Он же счетной машинкой работает... Вы уверены, что все гении были всесторонне талантливы? Поискать Вам обратные примеры?

Цитата:
  Ну разные у вас функции с этим гением. Но гений может учесть и свое мнение, и ваше, и мнение многих других людей. И, соответственно, выяивить наиболее подьходящую функцию.


Как это он может его учесть, если он его не знает? Я и сама его не всегда знаю, куда уж какому-то постороннему гению...

Цитата:
 Объясняю. Предположим, я - гений. И хочу я как-то вывести эту загадочную функцию полезности. Свою полезность я туда включаю с положительным знаком - я же себе не враг.

А если Ваша полезость отрицательно зависит от полезностей других людей? К примеру, Вы рыжих (прошу никого не обижаться, цвет был выбран случайно)презираете... что делать? Их полезности с отрицательным знаком включены будут тогда. А если Вас в обществе не любят? Тогда вообще включение Вашей полезности с положительным знаком будет снижать полезность общества. В том то и дело, что в этом случае система сводится к тирании, жесткость которой зависит исключительно от настроения гения.

Цитата:
Далее. Зачем я вообще эту функцию вывожу? Наверное, чтобы стремиться к ее максимизации.

Как я понимаю Ваш план - за этим.

Цитата:
В обоих случаях, возможность помощи мне какого-то человека растет с коэффициэнтом, с которым его полезность вхоит в мою формулу. В частности, если я считаю влияние его полезности отрицательным, о его помощи я могу забыть, и еще мне придется с ним бороться. Мне оно надо?

Еще как!!!!! Потому что жить в одном обществе с рыжими для Вас невыносимо! Своим видом они очерняют ВСЕ, что Вам дорого! Вы не можете есть с ними в одном месте, сидеть на одном стуле... нет в Вашей жизни мечты более глобальной, чем мир без рыжих! При этом Вы - руководитель, а потому имеете власть в обществе  

Цитата:
С какими именно неотрицательными коэффициэнтами входят полезности различных людей - вопрос действительно спорный. Но для разрешения этой задачи мне таки надо быть гением, а я не гений.

Ладно, с рыжими разобрались... но есть еще и блондины. Этих Вы вообще за людей не считаете... дальтонизм у Вас в редкой форме - не видите Вы их... тогда они с нулевым коэффициентом в функцию войдут.  
Кроме того, Вы сами признались, что себе не враг. И что делать будете, когда Ваши интересы будут противоречить интересам другого члена общества? Полагаю, примете свою сторону...  

Вот и получится, что максимизируете Вы собственную полезность.   Автократия, как она есть  


               

               

[Мёнин›]

Биндари, и я, и Симагин (наверно), пожелав ударить ребёнка, например (ответить не сможет) для сомнительного удовольствия слышать его плач, сдержимся - из минимального гуманизма к ребёнку.
Здесь наши "интересы" вступают в конфликт с интересами ребёнка - и мы выбираем интересы ребёнка. А Вы поступите иначе?
Сатанист, понимаю, может поступить иначе. Но мы не сатанисты!

Если мой интерес поднять и забрать кошелёк расходится с чужим интересом вернуть кошелёк, я верну кошелёк (хотя здесь польза мне, наверно, не меньше, чем вред от потери человеку)

А если чужой интерес наорать на меня расходится с моим интересом продолжать некую деятельность, то я всё же выберу свой интерес. Поскольку зачем мне деятельность - я ещё представляю. А зачем орать - нет.


А интересы окружающих знают гении психологии и педагогики. Например, был такой гений - дон Боско. Помимо педагогики, он ещё умел делать своими руками почти всё - строгать, вязать кор-зины, убирать сено, печь хлеб, показывать фокусы...
И нельзя сказать, чтобы окружающие были с ним не согласны - как раз окружающие собранные им дети были согласны, что это - их интересы.

               

               

[Bindaree›]

Мёнин,

Цитата:
Маленькая тонкость: хулиганство и поножовщина вроде тоже есть...  

а вот с моими представлениями о доброте эти понятия расходятся принципиально   так что кто мне даст гарантию, что в гении не прорвется кто-то a la Жиль да Рец (надеюсь, я правильно это имя упортебила... не помню, откуда эта ассоциация...) И кто даст гарантию, что в гении не прорвется сатанист? Я тут где-то уже пример Шокли приводила  

Вы всех стрижете под свою гребенку. Так можно поступать, если Вы формируете ожидания относительно чьего-то поведения. Но формировать на этом основании систему, где люди получают власть, нельзя. Потому что система должна быть целостной и общей, а в этом случае она ущербна. Вы не согласны? Вы накладываете мвои моральные нормы на всех людей, а далеко не ко всем они применимы.

Боско мне уже Симагин предлагал в качестве примера я не в теме, поэтому осмысленная реакция отменяется или что я там в ответ написала?

Цитата:
А интересы окружающих знают гении психологии и педагогики.

Не очень согласна с этим утверждением. Но в любом случае - Симагин ждет от гения математики, Вы психологии и педагогики... примеры таких гениев-на-все-руки можете привести? Я только одного знаю - ДаВинчи

А что до Боско - мотивация и знание интересов - не одно и то же - согласитесь

               

               

[Эотан›]

Цитата:
А интересы окружающих знают гении психологии и педагогики

Скорее они способны убедить в этом окружающих  

               

               

[Bindaree›]

Эотан, или убедить окружающих в том, какие у них интересы  

В общем, главный гений у нас - Том Сойер  

               

               

[Симагин Гендо›]

    Биндари,
Цитата:
Если издержки и риски драки для Вас ниже, чем запрашиваемая продавцом блага стоимость обмена не будет, будет присвоение.


     Опять 25. Вам уже сказали: надо учитывать не только свои потери, но и потери продавца!
Цитата:

Цитата:
Ну, опять же человек, имеюший образование, в каком-то смысле "умнее" человека, не имеющего образования.

Гений не обязательно должен быть образован. Моцарт свои первые произведения в пять лет написал, если я не ошибаюсь... У меня образования больше, чем у него, значит я гениальнее, выходит?


    И еще раз говорю - гениальность это некая результирующая характеристика.
   Пример - человеку с компьютером лучше, чем человеку без компьютера. Но это не значит, что моему брату - инвалиду, у которого комп есть, лучше, чем здоровому человеку, у которого его нет.
Цитата:

Цитата:
... а экономические понятия формализуются еще хуже!


