Тема: Доказательства духовности язычества.

[Мёнин›]

Наёмник, и так и не доказали. ПОтому что слово "духовное" опредлялось не через "то, у чего высокая духовность", а "такое-то и такое-то". Читайте внимательнее. Словарь Ожегова.

Наёмник, только почему-то в войнах участвовали и боги. Причём на обоих сторонах. Причём лично, судя по эпосу.

У греков был высокий общественный порядок; особенно высокий он был в Спарте - где, среди прочего, очень уважали стариков (по некоторым мнениям, куда больше, чем где-либо ещё). Такая прекрасная мораль, казалось бы.
Но при этом - направленно учили детей воровать, а слабых младенцев вообще со скалы сбрасывали.
В любое время, не только в военное. И Олимпиады вряд ли как-то на это влияли.

               

               

[HaeMHuk›]

2 Мёнин:

Цитата:
Наёмник, и так и не доказали. ПОтому что слово "духовное" опредлялось не через "то, у чего высокая духовность", а "такое-то и такое-то". Читайте внимательнее. Словарь Ожегова.


Я читал приведенное определение. Только не надо забывать о том, что словарь Ожегова - это все-таки _толковый_ словарь, а не специализированный. Он толкует понятие, а не дает точного определения, полагая, что некоторые вещи "интуитивно понятны".

Оно не подходит хотя бы потому, что на его основе нельзя четко сказать, что вот это вот - духовно, а вот это - нет.
Поэтому, собственно, мы это и обсуждаем.

Цитата:
Наёмник, только почему-то в войнах участвовали и боги. Причём на обоих сторонах. Причём лично, судя по эпосу.


"За Веру, Царя и Отечество!"
"Gott mit Uns!"

Цитата:
Но при этом - направленно учили детей воровать, а слабых младенцев вообще со скалы сбрасывали.


Насчет воровства - впервые слышу. Особенно с учетом того, что спартанцы культивировали презрительное отношение к материальным благам. И за ношение украшений карали смертью.

Цитата:
И Олимпиады вряд ли как-то на это влияли.


Да по уму и не должны были влиять. Ведь и война, "пляска смерти", приостанавливалась ради Олимпиады, "праздника жизни", пардон за некоторую метафоричность...

               

               

[Halgar Fenrirsson›]

Цитата из: HaeMHuk on 21-04-2005, 07:32:58
Насчет воровства - впервые слышу.


Это Мёнин про спартанскую криптию. Христианский взгляд, тсказать.

               

               

[Puma›]

Цитата из: Мёнин on 17-04-2005, 18:28:03
Язычники и оргии считали красивыми. Отсюда аморальность и безнравственность.

Не может быть! У тех язычников, что оргии устраивали вообще понятия красоты не было.
Цитата из: Мёнин on 17-04-2005, 19:10:38
Благодаря язычеству это отношение может превратиться в культ. После которого здравый смысл куда-то исчезает, в отношении каких-либо ещё вещей.

Не бывает всё идеально.
Цитата из: Мёнин on 17-04-2005, 19:10:38
И войнам греческое язычество не только не мешало, но и способствовало. А христианство, например, Риму мешало, за что христиан казнили.

А христиане казнили язычников, да и своих тоже, если немного в рамки не укладывался кто-то (знали ведь, что можно на ваш пример про Рим ответить? Зачем этот пример привели?).

               

               

[Airish›]

Цитата из: Мёнин on 17-04-2005, 19:10:38
Благодаря язычеству это отношение может превратиться в культ. После которого здравый смысл куда-то исчезает, в отношении каких-либо ещё вещей.


В культ превращается превращается любое направление (хоть в искусстве, хоть в религии), у которого появляются не просто сподвихники, но и ярые блюстители канонов.
И вообще любую хорошую идею можно довести до абсурда. Типа экстремистских течений в исламе - а ведь изначальные идеи были замечательные.
В язычестве тоже существуют крайности, из этого не следует, что все оно лишено духовности...

Между прочим, христианская церковь не стала бороться с большинством языческих традиций. Просто добавила в них новое содержание.


               

               

[HaeMHuk›]

Цитата из: Halgar Fenrirsson on 22-04-2005, 11:05:57
Это Мёнин про спартанскую криптию. Христианский взгляд, тсказать.



