Тема: Профессор и апокрифия

[Каэлин Мэсод›]

Цитата:
Апокрифы (греч. apokryphos - сокровенный) "Отреченные книги", памятники раннехристианской и средневековой литературы (многие из них - иудейского или восточного происхождения), признанные Церковью неканоническими и изъятые из церковного употребления.../ Литературный энциклопедический словарь /под общ. ред. В. М. Кожевникова и П. А. Николаева - М.:Советская Энциклопедия. - 1987 г. - с. 31


А теперь вопрос: какое отношение термин "апокрифы" имеет ко всей истории со Средиземьем?!?!?!

               

               

[Сагарис›]

Ну что я могу сказать... Словарь Ушакова поподробнее в этом отношении будет. Раскрываем на букве "А" и смотрим:

АПОКРИФ, апокрифа, м. (от греч. apokryphos - скрытый) (книжн.).

1. Произведение с библейским сюжетом, отвергаемое церковью, а потому не вошедшее в состав т. наз. священного писания (церк. лит.). Новозаветные, ветхозаветные апокрифы.

2. Произведение или сообщение недостоверное, подложное, сомнительного происхождения.


               

               

[Маруся›]

Третья версия (толковый словарь):
Апокриф
1. Сочинение на библейскую тему, содержащее отступления от официального вероучения и потому отвергаемое церковью.
2. перен. устар. Сочинение, предполагаемое авторство которого не подтверждено и маловероятно
Пожалуй, наиболее близкая к нынешнему контексту использования.

Ключевое слово - "содержащие отступления".  


               

               

[Yasko›]

Не совсем понял, что хотел сказать Каэлин Мэсод. Разумеется, существует огромное количество апокрифических материалов по Средиземью - сюда можно внести все, что не принадлежит перу Толкиена. Навскидку - "Кольцо тьмы Перумова". Учитывать ли их в рассуждениях, каждый решает самостоятельно.

               

               

[Каэлин Мэсод›]

Yasko, я хотел сказать, что терминоупотребление отражает характер взглядов говорящих. В том смысле, что книги Профессора (и публикации Кристофера) возведены в ранг Священного писания.

               

               

[Маруся›]

Цитата из: Каэлин Мэсод on 04-12-2003, 04:20:15
Маруся, а причем здесь библейские темы?!


Ну как. Есть некоторые "канонические" тексты - в библии это то, что в нее вошло, в трудах по Арде - соотвественно тексты авторства ДжРРТ. И есть все остальное.
Ключевую фразу я обозначила.
Цитата из: Каэлин Мэсод on 04-12-2003, 04:20:15
В том смысле, что книги Профессора (и публикации Кристофера) возведены в ранг Священного писания.


Да не сказала бы... Просто люди собрались достаточно образованные, и им показалось наиболее удобным выразить соотношение "трудов по мотивам" с текстами Толкиена именно таким образом. Типа, сразу всем понятно. Вы же не будете придираться к использованию слова "чип" в ролевках и говорить, что это приравнивает ролевки к диснеевскому мультику или вводит в компьютерную сферу? Так и здесь. "Профессиональная терминология", так это называется. Или "жаргон".  

               

               

[Yasko›]

Каэлин, я, как легко заметить, на этом форуме недавно. И меня привлекла именно возможность схоластических споров с аргументацией из Толкиена.
Если быть точным, в данном случае мы имеем дело с "евангелием от св. Бильбо", поскольку основная часть текста написана именно им, Толкиен - лишь переводчик.

               

               

[AlanA›]

Каэлин Мэсод, в "ОЯ" толкинистов уже обвиняли в фанатизме. И они (мы?) объяснили, что не фанаты, а поклонникии.

Термин "апокриф" используется не как знак поклонения, а из-за удобства. Тексты Толкина в пределах Средиземья - бесспорная истина. Тексты прочих писателей по Арде - информация сомнительная, являющаяся "предположениями" автора.

               

               

[Каэлин Мэсод›]

2Маруся: Я про "официальное вероучение", за которое отдельное "спасибо" Кристоферу.
Касательно же источников по... - давайте отделять источниковедение литературное от исторического. Строгая внешняя критика приводит нас к следующим результатам: при жизни Профессора опубликованы Хоббит и ВК, авторство сомнений не вызывает. Далее - письма, однако встает вопрос, насколько сохранен контекст. Потом - Лосты, Унфиништы и так далее. Сильм в этой очереди стоит последним.

Далее..
"- Как отличить бред от истины?
 -  Вот и я не знаю" /Д. Эддингс

Это я  к тому, что о Библии спорить не стану, а вот Профессор кое-что насчет своих задумок сказал:
" ...Цикл должен был представлять собой единое целое, и в тоже время производить впечатление незаконченности, чтобы и другие - не только писатели...- могли поучаствовать в его создении. Смешно, не правда ли? Наивно и смешно (из письма М. Уолдмену/ *"Хоббит. Избранные произведения" . - М.:-Эксмо-Пресс, 2002. - с. - 520).

На мой взгляд, знакомый с ВК читатель вполне способен отличить "смальту" от вольных фантазий на тему и за тему (как КТ и ЧКА). Возьмем к примеру Ассиди: что позволяет говорить о противоречии ее эпизодов Профессору??? Или тот же "Последний день" Chameleon'а?  
Так что имеет место навязывание определенной идеологии посредством использования соответствующей терминологии. Проблема в том, что "громче" всех в ТД - ХИ'щники, а уж про идеологию ролевиков... сказано достаточно (тем же Дм. Виноходовым).

2AlanA: "...Но, к сожалению, далеко не все глупцы встали под знамена наших противников." (из письма К. Беттен-Фелпс. - *там же, с 532). Иначе говоря - избавь Господь нас от таких поклонников! Потому как говоря глупости с горящими глазами и непоколебимой уверенностью в голосе они сбивают с толку нормальных любопытствующих людей. И оставляют впечатление именно фанатиков.
Удобство же - штука обоюдоострая: в данном случае первичное толкование термина четко характеризует идеологию сообщества. Вопрос же об истине и истинности - из разряда философии...  ну и далее - см. выше.

