Тема: Саурон невиновный?!?

[Маруся›]

Цитата из: Меанор on 25-12-2003, 12:19:49
Да ладно, я всего лишь над Марусей немного поприкалывался...   Уж скакой-то она больно формальной точки зрения подходит.

ГДЕ??? Я поняла, это был юмор. Но где он был, млин?  
 Такой по-английски тонкий, что ни фига не заметный, что ли?  

               

               

[Кириан Нарнийский›]

Цитата:
У вас а) нет доказательств, что они о ней знали. б) наибольшей вероятностью является то, что не знали, а следовательно, не могли соблюдать. в) примеры «нарушения» этики вам привели, а конвенция тут вообще ни при чем, и почему - вам тоже уже говорили.

Я уже высказывал своюпозицию по этому вопросу: если человек не знает о чем-то, он может это соблюдать.

Поэтому неважно, знали они о НИХ или нет.

Цитата:
Т.Е???   Вы согласны с алогичностью?    Или назвали этим словом просто то, что вам не потрафило? Похоже на то (не лучший способ вести дискуссию, кстати). Только вот или «согласен», или «алогично», а иначе – алогично, уважаемый.   

С самой фразой согласен, но к предыдущей реплике она не имеет отношения, вот что я имел ввиду.

               

               

[Maeglor›]

Цитата из: ANei aka Kirian on 26-12-2003, 23:22:36

Цитата:
У вас а) нет доказательств, что они о ней знали. б) наибольшей вероятностью является то, что не знали, а следовательно, не могли соблюдать. в) примеры «нарушения» этики вам привели, а конвенция тут вообще ни при чем, и почему - вам тоже уже говорили.

Я уже высказывал своюпозицию по этому вопросу: если человек не знает о чем-то, он может это соблюдать.

Поэтому неважно, знали они о НИХ или нет.




Ну ты упрямый. Тебе же уже показали что И НЕ ЗНАЛИ И НЕ СОБЛЮДЯЛИ.

И вообще заканчивайте с Женевской конвенцией. Не разумно говорить о нейкогда речь идет о мире где этой конвенции никогда не было.

Аргумент учли. Благородство ведения боя эльфами. Но к вине Саурона это по прежнему, увы, ничего не добавляет.

               

               

[Меанор›]

  В Хоббите говорится, что с врагами своими эльфы обращались хорошо (не били, сытно кормили). А вот гигантских пауков ненавидели и пощады им не знали. К кому отнести орков к врагам или к паукам? Об этом не говорится. Но я склонен думать, что к врагам. Только вот о том, чтобы орки сдавались в плен я не слышал, видимо, эти благородные воины сражались до последнего издыхания. Я бы на их месте поступил бы так же, ведь они знали, что Моргот и Саурон делают с пленными, а вот, что делают с ними эльфы не знали...  
  Конечно, можно долго жевать идею, что кижки вообще и творчество Толкина в частности не объективны, что эльфы у него все такие хорошие, а орки такие плохие. Можно долго доказывать, что там не сказано, что эльфы не пили водку, не дрались, не держали орков в клетках под потолком, не плевались в них и не кидались объедками. Можно неоднократно говорить, что Толкин не опровергает полной аморальности поведения основной массы эльфов. И вообще всё, что про них написано, вероятно, - враньё. (Потому как написано эльфами и их домашними животными - хоббитами.) А мы-то знаем, как оно на самом деле. Только, в популярных статейках, (точнее непопулярных среди нас, толкинистов) которые можно почитать на АнК, написано, что это уже 4-ая стадия... На грани с шизофренией.

               

               

[Кириан Нарнийский›]

Меанор, если отбросить всякие мелочи, ППКС.

               

               

[Maeglor›]

Я согласер с Меанором. Можно бесконечно перечислять что у Проффесора не сказанно. Но ничто из этого не является аргументом.

