Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: О политике - без модерации  (Прочитано 36978 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Симагин Гендо

  • Гость
Re:О политике - без модерации
« Ответ #280 : 29/07/2004, 08:14:49 »

Цитата из: Amarth on 28-07-2004, 08:45:54
Первый километр, положем, будет не по тайге, а от города, и электропитание - тоже от города. Второй километр - от первого километра, и электропитание - от первого километра (вдоль всей трассы одновременно строится ЛЭП). Третий - от второго. И так далее.

    Ну и? Какой техникой строить n+1 километр, который по тайге? Довезли мы материалы по СТЮ - а тепреь их как-то надо протащить там, где ничего нет... Кроме того, необходима высокая точность установки опор - а местность, наверное, неровная...
Цитата:
Ну, положим, что участок с водопроводом и электричеством, но без дома или с какой-нибудь развалюхой стоит ещё десять тысяч бакинских. Приплюсуем эту сумму к стоимости "Сибиряка" и по прежнему получим весьма выгодную цену.

    В любом случае, распространять эти дома можно будет, только когда доходы населения возрастут. А что до высокой цены квартир - по моим сведениям, она связана не с ценой строительства, а с тем, что большая часть средств разворовывается...
Цитата:
Тогда мы выкинем СВБ  ;)

    Ну и зачем нужна СВБ, которая с одним человеком справиться не может?
Цитата:
Императив представляет из себя довольно увесистый талмудик, основными понятиями которого являются т.н. "благо" и "зло", определяемые как польза, принесенная другим, и польза, принесенная себе в ущерб других соответственно.

     И кто этот талмудик пишет? Братство? Тогда получается диктатура Братства - поскольку прочие законы обязаны следовать этому императиву.
Цитата:
государственные организации Империи имеют Уставы, обязательные к исполнению не только для представителей этих организаций, но и для всех граждан Империи. Например, Устав имперской полиции регламентирует не только образ дейтсвий оной, но и указывает, как должны реагироваить граждане на различные действия полицейского.

   А если кто-то шибко умный напишет, что граждане обязаны выполнять все требования полиции? (Решив, что предоставление полиции максимальных полномочий - лучший способ борьбы с преступлениями.) И страна скатывается к полицейскому произволу, по сравнению с которым 30-е гг. прошлого века раем покажутся.  >:(

               

               

Комиссар

  • Гость
Re:О политике - без модерации
« Ответ #281 : 29/07/2004, 08:38:10 »

Цитата из: Симагин Гендо on 29-07-2004, 08:14:49
    Ну и? Какой техникой строить n+1 километр, который по тайге? Довезли мы материалы по СТЮ - а тепреь их как-то надо протащить там, где ничего нет... Кроме того, необходима высокая точность установки опор - а местность, наверное, неровная...



Техникой, привезенной по уже построенной СТЮ. А там, где ничего нет, их нужно протаскивать всего километр, с чем отлично справятся обычные "Уралы" и "Кировцы". А по поводу высокой точности - Вы геодезию в институте изучали? Я изучал. Справится сия наука с этой задачей.

Цитата:
    В любом случае, распространять эти дома можно будет, только когда доходы населения возрастут. А что до высокой цены квартир - по моим сведениям, она связана не с ценой строительства, а с тем, что большая часть средств разворовывается...



Тем не менее, реальная себестоимость квартир на самом деле примерно совпадает с себестоимостью "Сибиряка". Но последний больше!

Цитата:
    Ну и зачем нужна СВБ, которая с одним человеком справиться не может?



Смотря с каким человеком. Человек - человеку рознь!

Цитата:
     И кто этот талмудик пишет? Братство? Тогда получается диктатура Братства - поскольку прочие законы обязаны следовать этому императиву.



Императив, повторяю, не содержит в себе НИКАКИХ прямых указаний к действию вроде "всех буржуев вешать, всех жидов - в Освенцим". Право на написание Императива не имеет ничего общего с диктаторской властью.

Цитата:
   А если кто-то шибко умный напишет, что граждане обязаны выполнять все требования полиции? (Решив, что предоставление полиции максимальных полномочий - лучший способ борьбы с преступлениями.) И страна скатывается к полицейскому произволу, по сравнению с которым 30-е гг. прошлого века раем покажутся.  >:(



Таких шибко умных ни в Братстве, ни в руководстве полиции (которое все равно будет вынуждено согласовывать свой устав с Советом империи) не будет.

               

               

Симагин Гендо

  • Гость
Re:О политике - без модерации
« Ответ #282 : 31/07/2004, 07:20:33 »
   Понял. Но в СТЮ, и "Сибиряки все равно я поверю не раньше, чем они реально появятся. К тому же, может и так выйти - все появилось... а люди этого не берут и мегаполисы не расселяются!
Цитата из: Amarth on 29-07-2004, 08:38:10
Смотря с каким человеком. Человек - человеку рознь!

    А чем это некий Амарт отличается от других?
Цитата:
Императив, повторяю, не содержит в себе НИКАКИХ прямых указаний к действию вроде "всех буржуев вешать, всех жидов - в Освенцим". Право на написание Императива не имеет ничего общего с диктаторской властью.

    А 10 заповедей в качестве императива не подойдут?
Цитата:
Таких шибко умных ни в Братстве, ни в руководстве полиции (которое все равно будет вынуждено согласовывать свой устав с Советом империи) не будет.

     Ну откуда вы это знаете? Вы, например, при Сталине были бы его сторонником. К тому же, вы отрицаете права человека - а чем это отличается от того, что я тут написал?

               

               

Комиссар

  • Гость
Re:О политике - без модерации
« Ответ #283 : 31/07/2004, 09:36:46 »

Цитата из: Симагин Гендо on 31-07-2004, 07:20:33
   Значит, сСИЮ, и "Сибиряки все равно я поверю не раньше, чем они реально появятся. К тому же, может и так выйти - все появилось... а люди этого не берут и мегаполисы не расселяются!



Ради Бога. Не  хотите - не пользуйтесь. Живите в бетонной норе, в то время как у меня будет собственный дом. Нокого не заставляем.

Цитата:
А чем это некий Амарт отличается от других?


Не некий, а тот самый. Вот я приведу Вам исторический пример. Был такой полководец гражданской войны, Гайк Бжишкян, более известный как просто Гай. Подробности его гибели в 1937 году лежат глубоко в секретных архивах НКВД-МГБ-КГБ-ФСБ, но рассказывают, что дело было так. Когда Гая арестовали, он не струсил и не сдался, как большинство, а разоружил чекистов и бежал, после чего самостоятельно вычислил местонахождение Сталина, миновал охрану и ворвался к нему на дачу. И тут он совершил единственную ошибку. Вместо того, чтобы сразу пристрелить Сталина из своего нагана, Гай потребовал объяснений, почему его арестовали, и Сталин, нке будь дурак, сам застрелил полководца. Так вот, если каждый полководец новой империи станет таким Гаем, то никакой Сталин просто не выживет. А некий Амарт отличается от остальных тем же, чем и некий Гай - он не струсит, однако ошибки, подолбной ошибке Гая, не совершит. На ашыпках учуцца ;)

Цитата:
    А 10 заповедей в качестве императива не подойдут?



Подошли бы, если бы не склонность многих строить юридические кляузы и выискивать дырки в законах. Поэтому здесь нужно четкое и развернутое описание с подробными толкованиями современных случаев, не допускающее разночтений.

