Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Профессор и апокрифия  (Прочитано 4552 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Асгейр

  • Гость
Re:Профессор и апокрифия
« Ответ #40 : 16/02/2004, 10:45:28 »
Каэлин Мэсод, второе предупреждение. Кончайте лить воду. Если Вам есть что сказать - говорите. Если нет - молчите. Третьего предупреждения не будет - я просто перенесу тему в "Остров Свободы".

               

               

Каэлин Мэсод

  • Гость
Re:Профессор и апокрифия
« Ответ #41 : 17/02/2004, 03:59:32 »

Цитата из: Norn on 16-02-2004, 09:24:57
Ну если на то пошло, то давайте не будем делать выборочные цитаты...

Давайте не будем. Особенно - примешивать сюда Энгельса и философский словарь. Когда дело касается религии, философии и пр. подобного, я вообще мало кому доверяю, особенно - классикам. А вот знать историю культуры и владеть навыками перекрестного и комплексного анализа здесь не помешало бы многим... увы.

2Асгейр: уж в ОС этой теме делать нечего. К сожалению, и остальным участникам сказать по делу тоже, похоже нечего. Давай поступим так: если в течение недели ничего путного никто не скажет - я сам тему закрою. Оки?

               

               

Вечер

  • Гость
Re:Профессор и апокрифия
« Ответ #42 : 17/02/2004, 19:37:46 »

Цитата:
Когда дело касается религии, философии и пр. подобного, я вообще мало кому доверяю, особенно - классикам.

Wow, простите за выражение. А Вы каким образом вообще к этой религии и философии приобщаетесь? Через сумму первоисточников? Вы знаете 5-6 древних языков, готовы самостоятельно откомментировать любой сакральный или философский текст? И историю культуры Вы, видимо, тоже по первоисточникам изучали? Археологическим там (конечно, любые методы датировки Вам знакомы не говорю уже о доступности оборудования). Плюс диахроническая лингвистика и прочие радости жизни.
Действительно, куда им, классикам...

               

               

Меанор

  • Гость
Re:Профессор и апокрифия
« Ответ #43 : 20/02/2004, 23:39:40 »
Короче говоря, я так понял, что Толкинизм - религия, так как некоторые тексты Толкина можно рассматривать, как священные?
Господа! Сейчас мы узнаем, кто из нас толкинопоклонник! Для кого Сильмариллион Священная Книга? Отзовись!

               

               

Norn

  • Гость
Re:Профессор и апокрифия
« Ответ #44 : 20/02/2004, 23:44:40 »
Кто поклоняется Эру-отзовись!

               

               

AlanA

  • Гость
Re:Профессор и апокрифия
« Ответ #45 : 21/02/2004, 15:36:50 »
И пусть отзовутся те, кто поклоняется хоть кому-нибудь из толкиновских героев/сил Средиземья! Ау!

Если говорить серьезно(что в данном треде становится затруднительным, поскольку - не о чем):
1. не знаю ни кого, кто делал бы из Сильма святыню;
2. не замечала у толкинистов никаких особых догм. По-моему, их не видел вообще никто, кроме Каэлина Мэсода;
3. в толкованиях у нас полная свобода - каждый понимает, как хочет. Иногда, при обсуждении, кому-то удается убедить n-ное кол-во собеседников в правильности своего толкования(как правило, на основе текста и слов Профессора - или вы считаете, что мнение Толкина относительно смысла своих произведений не заслуживает довериия).

Из всего вышеперечисленного могу сделать вывод - толкинизм, как религия есть миф, придуманный самим Каэлином Мэсодом, причем безосновательный. Ни одно из приведенных определений религии не подходит к толкинизму в том виде, в каком он присутствует у участников спора. Так что наше "толкинопоклонничество" пока существует только на словах, которым мы имеем полное право не верить(не верит же Каэлин Мэсод классикам).

               

               

Дм. Винoxoдов

  • Гость
Профессор и апокрифия
« Ответ #46 : 21/02/2004, 17:17:42 »
Здравствуйте!
 