Что же касается популярных статеек то из того что ты про них сказал я делаю вывод что писавшие их не знают психиатрию. Ибо указанный признак ничего обшего с шизофренией как таковой не имеет.

               

               

[Маруся›]

Цитата из: ANei aka Kirian on 26-12-2003, 23:22:36

Цитата:
У вас а) нет доказательств, что они о ней знали. б) наибольшей вероятностью является то, что не знали, а следовательно, не могли соблюдать. в) примеры «нарушения» этики вам привели, а конвенция тут вообще ни при чем, и почему - вам тоже уже говорили.

Я уже высказывал своюпозицию по этому вопросу: если человек не знает о чем-то, он может это соблюдать.

Поэтому неважно, знали они о НИХ или нет.

Вам уже объясняли, почему невозможно соблюдать (от слова блюсти, т.е. Толковый словарь: Строго придерживаться чего-л., соблюдать что-л., не нарушать чего-л) то, о чем не имеешь понятия.
Однако вы предпочли подменить доказательства своей правоты кол-вом повторов. Воля ваша. Но мне скучно я и из данной дискусии устраняюсь.

               

               

[Halgar Fenrirsson›]

Цитата из: Ernillew on 24-12-2003, 13:38:41
 Если Вам не понятно, что рекомендации Мудрых выполнялись бесприкословно, то мне Вас жаль.
 Элдар верили что оркор не сотворены Врагом, а следовательно оркор хоть и искаженные, но дети Эру, дальнейшие вопросы исключаются. Если Вам Ваши взгялды позволяют пытать своих врагов, то не стоит считать что и другим позволяют.
 Модераторы, я считаю прямым оскорблением в мою сторону фразу "Или же они были, но обращение с ними, вопреки Мудрым, было такое, что данное явление решено было вообще замолчать - во избежание", прошу обратить на это внимание.



Ernillew, возьмите текст, который Вы цитировали, и прочитайте сразу за приведенной Вами цитатой следующее:

Таковы были поучения Мудрых, хотя среди ужасов Войны они не всегда соблюдались.

Так что там с беспрекословным выполнением рекомендаций?

               

               

[Norn›]

Цитата из: Меанор on 28-12-2003, 19:09:45
  В Хоббите говорится, что с врагами своими эльфы обращались хорошо (не били, сытно кормили). А вот гигантских пауков ненавидели и пощады им не знали. К кому отнести орков к врагам или к паукам?

Я думаю, что ни к тем, ни к другим. С гномами дело одно: они данным эльфам ничего плохого не сделали. Заточили их из за нежелания говорить свою цель и грубости Торина.
Орки же на эти разговоры не шли . И по лесам без меча(или другого оружия) наизготовку не ходили. В главе "Гроза разразилась" сказано, что первыми пошли на орков эльфы, т.к. их толкала давняя ненависть к оркам. Потому их(орков) и не брали в плен. Орки, зная всё это, по понятным причинам не очень хотели ходить в гости к эльфам. Им оставалось только биться до последнего.
Всё вышесказанное - полная ИМХА.

               

               

[Гаэглир›]

ИМХО, всякое утверждение относительно ВК, С и т.д.
необходимо рассматривать с такой позиции:

1. Толкин всегда прав
2. Если вам кажеться что он неправ/субьективен - см. п.1

А то можно много чего предположить, например что ВК и С -
эльфийско-хоббитская пропаганда, и на самом деле орки и Мелькор были сущими пацифистами, а Валар развязали агрессивную войну, а потом всякого напридумывали чтоб ее оправдать.....

Касательно добра-зла: насколько я помню все в Арде делается на благо Эру и по его замыслу.... а он добрый или злой?  

               

               

[Halgar Fenrirsson›]

Цитата из: Гаэглир on 02-01-2004, 20:49:34
ИМХО, всякое утверждение относительно ВК, С и т.д.
необходимо рассматривать с такой позиции:

1. Толкин всегда прав
2. Если вам кажеться что он неправ/субьективен - см. п.1


А Толкин, например, писал: "Чтобы ознакомить читателя с Красной Книгой, ее, естественно, пришлось перевести на английский" (по памяти, сорри за неточность).

