Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: как выглядит судьба?  (Прочитано 12299 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Brunhilda

  • Гость
Re:как выглядит судьба?
« Ответ #20 : 09/12/2003, 10:32:01 »
а меня потянуло на лирику...  :-[  ::)

есть в пустынях твердые, контрастирующие с вечно перекатывающимися с места на место барханами, полосы, словно шоссе из никуда в никуда... Это - русла высохших рек. Раз в год, в сезон дождей, по ним текут потоки, а потом они снова высыхают...

Потоки текут там не потому, что им этого хочется, и не потому, что при нажатии кнопочки "рандом" выскакивает все тот же маршрут... А потому, что есть объективные тому причины, о которых я (не-геолог, и тем более , не-геодезик) имею очень смутное представление: что-то там про высоту, ветры, эррозию...

Так и судьба - это то русло, образованное внешними факторами, по которому твоя жизнь может течь не требуя от тебя никакого приложения усилий... Там могут быть небольшие перекаты, водопады и подземные пещеры - но все это стилл является наиболее простым и удобным руслом для твоего характера...

и чтобы "течь" как-то иначе, надо опираться на что-то более прочное, нежели внешние факторы и личные склонности... И я не вижу ничего, кроме Бога в качестве такой опоры...


_____________________________________________________________
Карма существует для тех, кто верит в карму (С) Кришна - Арджуне

               

               

GreySpider

  • Гость
Re:как выглядит судьба?
« Ответ #21 : 09/12/2003, 12:39:41 »
Мир на десять процентов состоит из того что с нами происходит, и на девяносто из того как мы на это реагируем !
Точно не знаю что представляет из себя судьба, но одна мысль что я иду по четко прочертаной дороге вызывает у меня волну возмущения !!!!!!

               

               

Dmitriy

  • Гость
Re:как выглядит судьба?
« Ответ #22 : 09/12/2003, 13:01:10 »

Цитата из: RJ on 06-12-2003, 02:27:02
к примеру, абсолютно абсурдно предположить, что судьба - это книжка, в которой полностью расписано, что и как произойдет в жизни человека..


Почему же это абсурдно? Все действительно расписано. Что это так, можно увидеть, представив себе временно-событийную горизонталь в виде пространственной вертикали. Все уже есть, а мы только проживаем это. Но это не тупик, потому что мы не знаем нашего будущего и всегда свободны его менять (пусть даже любые изменения тоже уже известны и записаны, мы то их не знаем наперед), так что мы полностью свободны и выборе и построении судьбы - хорошей или плохой.

               

               

Heisa

  • Гость
Re:как выглядит судьба?
« Ответ #23 : 09/12/2003, 14:06:45 »

Цитата:
Но это не тупик, потому что мы не знаем нашего будущего и всегда свободны его менять (пусть даже любые изменения тоже уже известны и записаны, мы то их не знаем наперед), так что мы полностью свободны и выборе и построении судьбы - хорошей или плохой


может я чего-то не понимаю, но тогда свобода выбора здесь мнимая. мы все равно ничего не можем выбирать.


               

               

Dmitriy

  • Гость
Re:как выглядит судьба?
« Ответ #24 : 09/12/2003, 14:21:42 »

Цитата из: RJ on 09-12-2003, 14:06:45
может я чего-то не понимаю, но тогда свобода выбора здесь мнимая. мы все равно ничего не можем выбирать.


Ннапример, вы можете нажать на клавишу А или Б и В. И известно, что вы нажмете Б. Но ведь вы-то не знаете, что вы нажмете и можете свободно выбирать все, что угодно, не правда ли?

Вот если бы то, что мы будем делать, нам было известно как то, что мы делали вчера, в деталях, тогда действительно, некуда деться.

               

               

Brunhilda

  • Гость
Re:как выглядит судьба?
« Ответ #25 : 09/12/2003, 16:59:44 »
Seer. когда ты весело скачешь по комнате, ты не задумываешься о том, что одновременно движешься аж в 4 измерениях, и что каждый прыжок твой влечет изменения по аж четырем осям координат... Но тот, кто смотрел бы на это из пятимерного, скажем, мира видел бы это иначе... У Чжоу Цзунхуа в "дао медитации" об этом очень красиво рассказывается, но это - несколько страниц аллегорий. Попадется - посмотри, вторая глава :).