Издержки, цена, спрос, предложение - полагаете плохо формализуются? Да при желании можно точную математическую модель построить.


       Они формализуются хуже, чем физические/инженерные понятия.
Цитата:

Цитата:
 Я считаю, что гений должен иметь как технические, так и гуманитарные навыки. Я говорю по преимуществу о технических - с гуманитарными я слишком плохо знаком.


А зачем ему гуманитарные навыки? Он же счетной машинкой работает... Вы уверены, что все гении были всесторонне талантливы?


  Объясняю - у меня определение такое. Достаточно обоснованное - человек без гуманитарных навыков не выживет в обществе.
Цитата:
 
Как это он может его учесть, если он его не знает? Я и сама его не всегда знаю, куда уж какому-то постороннему гению...


    Потому что у него есть гуманитаоные навыки. BTW, родители могут знать потребности ребенка лучше него.
Цитата:
 Объясняю. Предположим, я - гений. И хочу я как-то вывести эту загадочную функцию полезности. Свою полезность я туда включаю с положительным знаком - я же себе не враг.

А если Ваша полезость отрицательно зависит от полезностей других людей? К примеру, Вы рыжих (прошу никого не обижаться, цвет был выбран случайно)презираете... что делать?
Цитата:


    Ниже я объяснил, почему ни для какого человека его полезность не входит с отрицательным знаком.
Цитата:
Еще как!!!!! Потому что жить в одном обществе с рыжими для Вас невыносимо! Своим видом они очерняют ВСЕ, что Вам дорого! Вы не можете есть с ними в одном месте, сидеть на одном стуле... нет в Вашей жизни мечты более глобальной, чем мир без рыжих! При этом Вы - руководитель, а потому имеете власть в обществе  


      Ненависть - это глупо. Гений не может быть дураком. С теми же рыжими - если я с ними борюсь, они, объединившись, набивают мне морду. И зачем?
Цитата:
Ладно, с рыжими разобрались... но есть еще и блондины. Этих Вы вообще за людей не считаете... дальтонизм у Вас в редкой форме - не видите Вы их... тогда они с нулевым коэффициентом в функцию войдут.  


    Во-первых, "блондинам", лучше чем "рыжим". Мне лучше, когда меня игнорируют, чем когда со мной борются.
     Во-вторых, если я игнорирую явление высокой степени значимости - это тоже не гениальность.
Цитата:
Кроме того, Вы сами признались, что себе не враг. И что делать будете, когда Ваши интересы будут противоречить интересам другого члена общества?


        Да, возможно, я буду против него. А еще я могу попытаться найти компромисс - если я гений, спектр моих возможностей может быть весьма широк.
     Если он вредит с высокой пользой для себя - я попытаюсь его убедить поделиться.
     Если же польза для него ниже наносимого вреда - тогда он сам виноват.

               

               

[Bindaree›]

Симагин,

Цитата:
Опять 25. Вам уже сказали: надо учитывать не только свои потери, но и потери продавца!

1. Это еще зачем? Вы же просили привести пример, когда обмен возможен, но не состоится... ну при чем тут совокупное благосостояние? Мухи отдельно, котлеты отдельно.
2. Скорректируем пример тогда, раз я не поняла, чего Вы хотите. Неполнота и асимметрия информации могут привести к тому, что взаимовыгодного обмена не будет.

Цитата:
 И еще раз говорю - гениальность это некая результирующая характеристика.


каждый раз, когда Вы это говорите, я Вас спрашиваю - - а судьи кто? Не будем нарушать традицию...  

Цитата:
  Они формализуются хуже, чем физические/инженерные понятия.


Обоснуйте.

Цитата:
Объясняю - у меня определение такое. Достаточно обоснованное - человек без гуманитарных навыков не выживет в обществе.

То есть Вы по определению в гении записываете только всесторонне талантливых? Эх, а я про примеры уже спрашивала... поторопилась   Так что с примерами?

А зачем ему в обществе выживать? Эйнштейн, к примеру, был интравертом  AFAIK

Цитата:
Потому что у него есть гуманитаоные навыки. BTW, родители могут знать потребности ребенка лучше него.

Давайте ограничимся рассмотрением сформировавшихся личностей: дети, сумасшедшие, маразматики и прочие недееспособные граждане рассматриваться не могут по определению, как мне кажется.

Цитата:
Ниже я объяснил, почему ни для какого человека его полезность не входит с отрицательным знаком.

Нет, не объяснили. Еще раз:

Цитата:
 Объясняю. Предположим, я - гений. И хочу я как-то вывести эту загадочную функцию полезности. Зачем я вообще эту функцию вывожу?

На этот вопрос я тоже не могу ответить... Зачем Вы (как гений) тратите свое время на вывод какой-то там функции вместо того, чтобы удовольствие от жизни получать? Загадка века...  

Цитата:
Наверное, чтобы стремиться к ее максимизации. Или, чтобы всех обманывать, что я стремлюсь к ее максимуму.

Вам (как гению) заняться нечем?   Зачем максимизировать какую то там непонятную функцию, когда можно максимизировать свою родную личную функцию полезности? И человек с такими альтруистическими замашками обвиняет меня в том, что я коммунистически брежу...  

Цитата:
В обоих случаях, возможность помощи мне какого-то человека растет с коэффициэнтом, с которым его полезность входит в мою формулу.  

А ему зачем Вам помогать? Какой его интерес? Он то не гений, он может себе позволить свою личную функцию максимизировать... У Вас вырисовывается странное общество, живущее под лозунгом "Все на максимизацию полезности общества!", первичность общества, вторичность индивида.... не напоминает советский тоталитаризм?  

Цитата:
В частности, если я считаю влияние его полезности отрицательным, о его помощи я могу забыть, и еще мне придется с ним бороться.

Забыть и бороться - разные вещи... Опять же бедный забытый индивид может с удовольствием максимизировать собственную функцию, совершенно не переживая по поводу Вашей забывчивости...

Цитата:
Мне оно надо?

И я о том же! Главная проблема Вашей сентенции, Симагин, в том, что у Вас совершенно не учитываются вопросы мотивации... Как только Вы сможете предложить систему стимулов, при которой люди будут действовать так, как Вы описываете, институт рынка (как противоположность институту палана) изменится. Гений станет вообще не нужен. Мы скатились к вопросу о преимуществах рынка над планом.

