Тема: Свобода?

[rosie›]

Интересно всё, что вы о ней думаете. Как вы её понимаете и что она значит для вас? Может, какие-нибудь хорошие определения, афоризмы и т.п.?

Мне больше всего нравится вот это:
Цитата:
Свобода - это когда ты ничей, ни в чём, нигде,
Ни за чем, никуда, ни во что, никогда…



               

               

[svensven›]

 Я не очень верю в свободу. Слишком много связей...
 Людей, которые любят порассуждать о свободе, подозреваю в  нежелании брать на себя ответственность. Такая вот я противная.
  Помню только распространенную фразу насчет того, что личная свобода заканчивается там, где начинается свобода другого...
 
 Хотя, пожалуй, я все же верю в свободу выбора.

               

               

[Bindaree›]

Абсолютная свобода - страшный кошмар, ене пожелаешь и врагу...

На мой взгляд в свободе главное - способность и возможность осознанно жертвовать ею - именно в этом ее основная ценность, ИМХО.

               

               

[Ellome›]

Цитата из: svensven on 29-12-2003, 08:15:02
Людей, которые любят порассуждать о свободе, подозреваю в  нежелании брать на себя ответственность. Такая вот я противная.


Одним из важнейших, на мой взгляд аспектов понятия "свобода" является возможность не брать на себя обязанностей и не нести никакой ответственности, кроме тех обязанностей и той ответсвенности, которые человек взял на себя сам и абсолютно добровольно.

Подчеркиваю - "одним из аспектов". Так что мои слова нельзя трактовать, как четкое определение понятия.

Абсолютной свободы в современном обществе быть не может хотя бы потому, что каждый человек должен подчиняться законам страны, в которой живет, и в соответствии с ними, иметь определенный список обязанностей, которые он на себя по доброй воле не брал (например, обязанность платить налоги). Однако количество таких обязанностей, которые возлагаются на человека без его согласия, нужно свести к минимуму.

P.S.: Хм... А не перенести ли это в "политику"

               

               

[rosie›]

Меня всё мучает вот такой парадокс: с одной стороны, провозглашаются свободы личности, личность на первом месте, но с другой - не может же каждый быть "на первом месте", все люди живут в обществе, значит, должны учитывать потребности друг друга... Так что же первенствует - личность или общество?
Это я всё к теме свободы. Насколько человек может быть свободен от других? Раз он в обществе - должны быть связи с другими людьми, взаимоотношения, взаимопомощь и прочие взаимо-. А свобода - это ведь одиночество, это, к тому же, эгоизм, самодостаточность. Что такое тогда "свободное общество"?
Кстати, мысли эти все и вообще идея такой темы были навеяны рассказами Горького... Именно там я и запуталась со всем этим...

Bindaree , интересно... получается, что по-настоящему свободный человек свободен даже от самой свободы - т.е. готов её потерять ради какой-либо цели...

не, тогда уж в философию

               

               

[Lottariel›]

О! свобода , ты есть только тогда когда никто ,никто не знает где я теперь......(А. Г.)

               

               

[AlanA›]

Имхо.
Свобода внешняя не возможна в принципе - человек всегда зависим от обстоятельств или других людей. А вот свобода внутренняя - это когда для тебя существуют только ты сам и твои мысли. Остальное ты близко к сердцу не принимаешь.
Полная свобода...Не знаю. Наверное, это смерть.

               

               

[Evil_Grief›]

я в чем-то согласна с svensven. для меня свобода - это в первую очередь свобода мысли и свобода выбора. то есть терпеть не могу контроль над собой, над своими поступками. и пусть пока, в виду моего возраста, это неизвежно, но я всегда стремлюсь именно к такой свободе. дляменя свобода, это как раз та ответственность, которую я беру именно на себя. и беру с радостью.

               

               

[Гирт›]

Свобода совести. Возможность мыслить и делать так, как я этого хочу. Но не нарушая сложившиеся устои и каноны.

               

               

[rosie›]

Lottariel класс! Пасиб

AlanA почти согласна. Но мне кажется, что внутренняя свобода - это просто независимость от чужого мнения... и ещё, может быть, самоощущение - т.е. когда чувствуешь себя свободным внутренне, и уже не важно, в чём эта свобода для тебя заключается...

А если
Цитата:
для тебя существуют только ты сам и твои мысли

- то это уже чревато эгоизмом...

Или мы всё-таки об одном и том же?

