Тема: Профессор и апокрифия

[Арвинд›]

Тема была безжалостно отцензурирована и, наконец, открыта.

               

               

[Каэлин Мэсод›]

1. Повторюсь: специфическая терминология характеризует специфику взглядов говорящего. Отсюда употребление терминологии схоластико-теологического толка переводит разговор из "о литературе" в "о вере".  Само употребление термина принципиально некорректно.
2. Касаемо Сильма: я тут накопал одну статейку (Новый Мир №3'2001), отсканем - вывесю где-нить... Среди всей болтовни есть пара здоровых мыслей, в частности - о ценности пост- ВК публикаций. Сам же Сильм - чистой воды провокация (даже при поверхностном перекрестном анализе текста это всплывает на поверхность). Опять же, Крис пытался сложить слово "вечность" из букв "О", "А", "П" и "Ж" - что, как известно, невозможно. Вышло именно то, что должно было получиться.

Фалатиль, извини, но в данном случае мне есть на кого сослаться - это Посадник, а точнее, его статья в дисскусии по ЧКА у Гарета в Таврне 7 кубков (ссылку прицепить?).  

Маруся, если бы Профессор знал, что натворит Крис - он бы сжег все свои черновики по этому поводу.  Стопудово...

Veille, не из Профессора делают идола, а из Сильма сделали Библию...


Да, девушки... о голословности: я непрочь предъявить кое-что общественности, но меня останавливает ВК. Потому как если Профессор не посчитал нужным сказать об этом, то и мне следует быт поосторожнее.

Арвинд, спасибо за вычищенный напрочь флейм!

               

               

[Ilnur›]

Цитата из: Каэлин Мэсод on 06-01-2004, 04:54:51
1. Повторюсь: специфическая терминология характеризует специфику взглядов говорящего. Отсюда употребление терминологии схоластико-теологического толка переводит разговор из "о литературе" в "о вере".  Само употребление термина принципиально некорректно.


Вам в самом начале дискуссии был дан ответ на этот вопрос. Из словаря Ушакова. Применение этого термина в разговоре о литературе вполне корректно.

Цитата:
Сам же Сильм - чистой воды провокация (даже при поверхностном перекрестном анализе текста это всплывает на поверхность).


Поясните.

Цитата:
Фалатиль, извини, но в данном случае мне есть на кого сослаться - это Посадник, а точнее, его статья в дисскусии по ЧКА у Гарета в Таврне 7 кубков


Он таки не Шиппи и не Хостеттер. То есть сама по себе ссылка на него веса вашим словам не прибавляет, посему -

Цитата:
 (ссылку прицепить?).


Цепляйте. Посмотрим.

Цитата:
Маруся, если бы Профессор знал, что натворит Крис - он бы сжег все свои черновики по этому поводу.  Стопудово...


Предельно голословное утверждение.

Цитата:
Veille, не из Профессора делают идола, а из Сильма сделали Библию...


Кто? Где? Когда? Если вы опять о слове "апокриф" - то это вы делаете культ из своего незнания русского языка.

Цитата:
Да, девушки... о голословности: я непрочь предъявить кое-что общественности, но меня останавливает ВК. Потому как если Профессор не посчитал нужным сказать об этом, то и мне следует быт поосторожнее.


Высказывания типа "Мегабайты правды мне ведомы, но печать молчания на моей клавиатуре" аргументами не являются.

               

               

[Каэлин Мэсод›]

Ilnur, я так понимаю... ладно, не будем флэймить -0)))

По сути дела:

1. Проблема в том, что разговор как раз-таки идет не о литературе. Вы это знаете, я это знаю - так зачем полоскать друг другу мозги? Иначе тогда к чему это идиотское "Толкин всегда прав!"?

2. Поясняю: построение текста - обвинительный акт против Мелько и сваленых в одну кучу с ним всяких гадостей. Элементарный логический анализ показывает, что большая часть обвинений шита белыми нитками. Типичный вариант для оправдания "чисток"... (подробнее - в стратиграфике)

3. Шиппи?! Извините, но ... материться тянет. не смешите мои тапочки... ссылка же - вот http://eressea.ru/tavern7/006-0071.shtml (http://eressea.ru/tavern7/006-0071.shtml)

4. Давайте не будем больше о голословности... я сужу на основании Писем.

5. Насчет Библии - ну дык, звиняйте... сравнительный анализ толкинизма и так называемого христианства проводить здесь, думаю, смысла не имеет. Однако, напрашивается...