Да? Если так, то это какой-то очень необычный взгляд. Криптии ведь это что-то вроде групп подавления каких-то бунтовщиков (или рабов, не помню)? По-нашему типа диверсантов или террористов.

Цитата из: Puma on 22-04-2005, 12:22:38
Не может быть! У тех язычников, что оргии устраивали вообще понятия красоты не было.



Да, особенно у греков с их вакханалиями. Ну ни малейшего понятия красоты.

               

               

[Halgar Fenrirsson›]

Цитата из: HaeMHuk on 22-04-2005, 14:07:54

Цитата из: Halgar Fenrirsson on 22-04-2005, 11:05:57
Это Мёнин про спартанскую криптию. Христианский взгляд, тсказать.



Да? Если так, то это какой-то очень необычный взгляд. Криптии ведь это что-то вроде групп подавления каких-то бунтовщиков (или рабов, не помню)? По-нашему типа диверсантов или террористов.



Это - спартанский способ воспитания молодежи. Выкинут в леса (или что там тогда вокруг Спарты было) - и живи как знаешь. Попутно на них же возлагали функцию поддержания илотов в позе "дрожать, бояться". Ну и жили они, при этом, тем, что добудется - так что Мёнин, как ни странно, в чем-то прав. Еще бы ему точку зрения переместить - для пущей широты взгляда...

               

               

[HaeMHuk›]

2 Halgar Fenrirsson:

Глянул через Яндекс про Спарту, криптии и илотов.
Вы совершенно правы; признаю, что был весьма неточен.

               

               

[Puma›]

Цитата из: HaeMHuk on 22-04-2005, 14:07:54

Цитата из: Puma on 22-04-2005, 12:22:38
Не может быть! У тех язычников, что оргии устраивали вообще понятия красоты не было.

Да, особенно у греков с их вакханалиями. Ну ни малейшего понятия красоты.


Вакх - римский бог виноделия, так что вакханалии были у римлян. Римляне вообще многое греческое извратили.

               

               

[HaeMHuk›]

Цитата из: Puma on 26-04-2005, 14:18:16
Вакх - римский бог виноделия, так что вакханалии были у римлян. Римляне вообще многое греческое извратили.


Нет.

ДИОНИС (Бахус, Вакх), в греческой мифологии бог виноградарства и виноделия, сын Зевса и фиванской царевны Семелы. В честь Диониса справлялись празднества — Дионисии и Вакханалии. 
(http://www.rubricon.com/ann/ies/05_d/05_d10765.asp)

Вакх или Бахус, называемый иногда греками Дионисом, а римлянами Либером, был первоначально фракийский или фригийский бог, культ которого был греками перенят очень рано. Вследствие распространенного в Греции виноделия этот культ укоренился прочно, особенно между сельским населением. По предположению некоторых исследователей, Вакх - бог греческий, в мифы о котором и в обряды почитания вкрались с течением времени чужеземные элементы, преимущественно фригийской и фракийской религии.
(http://enc.bestof.ru/showpage.php?&pageid=1558)

               

               

[Radomir›]

Цитата из: Puma on 26-04-2005, 14:18:16
Вакх - римский бог виноделия, так что вакханалии были у римлян. Римляне вообще многое греческое извратили.



 Зарождение дионисических культов относится к эпохе эллинизма - времени встречи и взаимовлияния эллинского язычества и восточной (египетской и сирофиникийской) мистики.

               

               

[Мёнин›]

Цитата из: HaeMHuk on 21-04-2005, 07:32:58
Оно не подходит хотя бы потому, что на его основе нельзя четко сказать, что вот это вот - духовно, а вот это - нет.


Вполне подходит, в отличие от предложенных альтернативно.
Если человек при оценке ситуации считает более важным материальное - не духовен. Точка.
Язычники более важным считают а) место рождения и б) кровь предков - материальное, чем часто игнорируемое в) логическое и г)научное, например.

Цитата:
"За Веру, Царя и Отечество!"
"Gott mit Uns!"