Evil_Grief согласна насчёт свободы мысли и свободы выбора... Для меня это ещё свобода поступков, действий - собственно, в конечном итоге тоже выбора

Гирт примерно так я себе представляю свободу в идеале, идеальное общество - когда человек обладает неограниченной свободой в тех пределах, пока эта свобода не нарушает свободу кого-либо другого...Но разве это возможно?

               

               

[Симагин Гендо›]

Цитата из: rosie on 29-12-2003, 23:33:04
      А свобода - это ведь одиночество, это, к тому же, эгоизм, самодостаточность. Что такое тогда "свободное общество"?


    Свобода, одиночество, эгоизм и самодостаточность - это четыре разных понятия!
   Свобода - возможность делать то, что хочется.
    Одиночество - кокдда ты один(а). Но одинокий человек сильно ограничен (вспомнить того же Робинзона), и, наоборот, в обществе можно достичь истинной свободы.
    Эгоизм - учитывание только собственных потребностей. Но свобода эгоиста может быть ограничена, и, наоборот, человек может добровольно выбрать альтруизм.
    Что такое самодостаточность, лучше спросить Лаэгнора. Хотя, возможно, внутренняя свобода - это и есть самодостаточность.

               

               

[HALLIFF›]

Свобода от предрассудков и стереотипов, вообще от того, что навязывает тебе общество( там мнения, идеи  и т.п., конечно, может быть, только, кроме законов, или ХЗ)!

               

               

[svensven›]

Цитата из: Симагин Гендо on 30-12-2003, 06:44:48
 
   Свобода - возможность делать то, что хочется.
   


 И не делать того, что хочется и делать то, что хочется не тебе- тоже свобода. Если ты это выбрал.

               

               

[Гирт›]

rosie, так на то, это и идеал. К этому надо только стремится

               

               

[Krismage›]

Свободы как таковой не существует, есть только термин. Свобода каждого индивидума ограничивается свободой других индивидумов - что-то подобное в Конституции написано, точно не помню. "Но лишь в мечтах свобдны люди, всегда так было и так будет," - а в реальности нет ее и не будет.

               

               

[Rumata›]

Как не крути, а Маркс в чем-то был прав, сказав, что свобода это - осознанный выбор.
 Для меня лично, свобода - это возможность мыслить самостоятельно, принимать решения в соответствии с моими убеждениями.  

PS
Если бы падающий камень мог мыслить, он бы думал, что падает свободно и по собственной воле.
 Copyright by Бенедикт Спиноза.


               

               

[Krismage›]

Румата, выражаю мое почтение и полное согласие с последней фразой.

               

               

[rosie›]

Симагин Гендо может, я неточно выразилась...я имела в виду, что это всё неизбежные следствия свободы, потому как:
1. когда человек делает всё, что хочет, он рано или поздно остаётся один. А Робинзон - вот и получается, что он не мог существовать один, т.е. свобода недостижима для человека, если её понимать как отсутствие ограничений. Для нормальной жизни человеку нужно общество, или он перестанет быть полноценным человеком. А общество несёт с собой большое количество ограничений. Замкнутый круг.
2.Эгоизм - потому что если человек позволяет себе делать всё, что ему взбредёт в голову, то рано иоли поздно перестанет учитывать наличие других людей, выполняя все свои желания в независимости от того, как это отразится на окружающих. Т.е. опять же если понимать свободу как отсутствие ограничений, то эгоист практически свободен, потому что для него не существует социальных ограничивающих факторов.

HALLIFF ППКС

svensven, Rumata, т.е. свобода всё-таки - это свобода выбора, так? Т.е. возможность (способность?) сделать выбор и нести за него ответственность...

Цитата:
Если бы падающий камень мог мыслить, он бы думал, что падает свободно и по собственной воле.
Copyright by Бенедикт Спиноза.


респект  

               

               

[svensven›]

Цитата из: rosie on 31-12-2003, 00:57:27
svensven, Rumata, т.е. свобода всё-таки - это свобода выбора, так? Т.е. возможность (способность?) сделать выбор и нести за него ответственность...




 Именно. Сама не смогла так сформулировать, спасибо.
 Rumata , спасибо за цитату!

               

               

[Rumata›]

 Rumata, svensven: Свобода - это прежде всего свобода выбора, и полнота ответственности за него.

               

               

[Brunhilda›]

хмм...  а (осознанная) свобода (ознанного) выбора подразумевает желание думать и выбирать... т.е. большинство людей несвободны просто потому, что не умеют думать?