Цитата:
Ненависть - это глупо. Гений не может быть дураком. С теми же рыжими - если я с ними борюсь, они, объединившись, набивают мне морду. И зачем?


А почему гений не может быть дураком? По определению? Если глухой может писать гениальную музыку, то откуда столь аксиоматичный запрет на глупость? А как же пословица "все гениальное просто"? Выходит главное - не перемудрить...  

А что до рыжих - не забывайте: Вы - руководитель. Вы живете в дворце с охраной и ездите в машине с пуленепробиваемыми стелками... бунт рыжих Вас мало волнует, тем более, что Вам народ верит и его (народ) Вы убедили во вредности рыжих... так что их побъют за Вас  

Цитата:
Во-первых, "блондинам", лучше чем "рыжим". Мне лучше, когда меня игнорируют, чем когда со мной борются.
    Во-вторых, если я игнорирую явление высокой степени значимости - это тоже не гениальность.

Да, им лучше конечно...   А кто определяет в Вашей системе степень значимости? Гений. А для него степень значимости нулевая.

Цитата:

Цитата:
Кроме того, Вы сами признались, что себе не враг. И что делать будете, когда Ваши интересы будут противоречить интересам другого члена общества?

Да, возможно, я буду против него.  

Тоталитаризм и насилие над интересами других. В свою пользу. И почему Ваше удовлетворение важнее, чем удовлетворение другого непонятно.

Цитата:
А еще я могу попытаться найти компромисс - если я гений, спектр моих возможностей может быть весьма широк.

Для того, чтобы найти компромис, не обязательно быть гением. Компромис - он или есть, или его нет. Причем если он есть, то найти его сможет с большей вероятностью человек с более низкими издержками ведения переговоров. А уж гений он или нет - совершенно не имеет значения.

Цитата:
Если он вредит с высокой пользой для себя - я попытаюсь его убедить поделиться.
   

А он откажется. Вот мы и в тупике.

Цитата:
 Если же польза для него ниже наносимого вреда - тогда он сам виноват.

Вред то Ваш, а польза его. Что значит "сам виноват"? Для него ситуация улучшилась.

Вы все пытаетесь свести к частному случаю и применить критерий максимизации эконоической эффективности. А во всех остальных случаях как быть?

               

               

[Симагин Гендо›]

Биндари,
Цитата:
1. Это еще зачем? Вы же просили привести пример, когда обмен возможен, но не состоится...


      Нет. Я спрашивал, когда взаимодействие возможно, а обмен нет.
Цитата:
2. Неполнота и асимметрия информации могут привести к тому, что взаимовыгодного обмена не будет.


    Ну, если для кого-то обмен невыгоден - он может и отказаться... Но почти всегда можно найти способ взаимовыгодного обмена.
Цитата:

Цитата:
 И еще раз говорю - гениальность это некая результирующая характеристика.


каждый раз, когда Вы это говорите, я Вас спрашиваю - - а судьи кто? Не будем нарушать традицию...  


     Еще рез объясняю - гениальность можно приблизительно определить по результатам - насколько человек достиг собственных целей.
Цитата:

Цитата:
  Они формализуются хуже, чем физические/инженерные понятия.


Обоснуйте.


    В физике мы имеем дело лишь с объективными факторами; в социологии же у каждого человека свое мнение - существует, правда статистика, но она весьма неточна.
Цитата:
А зачем ему в обществе выживать?


     Ну и вопросы. А зачем человеку вообще жить?
Цитата:
   Давайте ограничимся рассмотрением сформировавшихся личностей: дети, сумасшедшие, маразматики и прочие недееспособные граждане рассматриваться не могут по определению, как мне кажется.


     А кто такие сформировавшиеся личности? В частности, что деоать с подростками, "людьми не от мира сего" (при этом порой талантливыми) и пр. ?
Цитата:
Ниже я объяснил, почему ни для какого человека его полезность не входит с отрицательным знаком.

Нет, не объяснили. Еще раз:

Цитата:
 Объясняю. Предположим, я - гений. И хочу я как-то вывести эту загадочную функцию полезности. Зачем я вообще эту функцию вывожу?

На этот вопрос я тоже не могу ответить... Зачем Вы (как гений) тратите свое время на вывод какой-то там функции вместо того, чтобы удовольствие от жизни получать?
Цитата:


Я живу в обществе. И я не так наивен, чтобы надеяться на то, что оно меня оставит в покое. Так что мне надо что-то с этим обществом делать.
Цитата:
Наверное, чтобы стремиться к ее максимизации. Или, чтобы всех обманывать, что я стремлюсь к ее максимуму.

 Зачем максимизировать какую то там непонятную функцию, когда можно максимизировать свою родную личную функцию полезности?
Цитата:


      Моя личная функция - частный случай (все коэффициэнты, кроме моей полезности, раны 0). Но ее максимизация - как ни старнно, не оптимальная схема.
Цитата:
А ему зачем Вам помогать?


     "Смотри, мужик - будешь нам платить, будем тебя охранять. А не заплатишь - не будем" (с)
    Я ему объясняю, почему ему лучше мне помочь - если не поймет, я снижаю его коэффициэнт, возможно до нуля. Я от отсуствия его помощи проиграю - но и он проиграет.
Цитата:
      У Вас вырисовывается странное общество, живущее под лозунгом "Все на максимизацию полезности общества!", первичность общества, вторичность индивида.... не напоминает советский тоталитаризм?  


Видите ли. Полезность тбщества складывается из полезностей индивидов - так что еще вопрос, что тут первично. Соответственно, если полезность индивида сильно падает, на обществе это также сказывается.
Цитата:

Цитата:
В частности, если я считаю влияние его полезности отрицательным, о его помощи я могу забыть, и еще мне придется с ним бороться.

Забыть и бороться - разные вещи... Опять же бедный забытый индивид может с удовольствием максимизировать собственную функцию, совершенно не переживая по поводу Вашей забывчивости...


      Объясняю. Если его полезность влияет отрицательно, мне выгодно снижать его полезность. Ему снижение мной его полезности явно не понравится.
Цитата:
     Как только Вы сможете предложить систему стимулов, при которой люди будут действовать так, как Вы описываете,


     Вот тут и проявляеися отсутствие у меня гуманитарных навыков. Но гений, наверное, может что-нибудь придумать, на то он и гений?
Цитата:
      Если глухой может писать гениальную музыку, то откуда столь аксиоматичный запрет на глупость?