И слово "необходимо" хорошо бы обосновать...

Цитата:
А то можно много чего предположить, например что ВК и С -
эльфийско-хоббитская пропаганда, и на самом деле орки и Мелькор были сущими пацифистами, а Валар развязали агрессивную войну, а потом всякого напридумывали чтоб ее оправдать.....

Касательно добра-зла: насколько я помню все в Арде делается на благо Эру и по его замыслу....


Вот последнее - точно пропаганда

               

               

[Гаэглир›]

Цитата из: Halgar Fenrirsson on 03-01-2004, 09:33:56
А Толкин, например, писал: "Чтобы ознакомить читателя с Красной Книгой, ее, естественно, пришлось перевести на английский" (по памяти, сорри за неточность).



Конечно пришлось, но тем не менее Толкин - единственный источник, и если сомневаться в нем, то можно напридумывать очень много всего....
Вот Перумов, например, тоже с Толкином несогласен был (из принцыпа наверно) - и вона чаво вышло...

               

               

[Halgar Fenrirsson›]

Цитата из: Гаэглир on 03-01-2004, 12:29:04

Цитата из: Halgar Fenrirsson on 03-01-2004, 09:33:56
А Толкин, например, писал: "Чтобы ознакомить читателя с Красной Книгой, ее, естественно, пришлось перевести на английский" (по памяти, сорри за неточность).



Конечно пришлось, но тем не менее Толкин - единственный источник, и если сомневаться в нем, то можно напридумывать очень много всего....
Вот Перумов, например, тоже с Толкином несогласен был (из принцыпа наверно) - и вона чаво вышло...



))  и чаво?

И что, опять же, подразумевать под Толкином? Для иных событий есть по полдесятка версий. По каким признакам не выбирай, прав Профессор будет только в одном случае.

               

               

[Кириан Нарнийский›]

Красная Книга  
Ребяты, вы Перумова перечитались.
Уже Ниенна над этим прикалывалась, да никогда не грех...
Красная Книга Арды, это как?
"Назгул - эндемичный исчезающий вид фауны Мордора", так что ли?

Алая Книга, господа.

               

               

[Ilnur›]

Цитата из: Halgar Fenrirsson on 03-01-2004, 09:33:56
А Толкин, например, писал: "Чтобы ознакомить читателя с Красной Книгой, ее, естественно, пришлось перевести на английский" (по памяти, сорри за неточность).


(* удивленным шепотом *) А слова "литературный прием" нам неизвестны?

               

               

[Ilnur›]

Цитата из: Halgar Fenrirsson on 03-01-2004, 12:36:57
И что, опять же, подразумевать под Толкином? Для иных событий есть по полдесятка версий. По каким признакам не выбирай, прав Профессор будет только в одном случае.


Бууууу... А в чем вопрос-то? Имеются произведения некого Джона Рональда Руэла Толкина, некоторые из которых находятся на стадии черновиков по причине смерти автора, помешавшей ему их завершить. Отсель следует, что в созданном его фантазией мире (назовем его условно "воображаемая реальность Толкина", сокращенно ВРТ) не всё обрело окончательную форму, т.е. по ряду вопросов автор не пришел к финальному выводу, и при исследовании ВРТ следует с этим считаться, то есть помнить, что она менялась на протяжении жизни и творчества автора. При этом в ней имеется множество инвариантов, о которых можно говорить применительно к ВРТ вообще. Надо отметить, что на протяжении последних десятилетий (грубо говоря, после того, как "Утраченые сказания" стали "Сильмариллионом") оставались неизменны, либо находили свою окончательную форму, очень многие утверждения, и эти - инвариантные для периода - утверждения формируют некоторый "каркас реальности", о котором и имеет смысл говорить как о неких "фактах" в ВРТ.