6 и последнее на сегодня. Есть вещи, о которых вслух не говорят по соображениям безопасности. Обо всем остальном... Художественная литература - не мой профиль, этим занимается Янус. Вот допишет товарищ "Все пути..." и еще кое-что - почитаете.

               

               

[Арвинд›]

Каэлин Мэсод, наверное, Вы хорошо понимаете, о чем ведете речь. Но со стороны это непонятно. Прошу Вас высказываться менее расплывчато - подробнее, со всеми фактами и деталями. Если Ваш анализ что-то показывает - то приведите его полностью, дабы он и нам показал...

               

               

[Меанор›]

Цитата из: Каэлин Мэсод on 08-01-2004, 04:24:13
2. Поясняю: построение текста - обвинительный акт против Мелько и сваленых в одну кучу с ним всяких гадостей. Элементарный логический анализ показывает, что большая часть обвинений шита белыми нитками. Типичный вариант для оправдания "чисток"... (подробнее - в стратиграфике)


Вы правы, черт возми! Толкин обвиняет Зло! Он хочет, чтобы читатель видел, что Зло несёт лишь страдания и боль, что цели зла - низки. Цель же Толкина - отвратить людей от этого Зла, символом которого является Мелькор. Толкину, конечно, не удалось объяснить, чем добро отличается от зла, ибо зло сильнее даже Толкина. Иначе бы мы не слышали заявлений подобных вашим. Вы путаете добро и зло, приравниваете одно к другому, смешиваете их вместе. Подобное же утверждает и моя сестра, начитавшись книжек по оккультизму. Может быть, вы боитесь сослаться на них? И тут Вы тоже правы: наш разговор уже не разговор о литературе, а разговор о вере!

Цитата:
3. Шиппи?! Извините, но ... материться тянет. не смешите мои тапочки... ссылка же - вот http://eressea.ru/tavern7/006-0071.shtml (http://eressea.ru/tavern7/006-0071.shtml)


Я ещё раз прочитал статью вдоль и поперёк. Она состоит из двух частей:
1) Почему нельзя сравнивать произведения Толкина и ЧКА.
2) Почему ЧКА пользуется популярностью.
Вывод Посадник делает один: ЧКА - бульварная книжонка, лишенная философского подтекста, пользующаяся дешёвыми приемами для привлечения читателя.
  Я не понимаю, как эта статья способна подкрепить Ваши слова. Кстати, какие из Ваших слов?

Цитата:
4. Давайте не будем больше о голословности... я сужу на основании Писем.


Какое суждение на основании какого письма?

Цитата:
5. Насчет Библии - ну дык, звиняйте... сравнительный анализ толкинизма и так называемого христианства проводить здесь, думаю, смысла не имеет. Однако, напрашивается...


Да, не стоит. Благо, это уже сто раз обсуждалось.
Стоит почитать статью Ольги Белоконь в журнале Палантир #40, доступном на www.tolkien.spb.ru.
Также стоит почитать тексты по теме в той же самой Таверне. Большинство авторов сходятся на том, что творчество Толкина основано на христианских идеалах, хотя явные параллели между христианскими обрядами и текстами Толкина не уместны.

Цитата:
6 и последнее на сегодня. Есть вещи, о которых вслух не говорят по соображениям безопасности. Обо всем остальном... Художественная литература - не мой профиль, этим занимается Янус. Вот допишет товарищ "Все пути..." и еще кое-что - почитаете.


Ну ладно, не хотите - не говорите. Хотя, мне кажется, Вам боятся нечего. Я вообще зла ни на кого не держу. Думаю, от остальных Вам тоже ножа в спину ожитдать не следует.

               

               

[Ilnur›]

Цитата из: Каэлин Мэсод on 08-01-2004, 04:24:13
1. Проблема в том, что разговор как раз-таки идет не о литературе. Вы это знаете, я это знаю - так зачем полоскать друг другу мозги? Иначе тогда к чему это идиотское "Толкин всегда прав!"?


Таки вот именно к этому. Абсолютная правота автора в выдуманных им реалиях - нормальный литературоведческий подход.

На остальное хорошо ответил Меанор.

От себя добавлю - вы постоянно нарушаете элементарные нормы вежливости. Напрягает. Конкретно в последнем посте - высказывания о Шиппи и о христианстве.


               

               

[Вечер›]

Цитата:
Абсолютная правота автора в выдуманных им реалиях - нормальный литературоведческий подход.