               

               

Laegnor

  • Гость
Re:как выглядит судьба?
« Ответ #26 : 09/12/2003, 20:51:30 »

Цитата:
А вот признать, что жизнь есть броуновское движение, не имеющее никакой закономерности (справедливости, Бога, рока и пр., и пр.) - самое страшное.
Так оно и есть (в идеале).

Цитата:
Ибо от хаоса не спастись, что бы ты ни придумал. Ибо жизнь тогда сможет лягнуть тебя где угодно, наплевав на все понятия о справедливости и т.п. И человек остается наедине с самим собой в борьбе с окружающей жестокой реальностью. И ему не на что рассчитывать, кроме себя и своей способности пережить то, что может преподнести бесконечно изменчивая и хаотическая жизнь.
Посмотрите вокруг, как часто так происходит! Но.
1)ИМХО. В хаос может внести коррективы коллективное сознание и коллективно мыслимые образы (эгрегоры). Люди задают туда свои представления о справделивости, и кто мысленно сливается с этими структурами, начинается возможность некоторого ухода от хаоса (на 100% уйти невозможно всё равно). Прибавим сюда добрые и злые пожелания окружающих (как правило по заслугам).

2)Дальше - на сколько-то от хаоса уйти помогает собственное умение преодолевать в препятствия и вера в то, что ты - хозяин своей судьбы. Может противоречить [1] - тогда приходится решать: подключиться к "Матрице" или оставить за собой право стараться быть хозяином своей судьбы, а там как получится. Но п.1 дополняется в большей или меньшей степени.

...Самое страшное - это признать, не что хаос, а признать, что есть справедливость по каким-то уродским с твоей точки зрения идеалам, которые согласуются с законами живой природы, но не согласуются с чьей-то заразительной фантазией.

Кто верит в предопределенность судьбы чем-то сверхъестественным свыше - значит увеличивает эту предопределенность для себя, потому что преднамеренно лишает себя возможности повести судьбу туда, куда хочется.

Я лично, ИМХО, не исключаю сильную предопределенность судьбы в редких конкретных случаях, допустим у кого-то какая-то миссия от каких-то там сил... Но то, чтобы для каждого, извините, гопника была запрограммирована  индивидуальная судьба со всеми ее поворотами - это слишком. Другое дело - если родился гопником, существует некая стандартная для данного класса накатанная дорога, по которой с несущественными отклонениями товарищи по несчастью идут. Остальное реашает хаос и моменты определенности по п.1, т.к. на п.2 у гопника не хватит личных качеств по определению.

               

               

Маруся

  • Гость
Re:как выглядит судьба?
« Ответ #27 : 10/12/2003, 14:34:47 »

Цитата из: RJ on 06-12-2003, 02:27:02
какое толкование понятия "судьба" позволило бы вам согласиться с ее существованием(для тех кто "не верит в судьбу")

Ну, я не верю - для себя. И формулировки тут не помогут. Потому что в моем понимании судьба существует для тех, кто готов ее принять - не важно, в виде многоуровневой и многовариантной схемы или в виде прямой "предначертанной", хоть скрытой, линии.
Предпочитаю выбирать сама, в каждый момент времени. И фиг мне что помешает, а если помешает - это будет энтропия, случайность и прочая фигня. В запрограммированные случайности не верю. Зато верю, что человек может сам себя запрограммировать и на успех, и на поражение, и на "бедному Ванюшке -все камушки". И будет сам себе злобный доктор.
При этом с легкостью на какой-н. случай могу сказать "ну, не судьба" (или наоборот) - и будет это не более, чем общепринятая идиома.

               

               

Maeglor

  • Гость
Re:как выглядит судьба?
« Ответ #28 : 17/12/2003, 01:02:45 »
Судьбу нельзя рассматривать как одно или многозначную схему возможных поступков. Ведь никто не мешает мне стать в любой момент абсольтно непредсказуемым и начать совершать поступки полностью противоречащие логике и здравому смыслу. Любая ситуация имеет бесконечное множество решений просто одни разумные а другие нет. Судьба же есть лишь часный случай причинно следственного закона. Если ты сидишь на дереве и пилишь под собой сук не надо быть шаманом чтобы предсказать твое падение.