      Если глухой пишет музыку, когда-то он глухим не был. Иначе откуда он знает, что такое музыка? С глупостью - аналогично.
Цитата:
 А как же пословица "все гениальное просто"?


    А тут такое дело. Когда оно сделано, оно действительно кажется простым - но лишь потому, что виден лишь конечный результат, без всех ошибок и пр.
Цитата:
А что до рыжих - не забывайте: Вы - руководитель. Вы живете в дворце с охраной и ездите в машине с пуленепробиваемыми стелками...


    Из-за каких-то рыжих такие меры? А если они из-за других врагов, то зачем к ним еще и рыжих добавлять? Если врагов станет слишком много, не поможет и охрана.
Цитата:
Да, им лучше конечно...   А кто определяет в Вашей системе степень значимости? Гений. А для него степень значимости нулевая.


    Не путайте моральную и физическую значимость. Физическая значимость - то, что эти блондины могут сделать. Если я эти возможности игнорирую - я могу дождаться от какого-нибудь блондина кирпича на голову.
Цитата:
Тоталитаризм и насилие над интересами других. В свою пользу. И почему Ваше удовлетворение важнее, чем удовлетворение другого непонятно.


    Если для него его потребности важнее моих - я имею моральное право на такое же отношение. Если же нет - наши потребности не противоречат.
Цитата:
      Причем если он есть, то найти его сможет с большей вероятностью человек с более низкими издержками ведения переговоров. А уж гений он или нет - совершенно не имеет значения.


     Навык переговоров также может являться составной частью гениальности.
Цитата:

Цитата:
Если он вредит с высокой пользой для себя - я попытаюсь его убедить поделиться.
   

А он откажется. Вот мы и в тупике.
Цитата:
 Если же польза для него ниже наносимого вреда - тогда он сам виноват.

Вред то Ваш, а польза его. Что значит "сам виноват"? Для него ситуация улучшилась.


      Объясняю. Если он вредит, я имею моральное право ответить ему тем же. Но я постараюсь найти другие возможности разрешения конфликта - если таковые существуют.

               

               

[Bindaree›]

Симагин,

Цитата:
Нет. Я спрашивал, когда взаимодействие возможно, а обмен нет.


Прекрасно. Тогда мой пример тем более подходит.
Еще один пример. Покупатель и продавец встречаются, ведут переговоры об обмене товаром Х. К консенсусу они не приходят. Взаимодействие есть, обмена нет.

Цитата:
 Но почти всегда можно найти способ взаимовыгодного обмена.


В условиях совершенной и полной информации - безусловно. В условиях неопределенности - нет.

Цитата:
  Еще рез объясняю - гениальность можно приблизительно определить по результатам - насколько человек достиг собственных целей.


В таком случае это зависит от целей. Если человек не амбициозен, у него больше шансов стать гением.

Цитата:
Обоснуйте.
 
 
    В физике мы имеем дело лишь с объективными факторами; в социологии же у каждого человека свое мнение - существует, правда статистика, но она весьма неточна.


В социологии? А мы говорим об экономике - это разные науки.

Цитата:
 
Цитата:
А зачем ему в обществе выживать?
Ну и вопросы. А зачем человеку вообще жить?

Он может быть отшельником.

Цитата:
 А кто такие сформировавшиеся личности? В частности, что деоать с подростками, "людьми не от мира сего" (при этом порой талантливыми) и пр. ?


Вот дети не любят суп... а родители кормят их супом... Значит ли это, что родители правы? Нет - потому что последние исследования свидетельствуют о вредности супа. Так как после этого можно делить людей на высших и низших?

Цитата:
Я живу в обществе. И я не так наивен, чтобы надеяться на то, что оно меня оставит в покое. Так что мне надо что-то с этим обществом делать.

И что? Вас общество обязывает думать о какой-то там функции полезности? Думаете, если Вам, как гению, нечего делать, то и всем остальным тоже? У меня, к примеру, своих проблем достаточно и заставлять Вас думать о функции полезности общества, контролировать качества Ваших размышлений (а я вообще могу это проконтролировать? сильно сомнительно...) и т.п. мне совершенно недосуг... Так что общество гения совершенно не заставляет ни о чем думать, если кто-то себя и обязывает рассуждать о судьбах человечества - так это его личное хобби  

Цитата:
 Моя личная функция - частный случай (все коэффициэнты, кроме моей полезности, раны 0). Но ее максимизация - как ни старнно, не оптимальная схема.


Действительно странно, потому что непонятно, на основании чего Вы делаете такие выводы...

Цитата:
"Смотри, мужик - будешь нам платить, будем тебя охранять. А не заплатишь - не будем" (с)
    Я ему объясняю, почему ему лучше мне помочь - если не поймет, я снижаю его коэффициэнт, возможно до нуля. Я от отсуствия его помощи проиграю - но и он проиграет.


Ой, как он испугался.... Вы его коэффициент до нуля снизили... а ему пофиг Ваша функция - он сам свою отлично промаксимизирует  и без Вас Кто сказал, что он проиграет? Вместо того, чтобы Вас с Вашей функцией ублажать он пойдет и по телевизору "Бедную Настю" смотреть будет - там цыпочки с та-а-акими декольте   И полезности получит гораздо больше, чем от Вашего субботника...


Цитата:
Видите ли. Полезность общества складывается из полезностей индивидов - так что еще вопрос, что тут первично. Соответственно, если полезность индивида сильно падает, на обществе это также сказывается.


1. Ваше первое утверждение не очевидно.
2. закатывая глазки  и этот человек обвиняет меня в том, что я несу коммунистический бред...  
3. Зависимость совершенно не обязательно должна быть прямая. Она вообще может быть обратной, а может быть независимостью - как у Вас с смотрельщиком "Бедной Насти".

Цитата:
Объясняю. Если его полезность влияет отрицательно, мне выгодно снижать его полезность. Ему снижение мной его полезности явно не понравится.

Вот вот вот... это и есть авторитаризм - что хочу, то и ворочу... максимизация полезности отдельного индивида за счет остальных... а как в "Есть ли что-то лучше демократии?" высказываться, так мне по ушам за пропаганду тоталитарных воззрений   ... Эх, Симагин, непоследовательно это...  

Цитата:
Вот тут и проявляеися отсутствие у меня гуманитарных навыков. Но гений, наверное, может что-нибудь придумать, на то он и гений?