В Рейхе ошибались, очевидно. В Российской Империи - очевидно, это была больше официальная формулировка.
Гомер же описывает, как боги участвовали, к примеру, в Троянской Войне - на разных сторонах - разные боги.

Цитата:
Да по уму и не должны были влиять. Ведь и война, "пляска смерти", приостанавливалась ради Олимпиады, "праздника жизни", пардон за некоторую метафоричность...

Что, впрочем, тоже ни в малейшей степени не свидетельствует о духовности: победитель Олимпиады превосходит других людей лишь физически.

               

               

[HaeMHuk›]

2 Мёнин:

Цитата:
Если человек при оценке ситуации считает более важным материальное - не духовен. Точка.


Это я понял. Я же задавал вопрос, как вообще отличить духовное от недуховного? А если вопрос не упирается в однозначный выбор между духовным и материальным?

Цитата:
В Рейхе ошибались, очевидно. В Российской Империи - очевидно, это была больше официальная формулировка.


Мне не очевидно.
Чтобы говорить, что другие трактовки ошибочны, надо сначала убедительно показать, что ваша трактовка более верна. А пока получается, что все поголовно ошибаются, кроме католиков во главе с Мёнином.

Цитата:
Гомер же описывает, как боги участвовали, к примеру, в Троянской Войне - на разных сторонах - разные боги.


Ну и что? Или Вы полагаете участие в войне бездуховным по определению?

Цитата:
Что, впрочем, тоже ни в малейшей степени не свидетельствует о духовности: победитель Олимпиады превосходит других людей лишь физически.


А как же "стойкость духа" и всяческая "воля к победе"? Смелость и воля?

               

               

[Мёнин›]

Цитата из: HaeMHuk on 30-04-2005, 23:01:54
А если вопрос не упирается в однозначный выбор между духовным и материальным?


Тогда выбор в этом вопрорсе может показать только здравомыслие и ум человека, а духовности или бездуховности не показывает. Как не показывает решение диффура умения носить кирпичи, а умение носить кирпичи не показывает мат.способностей.

Цитата:
Мне не очевидно.

Первое "очевидно, ошибались":
а) основным признаком достоинства человека в Рейхе являлось материальное, напр., кровь, т.е. раса (чисто материальный аспект), следовательно, Рейх был бездуховен, следовательно, апелляция к Богу не была оправданной.
б) собственно последователи любой монотеистической культуры Рейхом уничтожались, будя они ему мешали (евреи, католики, православные).
Второе: "Лишь официально". Очень многие граждане Российской Империи к моменту революции 1917г. были атеистами, и сравнительно немногие были готовы защищать свою веру. Сама революция показала, что вера была более официальной, чем реальной.

Цитата:

Цитата:
Гомер же описывает, как боги участвовали, к примеру, в Троянской Войне - на разных сторонах - разные боги.

Ну и что? Или Вы полагаете участие в войне бездуховным по определению?


Речь шла о тезисе участия богов в войнах и, способствуют ли боги войне.

Цитата:
А как же "стойкость духа" и всяческая "воля к победе"? Смелость и воля?

Ценились лишь настолько, насколько они способствовали самой победе - физической.

               

               

[Halgar Fenrirsson›]

Цитата из: HaeMHuk on 24-04-2005, 12:55:47

2 Halgar Fenrirsson:

Глянул через Яндекс про Спарту, криптии и илотов.
Вы совершенно правы; признаю, что был весьма неточен.

Как выяснилось, не так уж и неточен. В поздние времена, уже после македонских походов - именно то, что Вы сказали: секретная служба, напрапвленная в основном против илотов. Все течет, все меняется...

Цитата из: Radomir
Зарождение дионисических культов относится к эпохе эллинизма - времени встречи и взаимовлияния эллинского язычества и восточной (египетской и сирофиникийской) мистики.


Еврипид своих "вакханок" написал чуток пораньше...

               

               

[HaeMHuk›]

2 Мёнин:

Цитата:
Тогда выбор в этом вопрорсе может показать только здравомыслие и ум человека, а духовности или бездуховности не показывает.


Это верно. Но сам выбор - это поступок, который может оцениваться в категориях духовности или бездуховности.
Есть еще момент, что человек может предпочитать нематериальные ценности материальным. Например, он может быть тщеславным. Это признак духовности?