Я бы не назвал это "подходом" :-). Есть текст, в котором что-то написано. Фраза "Толкиен всегда прав" означает, что любые построения не должны прямо противоречить основному тексту и в дополнительным текстам Толкиена, коли мы считаем приоритетными. Вопрос в другом, и мне хотелось бы, чтобы кто-то из корифейников создал отдельную тему или что-нибудь в этом роде: касается ли эта максима только литературных текстов (то есть не должно быть противоречий именно с изображенными реалиями) или так или иначе изложенная автором трактовка своих собственных текстов также воспринимается как абсолютная истина? В таком случае о литературоведческом подходе можно забыть...

               

               

[Ilnur›]

Цитата из: Вечер on 09-01-2004, 23:46:12
Вопрос в другом, и мне хотелось бы, чтобы кто-то из корифейников создал отдельную тему или что-нибудь в этом роде: касается ли эта максима только литературных текстов (то есть не должно быть противоречий именно с изображенными реалиями) или так или иначе изложенная автором трактовка своих собственных текстов также воспринимается как абсолютная истина?


Ну, если вы это имеете в виду, никто не запретит читателю любой книги симпатизировать герою, которого осуждает автор, или наоборот, осуждать героя, которому автор симпатизирует. НО: поступки героя именно таковы, какими они описаны в книге.



               

               

[AlanA›]

Слежу за ходом спора, но никак не успеваю ответить. Спасибо хоть пока я добиралась до нормального инета, Ilnur успел объяснить смысл фразы про всегда прав (кстати, не "всегда" - звучит как "Великий всегда прав!", - я это оговаривала): "Абсолютная правота автора в выдуманных им реалиях - нормальный литературоведческий подход." (Он же сам все это придумал)

Искала у себя горящие глаза - не нашла. Большая просьба не судить столь поспешно.

Почитала статью Посадника. На мой взгляд излишне категорично. Но при чем тут фанатизм?

По-моему, первую половину треда вы вообще спорите с какими-то "воображаемыми противниками", доказывая им то, что они и так знают: Профессор не идол.

Цитата:
Насчет Библии - ну дык, звиняйте... сравнительный анализ толкинизма и так называемого христианства проводить здесь, думаю, смысла не имеет. Однако, напрашивается...



Толкинизм - это не религия. И точка. Сколько можно? ВК и Сильм - литературные произведения, а не попытка создать религию. Неужели это необходимо доказывать?

Вечер, по вашему вопросу согласна с Ilnurом. Иначе действительно идолопоклонничество получается.

Все остальное вроде сказали Ilnur, Меанор и Арвинд. Каэлин, пожалуйста, имейте хоть немного уважения к собеседникам. Поменьше эмоций, побольше аргументов. И, если не трудно, выражайтесь конкретнее.

               

               

[Каэлин Мэсод›]

Цитата из: AlanA on 10-01-2004, 19:58:44
...Все остальное вроде сказали Ilnur, Меанор и Арвинд. Каэлин, пожалуйста, имейте хоть немного уважения к собеседникам. Поменьше эмоций, побольше аргументов. И, если не трудно, выражайтесь конкретнее.



1. Конкретнее (и систематично) - стараюсь изложить в Стратиграфике.
2. Ну да... Ilnur и Меанор сказали... Только вот некоторые детали почему-то опустили. И насчет Мелькор = Зло, это еще отдельный слой будет в СТ.
3. Толкинизм - как раз таки типичнейшая религия, вкупе со схоластикой. Потому я обычно и пишу через "нн"...

               

               

[AlanA›]

Цитата:
3. Толкинизм - как раз таки типичнейшая религия, вкупе со схоластикой. Потому я обычно и пишу через "нн"...


И чем же толкинизм религия?

Во-первых, далеко не все толкинисты - фанатики. Вы вот тоже на толкинистском форуме - значит вы тоже толкинист, а следовательно - идолопоклонник?

Во-вторых, напишите определение религии. А потом - общие черты с толкинизмом. Интересно посмотреть.

Я вообще-то не отриицаю наличие определенного количества душевнобольных среди толкинистов. Но, опять же, не все мы такие (см.: во-первых).

               

               

[Меанор›]

AlanA, Вы не поняли, всё будет в "Стратиграфике"... Имейте терпение. Мы вот, уже не один месяц ждём.