               

               

[svensven›]

 Brunhilda, вы уже третий человек за сегодня, кто за меня высказывает мои мысли!  Моя-то голова сегодня сильно пробуксовывает...

               

               

[rosie›]

Brunhilda а, может, не "не умеют", а "не желают"? Просто лень задуматься, сделать самостоятельный выбор - и не хочется потом нести за него отвественность, если что-то окажется не так! Поэтому проще оказывается дать кому-то думать за себя - свободы нет, но нет и ответственности...

Может, поэтому в России демократия "не катит"? Привыкли люди, что всё решит "царь-батюшка" (при любом гос. строе)...

это уже, правда, к политике... конкретно, к теме выборов, которую я вчера читала...

               

               

[ANKA›]

Цитата из: Rumata on 30-12-2003, 15:44:34
Как не крути, а Маркс в чем-то был прав, сказав, что свобода это - осознанный выбор.



Вроде бы он не так сказал... "Свобода - это осознанная необходимость", - так было, вроде.

               

               

[Мёнин›]

Как указывают отдельные авторы, есть "свобода от" и "свобода для", т.е. возможность чего-то не делать, и возможность чего-то сделать

Обе важны.

Человек, так уж вышло, не свободен от обязанности дышать и некоторых других.

А ещё человек свободен не творить лишнего зла. Не лгать. Не быть идиотом (думать умеют почти все, но многие просто очень не любят. Такая беда).

               

               

[rosie›]

Небольшая поправка: дышать - это не обязанность, а необходимость. В принципе, никто меня дышать не заставляет. Не хочу - не буду. Другое дело, к чему это приведёт...

А вот насчёт последних замечаний - полностью согласна.

               

               

[Симагин Гендо›]

     Румата, интересная мысль.
    rosie, повторяю: свободный человек может выбрать альтруизм и жизнь в обществе. А абсолютно свободен лишь Бог.

               

               

[Эотан›]

А для меня свобода - по возможности самому для себя устанавливать жизненные правила. Чем меньше диктуется извне - тем лучше. А то, что ответственность ограничивает свободу - мысль бесспорная. Однако же если человек сам ее на себя взял, то это таки не ограничение...

               

               

[Bindaree›]

Эотан,

про самоограничение не совсем поняла:

Если человек сам ограничил собственную свободу, то есть два пути:
1. он не меняет раз установленны правила - тогда это уже ИМХО не очень свободна (например, если человек решил - не ношу краное - он уже не свободен в выборе одежды и не сможет играть лисичку в самодеятельном спектакле  ).
2. он меняет установленные правила - тогда ИМХО грош ццена таким правилам, хотя человек и свободен..

               

               

[Малыш Эльф›]

Свобода? Ху ис факин свобода? А свобода это есть ящик пива мотоцикл и с бабой на пеник ))))

               

               

[Verenjano›]

Свобода - это личные человеческие тараканы. Те самые, которые в голове. Кто-то усмиряет своих тараканов, а кто-то развозит из них липовую идеологию.

               

               

[Shevel›]

Свобода никогда и ни в каком проявлении не возможна на все 100% Человек всегда от чего-то зависит. Полностью свободным может быть только дух. Человек пока живёт - всегда от чего-либо зависит. Он может зависить духовно, материально, физически, политически - как угодно, но он ВСЕГДА зависит.
Словом свобода можно назвать только одну (ну или в крайнем случае совокупность) независимость - например материальную или политическую.
Тут надо дифференцировать понятия свободы. Свобода от чего?

               

               

[Verenjano›]

Мысль - вот то, что делает нас несвободными  

               

               

[ANKA›]

О свободе. Наблюдения.
Дочь моя играет в игру "Симс". Играет, играет, потом подходит ко мне и говорит:

- Мама, я тут своим симам дала полную свободу, ничего не заставляла их делать. Так у них мама умерла, папа потерял работу, а дочку забрали в военный лагерь. Мама, а почему у нас так не происходит? Кто нас заставляет все делать?
... ... ...
И что бы вы ответили на такой вопрос?
----------------------------------------------

О свободе. Размышления.
Мы берем на себя ответственность, и тем самым ограничиваем свою свободу.
Чем меньше мы хотим ограничивать свободу, тем меньшую мы берем ответственность;
чем меньше ответственность, тем меньше в жизни вещей, на которые мы можем влиять;
тем меньше свободы в результате!

Мой личный жизненный опыт вкупе с наблюдениями за некоторыми людьми показывает, что свобода не делать зло - такая же НЕОБХОДИМОСТЬ, как дышать.