Цитата:
     Ну откуда вы это знаете? Вы, например, при Сталине были бы его сторонником. К тому же, вы отрицаете права человека - а чем это отличается от того, что я тут написал?



Объясняю. Если я не признаю "права человека" - это вовсе не означает, что я злодей. Просто гарант моего добра намного более надежен, чем некие "права" - это все тот же императив. Полиция не будет зверствовать не потому, что это нарушает чьи-то "права", а потому что это будет злодеянием. Просто закон Империи будет строиться на совершенно иных понятиях, чем современные законы с их "правами" и "обязанностями". А по поводу Сталина - тут просто выбор небогатый, чьим сторонником я бы стал, Сталина или Троцкого. Троцкий мне ещё более противен, поэтому из двух зол я выбрал бы меньшее.

               

               

Симагин Гендо

  • Гость
Re:О политике - без модерации
« Ответ #284 : 01/08/2004, 05:37:51 »

Цитата из: Amarth on 31-07-2004, 09:36:46
 Живите в бетонной норе, в то время как у меня будет собственный дом. Нокого не заставляем.

    Нет, Амарт. Я буду жить в небоскребе Юницкого. ;)
    Кроме того, масстовые сибиряки приведут к массовому же "озеленению", которое наносит очень серьезный экологический ущерб.
Цитата:
Не некий, а тот самый. Вот я приведу Вам исторический пример. Был такой полководец гражданской войны, Гайк Бжишкян, более известный как просто Гай. Подробности его гибели в 1937 году лежат глубоко в секретных архивах НКВД-МГБ-КГБ-ФСБ, но рассказывают, что дело было так. Когда Гая арестовали, он не струсил и не сдался, как большинство, а разоружил чекистов и бежал, после чего самостоятельно вычислил местонахождение Сталина, миновал охрану и ворвался к нему на дачу. И тут он совершил единственную ошибку. Вместо того, чтобы сразу пристрелить Сталина из своего нагана, Гай потребовал объяснений, почему его арестовали, и Сталин, нке будь дурак, сам застрелил полководца. Так вот, если каждый полководец новой империи станет таким Гаем, то никакой Сталин просто не выживет. А некий Амарт отличается от остальных тем же, чем и некий Гай - он не струсит, однако ошибки, подолбной ошибке Гая, не совершит. На ашыпках учуцца ;)

      А что было бы, если бы он застрелил Сталина? Вы об этом подумали?
     И вообще, аргумент: "Если правитель мне не нравится, я его смогу застрелить" - это уровень детского сада. Вот если Путин начнет репрессии, вы что, побежите на его дачу? ИМХО не доберетесь - правители тоже на ошибках учатся, и теперь до Путина добраться намного сложнее, чем тогда до Сталина.
Цитата:
Подошли бы, если бы не склонность многих строить юридические кляузы и выискивать дырки в законах. Поэтому здесь нужно четкое и развернутое описание с подробными толкованиями современных случаев, не допускающее разночтений.

    "Любой закон похож на паутину. Слабый в нем запутается, а сильный его порвет." Анахарсис
    Чем более развернутое будет описание, тем больше будет разночтений. И, кстати, тем больше будет несогласных. И тем быстрее этот императив устареет - общество развивается, а не стоит на месте.
Цитата:
Объясняю. Если я не признаю "права человека" - это вовсе не означает, что я злодей. Просто гарант моего добра намного более надежен, чем некие "права" - это все тот же императив.

     Ну, ИМХО для западной морали императив на данное время примерно равен запрету нарушения чужих прав. А в вашей модели - достаточно сказать, что нечто является злом для государства, и готово. А "государственным злом" можно объявить все что угодно - порнографию, Интернет, генетику, экологов...
Цитата:
 Полиция не будет зверствовать не потому, что это нарушает чьи-то "права", а потому что это будет злодеянием. Просто закон Империи будет строиться на совершенно иных понятиях, чем современные законы с их "правами" и "обязанностями".

    А эти понятия не будут слишком сложны для понимания? А то ведь - наличие у меня прав я понимаю. Запрет на нарушение чужих прав - тоже понятно. Обязанности - с ними тоже более-менее ясно.
    Дело в том, что преступнику необходимо причинять вред. А кто определяет, преступник человек или нет? Братство? Полиция? Судейские чиновники? Присяжные?
   Если Братство, полиция или чиновники - это диктатура соответствующизх людей.
   А если присяжные - это столь нелюбимая вами демократия.
Цитата:
 А по поводу Сталина - тут просто выбор небогатый, чьим сторонником я бы стал, Сталина или Троцкого. Троцкий мне ещё более противен, поэтому из двух зол я выбрал бы меньшее.

    Каменеву, Зиновьеву и Бухарину тоже Сталин казался лучше Троцкого. Помните, как эти люди умерли?

               

               

Комиссар

  • Гость
Re:О политике - без модерации
« Ответ #285 : 01/08/2004, 10:24:37 »

Цитата из: Симагин Гендо on 01-08-2004, 05:37:51
    Нет, Амарт. Я буду жить в небоскребе Юницкого. ;)
    Кроме того, масстовые сибиряки приведут к массовому же "озеленению", которое наносит очень серьезный экологический ущерб.



Небоскреба Юницкого нет в природе. А что такое "озеленение" в кавычках?

Цитата:
      А что было бы, если бы он застрелил Сталина? Вы об этом подумали?
     И вообще, аргумент: "Если правитель мне не нравится, я его смогу застрелить" - это уровень детского сада. Вот если Путин начнет репрессии, вы что, побежите на его дачу? ИМХО не доберетесь - правители тоже на ошибках учатся, и теперь до Путина добраться намного сложнее, чем тогда до Сталина.



Да, я побегу стрелять в Путина. Только не обязательно на дачу.

Цитата:
    "Любой закон похож на паутину. Слабый в нем запутается, а сильный его порвет." Анахарсис
    Чем более развернутое будет описание, тем больше будет разночтений. И, кстати, тем больше будет несогласных. И тем быстрее этот императив устареет - общество развивается, а не стоит на месте.



Развернутое описание - это вовсе не обязательно сложное. Наоборот, простое и максимально доходчивое, и не выходящее за пределы тех же "заповедей".

Цитата:
     Ну, ИМХО для западной морали императив на данное время примерно равен запрету нарушения чужих прав. А в вашей модели - достаточно сказать, что нечто является злом для государства, и готово. А "государственным злом" можно объявить все что угодно - порнографию, Интернет, генетику, экологов...

 

Не факт. Императив не равен правам человека. Например, у Закаева есть права, в то время как по императиву он злодей, каких поискать. То же касается Березовского. И в Императиве нет такого понятия как "государственное зло", преступления против государства рассматриваются не в императиве. Единственное, что сказано в императиве о государственных преступлениях, это "предательство - это очень плохо". И растолковано, что есть предательство. Причем Интернет, порнография, генетика и экология сюда ну никак не вписываются.

Цитата:
    А эти понятия не будут слишком сложны для понимания? А то ведь - наличие у меня прав я понимаю. Запрет на нарушение чужих прав - тоже понятно. Обязанности - с ними тоже более-менее ясно.
    Дело в том, что преступнику необходимо причинять вред. А кто определяет, преступник человек или нет? Братство? Полиция? Судейские чиновники? Присяжные?
   Если Братство, полиция или чиновники - это диктатура соответствующизх людей.
   А если присяжные - это столь нелюбимая вами демократия.



