Тема: Эльфы. Альвы. Сиды.

[Panterra›]

Цитата из: Laegnor on 12-01-2004, 03:56:19
Профессор провел реконструкцию, и если соврал где-то, то только в деталях, а не в том, что эльфы первоначально - высокие и красивые сверхлюди.


ВОТ ИМЕННО сверхлюди! Духи потустороннего, параллельного мира! Обитатели Острова Яблок. Или Полых Холмов... А это не наш мир, ведь кто попадал туда, ни разу нормальным не вернулся.
А вообще сверхлюди есть в любой мифологии и религии. Может это вообще ИНОПЛАНЕТЯНЕ, которые прилетели учить землян. Как у А. Платова в книге "Дорога на Аваллон" есть масса примеров тому, что археологи и уфологи всегда встречаются нос к носу в так называемых местах Силы.

А знаете кстати эту историю о том, как Толкиен придумал своих эльфов??

Однажды он наткнулся на такие вот слова:

 "РАДУЙСЯ, ЭАРЕНДЕЛ, ЯРЧАЙШИЙ ИЗ АНГЕЛОВ,
 СВЕТИТЬ НАД СРЕДИЗЕМЬЕМ (в оригинале Middle-Earth) ЛЮДЯМ ПОСЛАННЫЙ!!!"

Вот вам и Эарендил!!!
 И вот вам мой ответ на поставленный вопрос

Исправлено и сокращено цитирование.

               

               

[Meli›]

Ну, не соглашусь, что эльфы Толкиена и Племена Богини Дану такие уж разные народы! Хотя бы и на том иллюзорном основании, что у Племен Богини красные волосы/глаза!
Красные волосы у них были за счет красной краски, которой кельты красили волосы, бытовало даже выражение "Что ты красишься, как кельт?" А красные глаза... Два предположения: либо ярко-карие глаза, которые они называли "красными", либо глаза, сверкающие в битве.

Советую по этому поводу посмотреть Джеймса Стеффенса "Пять королевств Ирландии": там, в легенде о Бекуме Белокожей хорошо описан и
мир сидов, и Разноцветный край ( последнее больше всего смахивает на Валинор, уж простит меня Профессор).

Скорее тут другое: Эльфы Толкиена - это эльфы в раннюю эпоху, а Туата де Дананн - то, во что они превратились впоследствии.

               

               

[Ilnur›]

А приведенную мной цитату игнорируем? Если надо, можно накопать еще не менее колоритных.

Не могли бы вы привести цитаты из саг, наведшие вас на мысль о сходстве Племен Богини с толкиновскими эльфами?

2Aiwё Rагн-V-Альдэ

Происхождение образа Эарендиля, разумеется, известно. Только при чем тут "как Толкиен придумал своих эльфов"?

               

               

[Вечер›]

Цитата:
Советую по этому поводу посмотреть Джеймса Стеффенса "Пять королевств Ирландии"

Я, в свою очередь, советую Вам посмотреть "Предания и мифы средневековой Ирландии" (составление и перевод с ирландского С.В.Шкунаева.М:Издательство Московского университета, 1991 или здесь: http://www.irish.ru/index.php?view=13 ). От любви к отождествлению эльфов с племенами богини Дану лечит на раз.
Книжка Стефенса - это переложение традиции для детей, да еще и юмористическое.

Кстати об энциклопедии. Я ее, на свою голову, купил и почитал. Опять же переложение для детей плюс катастрофический перевод. Must not have.

               

               

[sharku›]

почему только кельты вопр знак этимология скорее германская . Исландские аульвы например у Лакснесса в "Исландском  колоколе" героиня "была прекрасна как женщина аульвов с золотым поясом , ибо аульвы всегда жили в Исландии "
конечно кельтское культурное влияние имеет место , но исландский фольклор достаточно аутентичен

               

               

[Panterra›]

Цитата:
2Aiwё Rагн-V-Альдэ

Происхождение образа Эарендиля, разумеется, известно. Только при чем тут "как Толкиен придумал своих эльфов"?



Странный вопрос. Особенно для человека (?), которому  "происхождение образа Эарендиля, разумеется, известно". Но ты не на то обращаешь внимание и цепляешься за слова. ((

Я всего лишь попыталась аккуратно ответить на вопрос : "Кто такие толкиеновские эльфы?"

               

               

[Ilnur›]

Леди, напоминаю: несмотря на смешанное происхождение Эарендиль у Толкина был все-таки человеком (см. спор Валар о его прибытии). Таким образом он вряд ли может считаться знаковым персонажем в вопросе происхождения образа эльфов.