Кто накажет нас за неверный шаг? Кто заставит поступить так, как надо? Верующий скажет - Бог; неверующий скажет - сама жизнь...


               

               

[Rumata›]

Verenjano (ex-Иллайн): Позволь с тобой не согласиться. Мысль - это, наоборот, то, что делает нас свободными. Ведь только у мысли нет рамок, запретов и законов которым она должна следовать (я не имею в виду биологические законы). Так что, ИМХО, высшая свобода - это свобода мысли. А мысль это начало поступков.  

               

               

[rosie›]

ANKA, я бы ответила, что совесть... или... а, если не секрет, сколько Вашей дочке? Просто у меня племянница в 3 года, когда задавала маме (т.б. моей сестре) вопросы типа "Почему летом тепло, а зимой холодно?", та ей отвечала "потому что жизнь так устроена"...

Цитата:
Мой личный жизненный опыт вкупе с наблюдениями за некоторыми людьми показывает, что свобода не делать зло - такая же НЕОБХОДИМОСТЬ, как дышать.

Вы имеете в виду, что свобода делать или не делать зло - это необходимость? То есть необходимо иметь возможность выбора - делать зло или не делать? Или что не делать зла - это такая же необходимость, как дышать? Но тогда почему многие его всё же делают?

               

               

[ANKA›]

Цитата из: rosie on 07-01-2004, 00:27:45
ANKA, я бы ответила, что совесть... или... а, если не секрет, сколько Вашей дочке? Просто у меня племянница в 3 года, когда задавала маме (т.б. моей сестре) вопросы типа "Почему летом тепло, а зимой холодно?", та ей отвечала "потому что жизнь так устроена"...


Моей дочери 10 лет, и такие ответы ее уже не устраивают... Она проводит аналогии. Она думает сама и меня заставляет думать. И я должна ей ответить, да еще так, чтобы ее не снесло в сторону безнравственности. Поэтому ответ "так устроена жизнь" - здесь никак не прокатит.

Цитата:
Или что не делать зла - это такая же необходимость, как дышать? Но тогда почему многие его всё же делают?


Да-да, именно это я имела в виду.
Жизнь накажет в конце концов.
Можно сказать, что совесть, потому что я считаю, совесть - это голос Бога внутри нас. Но совесть только предупреждает.
Если мы делаем выбор в сторону зла - мы отказываемся от Божьей помощи. И мы свободны  сделать этот выбор. А вот к чему это приведет... Возможно, результаты появятся не так быстро, как отказ дышать, но они будут, и будут весьма неприятными.
Конечно, это все мои личные убеждения, к которым меня, однако, привел жизненный опыт.

               

               

[Destroyer›]

Цитата из: Rumata on 06-01-2004, 16:18:35
Мысль - это, наоборот, то, что делает нас свободными. Ведь только у мысли нет рамок, запретов и законов которым она должна следовать (я не имею в виду биологические законы). Так что, ИМХО, высшая свобода - это свобода мысли. А мысль это начало поступков.  



Вот, товарищ Эсторский, прими мое глубокое мерси. Полностью с тобой согласен. Свобода - в мыслях.

               

               

[Наваждение›]

"freedom is just another word for nothing left to lose"

это боль.
слишком велика цена свободы.
особенно - когда ты готов заплатить любую...  когда веришь, что одна она, свобода, имеет значение.

изнанка свободы - одиночество.
итог свободы - тишина...........

               

               

[rosie›]

ANKA
Да, кажется, Вы правы... Насчёт того, что не делать зла - такая же потребность, как дышать...интересно, я раньше не задумывалась... да, так и есть... и если человек совершает много зла, то потом начинает задыхаться под грузом этих грехов... Только для меня совесть - это не Бог, а...ну, просто совесть, и всё. Хотя интересно вообще-то, чтО это, если не Бог...

               

               

[rosie›]

Цитата из: frozen Tear on 08-01-2004, 02:09:33
"freedom is just another word for nothing left to lose"

это боль.
слишком велика цена свободы.
особенно - когда ты готов заплатить любую...  когда веришь, что одна она, свобода, имеет значение.

изнанка свободы - одиночество.
итог свободы - тишина...........



Точно...где-то выше я это тоже писала... о том, что если человек хочет быть свободным, то он в конце концов останется один... как у Горького - в легенде о Ларре.
Интересно получается - если ты готов заплатить любую цену за свободу, значит, ты - раб свободы. Т.е. ради свободы готов на всё. Мне кажется, всё-таки когда человек полностью свободен, то он и от свободы готов отказаться, если сам это выбрал.
Наверно, всё-таки полная свобода - это действительно только смерть, потому что в реальной жизни она неосуществима.