               

               

Маруся

  • Гость
Re:как выглядит судьба?
« Ответ #29 : 17/12/2003, 13:39:18 »

Цитата из: Maeglor on 17-12-2003, 01:02:45
Если ты сидишь на дереве и пилишь под собой сук не надо быть шаманом чтобы предсказать твое падение.


А это уже не философия, это уже механика...  ;)

               

               

Андомиэль

  • Гость
Re:как выглядит судьба?
« Ответ #30 : 23/12/2003, 00:48:03 »

Цитата из: Dmitriy on 09-12-2003, 14:21:42

Цитата из: RJ on 09-12-2003, 14:06:45
может я чего-то не понимаю, но тогда свобода выбора здесь мнимая. мы все равно ничего не можем выбирать.


Ннапример, вы можете нажать на клавишу А или Б и В. И известно, что вы нажмете Б. Но ведь вы-то не знаете, что вы нажмете и можете свободно выбирать все, что угодно, не правда ли?

А разве это не есть та самая мнимая свобода выбора? Ведь фактически действие, спровоцированное нажатием клавиши Б уже предопределено. То есть я могу довольно долго колебаться перед выбором той или иной клавиши, но в конечном итоге я нажму ту, которую должно нажать. Свобода выбора будет существовать лишь в моем воображении...Или я чего-то не понимаю  :)



               

               

Laegnor

  • Гость
Re:как выглядит судьба?
« Ответ #31 : 23/12/2003, 01:42:05 »

Цитата из: Андомиэль on 23-12-2003, 00:48:03

Цитата из: Dmitriy on 09-12-2003, 14:21:42

Цитата из: RJ on 09-12-2003, 14:06:45
может я чего-то не понимаю, но тогда свобода выбора здесь мнимая. мы все равно ничего не можем выбирать.


Ннапример, вы можете нажать на клавишу А или Б и В. И известно, что вы нажмете Б. Но ведь вы-то не знаете, что вы нажмете и можете свободно выбирать все, что угодно, не правда ли?

А разве это не есть та самая мнимая свобода выбора? Ведь фактически действие, спровоцированное нажатием клавиши Б уже предопределено. То есть я могу довольно долго колебаться перед выбором той или иной клавиши, но в конечном итоге я нажму ту, которую должно нажать. Свобода выбора будет существовать лишь в моем воображении...Или я чего-то не понимаю  :)

В случае с кнопками лучше сказать, что "предсказуемо". Непредсказанное специально, но свершившееся будущее выглядит судьбой и казаться "ПРЕДопределенным". Получается, задавая закономерность выбора - задается судьба!

Свобода выбора существует только тогда, когда достоверно предсказано будущее. В противном случае выбор будет сделан по стандартной схеме - так, как он будет сделан.

               

               

Elwe Glorfindel

  • Гость
Re:как выглядит судьба?
« Ответ #32 : 23/12/2003, 10:27:25 »
Судьба - это то, чтот мы думаем о ней.

               

               

Dmitriy

  • Гость
Re:как выглядит судьба?
« Ответ #33 : 23/12/2003, 11:14:17 »

Цитата:
То есть я могу довольно долго колебаться перед выбором той или иной клавиши, но в конечном итоге я нажму ту, которую должно нажать. Свобода выбора будет существовать лишь в моем воображении...Или я чего-то не понимаю


Если бы вас вынудили (тем или иным образом) нажать ту или иную кнопку, то тогда бы у вас не было свободы выбирать - а или б - или если бы вы однозначно знали, что чтобы вы не делали, все равно нажмете в такой-то момент именно А, а не Б.

А без вынуждения и подобного 100% - ного знания ваша свобода выбирать существует реально.  Вы нажмете именно ту, которую вы хотите или считаете нужной нажать. А то, что это известно кому-то, вам-то это неизвестно. Представьте, что человек в другом гос-ве узнал, что вы завтра, например, должны будете поехать в другой город. Вам это неизвестно, и знание другого человека не влияет на ваши мыли и желания, но вы сами определяете, что будет делать.