Определение, преступник человек или нет, проводится по факту нарушения им императива и/или общеобязательных уставов. Оный факт устанавливает служба расследований. А мера пресечения выбирается тоже не совсем так, как в старой системе. Назовите это как хотите.


               

               

Симагин Гендо

  • Гость
Re:О политике - без модерации
« Ответ #286 : 03/08/2004, 08:53:20 »

Цитата из: Amarth on 01-08-2004, 10:24:37
Небоскреба Юницкого нет в природе. А что такое "озеленение" в кавычках?

   Его нет точно так же, как СТЮ. Я имею в виду, что у Юницкого есть патент на фундаменты для многоэтажных зданий.
   А "озеленение" - это то, что происходит в некоторых районах Москвы. Когда выкашивают нормальную растительность, и сажают цветы - которые кислорода практически не дают.
Цитата:
Не факт. Императив не равен правам человека. Например, у Закаева есть права, в то время как по императиву он злодей, каких поискать. То же касается Березовского. И в Императиве нет такого понятия как "государственное зло", преступления против государства рассматриваются не в императиве. Единственное, что сказано в императиве о государственных преступлениях, это "предательство - это очень плохо". И растолковано, что есть предательство. Причем Интернет, порнография, генетика и экология сюда ну никак не вписываются.

    А Резуна вы тоже считаете "злодеем, каких поискать"?
     Насчет предательства. А действительно, что это в вашем понимании?
    Недавно вы утверждали, что порнография распространяется НМП с целью развала России. А теперь вы утверждаете, что она не является ни государственным злом, ни предательством. Так каким преступлением она в таком случае является, и почему Интернет, генетика и экология в эту категорию не попадают?
Цитата:
Определение, преступник человек или нет, проводится по факту нарушения им императива и/или общеобязательных уставов.

   ... После чего Амарт, покушающийся на тирана, является преступником. А тиран хитрый, и формально ничего не нарушает - как Сталин или Сулла.
Цитата:
 А мера пресечения выбирается тоже не совсем так, как в старой системе.

    Кто и по каким критериям ее назначает?

               

               

Комиссар

  • Гость
Re:О политике - без модерации
« Ответ #287 : 04/08/2004, 08:57:59 »

Цитата из: Симагин Гендо on 03-08-2004, 08:53:20
   Его нет точно так же, как СТЮ. Я имею в виду, что у Юницкого есть патент на фундаменты для многоэтажных зданий.
   А "озеленение" - это то, что происходит в некоторых районах Москвы. Когда выкашивают нормальную растительность, и сажают цветы - которые кислорода практически не дают.



Тем не менее небоскреба Юницкого пока ещё ни одного не стоит, в то время как опытный участок трассы есть. А насчет "озеленения" - далеко не факт. Никто не собирается рубить леса, да и другую "нормальную" растительность тоже.

Цитата:
    А Резуна вы тоже считаете "злодеем, каких поискать"?
     Насчет предательства. А действительно, что это в вашем понимании?
    Недавно вы утверждали, что порнография распространяется НМП с целью развала России. А теперь вы утверждаете, что она не является ни государственным злом, ни предательством. Так каким преступлением она в таком случае является, и почему Интернет, генетика и экология в эту категорию не попадают?

 

Предательство - это сознательное нанесение ущерба людям, которые до того считали предателя своим товарищем. А по поводу порнографии - это не цель, а средство. Не путайте, пожалуйста - распространяет её зло, но сама она не является государственным злом. Примерно, как жар - признак болезни, но сам по себе жар ещё не болезнь. Порнография является подрывом моральных устоев (не такое уж и тяжкое преступление, с предательством не сравнить). А причем здесь интернет, генетика и экология, я до сих пор не понял.

Цитата:
   ... После чего Амарт, покушающийся на тирана, является преступником. А тиран хитрый, и формально ничего не нарушает - как Сталин или Сулла.



Поясняю - тиран самим фактом своей тирании нарушает тот самый закон, и следовательно оказывается виновен в том самом предательстве, причем в его худшей разновидности - узурпации власти. Каким макаром он нарушает закон? Ну, чтобы стать тираном, нужно либо разогнать Совет, который бы вынес недоверие тирану, либо заменить его по одному человеку на своих людей. Второе очень сложно, долго и не может пройти незамеченным, поэтому любой уважающий себя тиран пойдет по силовому пути и либо разгонит Совет, либо репрессирует тех советников, которые его не поддерживают. Как это будет называться по закону, я уже сказал. Соответственно, содеянное Амартом суть героизм и спасение страны.

Цитата:
    Кто и по каким критериям ее назначает?



За это отвечает особая служба - Исправительная. Главное её отличие от старорежимных в том, что если прежде в "исправительно-трудовых учреждениях" акцент делался именно на "трудовых", а исправляться там почти никто не исправлялся (более того, теперь-то "зона" вообще превратилась в криминальный университет), то теперь акценты будут делаться именно на исправлении. Никто не будет морить осужденных в клоповниках и заставлять их жрать овес, но с ними будут вести активную работу. В первую очередь - разрушение "блатной" субкультуры. Здесь можно работать и силовыми методами (например, за каждого отказавшегося работать "блатного" или за каждый акт мужеложства бить весь барак, тогда "мужики", то есть основная масса заключенных, сами начнут противиться "блатным понятиям"). Но добрым словом и револьвером можно сделать намного больше, чем просто добрым словом или просто револьвером. (девиз имперской полиции). Поэтому, когда старые прогнившие отношения между заключенными будут сломаны, начнется основная воспитательная работа, которую будут проводить специальные комиссары методами психологии, а в особо тяжелых случаях и нейролингвистического программирования. Цель этих комиссаров - убедить каждого заключенного, что он был неправ, что преступность - это плохо, и что он, когда выйдет с "зоны", станет добропорядочным гражданином. Как только комиссар чувствует, что такой-то клиент дозрел, что он вроде бы как исправился, то его выпускают. Если же клиент упорно не хочет дозревать, то он и остается в "учреждении" навечно. Так что срок заключения в новых законах один-единственный - "пока не исправится".

               

               

Симагин Гендо

  • Гость
Re:О политике - без модерации
« Ответ #288 : 05/08/2004, 08:00:40 »

Цитата из: Amarth on 04-08-2004, 08:57:59
Тем не менее небоскреба Юницкого пока ещё ни одного не стоит, в то время как опытный участок трассы есть.

   Основные проблемы СТЮ - строительство СТЮ и движение с большой скоростью. Существование опытного участка не доказывает, что СТЮ будет работать: маленький бумажный самолетик летает, а большой - хрена с два.
Цитата:
 А насчет "озеленения" - далеко не факт. Никто не собирается рубить леса, да и другую "нормальную" растительность тоже.

    Во-первых, а Сибиряки, что, в воздухе висеть будут? Да и дороги к ним нужны. Не СТЮ, а обычные.
   Во-вторых, стрижка зеленых насаждений будет происходить, как и сейчас, в частном порядке: просто из-за увеличения количества домов характер будет более массовый.
Цитата:
Предательство - это сознательное нанесение ущерба людям, которые до того считали предателя своим товарищем.