Угу... сразу как только Вы осуществите свой проект по совершенствованию челоечества и создадите общество альтруистов все и без гения будет в шоколаде - уверяю Вас... Мы опять пришли к моему заявлению "Человеческая натура такова, какова она есть и ее так просто не изменить" и Вашей критике этого высказывания  

Цитата:
  Если глухой пишет музыку, когда-то он глухим не был. Иначе откуда он знает, что такое музыка? С глупостью - аналогично.


А как же "люди не от мира сего"? В общественной жизни все эти чудаковатые профессора из американского кино не особенно себя провяляют...

Цитата:
  Из-за каких-то рыжих такие меры?


ДА! Вы же их ненавидите - не забывайте. А много их не станет - рыжий ген - рецессивный.

Цитата:
   Не путайте моральную и физическую значимость. Физическая значимость - то, что эти блондины могут сделать. Если я эти возможности игнорирую - я могу дождаться от какого-нибудь блондина кирпича на голову.

Они в Вашей функции полезности не значимы. А если подойти с точки зрения кирпича, то они становятся вредны... К рыжим их! К рыжим!  Только брюнеты имеют моральное право на существование!

Цитата:
 Если для него его потребности важнее моих - я имею моральное право на такое же отношение. Если же нет - наши потребности не противоречат.


В большинстве случаев имеет место первое. Так что тоталитаризм нам обеспечен.

Цитата:
Объясняю. Если он вредит, я имею моральное право ответить ему тем же. Но я постараюсь найти другие возможности разрешения конфликта - если таковые существуют.

Он вредит ВАМ. А себе он делает лучше. Почему это он так не может поступать? Он тоже так думает - Вы то собираетесь ему вредить.

В общем, Ваша позиция по треду, как я понимаю, следующая. Гений и злодейство не совместны, потому, что гений сам решает, что есть добро и что есть зло. Он это решает для себя. Поэтому все, что он делает - добро по определению - независимо от того, вредит ли он другим людям или нет.

Позиция сводится к тривиальному "человек себе не враг", с той лишь разницей, что Вы предлагаете это узаконить для какого-то отдельного человека и создать авторитарное общество с ним во главе.

               

               

[Симагин Гендо›]

Биндари,
Цитата:
 
Цитата:
 Но почти всегда можно найти способ взаимовыгодного обмена.


В условиях совершенной и полной информации - безусловно. В условиях неопределенности - нет.


    Согласен. Но при этом - чем больше информации, тем выше шанс договориться. Информация гения превышает информацию обычного человека.
Цитата:

Цитата:
  Еще рез объясняю - гениальность можно приблизительно определить по результатам - насколько человек достиг собственных целей.


В таком случае это зависит от целей. Если человек не амбициозен, у него больше шансов стать гением.


      Согласен. BTW, одно из качеств гения - правильная формулировка цели.
Цитата:

Цитата:
    В физике мы имеем дело лишь с объективными факторами; в социологии же у каждого человека свое мнение - существует, правда статистика, но она весьма неточна.


В социологии? А мы говорим об экономике - это разные науки.


      И в экономике - потребности разных людей различаются. И учесть многообразие довольно сложно - в любом статистическом исследовании многое упрощают.
Цитата:

Цитата:
 
Цитата:
А зачем ему в обществе выживать?
Ну и вопросы. А зачем человеку вообще жить?

Он может быть отшельником.


      Уровень жизни отшельника довольно низкий. В крайне недружественном обществе это, может, и лучший выход, но реальное общество не такое.
Цитата:
 Так как после этого можно делить людей на высших и низших?


     По способностям!
Цитата:
И что? Вас общество обязывает думать о какой-то там функции полезности?


      Ну, функции полезности тех людей, с которыми я общаюсь (родственники, друзья, коллеги по работе) мне нужны - если я знаю, чего они хотят, я соответственно могу более-менее правдоподобно предположить, чего от них можно ждать.
Цитата:
      Так что общество гения совершенно не заставляет ни о чем думать, если кто-то себя и обязывает рассуждать о судьбах человечества - так это его личное хобби  


     А если он с этого пользу получает?
Цитата:

Цитата:
 Моя личная функция - частный случай (все коэффициэнты, кроме моей полезности, раны 0). Но ее максимизация - как ни странно, не оптимальная схема.


Действительно странно, потому что непонятно, на основании чего Вы делаете такие выводы...


     На основании "парадокса заключенных". Впрочем, к единому мнению по поводу этого парадокса мы так и не пришли...
Цитата:

Цитата:
    Я ему объясняю, почему ему лучше мне помочь - если не поймет, я снижаю его коэффициэнт, возможно до нуля. Я от отсутствия его помощи проиграю - но и он проиграет.


Ой, как он испугался.... Вы его коэффициент до нуля снизили... а ему пофиг Ваша функция - он сам свою отлично промаксимизирует  и без Вас Кто сказал, что он проиграет? Вместо того, чтобы Вас с Вашей функцией ублажать он пойдет и по телевизору "Бедную Настю" смотреть будет - там цыпочки с та-а-акими декольте   И полезности получит гораздо больше, чем от Вашего субботника...


      Мдаа... Пользы с этого мужика, ка с козла молока, но и вреда, вроде бы, нет. Ну и черт с ним - гений другого союзника найдет!
Цитата:

Цитата:
Видите ли. Полезность общества складывается из полезностей индивидов - так что еще вопрос, что тут первично. Соответственно, если полезность индивида сильно падает, на обществе это также сказывается.


    Зависимость совершенно не обязательно должна быть прямая. Она вообще может быть обратной, а может быть независимостью - как у Вас с смотрельщиком "Бедной Насти".


       Пока что вы мне не объяснили, зачем гению ставить обратную зависимость. Что касается нулевой зависимости - по-моему, она может быть либо для людей, не имеющих контактов с Системой - но тогда и застыавить их что-то сделать нельзя, либо для отъявленных злодеев - да, снижение их полезности не считается ущербом, но это в любой стране так. И ничего тут сделать нельзя.
Цитата:

Цитата:
Объясняю. Если его полезность влияет отрицательно, мне выгодно снижать его полезность. Ему снижение мной его полезности явно не понравится.

Вот вот вот... это и есть авторитаризм - что хочу, то и ворочу... максимизация полезности отдельного индивида за счет остальных...


