Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Профессор и апокрифия  (Прочитано 4539 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Каэлин Мэсод

  • Гость
Профессор и апокрифия
« : 03/12/2003, 04:51:36 »

Цитата:
Апокрифы (греч. apokryphos - сокровенный) "Отреченные книги", памятники раннехристианской и средневековой литературы (многие из них - иудейского или восточного происхождения), признанные Церковью неканоническими и изъятые из церковного употребления.../ Литературный энциклопедический словарь /под общ. ред. В. М. Кожевникова и П. А. Николаева - М.:Советская Энциклопедия. - 1987 г. - с. 31


А теперь вопрос: какое отношение термин "апокрифы" имеет ко всей истории со Средиземьем?!?!?!

               

               

Сагарис

  • Гость
Re:Профессор и апокрифия
« Ответ #1 : 03/12/2003, 11:15:39 »
Ну что я могу сказать... Словарь Ушакова поподробнее в этом отношении будет. Раскрываем на букве "А" и смотрим:

АПОКРИФ, апокрифа, м. (от греч. apokryphos - скрытый) (книжн.).

1. Произведение с библейским сюжетом, отвергаемое церковью, а потому не вошедшее в состав т. наз. священного писания (церк. лит.). Новозаветные, ветхозаветные апокрифы.

2. Произведение или сообщение недостоверное, подложное, сомнительного происхождения.


               

               

Маруся

  • Гость
Re:Профессор и апокрифия
« Ответ #2 : 03/12/2003, 12:02:16 »
Третья версия (толковый словарь):
Апокриф
1. Сочинение на библейскую тему, содержащее отступления от официального вероучения и потому отвергаемое церковью.
2. перен. устар. Сочинение, предполагаемое авторство которого не подтверждено и маловероятно

Пожалуй, наиболее близкая к нынешнему контексту использования.

Ключевое слово - "содержащие отступления".  ;)


               

               

Yasko

  • Гость
Re:Профессор и апокрифия
« Ответ #3 : 03/12/2003, 19:42:52 »
Не совсем понял, что хотел сказать Каэлин Мэсод. Разумеется, существует огромное количество апокрифических материалов по Средиземью - сюда можно внести все, что не принадлежит перу Толкиена. Навскидку - "Кольцо тьмы Перумова". Учитывать ли их в рассуждениях, каждый решает самостоятельно.

               

               

Каэлин Мэсод

  • Гость
Re:Профессор и апокрифия
« Ответ #4 : 04/12/2003, 04:20:15 »
Yasko, я хотел сказать, что терминоупотребление отражает характер взглядов говорящих. В том смысле, что книги Профессора (и публикации Кристофера) возведены в ранг Священного писания.

               

               

Маруся

  • Гость
Re:Профессор и апокрифия
« Ответ #5 : 04/12/2003, 12:59:09 »

Цитата из: Каэлин Мэсод on 04-12-2003, 04:20:15
Маруся, а причем здесь библейские темы?!


Ну как. Есть некоторые "канонические" тексты - в библии это то, что в нее вошло, в трудах по Арде - соотвественно тексты авторства ДжРРТ. И есть все остальное.
Ключевую фразу я обозначила.
Цитата из: Каэлин Мэсод on 04-12-2003, 04:20:15
В том смысле, что книги Профессора (и публикации Кристофера) возведены в ранг Священного писания.


Да не сказала бы... Просто люди собрались достаточно образованные, и им показалось наиболее удобным выразить соотношение "трудов по мотивам" с текстами Толкиена именно таким образом. Типа, сразу всем понятно. Вы же не будете придираться к использованию слова "чип" в ролевках и говорить, что это приравнивает ролевки к диснеевскому мультику или вводит в компьютерную сферу? Так и здесь. "Профессиональная терминология", так это называется. Или "жаргон".  ;D

               

               

Yasko

  • Гость
Re:Профессор и апокрифия
« Ответ #6 : 05/12/2003, 23:41:11 »
Каэлин, я, как легко заметить, на этом форуме недавно. И меня привлекла именно возможность схоластических споров с аргументацией из Толкиена.
Если быть точным, в данном случае мы имеем дело с "евангелием от св. Бильбо", поскольку основная часть текста написана именно им, Толкиен - лишь переводчик. :)

               

               

AlanA

  • Гость
Re:Профессор и апокрифия
« Ответ #7 : 06/12/2003, 21:55:57 »
Каэлин Мэсод, в "ОЯ" толкинистов уже обвиняли в фанатизме. И они (мы?) объяснили, что не фанаты, а поклонникии.