Цитата:
Первое "очевидно, ошибались":
а) основным признаком достоинства человека в Рейхе являлось материальное, напр., кровь, т.е. раса (чисто материальный аспект), следовательно, Рейх был бездуховен, следовательно, апелляция к Богу не была оправданной.


Если гой (не еврей) испустит семя в еврейку, то еврейка перестает считаться еврейкой. Это современная религиозная традиция. Сплошная духовность.

Цитата:
б) собственно последователи любой монотеистической культуры Рейхом уничтожались, будя они ему мешали (евреи, католики, православные).


Монотеисты вполне успешно резали друг друга. И сейчас продолжают.

Цитата:
Второе: "Лишь официально". Очень многие граждане Российской Империи к моменту революции 1917г. были атеистами, и сравнительно немногие были готовы защищать свою веру. Сама революция показала, что вера была более официальной, чем реальной.


События 1917 года никак не были связаны с религией. Шествие атеизма началось заметно позже. Никаких войн за веру в тот период я тоже не знаю.

Цитата:
Речь шла о тезисе участия богов в войнах и, способствуют ли боги войне.


Честно говоря, я постепенно перестаю понимать, что имеется в виду.
Какие-то боги способствовали войне, какие-то - нет. Вряд ли разнообразным богиням плодородия и земледелия нравились пожары и убийства. В то же время, они наверняка были милы богам войны. Для каждой сферы деятельности человека находились покровительствующие боги. Я не очень хорошо понимаю, что это должно доказывать.
Что до непосредственного участия богов - то разве плохо, если например бог _лично_ встает на защиту своих почитателей?

Цитата:
Ценились лишь настолько, насколько они способствовали самой победе - физической.


Мда... Моральная победа безусловно предпочтительней... :-/

               

               

[Мёнин›]

Цитата из: HaeMHuk on 11-05-2005, 13:35:04
Если гой (не еврей) испустит семя в еврейку, то еврейка перестает считаться еврейкой. Это современная религиозная традиция. Сплошная духовность.


Это может ставить вопрос о бездуховности иудаизма. А при чём здесь вообще иудаизм, скажите мне?
Но ко всему прочему, то, что Вы назвали действующей традицией, НЕ выполняется. Сын еврейки от не-еврея, обрезанный, имеет право ни много ни мало на репатриацию. И, будучи обрезан, является евреем. Факт.

Цитата:
Монотеисты вполне успешно резали друг друга. И сейчас продолжают.

Покажите мне факт, чтобы католики резали католиков, к примеру.

Цитата:
События 1917 года никак не были связаны с религией. Шествие атеизма началось заметно позже. Никаких войн за веру в тот период я тоже не знаю.

1917 - нет. А вот коммунизм фактически сразу начал антирелигиозную деятельность.

Цитата:
Вряд ли разнообразным богиням плодородия и земледелия нравились пожары и убийства. В то же время, они наверняка были милы богам войны.

Богиня любви Афродита тоже участвовала в Троянской Войне. Богиня мудрости Афина была воинственной.
Получается, в Греции сама мудрость была объединена с войной!

Цитата:
Что до непосредственного участия богов - то разве плохо, если например бог _лично_ встает на защиту своих почитателей?

Плохо то, что боги эту войну и начинают (что, собственно, в Троянской Войне и наблюдалось)

Цитата:
Мда... Моральная победа безусловно предпочтительней... :-/


Моральная - предпочтительней. Даже по законам УК РФ.
В том, например, смысле, что убить человека, грозившегося убить тебя, противозаконно, а подать на него в суд - нет.
И, если его накажет суд - по моральным причинам - это будет правильно. А если начнёшь его сам наказывать - нет.
Так вроде.

               

               

[HaeMHuk›]

2 Мёнин:

Цитата:
Это может ставить вопрос о бездуховности иудаизма. А при чём здесь вообще иудаизм, скажите мне?


При том, что выдвигался тезис о безусловно большей духовности монотеизма перед язычеством и что идеологи Рейха были бездуховны, так как придавали большое значение материальным аспектам. С помощью этого примера я показал, что традиционный монотеизм (в данном случае - иудаизм) тоже не гнушается материального аспекта. Чтобы быть единоверцем, мало быть евреем по крови, надо быть еще и обрезанным евреем, а иначе ничего не получится. Сплошная духовность, опять же.