    Это было доказательство от противного. Продолжу - ему это не понравится, и он будет мешать мне достигать своих целей. Так что, просто ради эффективности, коэффициэнты не могут быть отрицательны.
Цитата:
Угу... сразу как только Вы осуществите свой проект по совершенствованию челоечества и создадите общество альтруистов все и без гения будет в шоколаде - уверяю Вас... Мы опять пришли к моему заявлению "Человеческая натура такова, какова она есть и ее так просто не изменить" и Вашей критике этого высказывания  


     40 лет - это не "просто". Вот вы за последние 40 лет изменились?
Цитата:
А как же "люди не от мира сего"? В общественной жизни все эти чудаковатые профессора из американского кино не особенно себя провяляют...


Американское кино - не аргумент.
Цитата:

Цитата:
  Из-за каких-то рыжих такие меры?

ДА! Вы же их ненавидите - не забывайте. А много их не станет - рыжий ген - рецессивный.


     Во-первых, охрана - это не только деньги, но и ограничение собственной свободы передвижения.
     Во-вторых, рыжие могут носить парик, красить волосы, бриться наголо... На защиту от таких рыжих нужны еще большие средства.
       В-третьих, у рыжих еще и друзья, не являющиеся рыжими, есть. И от них мне придется защищаться...
       Ну и зачем мне все эти проблемы
Цитата:
Они в Вашей функции полезности не значимы. А если подойти с точки зрения кирпича, то они становятся вредны... К рыжим их! К рыжим!  Только брюнеты имеют моральное право на существование!


      Есть другой вариант - поставить блондинов с плюсом. Тогда им будет невыгодно гения убивать - как они без такого благодетеля?
Цитата:
 
В большинстве случаев имеет место первое. Так что тоталитаризм нам обеспечен.

 
      А вы хотите сказать, что у нас сейчас демократия?
Цитата:
Он вредит ВАМ. А себе он делает лучше. Почему это он так не может поступать? Он тоже так думает - Вы то собираетесь ему вредить.


     А с чего он это взял? Я буду ему вредить лишь в порядке самозащиты. Это он так возмездие чувствует?

               

               

[Bindaree›]

Симагин,

Цитата:
Но при этом - чем больше информации, тем выше шанс договориться. Информация гения превышает информацию обычного человека.


С чего бы это вдруг?

Цитата:
И учесть многообразие довольно сложно - в любом статистическом исследовании многое упрощают.

Статистика и экономика - разные науки.

Цитата:
Уровень жизни отшельника довольно низкий.

Это Вы по библейским историям судите, видимо... Уровень жизни отшельника определяется его финансовым благосостоянием, а у гения оно хорошее...

Цитата:
В крайне недружественном обществе это, может, и лучший выход, но реальное общество не такое.


Кто сказал? Обоснуйте.

Цитата:
По способностям!

А судьи кто?

Цитата:
Ну, функции полезности тех людей, с которыми я общаюсь (родственники, друзья, коллеги по работе) мне нужны - если я знаю, чего они хотят, я соответственно могу более-менее правдоподобно предположить, чего от них можно ждать.


ууу... так Вы даже свою функцию полезности не можете правильно оценить, как оказывается...   и после этого Вы выдвигаете какого-то человека а пост вселенского судьи и правителя?

Цитата:
А если он с этого пользу получает?


Ну пусть и получает, раз ему это нравится... остальных то зачем обязывать жить по его придумкам?
Они то от этого пользу не получают...  

Цитата:
 На основании "парадокса заключенных". Впрочем, к единому мнению по поводу этого парадокса мы так и не пришли...


Симагин, скоро Вы меня доведете Вашим парадоксом... В том то и дело, что схема оптимальна. Нет. Промолчу. А то мы по десятому кругу пойдем...  

Цитата:
 Мдаа... Пользы с этого мужика, ка с козла молока, но и вреда, вроде бы, нет. Ну и черт с ним - гений другого союзника найдет!

Так и гений ему не нужен тогда Общество с гением во главе тогда нежизнеспособно оказывается - если оно никому не надо  

Цитата:
   Пока что вы мне не объяснили, зачем гению ставить обратную зависимость.

Ну не любите Вы его... с кем не бывает  

Цитата:
Что касается нулевой зависимости - по-моему, она может быть либо для людей, не имеющих контактов с Системой ...

См. выше...

Цитата:
Это было доказательство от противного. Продолжу - ему это не понравится, и он будет мешать мне достигать своих целей. Так что, просто ради эффективности, коэффициэнты не могут быть отрицательны.


Коэффициенты могут быть какие угодно. Потому что желания и вкусы не определеляются эффективностью.

Цитата:
40 лет - это не "просто". Вот вы за последние 40 лет изменились?

Не будем выруливать в оффтопик.   Смысл Вы поняли. Гут.

Цитата:
Американское кино - не аргумент.

Такие люди и в реальности есть. Я про американское кино для придания живости образу упомянула.

Цитата:
 Во-первых, охрана - это не только деньги, но и ограничение собственной свободы передвижения.
    Во-вторых, рыжие могут носить парик, красить волосы, бриться наголо... На защиту от таких рыжих нужны еще большие средства.
      В-третьих, у рыжих еще и друзья, не являющиеся рыжими, есть. И от них мне придется защищаться...
      Ну и зачем мне все эти проблемы

Вы готовы нести все эти издержки - вот так сильна Ваша ненависть к рыжим. Вы готовы отдать свою жизнь, если будете знать, что это навсегда положит конец их существованию.

Цитата:
  Есть другой вариант - поставить блондинов с плюсом. Тогда им будет невыгодно гения убивать - как они без такого благодетеля?


И еще раз повторюсь: функция полезности определяется на основании преференций - бессознательно. Просто так "взять и поствить" не выйдет.

Цитата:
А вы хотите сказать, что у нас сейчас демократия?

Но Вы то за демократию ратуете в том треде!  

Цитата:
А с чего он это взял? Я буду ему вредить лишь в порядке самозащиты. Это он так возмездие чувствует?

Да. Он прогнозирует и наносит опережающий удар.  

               

               

[Симагин Гендо›]

    Биндари,
Цитата:

Цитата:
 Информация гения превышает информацию обычного человека.


С чего бы это вдруг?


   Вначале у гения и обычного человека одинаковая информация. Но гений на основе тех же знаний может извлечь больше верных выводов - Ньютон и Эйнштейн при разработке своих теорий использовали факты, известные и другим ученым.
Цитата:
Статистика и экономика - разные науки.


     А откуда в экономике берутся сведения, кроме статистики и логических рассуждений?
Цитата:
Уровень жизни отшельника определяется его финансовым благосостоянием, а у гения оно хорошее...