   Был в Древней Греции такой человек - Тимолеонт. Его брат захотел стать тираном. Тимолеонт пришел с своими двумя брузьями к брату, и попытался отговорить брата - не вышло. И тогда друзья Тимолеонта убили брата. Тимолеонт - предатель, или как?
Цитата:
А причем здесь интернет, генетика и экология, я до сих пор не понял.

    Интернет - при порнографии, которую через него распространяют.
    Генетика - при Лысенко, утверждавшего, что ее распространяют враги советской власти, чтобы затормозить научно-хозяйственное развитие СССР.
   Экология - аналогично генетике. Во второй половине прошлого века был ряд многообещающих проектов. Но ряд специалистов утверждал, что проекты нельзя реализовывать по причине их опасности. Их за это объявили врагами: вот и имеем загрязнение Байкала, высыхание Аральского озера, и т. д.
Цитата:
Поясняю - тиран самим фактом своей тирании нарушает тот самый закон, и следовательно оказывается виновен в том самом предательстве, причем в его худшей разновидности - узурпации власти. Каким макаром он нарушает закон? Ну, чтобы стать тираном, нужно либо разогнать Совет, который бы вынес недоверие тирану, либо заменить его по одному человеку на своих людей. Второе очень сложно, долго и не может пройти незамеченным, поэтому любой уважающий себя тиран пойдет по силовому пути и либо разгонит Совет, либо репрессирует тех советников, которые его не поддерживают. Как это будет называться по закону, я уже сказал.

    Замена людей на своих у Сталина, например, прошла. Фишка в том, что если участник Солвета поддерживает правителя - в этом же ничего плохого нет? А репрессирование неугодных советников - их обвинят в "пособничестве НМП", "аморальности", да мало ли в чем.
Цитата:
 Здесь можно работать и силовыми методами (например, за каждого отказавшегося работать "блатного" или за каждый акт мужеложства бить весь барак, тогда "мужики", то есть основная масса заключенных, сами начнут противиться "блатным понятиям").

   Результат будет обратный желаемому. Потому что, при этом "мужики" даже не смогут пожаловаться охране на притеснения "блатных": зачем? Чтобы еще и от охраны получить в морду? Ваши наказания - это из серии: "Передай своему мужу, что мы в расчете. Он ударил мою дочь, а я за это ударил его жену". (с)
Цитата:
 Поэтому, когда старые прогнившие отношения между заключенными будут сломаны, начнется основная воспитательная работа, которую будут проводить специальные комиссары методами психологии, а в особо тяжелых случаях и нейролингвистического программирования. Цель этих комиссаров - убедить каждого заключенного, что он был неправ, что преступность - это плохо, и что он, когда выйдет с "зоны", станет добропорядочным гражданином. Как только комиссар чувствует, что такой-то клиент дозрел, что он вроде бы как исправился, то его выпускают. Если же клиент упорно не хочет дозревать, то он и остается в "учреждении" навечно. Так что срок заключения в новых законах один-единственный - "пока не исправится".

    То есть, за воровство ста рублей и массовое ограбление наказание одинаковое? Сдается мне, это обернется тоталитаризмом: будут выпускать "бобиков", лояльных к власти, и готовых ради нее на все; а тех, кто имел несчастье чем-то не угодить власти, можно подставить: даже если преступление пустяковое, для вечного заключения этого достаточно. Ваша система нарушает один из важнейших принципов: принцип адекватности наказания.

               

               

Комиссар

  • Гость
Re:О политике - без модерации
« Ответ #289 : 05/08/2004, 08:53:56 »

Цитата из: Симагин Гендо on 05-08-2004, 08:00:40
   Был в Древней Греции такой человек - Тимолеонт. Его брат захотел стать тираном. Тимолеонт пришел с своими двумя брузьями к брату, и попытался отговорить брата - не вышло. И тогда друзья Тимолеонта убили брата. Тимолеонт - предатель, или как?



По отношению к брату - да. По отношению к Родине - нет. Второе важнее.

Цитата:
    Интернет - при порнографии, которую через него распространяют.
    Генетика - при Лысенко, утверждавшего, что ее распространяют враги советской власти, чтобы затормозить научно-хозяйственное развитие СССР.
   Экология - аналогично генетике. Во второй половине прошлого века был ряд многообещающих проектов. Но ряд специалистов утверждал, что проекты нельзя реализовывать по причине их опасности. Их за это объявили врагами: вот и имеем загрязнение Байкала, высыхание Аральского озера, и т. д.



Ой, ну шо Вы зациклились на этом Лысенко? Он помер давно!
А по поводу Интернета, через который якобы распространяется порнография, уместно вспомнить анекдот.
"Нашли у мужика самогонный аппарат. Мент ему говорит:
 - Будем судить тебя за самогоноварение!
 - Так я же не варил самогон!
 - А аппарат же есть!
 - Тогда судите и за изнасилование.
 - А вы кого-то изнасиловали?
 - Нет, но аппарат же есть!"

Вот такая вот у Вас анекдотичная логика.

Цитата:
    Замена людей на своих у Сталина, например, прошла. Фишка в том, что если участник Солвета поддерживает правителя - в этом же ничего плохого нет? А репрессирование неугодных советников - их обвинят в "пособничестве НМП", "аморальности", да мало ли в чем.



Если советник поддерживает правителя, нарушающего Императив - то в этом есть плохое. Правитель, нарушающий Императив, нелегитимен и называется узурпатором со всеами вытекающими последствиямии. Узурпация власти - один из наихудших видов предательства. Соответственно не будет злом для советника просто достать пистолет и пристрелить узурпатора. Этого советника даже в герои произведут!
А если тиран не нарушает Императив - то какой же он тогда тиран?

Цитата:
   Результат будет обратный желаемому. Потому что, при этом "мужики" даже не смогут пожаловаться охране на притеснения "блатных": зачем? Чтобы еще и от охраны получить в морду? Ваши наказания - это из серии: "Передай своему мужу, что мы в расчете. Он ударил мою дочь, а я за это ударил его жену". (с)



Поясняю. Во-первых, основным источником информации о притеснениях "блатных" является не стукачество, а круглосуточные камеры наблюдения. Во-вторых, "мужик", активно сопротивляющийся "понятиям", от побития освобождается. (под активным сопротивлением понимается как упомянутое стукачество, так и собственноручное избиение "блатных").

Цитата:
    То есть, за воровство ста рублей и массовое ограбление наказание одинаковое? Сдается мне, это обернется тоталитаризмом: будут выпускать "бобиков", лояльных к власти, и готовых ради нее на все; а тех, кто имел несчастье чем-то не угодить власти, можно подставить: даже если преступление пустяковое, для вечного заключения этого достаточно. Ваша система нарушает один из важнейших принципов: принцип адекватности наказания.



Вы упорно не желаете понимать, что двигать системой будут не политическиие, а моральные соображения. И то, что осуществляется в такиих лагерях - не наказание, а скорее лечение. Склонность к злодеяниям рассматривается в данном контексте как болезнь, которая лечится психологическим путем. (Если не лечится психологическим - значит этот человек и вправду не совсем нормален, и лечить будем психиатрическим путем). И власть не имеет к данной системе никакого отношения: она работает не на власть, а на благо общества. Укравший сто рублей - скорее всего, просто бедный человек, который тысячу раз раскаялся, и его в первую же неделю сочтут излечившимся и отпустят. А совершивший массовое ограбление - скорее всего, рецидивист, которого лечить придется долго, возможно даже сильнодействующими средствами.