               

               

[Meli›]

Речь шла о том, с кого Толкиен первоначально брал своих эльфов. Мне тоже кажется, что ближе всего все же Туата де Даннан, согласна с Асгейром.

Но тут еще столько эльфов было! И фо Франции, и в Исландии, и в любой другой мифологии.
Приведу вам такую штучку из книги Лоренса Гарднера "Царства Властителей колец":
"Одно из лучших современных исследований этимологии этих слов было предпринято супругами Кристианом и Барбарой О Брайен. В книге "Гений для избранных" они объясняют, что старинное слово Эль, которое использовалось как собирательное название Бога или высшего существа на шумерском языке Древней Месопотамии фактически означало "сияющий". Севернее, в вавилоне, производное слово Ellu тоже означало "Сияющий"… Распространившись по всей Европе, оно приобрело различные формы: Ellyl в Уэльсе, Aillil в Ирландии, Aelf в Саксонии и Elf в Англии…"

               

               

[Meli›]

И кстати, вот еще в тему:
Возьмем карту средневековой Британии.
( примерный период с 9 по12 вв норманнское завоевание). Список ее населенных пунктов
 ( Domesday Book) составили норманнские чиновники, чтобы вовремя получать дань с местных жителей. Корень "Альф" и "Эльф" встречается в ней с завидной регулярностью в названии таких городов, как Elvestone, Alfintone, Alfre -in-come, Alfstanes-feld и т.д

Это я к тому, что у Толкиена и в Англии было столько сего эльфийского, что материала хватило бы из без Эарендиля.

 Я не понимаю, причем здесь то, Эарендиль - человек или нет. Вы, кстати, говоря, имели ввиду это?
Eala Earendel engla beorthast
ofer middangeard monnum sended!
("Радуйся, сияющий Эарендель, светлейший из АНГЕЛОВ,
Светить над Средиземьем к людям посланный!")

Кстати, слова эти про Эарендиля были им взяты из средневековой поэмы Кюневульфа "Христос".


               

               

[Gallis›]

Друзья! Пишу первый раз. Эльфы меня тоже давно интересуют. В связи с этим следующее соображение: аналог толкиновских эльфов есть на Востоке. У иранских народов, которые, как известно, индоевропейцы по происхождению и переселились в нынешние области своего расселения с севера есть образов духов "пери" или "пари". Они описываются как существа приблизительно человеческого роста, прекрасные собой, юные. Склонные к музыке и всяким красивым вещам. С людьми они встречаются нечасто, но бывали случаи когда пери-мужчина или пери-женщина влюблялись в соответственно человеческих мужчин и женщин. Часто человеку это приносило некоторое временное или окончательное помешательство. Но это не всегда. Кроме того, люди иногда попадали на свадьбу пери. А иногда видели их конное войско. Я лично, будучи вТурции, говорил с одним крестьянином, который слышал звуки свадьбы пери (турки и другие тюркские народы находятся под сильным влиянием ираноязычной народной мифологии и поэзии). Ксати. у них там один из инструментов на свадьбе - зурна - духовой инструмент. Музыка своеобразная, но что-то общее с кельтскими плясовыми мотивами там, несомненно, есть.
Из этого я лично сделал вывод о том, что с эльфами или пери должны были так или иначе быть знакомы все индоевропейские народы и другие народы севера. Германцы и кельты знали эльфов или альбов. Иранцы знают пери. Кого-то из этого класса существ должны были видеть и славяне. Наш фольклор, по-моему, следует проанализировать на этот предмет. Первое, что приходит в голову - русалки. Это только у мультипликаторов они с рыбьим хвостом. А серьёзные русские этнографы типаЗеленина, например, отмечали, что цвет волос русалок - светлый или рыжий - свидетельствует об их лесной, а не водной природе. Возможно, русалки - это какая-то особая ветвь эльфийского племени. О мужчинах-русалках, как это странно не звучит, сообщения тоже имеются.
И ещё по теме эльфов. Знакомо ли сообщество с легендой о Томасе Лермонте и королеве эльфов? Предания о Томасе Лермонте относятся к 13 веку, по-моему. Не так уж давно это было.
Интересно было бы послушать мнения знатоков по всем этим вопросам.

               

               

[Anardil Isilion›]

Gallis, Я так и не понял, что Вас интересует --- мифологические или реальные персонажи. Во втором случае ничем не могу Вам помочь, альвов не бывает.

Мифологические персонажи такого класса наверняка есть у многих народов. У греков и римлян есть нимфы различных сортов, что-то есть и у индуистов (наги и еще кто-то).

Я не поленился, немножко поискал доселе неизвестные мне примеры.
В эстонской мифологии есть метсаваимы --- антропоморфные духи леса, его хранители, замечены в общении с людьми. Есть их аналоги и у других балтийских народов. Могу порыться еще...