     Какое еще у отшельника финансовое состояние? И вообще, как можно отшельничать в современном мире?
Цитата:
Кто сказал? Обоснуйте.


     Что человеческое общество не является крайне недружественным? Это ИМХО. А если это не так - значит, мне надо пойти и повеситься на первой попавшейся секвойе.  
Цитата:
ууу... так Вы даже свою функцию полезности не можете правильно оценить, как оказывается...   и после этого Вы выдвигаете какого-то человека а пост вселенского судьи и правителя?


Гений не станет "вселенским судьей". Если мы ему этого поста не дадим.
Цитата:
Ну пусть и получает, раз ему это нравится... остальных то зачем обязывать жить по его придумкам?
Они то от этого пользу не получают...  


       Объясняю. Гений не альтруист. Просто альтруистичное поведение выгодно - и в силах гения это кому-то, помимо себя, объяснить.
      Что касается оптимальной схемы - прямой путь не всегда оптимален. И в случае с полезностью - ИМХО, для достижения максимума собственной полезности необходимо стремиться к максимизации какой-то другой функции.
Цитата:
 
 Общество с гением во главе тогда нежизнеспособно оказывается - если оно никому не надо  


     Оно нужно тем, кто в нем состоит. Плюс, возможно, еще кому-то.
Цитата:
И еще раз повторюсь: функция полезности определяется на основании преференций - бессознательно. Просто так "взять и поставить" не выйдет.


         В какой-то степени она определяется бессознательно. Но в какой-то степени ее можно определять и сознательно - это, может, и сложно, но доступно даже мне, и тем более гению.
Цитата:
Но Вы то за демократию ратуете в том треде!  


      Понимаете, в этой схеме у каждого есть права - определять, что лично для него важнее. Так что она ИМХО демократична. Какой-то насильственный вред возможен лишь по отношению к игнорирующим законы - но, если нормы нарушающих довольно разумны, они также соблюдаются. Если нарушающие настаивают на своей исключительности без оснований - сами виноваты в неверной оценке ситуации. Если говорят, что "все дозволено" - у них не может быть претензий к Системе.
Цитата:
Да. Он прогнозирует и наносит опережающий удар.  


        Неверно он прогнозирует. Верный прогноз - возмездие будет при его ударе и только при этом условии. При этом, нанеся удар и получив возмездие, ему будет хуже, чем если бы он удара не наносил.

               

               

[Bindaree›]

Симагин,
Цитата:
Информация гения превышает информацию обычного человека.

Цитата:
Вначале у гения и обычного человека одинаковая информация. Но гений на основе тех же знаний может извлечь больше верных выводов - Ньютон и Эйнштейн при разработке своих теорий использовали факты, известные и другим ученым.

Информация при этом у них одинаковая. Домыслы гения нформацией не являются.

Цитата:
А откуда в экономике берутся сведения, кроме статистики и логических рассуждений?

Сведения берутся из кучи наук. Причем науки логика и статистика - далеко в хвосте. Я вообще не уверена, что они какую-то существенную информацию предоставляют.

Цитата:
 В какой-то степени она определяется бессознательно. Но в какой-то степени ее можно определять и сознательно ....

Да? Ну и как Вы изменяете свою функцию полезности?


Цитата:
Что человеческое общество не является крайне недружественным? Это ИМХО. А если это не так - значит, мне надо пойти и повеситься на первой попавшейся секвойе.

Молодца! Вы еще написали бы "броситься под ноги первому попавшемуся диплодоку"  
Общество не может быть не дружественным, потому что в этом случае это не будет обособленной структурой, а просто набор индивидов.

Цитата:
Гений не станет "вселенским судьей". Если мы ему этого поста не дадим.

Не поняла?   Так Вы с этого начали вроде? Как это "не дадим"   А о чем мы тогда тут столько времени рассуждаем?  

Цитата:
Объясняю. Гений не альтруист. Просто альтруистичное поведение выгодно - и в силах гения это кому-то, помимо себя, объяснить.  

И опять мы свели все к дилемме заключенных... ну сколько раз Вам сообщать, что это просто иллюстрация, а не вселенский закон?

Цитата:
ИМХО, для достижения максимума собственной полезности необходимо стремиться к максимизации какой-то другой функции.

Что максимизируете, то и получите максимальное. Нельзя получить максимум полезности, если оптимизировать другую функцию... это только случайно получиться может...

Цитата:
Оно нужно тем, кто в нем состоит. Плюс, возможно, еще кому-то.

Правильно. Так я и говорю о том, что состоит там только гений...   И кому со стороны оно надо?

Цитата:
Понимаете, в этой схеме у каждого есть права - определять, что лично для него важнее. ...

Неправда. В Вашей схеме это определяет гений. Он так меняет внешние условия, что становится выгоднее максимизировать его функцию, а не свою... Это общество рабов. Раб тоже сам решает, что ему выгоднее работать на хозяина, чем быть убитым... По-Вашему выходит, что любое общество - демократия, кроме "зверинца" где люди живут в клетках и им не дают острых предметов, чтобы они не могли покончить с собой... а "зверинец" не демократия лишь потому, что там невозможно нарушить правила - возможности такой нет просто...



               

               

[Симагин Гендо›]

Цитата из: Bindaree on 12-02-2004, 10:07:58
Информация при этом у них одинаковая. Домыслы гения нформацией не являются.


     Труды Ньютона, Эйнштейна, Ландау не являются информацией? Гений производит информацию.
Цитата:
Сведения берутся из кучи наук.


     Укажите хотя бы несколько. Судить о "куче наук" я не могу - это довольно абстрактно.
Цитата:
Да? Ну и как Вы изменяете свою функцию полезности?


       К сожалению, на данный момент объяснить это для меня затруднительно.
Цитата:
Что максимизируете, то и получите максимальное. Нельзя получить максимум полезности, если оптимизировать другую функцию... это только случайно получиться может...