При этом любое вмешательство другого автора, будь то Ник Перумов, Ниэннах или Вася Пупкин, приводит к появлению другой воображаемой реальности, причем, очевидно, воображаемая реальность Толкина-Пупкина неидентична ВРТ. В этом форуме, как нетрудно углядеть из его названия, обсуждается именно ВРТ во всем ее многообразии.

               

               

[Halgar Fenrirsson›]

2 ANei: Red Book (Красная книга) и Scarlet book (Алая книга) - вещи несколько разные, и у Профессора присутствует именно первая.

2 Ilnur: Литературный прием... где-то я это слышал.... )))   Но того факта, что игру, в которую мы играем, предложил именно автор, это ничуть не отменяет. Автор чуть ли не открытым текстом предлагал исследовать не вторничный мир (ВРТ, в Вашей терминологии), а (гипотетический) первичный. Чем, в меру возможностей, и занимаемся.

Что касается окончательных форм - никто не может сказать, окончательна ли та или иная форма. Пример: является ли описание из BOLT окончательной формой падения Гондолина? Более поздних, напоминаю, не существует.

               

               

[Ilnur›]

Цитата из: Halgar Fenrirsson on 04-01-2004, 08:29:57
2 Ilnur: Литературный прием... где-то я это слышал.... )))   Но того факта, что игру, в которую мы играем, предложил именно автор, это ничуть не отменяет. Автор чуть ли не открытым текстом предлагал исследовать не вторничный мир (ВРТ, в Вашей терминологии), а (гипотетический) первичный. Чем, в меру возможностей, и занимаемся.


Несогласушки. Толкин именовал этот мир воображаемым, а на один вопрос в Письмах (№153, к Питеру Гастингсу), из разряда, почему так, а не эдак (принадлежности эльфов и людей к одному биологическому виду) прямо отвечал, что считает себя, как автора, вправе кроить мир по своему вкусу.

Кстати, я сознательно не применял в данном случае термин "вторичный мир", ибо таковым, ИМХО,  корректнее называть "срез" воображаемой реальности в фиксированный момент времени первичного мира.

Цитата:
Что касается окончательных форм - никто не может сказать, окончательна ли та или иная форма.


Почему? ВК, например, явно определен как "зафиксированный". А Лосты - как пройденный этап (с момента написания Наброска). Некоторые моменты (например, грехопадение людей или помещение Арды в воображаемом прошлом нашего мира) Толкин декларировал как принципиальные. Во многих случаях, впрочем, мы имеем дело не с определенно окончательными версиями, а, как я и говорил, с инвариантными на последний период творчества.

Цитата:
 Пример: является ли описание из BOLT окончательной формой падения Гондолина? Более поздних, напоминаю, не существует.


Да уж помню, не беспокойтесь А отсюда и ответ - нет, не является. И будь у Толкина больше времени - почти наверняка был бы переписан. Толкин вполне определился насчет статуса Лостов - см. предисловие КДРТ к первому тому Истории. Оттуда же можно понять, какие именно задачи ставил перед собой КДРТ при "сборе" изданной версии Сильмариллиона и почему на эту компоновку не следует стопроцентно полагаться.

               

               

[Halgar Fenrirsson›]

Цитата из: Ilnur on 04-01-2004, 17:12:42
Несогласушки. Толкин именовал этот мир воображаемым, а на один вопрос в Письмах (№153, к Питеру Гастингсу), из разряда, почему так, а не эдак (принадлежности эльфов и людей к одному биологическому виду) прямо отвечал, что считает себя, как автора, вправе кроить мир по своему вкусу.


Это один из многих вопросов, по которым Профессор с собой не согласен   Однако заметьте: о переводе Профессор говорил всем (в ВК), а об авторстве - только тем, кто до него докапывался ))

Цитата:
Почему? ВК, например, явно определен как "зафиксированный".