               

               

[Наваждение›]

по-настоящему свободным можно стать, только лишь если в твоей груди - не живое трепещущее сердце, а камень.

               

               

[Rumata›]

  Posted by: frozen Tear  Posted on: 08-01-2004, 04:17:38  
"по-настоящему свободным можно стать, только лишь если в твоей груди - не живое трепещущее сердце, а камень "

Сердце по определению не может быть свободным и в этом его прелесть. Зато мысль - это птица которая предоставлена сама себе. А в нашем мире свободы можно добиться (как я уже говорил) только в мыслях.

               

               

[ANKA›]

Цитата из: rosie on 08-01-2004, 02:52:11

Цитата из: frozen Tear on 08-01-2004, 02:09:33
слишком велика цена свободы.
особенно - когда ты готов заплатить любую...  когда веришь, что одна она, свобода, имеет значение.
изнанка свободы - одиночество.
итог свободы - тишина...........


Точно...где-то выше я это тоже писала... о том, что если человек хочет быть свободным, то он в конце концов останется один... как у Горького - в легенде о Ларре.
Интересно получается - если ты готов заплатить любую цену за свободу, значит, ты - раб свободы. Т.е. ради свободы готов на всё. Мне кажется, всё-таки когда человек полностью свободен, то он и от свободы готов отказаться, если сам это выбрал.
Наверно, всё-таки полная свобода - это действительно только смерть, потому что в реальной жизни она неосуществима.



Вот-вот! о чем я и говорила - об ответственности.
Я видела такого раба свободы. Честное слово, хочется рассказать. Я много лет с ним прожила, родила ему двоих детей... А он сидит на кухне и другу говорит: "Ха-ха, вот когда ядерная боеголовка на нас упадет, то все, у кого что-то есть, вот они засуетятся. А у нас нет ничего, нам терять нечего, мы свободны!"

После этого мы и расстались. Ему 40 лет было. И я поняла, что он уже не изменится. Дети есть - это уже не "ничего". А он этого не понимает...
Человек детей наделал, а принимать ответственность за них на себя не хочет. Он и сам не работал, и мне не давал. Потому что, стоило хоть куда-то устроиться и целый день дома отсутствовать, то та-акое начиналось... Куча толпы, каких-то бомжей, не пойми кого, все бухают, колются и т. д. Свобода зато! Во какая свобода! А что дети голодные и грязные - плевать.
И все он упирал на эту "свободу". Через каждых два слова у него "свобода" была.

В итоге остался один... К маме уехал.  Так это пока у него мама жива. А потом? Ну и смешно, в самом деле, когда сорокалетний мужик живет за счет мамы-пенсионерки (как здесь за мой счет жил).

"Лучше быть сытым, чем голодным,
лучше жить в мире, чем в злобе,
Лучше быть нужным, чем свободным -
Это я знаю по себе."    
       (Иващенко и Васильев)

И еще: "Мы в ответе за тех, кого приручили" (Сент-Экзюпери)

А смерть... Вспомните - Ларра ведь и от смерти освободился! Так-то вот.
Лучше быть нужным...

               

               

[rosie›]

ANKA , очень хочется Вам респект выразить! Не умею я красивых слов говорить, поэтому просто

СПАСИБО!
 

А человек этот страшный. Его свобода мало того, что его самого погубит, так ещё и других людей утянет.
Если свобода ограничена ответственностью, то это, конечно, уже не полная свобода, но, мне кажется, если эта ответственность приносит радость, то тогда можно себя считать свободным. Потому что эту ответственность сам на себя взял.
Счастье без свободы для кого-то возможно, но если свобода без счастья - то это не та свобода.

А Ларра - получается, он был свободен, хотя и не умер, но ведь счастья ему это не принесло.

Лучше быть нужным! Да, за эту фразу ещё одно спасибо

Rumata , и от меня мерси За свободу мысли.

Цитата:
мысль - это птица которая предоставлена сама себе.

браво!



               

               

[Наваждение›]

Цитата из: Rumata on 08-01-2004, 14:50:20
 Сердце по определению не может быть свободным и в этом его прелесть. Зато мысль - это птица которая предоставлена сама себе.


(улыбнулась) спасибо... именно то, что требовалось...
но мне и сердце видится как птица...мое... птица_с_ледяными_перьями...