Термин "апокриф" используется не как знак поклонения, а из-за удобства. Тексты Толкина в пределах Средиземья - бесспорная истина. Тексты прочих писателей по Арде - информация сомнительная, являющаяся "предположениями" автора.

               

               

Каэлин Мэсод

  • Гость
Слово - самое страшное оружие...
« Ответ #8 : 08/12/2003, 05:16:21 »
2Маруся: Я про "официальное вероучение", за которое отдельное "спасибо" Кристоферу.
Касательно же источников по... - давайте отделять источниковедение литературное от исторического. Строгая внешняя критика приводит нас к следующим результатам: при жизни Профессора опубликованы Хоббит и ВК, авторство сомнений не вызывает. Далее - письма, однако встает вопрос, насколько сохранен контекст. Потом - Лосты, Унфиништы и так далее. Сильм в этой очереди стоит последним.

Далее..
"- Как отличить бред от истины?
 -  Вот и я не знаю" /Д. Эддингс

Это я  к тому, что о Библии спорить не стану, а вот Профессор кое-что насчет своих задумок сказал:
" ...Цикл должен был представлять собой единое целое, и в тоже время производить впечатление незаконченности, чтобы и другие - не только писатели...- могли поучаствовать в его создении. Смешно, не правда ли? Наивно и смешно (из письма М. Уолдмену/ *"Хоббит. Избранные произведения" . - М.:-Эксмо-Пресс, 2002. - с. - 520).

На мой взгляд, знакомый с ВК читатель вполне способен отличить "смальту" от вольных фантазий на тему и за тему (как КТ и ЧКА). Возьмем к примеру Ассиди: что позволяет говорить о противоречии ее эпизодов Профессору??? Или тот же "Последний день" Chameleon'а?  
Так что имеет место навязывание определенной идеологии посредством использования соответствующей терминологии. Проблема в том, что "громче" всех в ТД - ХИ'щники, а уж про идеологию ролевиков... сказано достаточно (тем же Дм. Виноходовым).

2AlanA: "...Но, к сожалению, далеко не все глупцы встали под знамена наших противников." (из письма К. Беттен-Фелпс. - *там же, с 532). Иначе говоря - избавь Господь нас от таких поклонников! Потому как говоря глупости с горящими глазами и непоколебимой уверенностью в голосе они сбивают с толку нормальных любопытствующих людей. И оставляют впечатление именно фанатиков.
Удобство же - штука обоюдоострая: в данном случае первичное толкование термина четко характеризует идеологию сообщества. Вопрос же об истине и истинности - из разряда философии...  ну и далее - см. выше.

               

               

Маруся

  • Гость
Re:Слово - самое страшное оружие...
« Ответ #9 : 08/12/2003, 11:21:29 »

Цитата из: Каэлин Мэсод on 08-12-2003, 05:16:21
Я про "официальное вероучение", за которое отдельное "спасибо" Кристоферу.

Да, поблагодарить Кристофера рекомендуется - хотя бы за то, что мы сейчас имеем несколько больше, чем изданным при жизни ДжРРТ тексты. Знаете ли, разбор черновиков - это нудное и утомительное занятие. Так что поблагодарите, это будет справедливо.

               

               

Каэлин Мэсод

  • Гость
Re:Слово - самое страшное оружие...
« Ответ #10 : 09/12/2003, 03:42:06 »
Лучше не иметь ничего, чем кривые комментарии. И! - публикации Криса есть публикации Криса. точка, абзац.

               

               

Фалатиль

  • Гость
Re:Профессор и апокрифия
« Ответ #11 : 09/12/2003, 09:09:48 »
Не стоит забывать такое полезное слово, как ИМХО. Вам лучше не иметь ничего, чем публикацию НоМЕ - ваше право. А _мне_ лучше иметь серию НоМЕ. ИМХО:)   Не надо быть столь категоричным.
   Если вы намекаете, что опубликованные в серии НоМЕ тексты есть сознательная фальсификация Кристофера  - опять же ваше право. Не читайте. Но другие имеют право относиться к этим текстам по-другому. Естественно, валидность прижизненно опубликованных текстов выше, чем остальных; но все-таки валидность текстов, скажем, Ассиди (используя ваш пример) сравнивать с валидностью текстов Толкиена просто нельзя, по той простой причине что она - не Толкиен.

               

               

Меанор

  • Гость
Re:Профессор и апокрифия
« Ответ #12 : 09/12/2003, 15:57:16 »
Каэлин Мэсод, позвольте поинтересоваться, на чем основаны ваши подозрения по поводу того, что материалы, вышедшие после смерти Толкина, принадлежат перу другого человека? (Если я правильно вас понял.)