Справедливости ради следует отметить, что клоуны, пытающиеся сделать на базе мифологии Толкина религию, все же попадаются, как это ни прискорбно.
:(
 
Один из последних случаев - так называемый орден "Анвамен". См. "манифест" Анвамена тут:
 
http://zhurnal.lib.ru/a/anwamen/1.shtml (http://zhurnal.lib.ru/a/anwamen/1.shtml)
 
Обсуждение было, в частности, тут: http://www.elhe.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl?board=fendom;action=display;num=1074174496;start=0#0 (http://www.elhe.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl?board=fendom;action=display;num=1074174496;start=0#0)
 
С наилучшими пожеланиями,
Дмитрий.

               

               

AlanA

  • Гость
Re:Профессор и апокрифия
« Ответ #47 : 21/02/2004, 18:12:26 »
Уважаемый Виноходов, наличие некоторого кол-ва "идолопоклонников" я оговорила еще в начале треда. Но Каэлин Мэсод утверждает, что толкинизм в целом - религия. Соответственно ВСЕ толкинисты - сектанты или религиозные фанатики.
Моя позиция такова: среди нас есть психи и фанаты, но, как уже было сказано, НЕ ВСЕ МЫ ТАКИЕ. Более того, у большинства толкинистов заявления, подобные тем, что вы привели, вызывают либо смех, либо ужас.

               

               

Дм. Винoxoдов

  • Гость
Re:Профессор и апокрифия
« Ответ #48 : 21/02/2004, 19:55:09 »
Глубокоуважаемая AlanA, в этом Вы, по-моему, совершенно правы.
 
Но указанный мною пример говорит о том, что кое у кого из толкинистов догмы все-таки есть, видел их не только г-н Мэсод.

               

               

Каэлин Мэсод

  • Гость
Re:Профессор и апокрифия
« Ответ #49 : 24/02/2004, 03:56:47 »

Цитата из: Вечер on 17-02-2004, 19:37:46
А Вы каким образом вообще к этой религии и философии приобщаетесь? ...


Если словарное определение религии на самом деле относится к понятию "вера" ... В картах это называется "мухлевать".

               

               

Каэлин Мэсод

  • Гость
Re:Профессор и апокрифия
« Ответ #50 : 25/02/2004, 04:58:07 »

Цитата из: AlanA on 21-02-2004, 15:36:50
...
2. не замечала у толкинистов никаких особых догм. По-моему, их не видел вообще никто, кроме Каэлина Мэсода;...



Мадемуазель, смею заметить, что Вы неправы, причем г-н Виноходов - живое тому подтверждение -0)))
На самом деле, AlanA, стоит внимаетельно изучить дисскусии в 7-ми кубках у Гарета - о ЧКА, Тьме и Свете, Третьей Силе... ну, о первоисточниках и Перумове тоже почитать стоит. Далее, ФАнКовский лозунг "Толкин всегда прав!" (об этом стоит поговорить отдельно), Классификация Остогера... ряд трэдов того же ФАнКа... Множественные отсылки на теологов (типа Фомы Аквината), использование заимствованной из христианской схоластики аргументов... По-моему, этого хватит с избытком. Кроме того, сравнительный анализ "христианской" догматики и догматики толкинистской... Вот и все.

ЗЫ прочтите внимательно первый пост. Если Вам до сих пор не ясно, к чему он - увы...

               

               

AlanA

  • Гость
Re:Профессор и апокрифия
« Ответ #51 : 28/02/2004, 21:47:01 »
Хорошо, скажу по-другому. У меня и прочих участников спора этих догм нет. А я(да и многие тут) - толкинисты. Т.е. похоже, что существует толкинизм, как религия, но существует также толкинизм без всяких религиозных заморочек. У большинства из форумчан толкиен.ру толкинизм к религии отношения не имеет.

Скажем так: толкинизм - не религия, но, как и в любом деле, существует "радикальное крыло". Это-то крыло и делает из толкинизма религию. Я же(и все, кого я видела на этом форуме) к нему отношения не имею. И поклонники творчества Толкина не могут отвечать за действия некоторых ... психически неуравновешенных лиц.