Вывод: идея о неполноценных расах в Рейхе ничем не отличается от схожей идеи в Израиле. В Рейхе смотрели на форму черепа, а в Израиле смотрят на член.

Цитата:
Но ко всему прочему, то, что Вы назвали действующей традицией, НЕ выполняется. Сын еврейки от не-еврея, обрезанный, имеет право ни много ни мало на репатриацию. И, будучи обрезан, является евреем. Факт.


Не путаем гражданские законы и религиозную традицию. _Национальность_ человека определяется _по отцу_ во всех известных мне случаях.

Цитата:
Покажите мне факт, чтобы католики резали католиков, к примеру.


Разговор о монотеизме вообще, а не о конкретной конфессии. Ну да ладно.
В Ольстере кого режут, протестантов? А гугенотов (тех же католиков, в общем) кто резал?

Цитата:
1917 - нет. А вот коммунизм фактически сразу начал антирелигиозную деятельность.


Несущественно.

Цитата:
Богиня любви Афродита тоже участвовала в Троянской Войне. Богиня мудрости Афина была воинственной.
Получается, в Греции сама мудрость была объединена с войной!

Цитата:
Плохо то, что боги эту войну и начинают (что, собственно, в Троянской Войне и наблюдалось)


Не была объединена, а включала военный аспект.
Участвовать в войне можно и вынужденно.
Начинать войны - вполне естественно для богов войны, не находите?
А Троянскую войну по сути спровоцировал Парис, укравший Елену.

Цитата:
Моральная - предпочтительней. Даже по законам УК РФ.
В том, например, смысле, что убить человека, грозившегося убить тебя, противозаконно, а подать на него в суд - нет.
И, если его накажет суд - по моральным причинам - это будет правильно.


Законы тут ни при чем. Убийство именно что "противозаконно", а закон не оперирует понятиями "хорошо" и "плохо". Закон, кстати, по разному может квалифицировать лишение человека жизни: причинение смерти по неосторожности, превышение пределов самообороны, умышленное убийство, убийство с отягчающими и т.д. А с точки зрения гуманистической морали самоценная человеческая личность прекратила существование вследствие действий другого человека.
(Убедительно прошу Вас не развивать обсуждение в этом направлении при помощи демагогических выводов о влиянии высокой духовности христианства на законотворчество.)

               

               

[Мёнин›]

Цитата из: HaeMHuk on 15-05-2005, 14:49:24
Вывод: идея о неполноценных расах в Рейхе ничем не отличается от схожей идеи в Израиле. В Рейхе смотрели на форму черепа, а в Израиле смотрят на член.


Нет, не смотрят. Ради религиозных норм совершают физическую операцию, и всё.

Цитата:
Не путаем гражданские законы и религиозную традицию. _Национальность_ человека определяется _по отцу_ во всех известных мне случаях.

Вообще-то, это гражданские законы Израиля о том, кого считать евреем.
Значит, Вы просто мало знаете об Израиле. Ребёнок сколь угодно длинной женской линии может считаться евреем.

Цитата:
Начинать войны - вполне естественно для богов войны, не находите?
А Троянскую войну по сути спровоцировал Парис, укравший Елену.

Что он сделал, будучи спровоцирован Афродитой, "богиней любви". Итак, или Афродита богиня войны, или что-то тут не так естественно...

Цитата:
Законы тут ни при чем. Убийство именно что "противозаконно", а закон не оперирует понятиями "хорошо" и "плохо".

Именно ими он и оперирует. "УК" древних евреев, например, описанный в значительной степени в Ветхом Завете.
То, что "плохо" - заслуживает наказания.
Вот, например, УК ст. 108 "Тяжкие телесные повреждения". Повреждения - от слова "вред". "Вредно" и "плохо" - практически синонимы.

Цитата:
Закон, кстати, по разному может квалифицировать лишение человека жизни: причинение смерти по неосторожности, превышение пределов самообороны, умышленное убийство, убийство с отягчающими и т.д.