               

               

[Маруся›]

Цитата из: Каэлин Мэсод on 08-12-2003, 05:16:21
Я про "официальное вероучение", за которое отдельное "спасибо" Кристоферу.

Да, поблагодарить Кристофера рекомендуется - хотя бы за то, что мы сейчас имеем несколько больше, чем изданным при жизни ДжРРТ тексты. Знаете ли, разбор черновиков - это нудное и утомительное занятие. Так что поблагодарите, это будет справедливо.

               

               

[Каэлин Мэсод›]

Лучше не иметь ничего, чем кривые комментарии. И! - публикации Криса есть публикации Криса. точка, абзац.

               

               

[Фалатиль›]

Не стоит забывать такое полезное слово, как ИМХО. Вам лучше не иметь ничего, чем публикацию НоМЕ - ваше право. А _мне_ лучше иметь серию НоМЕ. ИМХО:)   Не надо быть столь категоричным.
   Если вы намекаете, что опубликованные в серии НоМЕ тексты есть сознательная фальсификация Кристофера  - опять же ваше право. Не читайте. Но другие имеют право относиться к этим текстам по-другому. Естественно, валидность прижизненно опубликованных текстов выше, чем остальных; но все-таки валидность текстов, скажем, Ассиди (используя ваш пример) сравнивать с валидностью текстов Толкиена просто нельзя, по той простой причине что она - не Толкиен.

               

               

[Меанор›]

Каэлин Мэсод, позвольте поинтересоваться, на чем основаны ваши подозрения по поводу того, что материалы, вышедшие после смерти Толкина, принадлежат перу другого человека? (Если я правильно вас понял.)

И ещё, если я правильно понял, вам кажется не правильным тот факт, что о некоторых художественных текстах под общим названием "апокрифы" судят прежде всего с позиции тех материалов, которые имеют авторство Толкина.
  Что же? Ваш взгляд кажется мне отчасти правильным, но только отчасти. Потому, что есть тексты, которые вовсе не будут понятны читателям не знакомым с материалами первоисточника, а значит, о таких текстах нельзя судить иначе. Вы же сами приводите отрывок из письма Уолдмэну. Конечно, Толкин заботился о том, чтобы многие люди могли бы получить свои графоманские удовольствия, и конечно, в целях предосторожности завещал прочно закрепить себя в гробу... Вероятно, в этом он предвидел укрепление своей славы. Так оно и произошло. Разве человек, использующий образы, стиль, или имена, созданные предшественником, может избежать сравнения с этим предшественником? И если подобные связи будут обнаружены, и текст его не будет настолько уж гениальным, может ли этот человек рассчитывать, что его творение не назовут апокрифом?
  Следует заметить, что многие авторы вполне согласны с тем, что их творения называют апокрифами. Не так уж много претенциозных личностей, которые не терпят сравнения их произведений с произведениями Толкина. Тут уж полная свобода выбора: не хочешь сравнений с Толкином - создай свои образы, которые ничем не напоминают Толкина. Есть другой путь: допустим  хочется создать, к примеру, эльфов, но не толкиновских, а совершенно иных - своих. Конечно, сравнений с Толкином не избежать. Но можно избежать ярлыка "апокриф", потому что не Толкин придумал слово "эльф". Но только лишь в вашем тексте окажется лишь одно толкиновское имя или образ - ваш текст сразу будет заслужено признан апокрифом. Тут уж не важно откуда вы взяли этот образ, главное все знают, что его придумали не вы. Правда, тут есть ещё один выход. Если надёргать узнаваемых образов из разных авторов, и умело их перемешать получится самостоятельное произведение вполне в современном духе. Оно будет носить несколько юмористический оттенок, вас простят, и даже не будут называть его апокрифом.
  Ну вот и все мои советы...
  А! Погодите вот ещё один: не сопротивляйтесь общественному мнению в форумах. Его можно изменить, лишь написав гениальную вешь. (Или незаметно проникнув в средства массовой информации.)

P. S.
Насчёт правомерности употребления термина "апокриф" я ничего не берусь сказать. ИМХО, ярлык себе, как ярлык.


               

               

[Каэлин Мэсод›]

Фалатиль, Маруся...
Это - не ИМХО, это - констатация умеющих место быть фактов. Я говорю о том, что публикация Сильма напрочь разрушила выстроенную Профессором картину и породила чертов культ толкинизма. О том, что из Хомов, Лостов и прочего создали незнамо что - кроме того, чем они являются на самом деле.

Касаемо Ассиди - ну дык цитата из письма Профессора М. Уолдену приведена в посте выше.  

Словом, на "туде" я начал "стратиграфику..." - вот там все подробности и найдете.

Меанор, вы неправильно читаете мои слова. Просто подготовка текста к печати - процесс весьма специфический, а при посмертной публикации это чревато... особенно в нашей ситуации.

Во-вторых, меня бесит само употребление этого слова и дальнейшая религиозная идеология. Вот до чего точно замечено Сергеем Лукьяненко в "Спектре":
"Мартин,  прекрасно знающий, что цитатами из Библии очень удобно подтверждать любой тезис ..., - смолчал. Уж если оперировать подобными аргументами – то наркоз не поможет". От себя добавлю, что к Библии следует прибавить и Фому Акв., и прочие схоластические и теологические изыскания.  
О фундаменталке - опять же, в "стратиграфике"...

               

               

[Маруся›]

Цитата из: Каэлин Мэсод on 10-12-2003, 06:33:17
Фалатиль, Маруся...
Это - не ИМХО, это - констатация умеющих место быть фактов. Я говорю о том, что публикация Сильма напрочь разрушила выстроенную Профессором картину и породила чертов культ толкинизма.

Доказательства разрушения "выстроенной картины" и порождения культа (кстати, почему "чертов"?) будут приняты с интересом. В противном случае заявление считается голословным и расценивается соответственно.