Meli, Вас это тоже касается. Насчет "любой другой мифологии". Хочу видеть аналоги эльфов у египтян. Я их там долго и упорно искал.
 

               

               

[Gallis›]

Anardil Isillion'y. Может вы ещё и утверждаете. что нет в природе также леших, полевых, домовых и т.д.? Доказать их существование, конечно, в наших условиях трудно. Но есть очевидцы встреч с ними. Не знаю, можно ли их зафиксировать какими-то физическими приборами. Где-то как раз в Ирландии, по-моему. энтузиасты сейчас исследуют старые замки на предмет присутствия привидений. А по нашей "нежити" есть прекрасные этнографические сборники с массой рассказов очевидцев встреч с лешим и другими созданиями. Возможно, не всякий может их узреть. Тут дело в настройке внимания, восприятия. Человек погружённый на 100 % в человеческий мир и его суету, скорее всего, просто их не заметит. А вот после прохождения разного рода практик - аскетических или магических - внимание и восприятие у людей становится иным. Именно такие люди. видимо, могли встречаться с эльфами. очень похожими на тех, что описаны у Толкина, как я уже написал, ещё совсем недавно - в 13 веке. Прорицатель Томас Лермонт, согласно преданию ушедший в конце жизни к эльфам, был одним из них. Так что я верю в реальных эльфов. А заниматься тем, чего не бывает, по-моему, неинтересно... Эльфы Толкина - принадлежат Третей эпохе, что, видимо. соответствует Третьей эпохе - Бронзовому или Медному веку индоевропейской традиции. С уходом этой эпохи и наступлением Четвёртой - Железного века - качества всего сущего сильно ухудшилось в преддверии окончательной катастрофы. Одновременно все открытые высшие духовные центры, подобные Ривендейлу, описанному у Толкина, закрылись для людей. По оценкам некоторых исследователей, это было приблизительно в 6-ом веке до нашей эры. Что мы знаем о северной Европе ранее этого времени? Что-то известно только о Греции, да о Риме. А что там в это время было с протославянами. протокельтами, протогерманцами? Об этом, кажется, можно судить только по сказаниям и, наверно, по каким-то археологическим останкам... Мне же лично хочется верить, что вся эпопея Толкина - некий отблеск того, что было когда-то в эту Третью эпоху... Ныне встретиться с эльфами, наверно, крайне трудно. Помрачение Железного века, кстати, видимо, должно коснуться и их. И всё же надежда есть.      

               

               

[Valandil›]

Gallis, вынужден Вас огорчить. Аналогов эльфов на Востоке нет.

               

               

[Anardil Isilion›]

Gallis, после того, как Вы мне покажете живого домового, тогда и поговорим. До этого момента я считаю, что альвов и прочей нечисти не бывает.

Конкретные ссылки в уважаемых источниках по нечисти, в студию, пожалуйста.

Так же прошу в студию доказательства по сравнению эльдар с бронзовым веком, учитывая, что эльдар железо знали, с вопросом куда в таком случае девались атани, наугрим и периани.
И тех исследователей, которые про 6ой век до н.э. тоже в студию.

До этого момента я Вам ну прото совершенно не верю. Извините.

Валандиль, там по описанию вроде похоже. Что не так? Аналогия слишком грубой получается?


               

               

[Valandil›]

Цитата из: Meli on 26-02-2004, 15:41:33
И кстати, вот еще в тему:
Возьмем карту средневековой Британии.
( примерный период с 9 по12 вв норманнское завоевание). Список ее населенных пунктов
 ( Domesday Book) составили норманнские чиновники, чтобы вовремя получать дань с местных жителей.


Тыдыц! А вот и новое слово в истории! Тут уж либо норманнская экспансия, либо нормандское завоевание!

               

               

[Gallis›]