И ещё, если я правильно понял, вам кажется не правильным тот факт, что о некоторых художественных текстах под общим названием "апокрифы" судят прежде всего с позиции тех материалов, которые имеют авторство Толкина.
  Что же? Ваш взгляд кажется мне отчасти правильным, но только отчасти. Потому, что есть тексты, которые вовсе не будут понятны читателям не знакомым с материалами первоисточника, а значит, о таких текстах нельзя судить иначе. Вы же сами приводите отрывок из письма Уолдмэну. Конечно, Толкин заботился о том, чтобы многие люди могли бы получить свои графоманские удовольствия, и конечно, в целях предосторожности завещал прочно закрепить себя в гробу... Вероятно, в этом он предвидел укрепление своей славы. Так оно и произошло. Разве человек, использующий образы, стиль, или имена, созданные предшественником, может избежать сравнения с этим предшественником? И если подобные связи будут обнаружены, и текст его не будет настолько уж гениальным, может ли этот человек рассчитывать, что его творение не назовут апокрифом?
  Следует заметить, что многие авторы вполне согласны с тем, что их творения называют апокрифами. Не так уж много претенциозных личностей, которые не терпят сравнения их произведений с произведениями Толкина. Тут уж полная свобода выбора: не хочешь сравнений с Толкином - создай свои образы, которые ничем не напоминают Толкина. Есть другой путь: допустим  хочется создать, к примеру, эльфов, но не толкиновских, а совершенно иных - своих. Конечно, сравнений с Толкином не избежать. Но можно избежать ярлыка "апокриф", потому что не Толкин придумал слово "эльф". Но только лишь в вашем тексте окажется лишь одно толкиновское имя или образ - ваш текст сразу будет заслужено признан апокрифом. Тут уж не важно откуда вы взяли этот образ, главное все знают, что его придумали не вы. Правда, тут есть ещё один выход. Если надёргать узнаваемых образов из разных авторов, и умело их перемешать получится самостоятельное произведение вполне в современном духе. Оно будет носить несколько юмористический оттенок, вас простят, и даже не будут называть его апокрифом.
  Ну вот и все мои советы...
  А! Погодите вот ещё один: не сопротивляйтесь общественному мнению в форумах. Его можно изменить, лишь написав гениальную вешь. (Или незаметно проникнув в средства массовой информации.)

P. S.
Насчёт правомерности употребления термина "апокриф" я ничего не берусь сказать. ИМХО, ярлык себе, как ярлык.


               

               

Каэлин Мэсод

  • Гость
Некоторые пояснения...
« Ответ #13 : 10/12/2003, 06:33:17 »
Фалатиль, Маруся...
Это - не ИМХО, это - констатация умеющих место быть фактов. Я говорю о том, что публикация Сильма напрочь разрушила выстроенную Профессором картину и породила чертов культ толкинизма. О том, что из Хомов, Лостов и прочего создали незнамо что - кроме того, чем они являются на самом деле.

Касаемо Ассиди - ну дык цитата из письма Профессора М. Уолдену приведена в посте выше.  

Словом, на "туде" я начал "стратиграфику..." - вот там все подробности и найдете.

Меанор, вы неправильно читаете мои слова. Просто подготовка текста к печати - процесс весьма специфический, а при посмертной публикации это чревато... особенно в нашей ситуации.

Во-вторых, меня бесит само употребление этого слова и дальнейшая религиозная идеология. Вот до чего точно замечено Сергеем Лукьяненко в "Спектре":
"Мартин,  прекрасно знающий, что цитатами из Библии очень удобно подтверждать любой тезис ..., - смолчал. Уж если оперировать подобными аргументами – то наркоз не поможет". От себя добавлю, что к Библии следует прибавить и Фому Акв., и прочие схоластические и теологические изыскания.  
О фундаменталке - опять же, в "стратиграфике"...

               

               

Маруся

  • Гость
Re:Некоторые пояснения...
« Ответ #14 : 10/12/2003, 10:49:44 »

Цитата из: Каэлин Мэсод on 10-12-2003, 06:33:17
Фалатиль, Маруся...
Это - не ИМХО, это - констатация умеющих место быть фактов. Я говорю о том, что публикация Сильма напрочь разрушила выстроенную Профессором картину и породила чертов культ толкинизма.

Доказательства разрушения "выстроенной картины" и порождения культа (кстати, почему "чертов"?) будут приняты с интересом. В противном случае заявление считается голословным и расценивается соответственно.