Не вполне сами, конечно, так как в этом еще участвуют и ангелы и духи в рамках вашего свободного волеизъявления, но это другой вопрос.

Потому Господь никогда не открывает человеку однозначно и достоверно его личное будущее, чтобы не лишить его свободы выбора и воли.

               

               

Эотан

  • Гость
Re:как выглядит судьба?
« Ответ #34 : 24/12/2003, 14:53:33 »
Интересная мысль - а ведь все это из-за сослагательного наклонения, свойственного людям при анализе своей жизни. Если бы, если бы, вот тогда бы... Может, из-за этого складывается впечатление о предопределенности судьбы, из-за ее несовпадения с нашими планами и попытками воздействия на окружающее?

2Дмитрий-
Если кому-то заранее известно, какую клавишу вы нажмете, то вы можете об этом и узнать, и лишиться своей свободы выбора, даже мнимой.

               

               

Dmitriy

  • Гость
Re:как выглядит судьба?
« Ответ #35 : 24/12/2003, 15:36:34 »

Цитата из: Эотан on 24-12-2003, 14:53:33
Если кому-то заранее известно, какую клавишу вы нажмете, то вы можете об этом и узнать, и лишиться своей свободы выбора, даже мнимой.



Но вся штука в том, что в не можете об этом узнать и тем самым превратить свою реальную свободу выбора в мнимую. Человек может догадываться кое о чем, но они всегда имеют в основном характер предположений.

               

               

Heisa

  • Гость
Re:как выглядит судьба?
« Ответ #36 : 24/12/2003, 21:12:45 »
есть такой рассказ у лема : "Корпорация Бытие".
там как раз идет речь о планировке жизненных событий, когда клиент не знает, где его жизнь отрежиссирована. интерсный рассказик (как, впрочем, и весь лем). в итоге получается фигня, ибо по моей имхе планирование постепенно ведет к убыванию энтропии... соответственно, в этом случае в конечном счете, все становится известно заранее. у нас еще не все известно. можно предполложить, что , все же, планировки нет. (хотя можно предположить, что времени пока что не хватило, чтобы совсем все стало ясно....)

               

               

crimson

  • Гость
Re:как выглядит судьба?
« Ответ #37 : 29/12/2003, 06:34:38 »
..
мне в толковании понятия судьба наиболее близким кажется понятие кармы
..
я поясню на совсем простом примере
..
если кому-то суждено быть ( не дай бог) задавленным грузовиком,
все будет в порядке, пока его карма быть задавленным не встретится с кармой водителя грузовика, которому суждено задавить
..
то есть
..
с одной стороны все предопределенно
..
а с другой
..
не факт, что именно так все и будет
..
и противоречия в этом нет

               

               

Laegnor

  • Гость
Re:как выглядит судьба?
« Ответ #38 : 30/12/2003, 04:11:05 »

Цитата:
Если кому-то заранее известно, какую клавишу вы нажмете, то вы можете об этом и узнать, и лишиться своей свободы выбора, даже мнимой.
 Наоборот! Если знать, какую клавишу нажмешь, то будет настоящая свобода выбора: ты будешь вбирать между "так-как-должно-быть" и чем-то другим! А если от нажатия каждой из клавиш происходит что-то важное, то настоящая свобода выбора будет тогда, когда известно будущее по умолчанию, чтобы ЗНАТЬ, что выбирать, правильно оно или нет!

               

               

Эотан

  • Гость
Re:как выглядит судьба?
« Ответ #39 : 30/12/2003, 15:00:46 »
2 Лаэгнор
Так ведь у Вас не будет выбора. Вы тогда просто не можете нажать другую клавишу.
2 Дмитрий & Crimson
Цитата:
Но вся штука в том, что в не можете об этом узнать и тем самым превратить свою реальную свободу выбора в мнимую. Человек может догадываться кое о чем, но они всегда имеют в основном характер предположений.

Ну вот Вы верите в неизбежность и предрешенность происходящего. Как же тогда Вы можете говорить о свободе выбора, когда сами сказали, что его реально нет, вне зависимости от того, знаем мы об этом, догадываемся или не знаем. Вы себе противоречите.