               

               

Anardil Isilion

  • Гость
Re:Профессор и апокрифия
« Ответ #52 : 29/02/2004, 00:14:23 »
"Толкинисты --- это люди, которые ценят, уважают и изучают творчество одного малоизвестного английского профессора" --- недостоверная цитата из Валандиля.
А все остальные могут хоть Снусмумрика почитать, мы-то тут при чем?

               

               

Дм. Винoxoдов

  • Гость
Re:Профессор и апокрифия
« Ответ #53 : 01/03/2004, 12:16:30 »
Здравствуйте!
 
Anardil Isilion и AlanA IMHO совершенно правы. Несомненно, что среди толкинистов очень мало (я бы даже сказал, исчезающе мало) тех, кто пытается создать на основе мифологии Профессора какую-либо религию. Собственно, лично у меня даже нет полной уверенности, что такие люди на самом деле есть в настоящее время. Ибо сетевая деятельность Анвамена IMHO более походит на провокацию, нежели на что-то серьезное. И хотя в принципе создание такой религии теоретически возможно (о чем свидетельствует доклад М. А. Сиверцева на заседании Круглого стола "Профессор Толкин и его наследие" в апреле 2000 г.), полагаю, что весьма малое число толкинистов поддержало бы это сомнительное начинание. Само собой разумеется, что за деятельность организаций, подобных Анвамен, сообщество толкинистов, в целом, и отдельные толкинисты, в частности, ответственности нести в принципе не могут.
 
"Лозунг" "Толкин всегда прав!" на самом деле, выражаясь словами Самого Человечного Человека, - "не догма, а руководство к действию". Это всего лишь критерий, означает он лишь то, что при анализе событий, описанных в книгах Профессора, предпочтение следует отдавать именно тем фактам, которые приведены в этих книгах, а не тем, которые описаны в апокрифической литературе или домысливаются исследователем вопреки прямым утверждениям Толкина. Используя этот "лозунг" в качестве "доказательства" религиозной сущности толкинистики, г-н Мэсод выдает его не за то, чем он является на самом деле, иными словами, г-н Мэсод производит то действие, которое называют передергиванием.
 
Использование в дискуссиях по толкинистике сведений из теологических и иных философских работ также ни в коей мере не может являться доказательством религиозной сущности толкинистики.
 
Для того, чтобы можно было говорить о некой толкинистической религии, необходимо доказать, как минимум, наличие у толкинистов 1) единой веры, 2) практики поклонения и 3) церковной организации. До тех пор, пока этого сделано не будет, все излияния г-на Мэсода на эту тему останутся словоблудием.


               

               

Каэлин Мэсод

  • Гость
Re:Профессор и апокрифия
« Ответ #54 : 02/03/2004, 04:05:06 »
Г-н Виноходов!
Во-первых, по поводу лозунга... эито не совсем так, и вам это известно.  В связи с этм - ваш комментарий к:

...Если человеку хочется написать что-нибудь в этом духе, он должен обратиться к своим корням, и тот, кто родом с Северо-Запада, волей-неволей, подчиняясь велению сердца, передаст дух этого края. Безбрежное море бесчисленных поколений предков на Западе, .... / Из письма Толкина (пер К. Королева)

На мой взгляд, после этого вопрос об "аллахакбарстве" со стороны тех же Хранителей ФАнК имеет один очевидный ответ.

Далее. Стоит обратиться к некоторым текстам вашего авторства, чтобы заметить - вы прекрасно видите те черты, из которых складывается представление о "толкинистике", как об идеологии религиозного типа. Это и наличие канона, и лексика, и система доказательств недоказуемого, характерная, кстати сказать, для христианской схоластики...

Вообще же, мы сильно удалились от темы. И причина тому  - надо быть точным в терминологии.  С чем в ТД большие проблемы, увы...