Цитата:
Касаемо Ассиди - ну дык цитата из письма Профессора М. Уолдену приведена в посте выше.  

Полагаю, если бы ДжРРТ знал, на каком уровне и в каком кол-ве его будут продолжать, он бы не написал той фразы. Поэтому произведения, "держащие" хоть какой-то уровень, можно считать апокрифами, а уровень плинтуса - фуфлом. Все очень просто.

               

               

[Фалатиль›]

Цитата:
Я говорю о том, что публикация Сильма напрочь разрушила выстроенную Профессором картину и породила чертов культ толкинизма.

Голословные утверждения без каких-либо фактов. Какую картину Профессор выстроил и что есть культ толкиенизма? Неясно.

Цитата:
Касаемо Ассиди - ну дык цитата из письма Профессора М. Уолдену приведена в посте выше.  

Я в приведенной цитате как-то  не вижу согласия профессора Толкиена на то, чтобы любое "продолжение" Толкиена, написанное Петей Тяпкиным-Ляпкиным, приравнивалось к авторским текстам лишь потому, что оно "тоже участвует в создании".

   А термин "апокриф", позволяющий отличать тексты первичные, Толкиеном написанные, хоть и прошедшие редакторскую правку (да-да, я тоже себе представляю, что есть подготовка текста к печати...) от текстов вторичных, вызванных первичными текстами и Толкиену точно не принадлежащих - весьма удобен в использовании, имхо.

               

               

[Veille›]

Пока что ответа на вопрос "Почему из Профессора делают идола?" здесь мне найти не удалось. Если не считать, конечно, бури эмоций в виде "Дык то ж Профессор!" и "Наш утонченный вкус не позволяет нам даже смотреть на другие книги". А было бы интересно узнать и логическое объяснение, если оно есть...

               

               

[Фалатиль›]

Цитата:
Пока что ответа на вопрос "Почему из Профессора делают идола?" здесь мне найти не удалось.

   Начать, как мне кажется, надо с вопроса "Делают ли из профессора идола". Я пока не видела ответа на этот вопрос.

               

               

[Маруся›]

Цитата:
 Пока что ответа на вопрос "Почему из Профессора делают идола?" здесь мне найти не удалось.

Точно так же, как вам вряд ли удастся получить ответ на вопрос "Вы уже перестали пить коньяк по утрам" и прочее предельно некорректно сформулированное.
Если это пояснение кажется недостаточным, попробую подробнее: дело в том, что в лучшем случае вам сможет ответить тот, кто действительно делает из ДжРРТ идола. Таких немного, и непонятно, почему вы рассчитываете обрести их именно тут. А те, кто и не думал делать что-либо подобное, в лучшем случае пожмут плечами.

               

               

[Меанор›]

Каэлин Мэсод, прежде всего, постарайтесь выражаться чуточку яснее. Действительно, многие ваши слова остаются для меня загадкой...
Насчёт Сильма... Как его не перемешивай при подготовки к печати, всё равно ничего в глобальном плане отличного получить не удастся. Другое дело, захотел бы Толкин вообще публиковать Сильм, который, по вашим словам, породил некий культ? Возможно, что и нет. В этом вы правы. (Хотя зачем в таком случае было переписывать и перепечатывать тучи сюжетов, которые не инмели никакого непосредственного отношения к прочим опубликованным произведениям?) Несомненно, без Сильма не появилось бы множество разнообразных апокрифов, которые и являют собой "культ". Что же ещё может подтвердить существование культа, если не апокрифы?
  Но тут я совершенно не понимаю ваши мысли. С одной стороны кажется, что вы защищаете апокрифы, с другой стороны, вроде бы очерняете некий "культ", который составляют, по-вашему, исключительно люди, критикующие эти апокрифы... Или вы хотите, чтобы апокрифы перестали называть апокрифами, от чего "культ" почему-то должен сразу исчезнуть? С другой стороны цитата из письма (которую привели ВЫ) как раз подтверждает стремление Толкина к созданию собственного культа... Вывод: я не понял вашу мысль! (Не можете же вы сами себе до такой степени противоречить.)

               

               

[Арвинд›]

Тема была безжалостно отцензурирована и, наконец, открыта.

               

               

[Каэлин Мэсод›]

1. Повторюсь: специфическая терминология характеризует специфику взглядов говорящего. Отсюда употребление терминологии схоластико-теологического толка переводит разговор из "о литературе" в "о вере".  Само употребление термина принципиально некорректно.
2. Касаемо Сильма: я тут накопал одну статейку (Новый Мир №3'2001), отсканем - вывесю где-нить... Среди всей болтовни есть пара здоровых мыслей, в частности - о ценности пост- ВК публикаций. Сам же Сильм - чистой воды провокация (даже при поверхностном перекрестном анализе текста это всплывает на поверхность). Опять же, Крис пытался сложить слово "вечность" из букв "О", "А", "П" и "Ж" - что, как известно, невозможно. Вышло именно то, что должно было получиться.

Фалатиль, извини, но в данном случае мне есть на кого сослаться - это Посадник, а точнее, его статья в дисскусии по ЧКА у Гарета в Таврне 7 кубков (ссылку прицепить?).  

Маруся, если бы Профессор знал, что натворит Крис - он бы сжег все свои черновики по этому поводу.  Стопудово...

Veille, не из Профессора делают идола, а из Сильма сделали Библию...


Да, девушки... о голословности: я непрочь предъявить кое-что общественности, но меня останавливает ВК. Потому как если Профессор не посчитал нужным сказать об этом, то и мне следует быт поосторожнее.

Арвинд, спасибо за вычищенный напрочь флейм!

               

               

[Ilnur›]

Цитата из: Каэлин Мэсод on 06-01-2004, 04:54:51
1. Повторюсь: специфическая терминология характеризует специфику взглядов говорящего. Отсюда употребление терминологии схоластико-теологического толка переводит разговор из "о литературе" в "о вере".  Само употребление термина принципиально некорректно.