               

               

Симагин Гендо

  • Гость
Re:О политике - без модерации
« Ответ #290 : 07/08/2004, 05:20:47 »

Цитата из: Amarth on 05-08-2004, 08:53:56
Ой, ну шо Вы зациклились на этом Лысенко? Он помер давно!

    Лысенко умер. А Юницкий жив!
Цитата:
А по поводу Интернета, через который якобы распространяется порнография, уместно вспомнить анекдот.
"Нашли у мужика самогонный аппарат. Мент ему говорит:
 - Будем судить тебя за самогоноварение!
 - Так я же не варил самогон!
 - А аппарат же есть!
 - Тогда судите и за изнасилование.
 - А вы кого-то изнасиловали?
 - Нет, но аппарат же есть!"

Вот такая вот у Вас анекдотичная логика.

    По поводу демократии у вас логика не лучше. Из того, что некоторые используют демократические лозунги в грязных целях, вы хотите запретить демократию.
Цитата:
Если советник поддерживает правителя, нарушающего Императив - то в этом есть плохое. Правитель, нарушающий Императив, нелегитимен и называется узурпатором со всеами вытекающими последствиямии. Узурпация власти - один из наихудших видов предательства. Соответственно не будет злом для советника просто достать пистолет и пристрелить узурпатора. Этого советника даже в герои произведут!
А если тиран не нарушает Императив - то какой же он тогда тиран?

    Еще раз повторяю: а судьи кто? Тиран сначала заменяет окружение на своих сторонников, и только потом, возможно, что-то нарушает.
А предлог для замены такой же, как у Сталина: нарушение императива или законов неустраивающим тирана советником.
Цитата:
Вы упорно не желаете понимать, что двигать системой будут не политическиие, а моральные соображения. И то, что осуществляется в такиих лагерях - не наказание, а скорее лечение. Склонность к злодеяниям рассматривается в данном контексте как болезнь, которая лечится психологическим путем. (Если не лечится психологическим - значит этот человек и вправду не совсем нормален, и лечить будем психиатрическим путем). И власть не имеет к данной системе никакого отношения: она работает не на власть, а на благо общества. Укравший сто рублей - скорее всего, просто бедный человек, который тысячу раз раскаялся, и его в первую же неделю сочтут излечившимся и отпустят. А совершивший массовое ограбление - скорее всего, рецидивист, которого лечить придется долго, возможно даже сильнодействующими средствами.

    "На благо общества"? А где гарантия, что отпускать будут кого надо? Все та же проблема: определить, способен ли человек к преступлениям, невозможно в принципе. Это возможно только по принципу: "Совершил преступление - значит, способен." Или же: "не совершил преступления - скорее всего, неспособен."
    И как проверяется, что кого-то безобидного не держат в лагерях?

               

               

Комиссар

  • Гость
Re:О политике - без модерации
« Ответ #291 : 07/08/2004, 20:01:06 »

Цитата из: Симагин Гендо on 07-08-2004, 05:20:47
    По поводу демократии у вас логика не лучше. Из того, что некоторые используют демократические лозунги в грязных целях, вы хотите запретить демократию.



Мягко сказано, господин Гендо. "Некоторые". Ни один из политиков, использующих демократические лозунги, не преследует светлых и чистых целей. И никто демократию не будет запрещать. Ругать и запрещать - две разные вещи.

Цитата:
    Еще раз повторяю: а судьи кто? Тиран сначала заменяет окружение на своих сторонников, и только потом, возможно, что-то нарушает.
А предлог для замены такой же, как у Сталина: нарушение императива или законов неустраивающим тирана советником.



При Сталине никакого императива не было, поэтому такие фишки были возможны. Теперь-то по другому. Если советник нарушает императив - туда ему и дорога, а если не нарушает, то снять его невозможно в принципе. Хорошая штука императив!

Цитата:
    "На благо общества"? А где гарантия, что отпускать будут кого надо? Все та же проблема: определить, способен ли человек к преступлениям, невозможно в принципе. Это возможно только по принципу: "Совершил преступление - значит, способен." Или же: "не совершил преступления - скорее всего, неспособен."
    И как проверяется, что кого-то безобидного не держат в лагерях?



Принцип не совсем такой. Совершил преступление - значит, заражен злом и подлежит лечению. Посредством психотехнологий, да всё того же самого теста Смирнова, вполне возможно выяснить, излечен ли человек от этого зла. Если человек безобиден - психотехнологии это без труда выяснят и человек будет отпущен. А если Вас волнует, не будет ли эта моральная терминология подменена политической, то успокойтесь: вся имперская полиция и вся исправительная служба будет поголовно давать клятву быть вне политики, с последствиями вплоть до отсутствия права голоса и права вступать в партии (как власти, так и оппозиции).

               

               

Симагин Гендо

  • Гость
Re:О политике - без модерации
« Ответ #292 : 08/08/2004, 04:47:39 »

Цитата из: Amarth on 07-08-2004, 20:01:06
Ни один из политиков, использующих демократические лозунги, не преследует светлых и чистых целей.

    Вы иговорите обо всех политиках? Или только о российских? Насчет первого я таки сомневаюсь, а насчет второго - покажите мне российчкого политика с светлыми и чистыми намерениями.
 
Цитата:
При Сталине никакого императива не было, поэтому такие фишки были возможны. Теперь-то по другому. Если советник нарушает императив - туда ему и дорога, а если не нарушает, то снять его невозможно в принципе. Хорошая штука императив!

А СУДЬИ КТО?
    Определяют, нарушает кто-то императив или нет, люди. А люди могут ошибаться, быть введены в заблуждение или действовать в своих корыстных интересах.
    Императив - это Вам не закон всемирного тяготения.
Цитата:
Принцип не совсем такой. Совершил преступление - значит, заражен злом и подлежит лечению. Посредством психотехнологий, да всё того же самого теста Смирнова, вполне возможно выяснить, излечен ли человек от этого зла.

    Невозможно. Человек сложнее, чем вы думаете - и, кроме того, программисты теста Смирнова могут его написать так, чтобы они по нему всегда выходиоли невиновными. После чего совершать любые преступления - и быстро ввыходить на волю. Для надежности теста необходимо, по крайней мере, чтобы его составитель был безупречен - а таких людей за всю историю наберется не больше двух. И, кроме того, западные спецслужбы тоже не дремлют - и быстро разработают меры противодействия. После чего засылают Агентов Смитов в Россию.
Цитата:
 А если Вас волнует, не будет ли эта моральная терминология подменена политической, то успокойтесь: вся имперская полиция и вся исправительная служба будет поголовно давать клятву быть вне политики, с последствиями вплоть до отсутствия права голоса и права вступать в партии (как власти, так и оппозиции).

     Проблема не в том, имеет ли полиция право голоса. Проблема - подчиняется ли она государству.
    Если подчиняется - тогда может случиться так, что политики заставят полицию "работать" так, как нужно им.
   А если не подчиняется - еще хуже: нет защиты от полицейского произвола.

               

               

Rinny

  • Гость
Re: О политике - без модерации
« Ответ #293 : 08/08/2004, 09:20:29 »
Кхм...кхм...
Это я кашляю. Разболелась я всерьез, посему писать что-либо была не в состоянии. Но читать - читала. Это, впрочем, оффтопик.