Что не помешало Профессору внести во второе издание некоторые изменения  )

Цитата:
Во многих случаях, впрочем, мы имеем дело не с определенно окончательными версиями, а, как я и говорил, с инвариантными на последний период творчества.


Иначе говоря, окончательный вариант нам не известен в принципе. Впрочем, даже проживи Профессор тысячу лет, он вряд ли бы появился, ИМХО ))

Цитата:
 Пример: является ли описание из BOLT окончательной формой падения Гондолина? Более поздних, напоминаю, не существует.


Цитата:
Да уж помню, не беспокойтесь А отсюда и ответ - нет, не является. И будь у Толкина больше времени - почти наверняка был бы переписан.


А вот это далеко не факт. Уж если за 60 лет так и не удосужился...

Цитата:
Толкин вполне определился насчет статуса Лостов - см. предисловие КДРТ к первому тому Истории. Оттуда же можно понять, какие именно задачи ставил перед собой КДРТ при "сборе" изданной версии Сильмариллиона и почему на эту компоновку не следует стопроцентно полагаться.



Что приводит нас к вопросу "а на что, собственно, полагаться?" Мой ответ - на совокупность источников, используя методологию историков нашего мира. У Вас, сколь я понял, окончательного ответа нет...



               

               

[Ilnur›]

Цитата из: Halgar Fenrirsson on 05-01-2004, 07:23:01
Это один из многих вопросов, по которым Профессор с собой не согласен   Однако заметьте: о переводе Профессор говорил всем (в ВК), а об авторстве - только тем, кто до него докапывался ))


Да ну? Неужели вы полагаете, что Толкин всерьез хотел убедить читателей ВК в том, что это перевод древних манускриптов? В книге он использовал нередкий в литературе обрамляющий прием "внутреннего автора". По жизни он прекрасно понимал - и полагал, что другие тоже прекрасно понимают - что это его художественный вымысел.

Цитата:
Что не помешало Профессору внести во второе издание некоторые изменения  )


В частности как раз по этой причине. То есть ряд вещей Толкин счел недосмотрами при редактировании и посчитал невозможным оставить их в опубликованном, то есть зафиксированном, тексте. Притом что исправления были довольно мелкие. Это, правда, не касается эльфийских языков, которые Толкин мучил без перерыва. Но языки - это отдельный разговор.

Цитата:
Иначе говоря, окончательный вариант нам не известен в принципе. Впрочем, даже проживи Профессор тысячу лет, он вряд ли бы появился, ИМХО ))


Совершенно верно. Хотя лет еще через 30 общая канва, возможно, устоялась бы в большей степени.

Цитата:
А вот это далеко не факт. Уж если за 60 лет так и не удосужился...


Я же говорю - предисловие Кристофера к Истории помните? Про Набросок?

Цитата:
Что приводит нас к вопросу "а на что, собственно, полагаться?" Мой ответ - на совокупность источников, используя методологию историков нашего мира.


Ответ более чем странный, исходя из ваших же посылок. Историки нашего мира имеют дело с историей некоего мира A. В случае Арды мы фактически имеем дело с историей множества миров {A₁, A₂, A₃, ...}, а точнее - с функцией А(t). Как тут можно применять те же методы - мне непонятно. Ведь, скажем, два текста, по разному описывающие судьбу Амрода - это не два источника, один из которых верен, а другой - нет. Это, по сути, тексты о двух разных - хотя и похожих - лицах.

Цитата:
У Вас, сколь я понял, окончательного ответа нет...


У меня? Еще как есть. Подходить к этому как к выдуманному миру, варьирующейся во времени первичного мира, читать, радоваться - и иногда пытаться угадать то, что автором недосказанно, но косвенно обозначено.  Просто затем, чтобы полнее увидеть картину, которую рисовал мастер, ибо она того стоит.