Вам в самом начале дискуссии был дан ответ на этот вопрос. Из словаря Ушакова. Применение этого термина в разговоре о литературе вполне корректно.

Цитата:
Сам же Сильм - чистой воды провокация (даже при поверхностном перекрестном анализе текста это всплывает на поверхность).


Поясните.

Цитата:
Фалатиль, извини, но в данном случае мне есть на кого сослаться - это Посадник, а точнее, его статья в дисскусии по ЧКА у Гарета в Таврне 7 кубков


Он таки не Шиппи и не Хостеттер. То есть сама по себе ссылка на него веса вашим словам не прибавляет, посему -

Цитата:
 (ссылку прицепить?).


Цепляйте. Посмотрим.

Цитата:
Маруся, если бы Профессор знал, что натворит Крис - он бы сжег все свои черновики по этому поводу.  Стопудово...


Предельно голословное утверждение.

Цитата:
Veille, не из Профессора делают идола, а из Сильма сделали Библию...


Кто? Где? Когда? Если вы опять о слове "апокриф" - то это вы делаете культ из своего незнания русского языка.

Цитата:
Да, девушки... о голословности: я непрочь предъявить кое-что общественности, но меня останавливает ВК. Потому как если Профессор не посчитал нужным сказать об этом, то и мне следует быт поосторожнее.


Высказывания типа "Мегабайты правды мне ведомы, но печать молчания на моей клавиатуре" аргументами не являются.

               

               

[Каэлин Мэсод›]

Ilnur, я так понимаю... ладно, не будем флэймить -0)))

По сути дела:

1. Проблема в том, что разговор как раз-таки идет не о литературе. Вы это знаете, я это знаю - так зачем полоскать друг другу мозги? Иначе тогда к чему это идиотское "Толкин всегда прав!"?

2. Поясняю: построение текста - обвинительный акт против Мелько и сваленых в одну кучу с ним всяких гадостей. Элементарный логический анализ показывает, что большая часть обвинений шита белыми нитками. Типичный вариант для оправдания "чисток"... (подробнее - в стратиграфике)

3. Шиппи?! Извините, но ... материться тянет. не смешите мои тапочки... ссылка же - вот http://eressea.ru/tavern7/006-0071.shtml (http://eressea.ru/tavern7/006-0071.shtml)

4. Давайте не будем больше о голословности... я сужу на основании Писем.

5. Насчет Библии - ну дык, звиняйте... сравнительный анализ толкинизма и так называемого христианства проводить здесь, думаю, смысла не имеет. Однако, напрашивается...

6 и последнее на сегодня. Есть вещи, о которых вслух не говорят по соображениям безопасности. Обо всем остальном... Художественная литература - не мой профиль, этим занимается Янус. Вот допишет товарищ "Все пути..." и еще кое-что - почитаете.

               

               

[Арвинд›]

Каэлин Мэсод, наверное, Вы хорошо понимаете, о чем ведете речь. Но со стороны это непонятно. Прошу Вас высказываться менее расплывчато - подробнее, со всеми фактами и деталями. Если Ваш анализ что-то показывает - то приведите его полностью, дабы он и нам показал...

               

               

[Меанор›]

Цитата из: Каэлин Мэсод on 08-01-2004, 04:24:13
2. Поясняю: построение текста - обвинительный акт против Мелько и сваленых в одну кучу с ним всяких гадостей. Элементарный логический анализ показывает, что большая часть обвинений шита белыми нитками. Типичный вариант для оправдания "чисток"... (подробнее - в стратиграфике)


Вы правы, черт возми! Толкин обвиняет Зло! Он хочет, чтобы читатель видел, что Зло несёт лишь страдания и боль, что цели зла - низки. Цель же Толкина - отвратить людей от этого Зла, символом которого является Мелькор. Толкину, конечно, не удалось объяснить, чем добро отличается от зла, ибо зло сильнее даже Толкина. Иначе бы мы не слышали заявлений подобных вашим. Вы путаете добро и зло, приравниваете одно к другому, смешиваете их вместе. Подобное же утверждает и моя сестра, начитавшись книжек по оккультизму. Может быть, вы боитесь сослаться на них? И тут Вы тоже правы: наш разговор уже не разговор о литературе, а разговор о вере!

Цитата:
3. Шиппи?! Извините, но ... материться тянет. не смешите мои тапочки... ссылка же - вот http://eressea.ru/tavern7/006-0071.shtml (http://eressea.ru/tavern7/006-0071.shtml)


Я ещё раз прочитал статью вдоль и поперёк. Она состоит из двух частей:
1) Почему нельзя сравнивать произведения Толкина и ЧКА.
2) Почему ЧКА пользуется популярностью.
Вывод Посадник делает один: ЧКА - бульварная книжонка, лишенная философского подтекста, пользующаяся дешёвыми приемами для привлечения читателя.
  Я не понимаю, как эта статья способна подкрепить Ваши слова. Кстати, какие из Ваших слов?

Цитата:
4. Давайте не будем больше о голословности... я сужу на основании Писем.


Какое суждение на основании какого письма?

Цитата:
5. Насчет Библии - ну дык, звиняйте... сравнительный анализ толкинизма и так называемого христианства проводить здесь, думаю, смысла не имеет. Однако, напрашивается...


Да, не стоит. Благо, это уже сто раз обсуждалось.
Стоит почитать статью Ольги Белоконь в журнале Палантир #40, доступном на www.tolkien.spb.ru.
Также стоит почитать тексты по теме в той же самой Таверне. Большинство авторов сходятся на том, что творчество Толкина основано на христианских идеалах, хотя явные параллели между христианскими обрядами и текстами Толкина не уместны.

Цитата:
6 и последнее на сегодня. Есть вещи, о которых вслух не говорят по соображениям безопасности. Обо всем остальном... Художественная литература - не мой профиль, этим занимается Янус. Вот допишет товарищ "Все пути..." и еще кое-что - почитаете.