Anardil Isilion'у: что касается ссылок по нашей "нечисти". Посмотрите любые книги и публикации Зеленина - этнограф начала ХХ века. В частности "Русалки и покойники, умершие неестественной смертью". Москва. "Индрик" 1995. Это вообще поразительный автор. Но большинство его трудов не переиздавались после революции 1917 года. Ещё отличный источник "Мифологические рассказы Русского населения Восточной Сибири". "Наука", Новосибирск. 1987. Найти эту вторую книгу труднее. Но когда-то она продавалась у нас в Университете (имею ввиду ЛГУ им А.А.Жданова). Там настолько реалистические рассказы. Никаких прикрас. Причём чаще всего не какие-то глобальные события, а случайные столкновения с разного рода духами. По поводу народного колдовства тоже много там. Отпечатался в памяти такой эпизод: В бане на пригорке моются ребята, в том числе рассказчик. А под холмом едет свадебный поезд. А один из них "знал" - то есть смыслил в колдовстве. "Смотрите, говорит, что сейчас будет!". Что-то своё сказал про себя. Вдруг у передней телеги дуга у лошади лопнула. Весь поезд встал. А все поезжане стали по очереди подходить к невесте и целовать её. Потом вроде наваждение развеивается. Этот "знающий" говорит: "Ну-ка, все сюда!" Все прячутся за бочку с водой. Расстояние до дороги большое. Тем не менее откуда-то ледит здоровенный нож и втыкается в бочку. за которой они спрятались. "Дружка ответил" - говорит "знающий"... Словом, думаю вам будет интересно с этим ознакомиться. Вообще много материалов было накоплено этнографическим агентством князя Тенишева.
Про 6-ой век. Тут надо слегка поправиться: 6-8 век до н.э. "Это эпоха так называемого "осевого" времени. Термин Ясперса. В это жили Конфуций и Лао цзы. Возникли Упанишады, проповедовали Будда, Заратустра, выступали пророки Илия, Исайя, Иеримия и Второисайя; это время философов Парменида, Гераклита, Платона, поэта Гомера, трагиков, Фукидида и Архимеда. Их творчество, проповеди и учения "сводятся к тому, что человек осознает бытие в целом, самого себя и свои границы. Перед ним открывается ужас мира и собственная беспомощность".... Суть всего этого в том. что человечество почувствовало себя в одиночестве. Почувствовало свой отрыв ото всего Мира. Что-то лопнуло в душах. Что, до конца не могли понять. А суть, согласно Рене Генону, было в том, что с этим временем начался новый цикл. Из мира ушло многое, что было в нём. Мир осиротел. Для людей закрылись духовные центры, существовавшие до того открытыми для всех. Человеку осталось обращаться к высшим силам только через посредников. Именно тогда возникли разного рода духовные практики, духованя работа, позволявшие пробиться к богообщению. Но способны на это стали очень немногие. Словом затемнение. Мрак сгустился.
Что касается Железного века - это название скорее метафорическое. Железо знали и раньше. Но иным был его статус. Раньше оно было дороже золота. К нему относились как к святыне. Возможно, кроме особого несокрушимого оружия ничего из него больше не ковали. А тут железо стало общеупотребительным. Бронзовый век - это лишь метафора Третьей эпохи. До этого был Серебряный и Золотой. Это по греческой традиции. У индийцев эти века называются по иному - разного рода Крита-Юга, Трита-Юга и т.д. Такое четверичное деление на эпохи есть и у Толкина. Это доказывает его полную адекватность общей индоевропейскеой традиции. А в деталях могут быть расхождения.

               

               

[Вечер›]

Цитата:
 А вот после прохождения разного рода практик - аскетических или магических - внимание и восприятие у людей становится иным.

Gallis, Вы сами себе противоречите. Сначала говорите про практики, а потом про свидетельсва, записанные со слов подростков. Видеть мелкую нечисть могут, по народным представлениям, все.

               

               

[Radomir›]

Я, конечно, не историк, но, как мне кажется, у Gaellis странная лакуна в логике. Исходя из того, что нам про древнюю историю ничего толком не известно, он сочиняет ее по своему выбору, основываясь на гораздно более новых данных, часть из которых определенно ненаучна, а часть - относится к области мифологии, то есть ее принимать как объективный исторический источник странно...

Или это я все-таки чего-то не понял?

               

               

[Anardil Isilion›]

Gallis, Вы мне совершенно не ответили. Я просил :
1. Домового за шиворот. Ради такого зрелища готов приехать куда угодно
2. Уважаемые ссылки по нечисти. Увы. Пара книжек этнографов ничего не решает.
3. Ссылки на исследователей древней истории. Ну, во-первых Вы так и не назвали ни одной книги, во-вторых можно привести наше время с его многочисленными изменениями и, в-третьих, описанные Вами изменения можно объяснить и другим образом...

И еще, у Толкина нет четвертичного деления на эпохи. У него этих эпох может быть много.  

               

               

[Вечер›]

Цитата:
Пара книжек этнографов ничего не решает.

Зачем в таком тоне? За Зеленина могу и обидеться. Дело в том, что никто из исследователей не рассматривает записанные тексты как свидетельство существования демонологических персонажей. Это уже личные допущения Gallis.
Что же касается соответствий Арды и той или иной индоевропейской эпохи - это просто нечто непостижимое. По каким признакам сопоставляем?

Цитата:
Бронзовый век - это лишь метафора Третьей эпохи. До этого был Серебряный и Золотой.

А как Вы тогда каменный век определите? .