    А у нас тут уже, однако, и НЛП в ход пошло... Амарт, я вот что Вам хочу сказать: это, конечно, мое сугубое ИМХО, но стояла и стоять буду на том, что НЛП - один из самых _подлых_ способов воздействия на человека. Даже пытки в этом отношении - хотя и ужаснее, но, как мне кажется, честнее. Сила боли против силы воли, так сказать. Сопротивляться же НЛП... возможно, наверное... но все равно - я подобный способ воздействия считаю подлостью. Конечно, любое общество до определенной степени перекраивает человека под себя, в том числе и тем, что заставляет его соблюдать существующие в этом обществе законы и карает за их нарушение. Но вот В(в)аши методы исправления... Я не говорю, что мне безоговорочно нравится существующая система, однако в свете последних постингов в В(в)ашем обществе мне что-то все меньше и меньше хотелось бы жить.
    И не зря Симагин уже в n-ный раз вопрошает:"А судьи кто?" Позволю себе озвучить здесь свою _сугубо личную_ позицию. Для меня пробным камнем и принципиальным моментом является следующее. Как только я вижу, что некто считает себя (или вообще кого-то, кроме Всевышнего) вправе _делить_ людей - неважно, на темных и светлых, моральных и аморальных, наших и не наших, - для меня это очень тревожный признак. Признак того, что такой человек, буде он окажется у власти, способен... ну, буду говорить прямо - способен (потенциально) пойти по пути, который приведет к диктатуре и кровопролитию. Конечно же, не обязательно, но потенциально  способен. Это, естественно, ИМХО.
   А вообще, последние постинги могут существенно пополнить мою коллекцию цитат "Противоречия в высказываниях Амарта, касающихся власти и насилия". Которую (т.е. коллекцию) я некоторое время уже собираюсь сюда выложить, да только все руки никак не дойдут;)

               

               

Комиссар

  • Гость
Re: О политике - без модерации
« Ответ #294 : 08/08/2004, 22:09:38 »
----------- Амарт в плохом настроении...--------------------
Ну вот, опять у меня какие-то противоречия ищут. НУ НИКАКОГО НАСИЛИЯ НИКТО НЕ СОБИРАЕТСЯ ВАМ ДЕЛАТЬ!!! ВАМ ЖЕ ПОМОЧЬ ХОТЯТ, А ВЫ, НЕБЛАГОДАРНЫЕ, КЛЯУЗЫ ВЫИСКИВАЕТЕ!!! Всё. Не хотите - и не надо. Никто не собирается на ваши драгоценные права, над которыми вы так трясетесь, покушаться. Больно надо. Никакого вам Братства не будет. И никакой вам Империи тоже не будет. Живите как знаете. И никаких вам судей не будет. Есть у меня дела поважнее, чем тут бисер перед... кхм... не желающими понимать метать. Только после того, как мы спасем мир от Нового Мирового Порядка и того, что за ним стоит, я уйду на пенсию и буду каждый день присылать и Вам, Симагин, и Вам, Ринни, фотографии: смотрите, мол, Страшный-Злобный-Амарт мирно картошку копает у себя на дачке, и не собирается на вашу священную корову покушаться ни разу. Впрочем, тогда вы обязательно начнете ещё к кому-нибудь прикапываться с подобными параноическими подозрениями, "а не хочешь ли ты, мол, диктатуру устроить". И ведь ещё придут люди не раз ко мне на дачку, и скажут: "Амарт, выручай!". А я трижды подумаю, стоит ли выручать тех, кто потом ещё критиканствовать будет...

Прошу прощения, просто наболело.

               

               

Rinny

  • Гость
Re: О политике - без модерации
« Ответ #295 : 09/08/2004, 00:23:54 »
Так...
Нет такого смайлика, поэтому придется словами описать.

(Улыбаясь – не насмешливо и не снисходительно, а просто, по-нормальному, спокойно)

   Амарт, Амарт.... не надо. Если можно. Пожалуйста. Очень Вас прошу.
   Если я Вам скажу, что я Вас прекрасно понимаю – Вы мне поверите?
   Если я Вам скажу, что сотни раз стискивала кулаки, глядя на людскую злобу, подлость и предательство, что готова была взвыть от бессильной злобы – «Люди, да что же вы делаете? Да людьми ли вас считать после этого? Почему, ну почему мы не можем стать добрыми и светлыми – ведь это же совсем нетрудно?» - поверите?
   Если я Вам скажу, что еще несколько лет назад я бы рвалась в Ваше Братство, готова была бы работать – не инфантильно геройствовать (это абсолютно не в Ваш огород камень), а именно работать – не за деньги, не за славу, а всего лишь ради  возможности помочь людям стать добрее, честнее, лучше – поверите?
   Но – кое-что изменилось для меня за эти несколько лет. И дело даже не в том, что я наконец сделала для себя какие-то выводы (уж не знаю – верные, нет ли) из того, что очень дорогой мне и бесконечно мною уважаемый человек погиб, пытаясь осуществить нечто очень похожее на Ваши идеи, а те, ради кого он старался, просто оплевали его память либо, пожав плечами, назвали дураком – ... да не в этом дело.
    Дело в том, что... Амарт, Вы, возможно, читали «Ночной дозор», а       вернее, всю трилогию целиком... впрочем, неважно. Там есть одно место...  Инквизитор (Темный) говорит Антону Городецкому:
   «Вы соблюдаете Договор, потому что вас держит страх. А нас держит ужас. И потому мы караем не тех, кто не прав – ведь правд как минимум две, правда Света и правда Тьмы – а тех, кто нарушил Договор»
   Вот моя позиция, понимаете? Это, разумеется, моя и только моя ИМХА, но ИМХА не с потолка взятая, не из книг вычитанная, а – поверьте – выстраданная, я это слово употребляю совершенно осознанно и без кавычек. И ИМХА эта, вкратце, такова:
   1. Жизнь намного – страшнее, прекраснее, сложнее и проще, мудрее и глупее, чем _любая_ , даже самая идеальная, схема, в которую эту жизнь пытаются уложить. Причем, чем схема идеальнее, тем больше погрешность, тем больше расхождение между схемой и жизнью. А Ваша система, ИМХО, как раз очень сильно завязана на идеальности (ну, практически) всех ее участников.
   2. Никто не имеет права объявлять свою истину – единственной Истиной, свою правду – единственной правдой (а именно в таком свете был Вами представлен Императив – или же я очень сильно ошибаюсь и вообще Вашу позицию в этом вопросе не поняла). Потому что это чревато. И чревато – да! ради бога, можете хоть трижды обвинить меня в паранойе и в притягивании за уши аналогий! – кровью. Поймите же, Амарт, я не Вас лично во властолюбии обвиняю – или стремлении к диктатуре. Я обвиняю, если хотите, внутреннюю логику самой идеи, которая направлена на _разделение_ людей – на моральных и аморальных, следующих и не следующих Императиву... менее моральных и более моральных... более точно и менее точно следующих Императиву...
    .... Граница-то... граница-то где... Ведь сколько уже на этом попадались... а Вы почему-то так уверены, что именно Вы-то и не попадетесь... Но Ваша уверенность подкрепляется только Вашим словом, Амарт, - а этого все же недостаточно против судеб сотен тысяч людей – даже не «прав» их, на которые, по большому счету, 90% из них чихать хотели, а – судеб... просто – жизней.