AlanA, а я вас к догматикам и не причисляю -0)))

Вобщем, на этом и закроем тему. Чтобы никто не обижал остальных блоее -0)))

               

               

Асгейр

  • Гость
Re:Профессор и апокрифия
« Ответ #55 : 02/03/2004, 11:55:12 »
Нет, не закроем. Г-н Мэсод, Вам следует или ответить оппонетам, или признать Вашу неправоту.
 И в следующий раз, увидев в Вашем постинге слово "некоторые" без конкретного перечисления этих "некоторых", я буду удалять этот постинг.

               

               

Anardil Isilion

  • Гость
Re:Профессор и апокрифия
« Ответ #56 : 02/03/2004, 21:35:10 »

Цитата из: Каэлин Мэсод on 02-03-2004, 04:05:06
Далее. Стоит обратиться к некоторым текстам вашего авторства, чтобы заметить - вы прекрасно видите те черты, из которых складывается представление о "толкинистике", как об идеологии религиозного типа. Это и наличие канона, и лексика, и система доказательств недоказуемого, характерная, кстати сказать, для христианской схоластики...




Теперь мне стало жутко интересно!! Какие тексты? Откуда черты? Может продемонстрируете хоть на чем-то?


               

               

Каэлин Мэсод

  • Гость
По полочкам...
« Ответ #57 : 03/03/2004, 06:45:22 »
Anardil Isilion: О трактовке источников", "Задать вопрос...", "Об аналогиях". тексты эти есть на www.tressea.ru/tavern/ , первые два - о трактовке источнико, последний - дисск. о ЧКА.

Асгейр, вернитесь к началу трэда и прочтите вопрос. Мне упражнения в софистике изрядно поднадоели.
1. я не утрерждаю, что толкинизм - религия. Я спрашиваю: причем здесь теологическая терминология? Вторе определение из словаря Ушакова - более позднее по времени и вторичное по отношению к явлению, а потому является классическим примером уловки-"выворачивания".

2. г-н Виноходов почему-то забывает, что ряд наших общих знакомых (Кинн, Терн, Остогер... перечислять всех или достаточно?) лозунг этот считают не просто критерием, а постулатом.  Приведенная ниже цитата (доберусь до книги - уточню, что за письмо) достаточно наглядно показывает по меньшей мере сомнительность в справедливости этого лозунга-критерия-постулата. Руководствоваться же при анализе текстов мнением "исследователей" меня отучила работа с текстовыми источниками по разным периодам истории. Вопрос снят?

3. Используемый в работе (тексте, дисскусии) понятийный ряд во-первых, характеризует взгляды и мировосприятие использующего таковой, во-вторых, определяет общий характер работы (текста, дисскусии). Смешение терминологии либо отсутствие четких позиций при использовании многозначной терминологии приводит к постепенному переходу нити разговора в плоскость пустословия. (С) "Научная терминология", под ред. Оло Сэтима, Эльвин Хризантиль
Я это к тому, что для начала стоит четко определить понятия, а уж потом начинать дискутировать исходный текст.

Арвинд, а типа не понятно?  Я же сказал: разговор окончен, ждите окончания работы над Стратиграфикой.

               

               

Ohthere

  • Гость
Re:По полочкам...
« Ответ #58 : 03/03/2004, 12:40:50 »

Цитата из: Каэлин Мэсод on 03-03-2004, 06:45:22
2. г-н Виноходов почему-то забывает, что ряд наших общих знакомых (Кинн, Терн, Остогер... перечислять всех или достаточно?) лозунг этот считают критерием.


Если бы вы ещё дали себе труд понять, что именно вкладывается в этот тезис... Как раз та же Терн хорошо понимает, что это некий лозунг, а не "критерий".

Цитата:
3. Используемый в работе (тексте, дисскусии) понятийный ряд во-первых, характеризует взгляды и мировосприятие использующего таковой, во-вторых, определяет общий характер работы (текста, дисскусии). Смешение терминологии либо отсутствие четких позиций при использовании многозначной терминологии приводит к постепенному переходу нити разговора в плоскость пустословия....



For once aбсолютно согласен  ;D

               

               

Арвинд

  • Гость
Re:Профессор и апокрифия
« Ответ #59 : 04/03/2004, 19:57:38 »
Прошу того, кто закрыл тему вопреки пожеланиям Асгейра, откликнуться приватом.