Ну ладно, не хотите - не говорите. Хотя, мне кажется, Вам боятся нечего. Я вообще зла ни на кого не держу. Думаю, от остальных Вам тоже ножа в спину ожитдать не следует.

               

               

[Ilnur›]

Цитата из: Каэлин Мэсод on 08-01-2004, 04:24:13
1. Проблема в том, что разговор как раз-таки идет не о литературе. Вы это знаете, я это знаю - так зачем полоскать друг другу мозги? Иначе тогда к чему это идиотское "Толкин всегда прав!"?


Таки вот именно к этому. Абсолютная правота автора в выдуманных им реалиях - нормальный литературоведческий подход.

На остальное хорошо ответил Меанор.

От себя добавлю - вы постоянно нарушаете элементарные нормы вежливости. Напрягает. Конкретно в последнем посте - высказывания о Шиппи и о христианстве.


               

               

[Вечер›]

Цитата:
Абсолютная правота автора в выдуманных им реалиях - нормальный литературоведческий подход.

Я бы не назвал это "подходом" :-). Есть текст, в котором что-то написано. Фраза "Толкиен всегда прав" означает, что любые построения не должны прямо противоречить основному тексту и в дополнительным текстам Толкиена, коли мы считаем приоритетными. Вопрос в другом, и мне хотелось бы, чтобы кто-то из корифейников создал отдельную тему или что-нибудь в этом роде: касается ли эта максима только литературных текстов (то есть не должно быть противоречий именно с изображенными реалиями) или так или иначе изложенная автором трактовка своих собственных текстов также воспринимается как абсолютная истина? В таком случае о литературоведческом подходе можно забыть...

               

               

[Ilnur›]

Цитата из: Вечер on 09-01-2004, 23:46:12
Вопрос в другом, и мне хотелось бы, чтобы кто-то из корифейников создал отдельную тему или что-нибудь в этом роде: касается ли эта максима только литературных текстов (то есть не должно быть противоречий именно с изображенными реалиями) или так или иначе изложенная автором трактовка своих собственных текстов также воспринимается как абсолютная истина?


Ну, если вы это имеете в виду, никто не запретит читателю любой книги симпатизировать герою, которого осуждает автор, или наоборот, осуждать героя, которому автор симпатизирует. НО: поступки героя именно таковы, какими они описаны в книге.



               

               

[AlanA›]

Слежу за ходом спора, но никак не успеваю ответить. Спасибо хоть пока я добиралась до нормального инета, Ilnur успел объяснить смысл фразы про всегда прав (кстати, не "всегда" - звучит как "Великий всегда прав!", - я это оговаривала): "Абсолютная правота автора в выдуманных им реалиях - нормальный литературоведческий подход." (Он же сам все это придумал)

Искала у себя горящие глаза - не нашла. Большая просьба не судить столь поспешно.

Почитала статью Посадника. На мой взгляд излишне категорично. Но при чем тут фанатизм?

По-моему, первую половину треда вы вообще спорите с какими-то "воображаемыми противниками", доказывая им то, что они и так знают: Профессор не идол.

Цитата:
Насчет Библии - ну дык, звиняйте... сравнительный анализ толкинизма и так называемого христианства проводить здесь, думаю, смысла не имеет. Однако, напрашивается...



Толкинизм - это не религия. И точка. Сколько можно? ВК и Сильм - литературные произведения, а не попытка создать религию. Неужели это необходимо доказывать?

Вечер, по вашему вопросу согласна с Ilnurом. Иначе действительно идолопоклонничество получается.

Все остальное вроде сказали Ilnur, Меанор и Арвинд. Каэлин, пожалуйста, имейте хоть немного уважения к собеседникам. Поменьше эмоций, побольше аргументов. И, если не трудно, выражайтесь конкретнее.

               

               

[Каэлин Мэсод›]

Цитата из: AlanA on 10-01-2004, 19:58:44
...Все остальное вроде сказали Ilnur, Меанор и Арвинд. Каэлин, пожалуйста, имейте хоть немного уважения к собеседникам. Поменьше эмоций, побольше аргументов. И, если не трудно, выражайтесь конкретнее.



1. Конкретнее (и систематично) - стараюсь изложить в Стратиграфике.
2. Ну да... Ilnur и Меанор сказали... Только вот некоторые детали почему-то опустили. И насчет Мелькор = Зло, это еще отдельный слой будет в СТ.
3. Толкинизм - как раз таки типичнейшая религия, вкупе со схоластикой. Потому я обычно и пишу через "нн"...

               

               

[AlanA›]

Цитата:
3. Толкинизм - как раз таки типичнейшая религия, вкупе со схоластикой. Потому я обычно и пишу через "нн"...


И чем же толкинизм религия?

Во-первых, далеко не все толкинисты - фанатики. Вы вот тоже на толкинистском форуме - значит вы тоже толкинист, а следовательно - идолопоклонник?

Во-вторых, напишите определение религии. А потом - общие черты с толкинизмом. Интересно посмотреть.

Я вообще-то не отриицаю наличие определенного количества душевнобольных среди толкинистов. Но, опять же, не все мы такие (см.: во-первых).

               

               

[Меанор›]

AlanA, Вы не поняли, всё будет в "Стратиграфике"... Имейте терпение. Мы вот, уже не один месяц ждём.

               

               

[Каэлин Мэсод›]

2AlanA : проанализируйте доводы господ корйфейников... уж больно мне знакома последовательность эта - как раз по истории христианской церкви. И то, о чем говориться в начальном посте - камешек в пользу такого прочтения ситуации.
Я НЕ толкиннист. Я историк по последнему образованию, но специализируюсь на спецдисциплинах достаточно давно, в том числе - и в стыке с лингвистикой. И еще я занимялся одно время методиками анализа информации. Честно говоря, просто не хватает времени все скомпоновать и изложить связно - чтобы было понятно и Меанору -0)))

Меанор ёрничает, но в действительности, именно там я начал излагать свои соображения...  А еще - я тут заглянул в Карпентера. Интересные вещи выходят, однако...