    (устало)  Я... я прошу прощения. И за длину, и за эмоциональность постинга. Если чем обидела – не хотела. Честно. Ну, как мне это объяснить? Мне жаль. Мне очень грустно и больно оттого, что мы вот тут спорим... чуть ли не становимся врагами... а те, ради кого, по большому счету, ведется этот спор – люди – (я не хочу говорить «толпа» и, тем более, «быдло», хотя многие из людей, может быть, и заслуживают такой оценки) – им же наплевать. Нет, я понимаю... для меня это никакого значения не имеет, да и для Вас, наверное, тоже, - но если б даже мы с Вами порвали друг друга в клочья ради Истины и Идеи – они бы только покрутили пальцем  у виска.

   Но. Последнее. И в этом вопросе позволю себе проявить некоторую твердость. Чем, вероятно, еще сильнее испорчу Вам настроение.
   Во-первых. «Противоречия»=\= «кляузы». И я их не выискиваю, я их просто вижу. Если уж Вы хотите создать непротиворечивую идеологию и действовать методом убеждения, то Вам самому, возможно, стоило бы  на них посмотреть.
   Ну, и во-вторых. Вот это вот «вам же помочь хотят, а вы, неблагодарные... мы мир спасем...»  Амарт, кому как, а лично мне лично Вы – не спаситель и не учитель. И благодарность мне пока что к Вам испытывать не за что (да и не думаю, что Вам моя благодарность так уж нужна). Зато вот неприязнь за низведение на положение беспомощного ребенка, которого нужно взять за ручку и вывести к Добру (с револьвером... пардон, не удержалась) и к Свету – я вполне могла бы к Вам испытывать. Другой вопрос, что это уже мне не нужно.


               

               

Комиссар

  • Гость
Re: О политике - без модерации
« Ответ #296 : 09/08/2004, 08:13:27 »
-------------Амарт уже не в таком плохом настроении----------------

Так, во-первых, по Лукьяненко, Инквизитор не темный. Инквизиция - это не Дневной и не Ночной Дозор, она вообще что-то третье. Но це оффтоп.
Во-вторых, НИКОГО... ВЫВОДИТЬ...К...СВЕТУ...Я....НЕ...НАМЕРЕН... И...НИКОМУ...В...УЧИТЕЛЯ...НЕ...НАВЯЗЫВАЮСЬ... Мир, он один для всех, и победа над Новым Мировым Порядком (и тем, что за ним стоит, что куда важнее) "одна на всех, мы за ценой не постоим". И если мир таки будет спасен, он будет спасен для всех, и для меня, и для Вас, и для "быдла", выжившего в войне. Поймите, это не я начинаю войну, мир обречен на неё, и всё, что я пытаюсь сделать - это сделать так, чтобы в ней не полегло ВСЁ человечество вообще. И револьвер мне нужен не для того, чтобы выводить к добру тех, кто этого не желает, а для того, чтобы бороться с теми, кто сознательно выбрал зло.
А система... Система - это просто замысел, мечта об идеальном будущем, как я его понимаю. Вот Гендо - человек явно ограниченный, для него - либо его демократия с бандитским пьяным разгулом, либо гулаги, ватники и черные воронки. Он не поймет и не пожелает понять третьего пути. А я просто хотел его себе представить... как уж могу.

               

               

Симагин Гендо

  • Гость
Re: О политике - без модерации
« Ответ #297 : 10/08/2004, 06:52:03 »

Цитата из: Amarth on 08-08-2004, 22:09:38
 НУ НИКАКОГО НАСИЛИЯ НИКТО НЕ СОБИРАЕТСЯ ВАМ ДЕЛАТЬ!!!

     Угу, коммунисты тоже начинали с "землю-крестьянам", а кончилось "раскулачиванием".
    Есть только два типа методов - договорные и силовые. А наука, которую вы пытаетесь использовать, не сильно поможет.
Цитата:
 ВАМ ЖЕ ПОМОЧЬ ХОТЯТ, А ВЫ, НЕБЛАГОДАРНЫЕ, КЛЯУЗЫ ВЫИСКИВАЕТЕ!!!

    Ну, НМП тоже "хочет помочь". На каком основании я вам должен верить больше?
Цитата:
 Только после того, как мы спасем мир от Нового Мирового Порядка

    "За это время обязательно кто-нибудь помрет: или я, или эмир, или ишак". (с) Ходжа Насреддин.
     В СССР первой половины прошлого века тоже многие были уверены, что после Второй Мировой наступит всеобщее процветание.
 
Цитата:
И ведь ещё придут люди не раз ко мне на дачку, и скажут: "Амарт, выручай!".

     С чего это, если вы спасете мир от НМП?
     Да, и еще. Вы тут говорите о ннашем с Ринни отношении к Вашему проекту - а какое Вам дело? Или вам наша помощь нужна? И чем, по-вашему, я могу Вам помочь?
Цитата:
 Мир, он один для всех

   Истинно так. Но почему тогда вы говорите о России, а не всем мире/человечестве?
Цитата:
"одна на всех, мы за ценой не постоим".

    Вот цена меня и не устраивает. Посколькумало ли что может "потребоваться" - а конечный результат сомнителен.
Цитата:
 И если мир таки будет спасен, он будет спасен для всех, и для меня, и для Вас, и для "быдла", выжившего в войне.

     Если.
    "- Этот меч может убить дракона. Одного дракона.
    - А что, разве есть еще дракон?
   - Да. Уже есть."
    Вот вы, как тот мальчик из сказки, наивно спрашиваете, "есть ли еще дракон". В том и проблема, что есть.
    В той сказке все кончилось хорошо - но в реальности все может кончиться гораздо хуже. НМП не дракон, он опаснее: его так просто не убить.
Цитата:
 Поймите, это не я начинаю войну, мир обречен на неё

     Это вы так думаете. Я считаю, что войны избежать возможно.
Цитата:
 и всё, что я пытаюсь сделать - это сделать так, чтобы в ней не полегло ВСЁ человечество вообще.

    Кроме войны есть и другие проблемы: демографический и экологический кризисы. К тому же, основная Ваша мысль, как я понимаю Ваши лозунги: "Чтобы не погибло человечество, самое мощное/эффективное оружие должно быть у нас!" Проблема в том, что ваши враги рассуждают так же - что и ведет к тому, чего вы "пытаетесь избежать".
Цитата:
 И револьвер мне нужен не для того, чтобы выводить к добру тех, кто этого не желает, а для того, чтобы бороться с теми, кто сознательно выбрал зло.

     Поймите, я не обвиняю в чем-то конкретно Вас. Проблема в том, что под такими лозунгами можно бороться с кем или чем угодно - в зависимости от определения "сознательного выбора зла".
Цитата:
 Вот Гендо - человек явно ограниченный, для него - либо его демократия с бандитским пьяным разгулом, либо гулаги, ватники и черные воронки. Он не поймет и не пожелает понять третьего пути. А я просто хотел его себе представить... как уж могу.

     Во-первых, "бандитский пьяный разгул" - это не демократия. А демократии в России пока, к сожалению, почти нет. Формально демократы есть, а фактически - это большей частью перекрасившиеся коммунисты.
    Насчет третьего пути - я давал ссылку на тему, где я излагаю свое видение. (также я допускаю возможность четвертого, пятого и т. д. пути). А ваш путь слишком похож на действия коммунистов - но вы наивно полагаете, что заменой терминологии и некоторым исправлением стандартов можно добиться существенно большего. И еще - достали вы своими ссылками на "императив": сам императив может быть хорош, но его реализация при любой схеме будет лежать на конкретных людях. Со всеми вытекающим последствиями.