               

               

[Каэлин Мэсод›]

2AlanA : проанализируйте доводы господ корйфейников... уж больно мне знакома последовательность эта - как раз по истории христианской церкви. И то, о чем говориться в начальном посте - камешек в пользу такого прочтения ситуации.
Я НЕ толкиннист. Я историк по последнему образованию, но специализируюсь на спецдисциплинах достаточно давно, в том числе - и в стыке с лингвистикой. И еще я занимялся одно время методиками анализа информации. Честно говоря, просто не хватает времени все скомпоновать и изложить связно - чтобы было понятно и Меанору -0)))

Меанор ёрничает, но в действительности, именно там я начал излагать свои соображения...  А еще - я тут заглянул в Карпентера. Интересные вещи выходят, однако...

2Меанор: зря стебесси... тише едешь - дольше будешь (С) народная мудрость.

               

               

[Меанор›]

Хорошо, хорошо... Я готов подождать.

               

               

[AlanA›]

Цитата:
проанализируйте доводы господ корйфейников.

Проанализировала. Не нашла никаких признаков религиозного фанатизма. Жажду узнать, где нашли их вы.

Цитата:
2Меанор: зря стебесси

А может, не зря...

Эх, люблю я этих не-толкинистов, которые приходят сюда рассказать нам, что мы - психи...

               

               

[Norn›]

Цитата из: Каэлин Мэсод on 04-02-2004, 04:02:07
3. Толкинизм - как раз таки типичнейшая религия, вкупе со схоластикой. Потому я обычно и пишу через "нн"...


*Ууу... Бум!!!*
-О! Притащил. Кг 5 наверно будет. Так... А, Б, В, Д, К, П... Вот!!! Р. "Религия-мировозрение и мироощущение. Основано на вере в бога или богов. Фантастическое отражение в головах людей тех внешних сил, которые господствуют над ними в их повседневной жизни.".
Что-то я мало знаю людей, которые верят, что в повседневной жизни над ними господствует Эру или Валар. Есть и такие, но это редкость, фанатизм и т.д. Вот...

               

               

[AlanA›]

Norn, спасибо огромное. Наконец-то.
Каэлин Мэсод, заверяю вас в том, что в реальной жизни не поклоняюсь Эру/Мелькору/валар/Профессору. Все.
*с надеждой*
Вопрос снят?

               

               

[Каэлин Мэсод›]

Цитата из: AlanA on 13-02-2004, 18:54:35
Проанализировала. Не нашла никаких признаков религиозного фанатизма. Жажду узнать, где нашли их вы.
...
Эх, люблю я этих не-толкинистов, которые приходят сюда рассказать нам, что мы - психи...



Первое. Я не о фанатизме вобщем-то. Я о точном слововупотреблении изначально и о том, что идеология толкиннизма суть калька с христианской схоластики.  Правда в нашем случае факты глупости доказуемы наглядно...

Второе. Я не говорю, что вы - психи. Просто, как говорит Президент, "Котлеты -  одельно, мухи - отдельно". Сознательно смешивать литературный, игровой и философский аспекты ТД - а) неуважение к людям, б) мошенничество (к несчастью, законом не наказуемое... а стоит.

2Norn: И что это вы такое притащили?
Кстати сказать, согласно некоторым справочным изданиям общая палеография не существует в природе ... это на тему доверия тексту.
Если же серьезно, то данное определение весьма плоско и не отражает реальное положение дел. Религия - это один из видов идеологии, основанной на поклонении каким-л. силам (стихиям), зачастую олицетворямым в антропоморфных образах. Основная цель Р. - создание системы власти на основе, не связанной на первый взглад с материальной деятельностью человека, системы подчинения большинства путем навязывания ряда догм. Непременный атрибут религии - наличие священных текстов, жречества в том или ином виде...

Разумеется, это далеко не полное определение, но и его на первый раз достаточно.

Толкиннизм - такая же идеология, со своими священными текстами и толкователями, зачастую заведомо запутывающих неискушенного посетителя софистическими приемчиками...

Вобщем, "Котлеты..."

               

               

[Norn›]

Цитата из: Каэлин Мэсод on 16-02-2004, 05:43:39
2Norn: И что это вы такое притащили?
Непременный атрибут религии - наличие священных текстов, жречества в том или ином виде..


Ну если на то пошло, то давайте не будем делать выборочные цитаты.
Да и вообще. Энгельсу, Далю и др. я доверяю гораздо больше чем вам. А они чёрным по белому пишут, что основной атрибут религии-"поклонение неестественным силам, которые покровительствуют над ними в повседневной жизни".