2Меанор: зря стебесси... тише едешь - дольше будешь (С) народная мудрость.

               

               

[Меанор›]

Хорошо, хорошо... Я готов подождать.

               

               

[AlanA›]

Цитата:
проанализируйте доводы господ корйфейников.

Проанализировала. Не нашла никаких признаков религиозного фанатизма. Жажду узнать, где нашли их вы.

Цитата:
2Меанор: зря стебесси

А может, не зря...

Эх, люблю я этих не-толкинистов, которые приходят сюда рассказать нам, что мы - психи...

               

               

[Norn›]

Цитата из: Каэлин Мэсод on 04-02-2004, 04:02:07
3. Толкинизм - как раз таки типичнейшая религия, вкупе со схоластикой. Потому я обычно и пишу через "нн"...


*Ууу... Бум!!!*
-О! Притащил. Кг 5 наверно будет. Так... А, Б, В, Д, К, П... Вот!!! Р. "Религия-мировозрение и мироощущение. Основано на вере в бога или богов. Фантастическое отражение в головах людей тех внешних сил, которые господствуют над ними в их повседневной жизни.".
Что-то я мало знаю людей, которые верят, что в повседневной жизни над ними господствует Эру или Валар. Есть и такие, но это редкость, фанатизм и т.д. Вот...

               

               

[AlanA›]

Norn, спасибо огромное. Наконец-то.
Каэлин Мэсод, заверяю вас в том, что в реальной жизни не поклоняюсь Эру/Мелькору/валар/Профессору. Все.
*с надеждой*
Вопрос снят?

               

               

[Каэлин Мэсод›]

Цитата из: AlanA on 13-02-2004, 18:54:35
Проанализировала. Не нашла никаких признаков религиозного фанатизма. Жажду узнать, где нашли их вы.
...
Эх, люблю я этих не-толкинистов, которые приходят сюда рассказать нам, что мы - психи...



Первое. Я не о фанатизме вобщем-то. Я о точном слововупотреблении изначально и о том, что идеология толкиннизма суть калька с христианской схоластики.  Правда в нашем случае факты глупости доказуемы наглядно...

Второе. Я не говорю, что вы - психи. Просто, как говорит Президент, "Котлеты -  одельно, мухи - отдельно". Сознательно смешивать литературный, игровой и философский аспекты ТД - а) неуважение к людям, б) мошенничество (к несчастью, законом не наказуемое... а стоит.

2Norn: И что это вы такое притащили?
Кстати сказать, согласно некоторым справочным изданиям общая палеография не существует в природе ... это на тему доверия тексту.
Если же серьезно, то данное определение весьма плоско и не отражает реальное положение дел. Религия - это один из видов идеологии, основанной на поклонении каким-л. силам (стихиям), зачастую олицетворямым в антропоморфных образах. Основная цель Р. - создание системы власти на основе, не связанной на первый взглад с материальной деятельностью человека, системы подчинения большинства путем навязывания ряда догм. Непременный атрибут религии - наличие священных текстов, жречества в том или ином виде...

Разумеется, это далеко не полное определение, но и его на первый раз достаточно.

Толкиннизм - такая же идеология, со своими священными текстами и толкователями, зачастую заведомо запутывающих неискушенного посетителя софистическими приемчиками...

Вобщем, "Котлеты..."

               

               

[Norn›]

Цитата из: Каэлин Мэсод on 16-02-2004, 05:43:39
2Norn: И что это вы такое притащили?
Непременный атрибут религии - наличие священных текстов, жречества в том или ином виде..


Ну если на то пошло, то давайте не будем делать выборочные цитаты.
Да и вообще. Энгельсу, Далю и др. я доверяю гораздо больше чем вам. А они чёрным по белому пишут, что основной атрибут религии-"поклонение неестественным силам, которые покровительствуют над ними в повседневной жизни".

               

               

[Асгейр›]

Каэлин Мэсод, второе предупреждение. Кончайте лить воду. Если Вам есть что сказать - говорите. Если нет - молчите. Третьего предупреждения не будет - я просто перенесу тему в "Остров Свободы".

               

               

[Каэлин Мэсод›]

Цитата из: Norn on 16-02-2004, 09:24:57
Ну если на то пошло, то давайте не будем делать выборочные цитаты...

Давайте не будем. Особенно - примешивать сюда Энгельса и философский словарь. Когда дело касается религии, философии и пр. подобного, я вообще мало кому доверяю, особенно - классикам. А вот знать историю культуры и владеть навыками перекрестного и комплексного анализа здесь не помешало бы многим... увы.

2Асгейр: уж в ОС этой теме делать нечего. К сожалению, и остальным участникам сказать по делу тоже, похоже нечего. Давай поступим так: если в течение недели ничего путного никто не скажет - я сам тему закрою. Оки?

               

               

[Вечер›]

Цитата:
Когда дело касается религии, философии и пр. подобного, я вообще мало кому доверяю, особенно - классикам.

Wow, простите за выражение. А Вы каким образом вообще к этой религии и философии приобщаетесь? Через сумму первоисточников? Вы знаете 5-6 древних языков, готовы самостоятельно откомментировать любой сакральный или философский текст? И историю культуры Вы, видимо, тоже по первоисточникам изучали? Археологическим там (конечно, любые методы датировки Вам знакомы не говорю уже о доступности оборудования). Плюс диахроническая лингвистика и прочие радости жизни.
Действительно, куда им, классикам...

               

               

[Меанор›]

Короче говоря, я так понял, что Толкинизм - религия, так как некоторые тексты Толкина можно рассматривать, как священные?
Господа! Сейчас мы узнаем, кто из нас толкинопоклонник! Для кого Сильмариллион Священная Книга? Отзовись!

               

               

[Norn›]

Кто поклоняется Эру-отзовись!

               

               

[AlanA›]

И пусть отзовутся те, кто поклоняется хоть кому-нибудь из толкиновских героев/сил Средиземья! Ау!