               

               

Комиссар

  • Гость
Re: О политике - без модерации
« Ответ #298 : 10/08/2004, 07:57:40 »

Цитата из: Симагин Гендо on 10-08-2004, 06:52:03
     С чего это, если вы спасете мир от НМП?
     Да, и еще. Вы тут говорите о ннашем с Ринни отношении к Вашему проекту - а какое Вам дело? Или вам наша помощь нужна? И чем, по-вашему, я могу Вам помочь?



Вы мне очень поможете, если не будете бросаться неконструктивной критикой и грязью мне в спину.

Цитата:
   Истинно так. Но почему тогда вы говорите о России, а не всем мире/человечестве?



Потому что я верю, что именно на Россию возложена миссия по спасению мира.

Цитата:
    Вот цена меня и не устраивает. Поскольку мало ли что может "потребоваться" - а конечный результат сомнителен.



Конечный результат - выжженая пустыня вместо мира в случае, если НМП победит, и хотя бы кто-то выживший, если он проиграет.

Цитата:
     Если.
    "- Этот меч может убить дракона. Одного дракона.
    - А что, разве есть еще дракон?
   - Да. Уже есть."
    Вот вы, как тот мальчик из сказки, наивно спрашиваете, "есть ли еще дракон". В том и проблема, что есть.
    В той сказке все кончилось хорошо - но в реальности все может кончиться гораздо хуже. НМП не дракон, он опаснее: его так просто не убить.



Ой, Гендо, ну я Вас умоляю: не учите деда кашлять, а мне не объясняйте, что есть НМП. Функционеры НМП вроде Бжезинского ведь тоже не сами себе режиссеры: за ними стоит большая сила. И именно против этой силы мы и сражаемся.

Цитата:
     Это вы так думаете. Я считаю, что войны избежать возможно.



Каким образом? Сдачей позиций? Попыткой договориться? С Бжезинским и ему подобными, может, Вы и договоритесь, но опять же, они не высшая власть, над ними намного более зловещие хозяева, которые прикажут им разорвать все договора с Вами, и ослушаться бжезинские не посмеют. Война будет,  и самое большее, что можно сделать - это сделать так, чтобы это была обычная война обычных людей, а не Армагеддон.

Цитата:
    Кроме войны есть и другие проблемы: демографический и экологический кризисы. К тому же, основная Ваша мысль, как я понимаю Ваши лозунги: "Чтобы не погибло человечество, самое мощное/эффективное оружие должно быть у нас!" Проблема в том, что ваши враги рассуждают так же - что и ведет к тому, чего вы "пытаетесь избежать".



Вы неверно понимаете мои лозунги. Самое эффективное оружие - это оружие в руках неустрашимого воина, без разницы, что это: автомат Калашникова, меч или каменный топор. Мой лозунг выглядит не так, он выглядит вот как: "Чтобы не погибло человечество, лучшие воины среди него должны быть у нас".

Цитата:
     Поймите, я не обвиняю в чем-то конкретно Вас. Проблема в том, что под такими лозунгами можно бороться с кем или чем угодно - в зависимости от определения "сознательного выбора зла".



Я уже давал определение добра и зла в соответствующем треде в Философии, но могу повторить. Добро - это когда человек относится к другим людям так, как хочет, чтобы другие относились к нему. Зло - нарушение этого закона.

Цитата:
     Во-первых, "бандитский пьяный разгул" - это не демократия. А демократии в России пока, к сожалению, почти нет. Формально демократы есть, а фактически - это большей частью перекрасившиеся коммунисты.
    Насчет третьего пути - я давал ссылку на тему, где я излагаю свое видение. (также я допускаю возможность четвертого, пятого и т. д. пути). А ваш путь слишком похож на действия коммунистов - но вы наивно полагаете, что заменой терминологии и некоторым исправлением стандартов можно добиться существенно большего. И еще - достали вы своими ссылками на "императив": сам императив может быть хорош, но его реализация при любой схеме будет лежать на конкретных людях. Со всеми вытекающим последствиями.



Если Вы имеете в виду тему "Проект совершенствования человечества", то вот уж хрен редьки не слаще: реалистичного в ней ещё меньше, чем в этой. А по поводу конкретных людей - я Вас ещё не достал ссылками на то, что целью проекта является перестройка человеческой природы, так, чтобы человек мог не на словах, а на деле стать носителем императива?

               

               

Симагин Гендо

  • Гость
Re: О политике - без модерации
« Ответ #299 : 11/08/2004, 05:43:56 »

Цитата из: Amarth on 10-08-2004, 07:57:40
Вы мне очень поможете, если не будете бросаться неконструктивной критикой и грязью мне в спину.

   Слушайте, не нравится - не разговаривайте. А мне все равно никто особо не поверит...
Цитата:
Потому что я верю, что именно на Россию возложена миссия по спасению мира.

    А с чего это?
Цитата:
Конечный результат - выжженая пустыня вместо мира в случае, если НМП победит, и хотя бы кто-то выживший, если он проиграет.

    Только не рассказывайте, что Бжезинский предпочтет уничтожить всех, чем проиграть.
Цитата:
 Функционеры НМП вроде Бжезинского ведь тоже не сами себе режиссеры: за ними стоит большая сила. И именно против этой силы мы и сражаемся.

   Только, идя против демократии, вы также работаете на эту силу.
Цитата:
 Война будет,  и самое большее, что можно сделать - это сделать так, чтобы это была обычная война обычных людей, а не Армагеддон.

     Это вам агенты НМП говорят.
Цитата:
Вы неверно понимаете мои лозунги. Самое эффективное оружие - это оружие в руках неустрашимого воина, без разницы, что это: автомат Калашникова, меч или каменный топор.

   А вы действительно в компьютерные игры переиграли. Нельзя с топором идти против Калашникова.
Цитата:
 Мой лозунг выглядит не так, он выглядит вот как: "Чтобы не погибло человечество, лучшие воины среди него должны быть у нас".

   Если воинов мало, и оружие слабое, не поможет никакая подготовка.
Цитата:
Я уже давал определение добра и зла в соответствующем треде в Философии, но могу повторить. Добро - это когда человек относится к другим людям так, как хочет, чтобы другие относились к нему.

    А как быть с отношением к преступникам? Для этого нужна формулировка: "Если я стану ТАКИМ, можно ко мне относиться так же". Но и эта формулировка не вполне адекватна - поскольку всякие скинхеды ей соответствуют.
Цитата:
Если Вы имеете в виду тему "Проект совершенствования человечества", то вот уж хрен редьки не слаще: реалистичного в ней ещё меньше, чем в этой.

   Конкретнее. Какие недостатки моей схемы?
Цитата:
 А по поводу конкретных людей - я Вас ещё не достал ссылками на то, что целью проекта является перестройка человеческой природы, так, чтобы человек мог не на словах, а на деле стать носителем императива?

    Все та же проблема - кто перестраивать будет? Одна из проблем Вашей схемы - для ее запуска необходимы люди, которые могут возникнуть лишь после ее работы.