Цитата:
Касаемо Ассиди - ну дык цитата из письма Профессора М. Уолдену приведена в посте выше.  

Полагаю, если бы ДжРРТ знал, на каком уровне и в каком кол-ве его будут продолжать, он бы не написал той фразы. Поэтому произведения, "держащие" хоть какой-то уровень, можно считать апокрифами, а уровень плинтуса - фуфлом. Все очень просто.

               

               

Фалатиль

  • Гость
Re:Профессор и апокрифия
« Ответ #15 : 10/12/2003, 15:28:04 »

Цитата:
Я говорю о том, что публикация Сильма напрочь разрушила выстроенную Профессором картину и породила чертов культ толкинизма.

Голословные утверждения без каких-либо фактов. Какую картину Профессор выстроил и что есть культ толкиенизма? Неясно.

Цитата:
Касаемо Ассиди - ну дык цитата из письма Профессора М. Уолдену приведена в посте выше.  

Я в приведенной цитате как-то  не вижу согласия профессора Толкиена на то, чтобы любое "продолжение" Толкиена, написанное Петей Тяпкиным-Ляпкиным, приравнивалось к авторским текстам лишь потому, что оно "тоже участвует в создании".

   А термин "апокриф", позволяющий отличать тексты первичные, Толкиеном написанные, хоть и прошедшие редакторскую правку (да-да, я тоже себе представляю, что есть подготовка текста к печати...) от текстов вторичных, вызванных первичными текстами и Толкиену точно не принадлежащих - весьма удобен в использовании, имхо.

               

               

Veille

  • Гость
Re:Профессор и апокрифия
« Ответ #16 : 10/12/2003, 23:41:49 »
Пока что ответа на вопрос "Почему из Профессора делают идола?" здесь мне найти не удалось. Если не считать, конечно, бури эмоций в виде "Дык то ж Профессор!" и "Наш утонченный вкус не позволяет нам даже смотреть на другие книги". А было бы интересно узнать и логическое объяснение, если оно есть...

               

               

Фалатиль

  • Гость
Re:Профессор и апокрифия
« Ответ #17 : 11/12/2003, 10:09:45 »

Цитата:
Пока что ответа на вопрос "Почему из Профессора делают идола?" здесь мне найти не удалось.

   Начать, как мне кажется, надо с вопроса "Делают ли из профессора идола". Я пока не видела ответа на этот вопрос.

               

               

Маруся

  • Гость
Re:Профессор и апокрифия
« Ответ #18 : 11/12/2003, 17:07:02 »

Цитата:
 Пока что ответа на вопрос "Почему из Профессора делают идола?" здесь мне найти не удалось.

Точно так же, как вам вряд ли удастся получить ответ на вопрос "Вы уже перестали пить коньяк по утрам" и прочее предельно некорректно сформулированное.
Если это пояснение кажется недостаточным, попробую подробнее: дело в том, что в лучшем случае вам сможет ответить тот, кто действительно делает из ДжРРТ идола. Таких немного, и непонятно, почему вы рассчитываете обрести их именно тут. А те, кто и не думал делать что-либо подобное, в лучшем случае пожмут плечами.

               

               

Меанор

  • Гость
Re:Профессор и апокрифия
« Ответ #19 : 11/12/2003, 17:07:16 »
Каэлин Мэсод, прежде всего, постарайтесь выражаться чуточку яснее. Действительно, многие ваши слова остаются для меня загадкой... :)
Насчёт Сильма... Как его не перемешивай при подготовки к печати, всё равно ничего в глобальном плане отличного получить не удастся. Другое дело, захотел бы Толкин вообще публиковать Сильм, который, по вашим словам, породил некий культ? Возможно, что и нет. В этом вы правы. (Хотя зачем в таком случае было переписывать и перепечатывать тучи сюжетов, которые не инмели никакого непосредственного отношения к прочим опубликованным произведениям?) Несомненно, без Сильма не появилось бы множество разнообразных апокрифов, которые и являют собой "культ". Что же ещё может подтвердить существование культа, если не апокрифы?
  Но тут я совершенно не понимаю ваши мысли. С одной стороны кажется, что вы защищаете апокрифы, с другой стороны, вроде бы очерняете некий "культ", который составляют, по-вашему, исключительно люди, критикующие эти апокрифы... Или вы хотите, чтобы апокрифы перестали называть апокрифами, от чего "культ" почему-то должен сразу исчезнуть? С другой стороны цитата из письма (которую привели ВЫ) как раз подтверждает стремление Толкина к созданию собственного культа... Вывод: я не понял вашу мысль! (Не можете же вы сами себе до такой степени противоречить.)