Если говорить серьезно(что в данном треде становится затруднительным, поскольку - не о чем):
1. не знаю ни кого, кто делал бы из Сильма святыню;
2. не замечала у толкинистов никаких особых догм. По-моему, их не видел вообще никто, кроме Каэлина Мэсода;
3. в толкованиях у нас полная свобода - каждый понимает, как хочет. Иногда, при обсуждении, кому-то удается убедить n-ное кол-во собеседников в правильности своего толкования(как правило, на основе текста и слов Профессора - или вы считаете, что мнение Толкина относительно смысла своих произведений не заслуживает довериия).

Из всего вышеперечисленного могу сделать вывод - толкинизм, как религия есть миф, придуманный самим Каэлином Мэсодом, причем безосновательный. Ни одно из приведенных определений религии не подходит к толкинизму в том виде, в каком он присутствует у участников спора. Так что наше "толкинопоклонничество" пока существует только на словах, которым мы имеем полное право не верить(не верит же Каэлин Мэсод классикам).

               

               

[Дм. Винoxoдов›]

Здравствуйте!
 
Справедливости ради следует отметить, что клоуны, пытающиеся сделать на базе мифологии Толкина религию, все же попадаются, как это ни прискорбно.

 
Один из последних случаев - так называемый орден "Анвамен". См. "манифест" Анвамена тут:
 
http://zhurnal.lib.ru/a/anwamen/1.shtml (http://zhurnal.lib.ru/a/anwamen/1.shtml)
 
Обсуждение было, в частности, тут: http://www.elhe.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl?board=fendom;action=display;num=1074174496;start=0#0 (http://www.elhe.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl?board=fendom;action=display;num=1074174496;start=0#0)
 
С наилучшими пожеланиями,
Дмитрий.

               

               

[AlanA›]

Уважаемый Виноходов, наличие некоторого кол-ва "идолопоклонников" я оговорила еще в начале треда. Но Каэлин Мэсод утверждает, что толкинизм в целом - религия. Соответственно ВСЕ толкинисты - сектанты или религиозные фанатики.
Моя позиция такова: среди нас есть психи и фанаты, но, как уже было сказано, НЕ ВСЕ МЫ ТАКИЕ. Более того, у большинства толкинистов заявления, подобные тем, что вы привели, вызывают либо смех, либо ужас.

               

               

[Дм. Винoxoдов›]

Глубокоуважаемая AlanA, в этом Вы, по-моему, совершенно правы.
 
Но указанный мною пример говорит о том, что кое у кого из толкинистов догмы все-таки есть, видел их не только г-н Мэсод.

               

               

[Каэлин Мэсод›]

Цитата из: Вечер on 17-02-2004, 19:37:46
А Вы каким образом вообще к этой религии и философии приобщаетесь? ...


Если словарное определение религии на самом деле относится к понятию "вера" ... В картах это называется "мухлевать".

               

               

[Каэлин Мэсод›]

Цитата из: AlanA on 21-02-2004, 15:36:50
...
2. не замечала у толкинистов никаких особых догм. По-моему, их не видел вообще никто, кроме Каэлина Мэсода;...



Мадемуазель, смею заметить, что Вы неправы, причем г-н Виноходов - живое тому подтверждение -0)))
На самом деле, AlanA, стоит внимаетельно изучить дисскусии в 7-ми кубках у Гарета - о ЧКА, Тьме и Свете, Третьей Силе... ну, о первоисточниках и Перумове тоже почитать стоит. Далее, ФАнКовский лозунг "Толкин всегда прав!" (об этом стоит поговорить отдельно), Классификация Остогера... ряд трэдов того же ФАнКа... Множественные отсылки на теологов (типа Фомы Аквината), использование заимствованной из христианской схоластики аргументов... По-моему, этого хватит с избытком. Кроме того, сравнительный анализ "христианской" догматики и догматики толкинистской... Вот и все.

ЗЫ прочтите внимательно первый пост. Если Вам до сих пор не ясно, к чему он - увы...

               

               

[AlanA›]

Хорошо, скажу по-другому. У меня и прочих участников спора этих догм нет. А я(да и многие тут) - толкинисты. Т.е. похоже, что существует толкинизм, как религия, но существует также толкинизм без всяких религиозных заморочек. У большинства из форумчан толкиен.ру толкинизм к религии отношения не имеет.

Скажем так: толкинизм - не религия, но, как и в любом деле, существует "радикальное крыло". Это-то крыло и делает из толкинизма религию. Я же(и все, кого я видела на этом форуме) к нему отношения не имею. И поклонники творчества Толкина не могут отвечать за действия некоторых ... психически неуравновешенных лиц.

               

               

[Anardil Isilion›]

"Толкинисты --- это люди, которые ценят, уважают и изучают творчество одного малоизвестного английского профессора" --- недостоверная цитата из Валандиля.
А все остальные могут хоть Снусмумрика почитать, мы-то тут при чем?

               

               

[Дм. Винoxoдов›]

Здравствуйте!
 
Anardil Isilion и AlanA IMHO совершенно правы. Несомненно, что среди толкинистов очень мало (я бы даже сказал, исчезающе мало) тех, кто пытается создать на основе мифологии Профессора какую-либо религию. Собственно, лично у меня даже нет полной уверенности, что такие люди на самом деле есть в настоящее время. Ибо сетевая деятельность Анвамена IMHO более походит на провокацию, нежели на что-то серьезное. И хотя в принципе создание такой религии теоретически возможно (о чем свидетельствует доклад М. А. Сиверцева на заседании Круглого стола "Профессор Толкин и его наследие" в апреле 2000 г.), полагаю, что весьма малое число толкинистов поддержало бы это сомнительное начинание. Само собой разумеется, что за деятельность организаций, подобных Анвамен, сообщество толкинистов, в целом, и отдельные толкинисты, в частности, ответственности нести в принципе не могут.
 