Так вот эти "отягчающие" и должны свидетельствовать о неких "хорошо" и "плохо".
Убийство по необходимой самообороне - вообще может не наказываться. Что по УК, что по христианским понятиям.

Цитата:
А с точки зрения гуманистической морали самоценная человеческая личность прекратила существование вследствие действий другого человека.

Сверхлиберальная мораль, очищающая несчастного человека, который всего лишь хотел с гранаткой поиграть, а снайпер, злой, его пристрелил - не вполне рациональна.
А гуманистическая мораль, несомненно, оставляет право на самооборону, и убийство оборонительное почти всегда опрадывает, убийства ненамеренные осуждает также меньше, как и закон.
Видите ли, положим, смерть есть. Одна и та же. А вот вина разная, потому как при самообороне, нападающий в значительной степени виноват в собственной смерти. Часто здесь не столько "вследствие действий другого человека", сколько "вследствие собственной дурости"

Цитата:
демагогических выводов о влиянии высокой духовности христианства на законотворчество.)

Во всяком случае, гуманизм проявляется как явление именно среди христиан...

               

               

[HaeMHuk›]

2 Мёнин:

Цитата:
Вообще-то, это гражданские законы Израиля о том, кого считать евреем.
Значит, Вы просто мало знаете об Израиле. Ребёнок сколь угодно длинной женской линии может считаться евреем.



Верно лишь отчасти. Действительно, люди одно время активно выискивали у себя в родне бабушек-дедушек еврейской национальности, чтобы иметь возможность эмигрировать на историческую родину. "Еврей не роскошь, а средство передвижения" и все такое.
Но опять же, здесь разговор с позиции гражданских законов. Вот Вам пример: живет себе еврей. Мама и папа у него евреи, сам он 100%-ный еврей по национальности и по крови. Но при этом он убежденный атеист, в синагогу никогда не ходил и обрезан не был. Вопрос: считается ли он евреем с позиции религиозных традиций?

Опять же, возвращаясь к вопросу о еврейке, дело не в том, насколько четко исполняется традиция. "--Но ведь инструкция старая! --Старая. Но никем не отмененная." (С) Важно, что она существует. Нынешние православные тоже в большинстве своем не имеют права так называться, однако же это никого не смущает.

Цитата:
Нет, не смотрят. Ради религиозных норм совершают физическую операцию, и всё.


Так об том и речь. Все тот же пресловутый материальный аспект. "Не обрезан -> не еврей -> не часть богоизбранного народа".

Цитата:
Что он сделал, будучи спровоцирован Афродитой, "богиней любви". Итак, или Афродита богиня войны, или что-то тут не так естественно...


Ничего подобного! Афродита действовала четко в своей области - способствовала улаживанию любовных дел Париса.

Цитата:
Именно ими он и оперирует. "УК" древних евреев, например, описанный в значительной степени в Ветхом Завете.

Цитата:
Так вот эти "отягчающие" и должны свидетельствовать о неких "хорошо" и "плохо".


Преступление - это нарушение закона. Наказывают именно за это. Поступки отдельного человека могут быть сколь угодно "плохи" и "аморальны", но пока они остаются в рамках закона к нему претензий нет. Иначе для чего содержатся толпы адвокатов и прочих юрисконсультов?
"Нет закона - нет преступления".
"Бьют не за то что украл, а за то что попался".

Цитата:
Вот, например, УК ст. 108 "Тяжкие телесные повреждения". Повреждения - от слова "вред". "Вредно" и "плохо" - практически синонимы.


Нет. Здесь синонимом вреда будет ущерб. Ущерб в общем смысле можно причинять и на вполне законных основаниях. Например, сделать человека бомжом за долги. Именно потому, что закон оперирует только понятиями "законно" и "незаконно".

Цитата:
Во всяком случае, гуманизм проявляется как явление именно среди христиан...


Ничего он нигде не проявляется! Недавнее и искусственно насаждаемое изобретение, вроде декларации прав человека, "Гринписа" и прочей... кхм... ну, ладно, скажу мягко - идиотии.
Обо всем этом удобно вещать с трибун, но как только жизнь касается самого человека, он обо всей этой ерунде моментально забывает. Либо же использует это как ширму для своих интересов.