    Полезность человека зависит от действий других людей. Действия людей, в свою очередь, зависят от их субъективной полезности. То есть, полезность человека, вообще говоря, зависит от полезностей других людей. Далее. Зависимость полезности человека от действий других людей зависит от его доброй воли. При этом, приходится искать некий баланс - с одной стороны, рост зависимости влечет опасность действий других людей, направленных во вред; с другой стороны, рост зависимости увеличивает количество блага, которое человек может получить от других людей. Но при этом гений может позволить себе большую зависимость - он лучше представляет последствия этой зависимости.
      Что же касается вопроса "какую функцию оптимизировать" - даже в компьютерных играх виногда в первую очередь надо развивать параметры, на первый взгляд кажущиеся "второстепенными". И тем более в реальной жизни - тут человек, даже гений, контролирует ситуацию еще меньше, чем компьютерный игрок свою игру, и соответственно, прямая "оптимизация" может оказаться еще более губительной.
Цитата:

Цитата:
Оно нужно тем, кто в нем состоит. Плюс, возможно, еще кому-то.

Правильно. Так я и говорю о том, что состоит там только гений...   И кому со стороны оно надо?


Ну, если гений знаком, например, со мной, он будет уже не один...
Цитата:

Цитата:
Понимаете, в этой схеме у каждого есть права - определять, что лично для него важнее. ...

Неправда. В Вашей схеме это определяет гений. Он так меняет внешние условия, что становится выгоднее максимизировать его функцию, а не свою...


      Объясняю: гений так может сделать не для любой функции, а лишь для той, которая является более-менее альтруистичной.
Цитата:
      По-Вашему выходит, что любое общество - демократия, кроме "зверинца" где люди живут в клетках и им не дают острых предметов, чтобы они не могли покончить с собой... а "зверинец" не демократия лишь потому, что там невозможно нарушить правила - возможности такой нет просто...


   Конечно, любое общество демократичнее зверинца. А где граница демократии - сказать нельзя: та же ситуация, что с понятиями "куча" и "лысый".

               

               

[Bindaree›]

Симагин,

Цитата:
Труды Ньютона, Эйнштейна, Ландау не являются информацией? Гений производит информацию.

Информация у них одинаковая. Вычислительные способности разные.

Цитата:
Укажите хотя бы несколько. Судить о "куче наук" я не могу - это довольно абстрактно.

Интересно, что я имела в виду, когда это писала...     психология, социология, математика, право - к примеру... химия, биология, языки, физическая культура, рисование не относятся (это я науки школьного курса вспоминаю... )

Цитата:
 Полезность человека зависит от действий других людей.

 как оторванный от контекста постулат - верно
Цитата:
Действия людей, в свою очередь, зависят от их субъективной полезности.

тоже верное утверждение
Цитата:
То есть, полезность человека, вообще говоря, зависит от полезностей других людей.

вывод не следует из предпосылок.
Цитата:
Зависимость полезности человека от действий других людей зависит от его доброй воли.

не верно. Но я понимаю, что Вы тут имели в виду - что в зависимости от действий человека набор возможных реализаций полезностей меняется. Да?

Цитата:
При этом, приходится искать некий баланс - с одной стороны, рост зависимости влечет опасность действий других людей, направленных во вред;  

связи между тем, что идет перед словом "влечет" и после не вижу.
Цитата:
с другой стороны, рост зависимости увеличивает количество блага, которое человек может получить от других людей.

тоже не верно. опять Вы пихаете сюда парадокс.

Цитата:
Но при этом гений может позволить себе большую зависимость - он лучше представляет последствия этой зависимости.

не верно. связи между большей осведомленностью и большей зависимостью нет.

Цитата:
Что же касается вопроса "какую функцию оптимизировать" - даже в компьютерных играх виногда в первую очередь надо развивать параметры, на первый взгляд кажущиеся "второстепенными".

метафора не ясна.

Цитата:
И тем более в реальной жизни - тут человек, даже гений, контролирует ситуацию еще меньше, чем компьютерный игрок свою игру, и соответственно, прямая "оптимизация" может оказаться еще более губительной.

Аналогия неуместна.

Цитата:
Ну, если гений знаком, например, со мной, он будет уже не один...

Если Вы созволите признать в нем гения   что не факт  

Цитата:
Объясняю: гений так может сделать не для любой функции, а лишь для той, которая является более-менее альтруистичной.

тут совсем не ясно...   объясните - почему только для альтруистической функции...

занятно с Вами иногда беседовать - такие у Вас выводы местами необычные бывают...  

Цитата:
Конечно, любое общество демократичнее зверинца. А где граница демократии - сказать нельзя: та же ситуация, что с понятиями "куча" и "лысый".

Неправда. В зверинце может быть свобода слова, свобода совести, свобода вероисповедания и пр. Сидишь себе в клетке, никому не мешаешь...  

               

               

[Мёнин›]

Касательно наук. Социологию и психологию я один год тоже изучал (не в школьном курсе, в однолетнем институтском, но, впрочем, малоуспешно), и сколько ни смотрю - социология и психология тоже всё больше следует из статистики и логических рассуждений, и более ни из чего, кажется. А статистика как наука - вообще раздел математики. При этом, математика следует только из логических рассуждений, из которых лишь постулаты выводились на основе наблюдаемого, но это было тысячи лет назад.
Так что, всё перечисленное, в конечном счёте, основанно на статистике и логических рассуждениях.

А вот биология - не совсем, её выводы могут быть наблюдаемы на разовых примерах (хотя и биология всё равно считает всё больше статистику - а артефакты - они и есть артефакты)



И касательно приведённого рассуждения - Вы показали, что не знаете логики.

((А->B) & (B->C)) ->(A->C) - это вполне себе тавтология, или закон логики, если хотите. Это можно легко доказать.

xRy, в данном случае,
"х зависит от y" <=> (Изменения y)=А влекут (изменения x)=B. <=> A->B

От понимания человеком субъективной полезности зависят его действия. ~ (A->B)
От действий человека зависит полезность других людей. ~ (B->C)

Вывод: А->C. От субъективной полезности одного человека зависят полезности других людей.

Биндари, не поленитесь перечитать на досуге учебник логики 1-го курса!

               

               

[Bindaree›]

Мёнин,

Касательно наук. Науки различаются не по тому, из чего они выводятся, а по предмету и методу. Если рассуждать как Вы, то ВСЕ науки, включая математику и психологию, выводятся из физики. Тем не менее общепринято разделять науки, поскольку они основываются на разных методологических аксиомах, хоть и могут иметь один предмет. Вы хотите свести все к логике и социологии? А социология сама выводится из логики частично. Так почему Вы предлагаете именно на этих науках остановиться?

Цитата:
И касательно приведённого рассуждения - Вы показали, что не знаете логики. ((А->B) & (B->C)) ->(A->C)

Ну и где Вы нашли эту формулу в умозаключениях Симагина?