"Лозунг" "Толкин всегда прав!" на самом деле, выражаясь словами Самого Человечного Человека, - "не догма, а руководство к действию". Это всего лишь критерий, означает он лишь то, что при анализе событий, описанных в книгах Профессора, предпочтение следует отдавать именно тем фактам, которые приведены в этих книгах, а не тем, которые описаны в апокрифической литературе или домысливаются исследователем вопреки прямым утверждениям Толкина. Используя этот "лозунг" в качестве "доказательства" религиозной сущности толкинистики, г-н Мэсод выдает его не за то, чем он является на самом деле, иными словами, г-н Мэсод производит то действие, которое называют передергиванием.
 
Использование в дискуссиях по толкинистике сведений из теологических и иных философских работ также ни в коей мере не может являться доказательством религиозной сущности толкинистики.
 
Для того, чтобы можно было говорить о некой толкинистической религии, необходимо доказать, как минимум, наличие у толкинистов 1) единой веры, 2) практики поклонения и 3) церковной организации. До тех пор, пока этого сделано не будет, все излияния г-на Мэсода на эту тему останутся словоблудием.


               

               

[Каэлин Мэсод›]

Г-н Виноходов!
Во-первых, по поводу лозунга... эито не совсем так, и вам это известно.  В связи с этм - ваш комментарий к:

...Если человеку хочется написать что-нибудь в этом духе, он должен обратиться к своим корням, и тот, кто родом с Северо-Запада, волей-неволей, подчиняясь велению сердца, передаст дух этого края. Безбрежное море бесчисленных поколений предков на Западе, .... / Из письма Толкина (пер К. Королева)

На мой взгляд, после этого вопрос об "аллахакбарстве" со стороны тех же Хранителей ФАнК имеет один очевидный ответ.

Далее. Стоит обратиться к некоторым текстам вашего авторства, чтобы заметить - вы прекрасно видите те черты, из которых складывается представление о "толкинистике", как об идеологии религиозного типа. Это и наличие канона, и лексика, и система доказательств недоказуемого, характерная, кстати сказать, для христианской схоластики...

Вообще же, мы сильно удалились от темы. И причина тому  - надо быть точным в терминологии.  С чем в ТД большие проблемы, увы...

AlanA, а я вас к догматикам и не причисляю -0)))

Вобщем, на этом и закроем тему. Чтобы никто не обижал остальных блоее -0)))

               

               

[Асгейр›]

Нет, не закроем. Г-н Мэсод, Вам следует или ответить оппонетам, или признать Вашу неправоту.
 И в следующий раз, увидев в Вашем постинге слово "некоторые" без конкретного перечисления этих "некоторых", я буду удалять этот постинг.

               

               

[Anardil Isilion›]

Цитата из: Каэлин Мэсод on 02-03-2004, 04:05:06
Далее. Стоит обратиться к некоторым текстам вашего авторства, чтобы заметить - вы прекрасно видите те черты, из которых складывается представление о "толкинистике", как об идеологии религиозного типа. Это и наличие канона, и лексика, и система доказательств недоказуемого, характерная, кстати сказать, для христианской схоластики...




Теперь мне стало жутко интересно!! Какие тексты? Откуда черты? Может продемонстрируете хоть на чем-то?


               

               

[Каэлин Мэсод›]

Anardil Isilion: О трактовке источников", "Задать вопрос...", "Об аналогиях". тексты эти есть на www.tressea.ru/tavern/ , первые два - о трактовке источнико, последний - дисск. о ЧКА.

Асгейр, вернитесь к началу трэда и прочтите вопрос. Мне упражнения в софистике изрядно поднадоели.
1. я не утрерждаю, что толкинизм - религия. Я спрашиваю: причем здесь теологическая терминология? Вторе определение из словаря Ушакова - более позднее по времени и вторичное по отношению к явлению, а потому является классическим примером уловки-"выворачивания".

2. г-н Виноходов почему-то забывает, что ряд наших общих знакомых (Кинн, Терн, Остогер... перечислять всех или достаточно?) лозунг этот считают не просто критерием, а постулатом.  Приведенная ниже цитата (доберусь до книги - уточню, что за письмо) достаточно наглядно показывает по меньшей мере сомнительность в справедливости этого лозунга-критерия-постулата. Руководствоваться же при анализе текстов мнением "исследователей" меня отучила работа с текстовыми источниками по разным периодам истории. Вопрос снят?

3. Используемый в работе (тексте, дисскусии) понятийный ряд во-первых, характеризует взгляды и мировосприятие использующего таковой, во-вторых, определяет общий характер работы (текста, дисскусии). Смешение терминологии либо отсутствие четких позиций при использовании многозначной терминологии приводит к постепенному переходу нити разговора в плоскость пустословия. (С) "Научная терминология", под ред. Оло Сэтима, Эльвин Хризантиль
Я это к тому, что для начала стоит четко определить понятия, а уж потом начинать дискутировать исходный текст.

Арвинд, а типа не понятно?  Я же сказал: разговор окончен, ждите окончания работы над Стратиграфикой.

               

               

[Ohthere›]

Цитата из: Каэлин Мэсод on 03-03-2004, 06:45:22
2. г-н Виноходов почему-то забывает, что ряд наших общих знакомых (Кинн, Терн, Остогер... перечислять всех или достаточно?) лозунг этот считают критерием.


Если бы вы ещё дали себе труд понять, что именно вкладывается в этот тезис... Как раз та же Терн хорошо понимает, что это некий лозунг, а не "критерий".

Цитата:
3. Используемый в работе (тексте, дисскусии) понятийный ряд во-первых, характеризует взгляды и мировосприятие использующего таковой, во-вторых, определяет общий характер работы (текста, дисскусии). Смешение терминологии либо отсутствие четких позиций при использовании многозначной терминологии приводит к постепенному переходу нити разговора в плоскость пустословия....



For once aбсолютно согласен  

               

               

[Арвинд›]

Прошу того, кто закрыл тему вопреки пожеланиям Асгейра, откликнуться приватом.