Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Доказательства духовности язычества.  (Прочитано 19599 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Мария

  • Гость
любое язычество бездуховно по определению - там всегда есть набор знаков-символов для обмена информацией с богами (жертвы, моления <-> знамеиня), но прямого диалога нет.


Не очень понятно, а что при т.н. духовном обмене этого набора нет??

               

               

Knight_Of_Night

  • Гость
Поддерживаю Марию. В любой религии есть "знамения <-> жертвы, моления". Только выражаются они по разному. Как пример - христианство - молитвы, аскетизм, пожервования храмам (т.е. теоретически Богу), и т.д.

               

               

Симагин Гендо

  • Гость

Цитата из: Knight_Of_Night on 25-01-2004, 17:34:47
Пример моральности человека: преступность, коррупция, наркомания... продолжать или хватит?

Теперь о животных: закон естественного отбора установленный природой. Ни одно животное не убивает ради удовольствия. Причиной является либо добыча пропитания, либо защита.
Только человек может бессмысленно разрушать. Я тоже не святой и подхожу под свое же определение, но знаете... если говорить о моральности, то я на стороне животного мира, а не человека.


    Когда я иду по улице, а на меня собака кидается, это добыча пропитания или защита?
    Ночной Рыцарь, человеческая преступность - это лишь продолжение животных инстинктов.
     С наркоманией - то же самое. Известно множество фактов о развитии наркотических привязанностей у животных.
    А вот коррупция - тут сложнее. Но это не так уж и плохо - если нет прочей преступности.

               

               

Симагин Гендо

  • Гость

Цитата из: Knight_Of_Night on 28-01-2004, 14:49:03
Поддерживаю Марию. В любой религии есть "знамения <-> жертвы, моления". Только выражаются они по разному. Как пример - христианство - молитвы, аскетизм, пожервования храмам (т.е. теоретически Богу), и т.д.


     А разница в следующем. В хритианстве обряды могут принимать очень различную форму, и это все равно будет та же религия; В язычестве же обряды - это почти все. И если кто-то молится не так, как другие - в язычестве его изгнание несомненно, в христианстве же - IMHO не обязательно, если он сумеет объяснить, почему молится "не так".

               

               

svensven

  • Гость
 Имхо, насчет обрядов- с точностью до наоборот. В христианстве они жестко канонизированы. Язычество , как мы знаем из истории, зачастую было весьма терпимо к инакомыслию . За исключением позднего Рима, но там были скорее политические причины для гонений...

 Насчет собаки. Без причины не кинется. И вообще в это " кидается" не верю. Лает ?

               

               

Мёнин

  • Гость
Собака - если ей что сильно не понравится - и кинется. Как и некоторые люди.
Хотя, насколько я понимаю, в таких случаях сама собака (как и люди) считает это защитой. Защитой личного пространства или чего-ндь в этом духе.


И задолго до позднего Рима язычники казнили тех, кто не поклонялся их богам (в войне с Иудеей, см. кн. Даниила, ВЗ, Библия. Исторически она более или менее точна).
Или Анахарсиса собратья-скифы убили за то, что  поклонялся греческим богам, вместо родных (5-й ве до н.э).


Христиане не казнили людей сотни лет после возникновения, а всё больше христиан. Впрочем, на Руси укрепление Православия ознаменовалось массовыми репрессиями - политика-с.


В современном католичестве считаются допустимым несколько десятков канонов и обрядов, на любом подходящем языке, в нескольких различных стилях, разный порядок молитв; сам по себе православный обряд (или, как его называют, "восточный") признаётся за вполне достойный и душеспасительный.

Есть два серьёзных условия: не мешать другим и не богохульствовать. Поскольку очень многие сведения о Боге, Христе, Марии признаются Церковью за Истину, то отклонение от них в молитве оказывается богохульством. И это разумно.
В наше время за богохульство не расстреливают и на костре не сжигают - разве что в суд подать могут, за оскорбление. И то вряд ли.

В неоязычестве, впрочем, каждый кто во что горазд обрядует, кто хочет - называется волхвом, и делает, что хочет. Свободы больше.

В средневековом христианстве, в современном православии, в древнем язычестве, за несоответствие канону действительно могут жестоко наказать.

Замечание: в раннем христианстве этого не было.


Есть у язычников прямой диалог с собственными богами, есть, не беспокойтесь так...
Например, если божественным мы признали царя (ряд языческих традиций, напр. египетская), то вот он, царь, на троне сидит. Иногда поговорить можно.

Разница не в этом.

Мария, выкопали мнение трёхстраничной давности, так указали бы хоть, кому Вы отвечаете...



Рыцарь, да, язычество не обязательно склонно к нацизму, но, являясь националистическим всегда, ведёт к расизму/нацизму очень часто. Неоязычество - также. (Возьмите гитлеризм или современный ССО)
Я говорю о некоторых видах язычества. Эти "некоторые" возникают здесь и рядом, и по всем признакам называются язычниками. И более того, язычник часто назовёт такого духовным!!

Христианство, являясь космополитичным, изредка, но плохо, совмещается с национализмом (шовинизмом), но расизму/нацизму прямо противоположно всегда. РНЕ, являясь нацистами, не признают текст Библии и слова Христа - значит, и христианами они не являются.


Маньяки духовны по определению Свенсвен.
И не духовны по определению Ожегова.

               

               

Knight_Of_Night

  • Гость
To Гендо

А гугенотов вырезали потому, что те не сумели объяснить почему они молятся по француски, в то время как остальные по латыни?

А крестовые походы были потому что ислам не сумел доказать 93% - ную тождественность христианству? Так что-ли?


Далее... как сказал Мёнин - в случае с собакой, сама собака понимает это как защиту территории.

               

               

Мария

  • Гость
Мария, выкопали мнение трёхстраничной давности, так указали бы хоть, кому Вы отвечаете...
Knight_Of_Night Извини читала темку с первой странице, на третьей зацепило...
Ну так я как обычно, сначала делаю а думать - это не модно:)))
Извинения посланы и надеюсь будут приняты...




               

               

Симагин Гендо

  • Гость

Цитата из: Knight_Of_Night on 29-01-2004, 14:13:25
А гугенотов вырезали потому, что те не сумели объяснить почему они молятся по француски, в то время как остальные по латыни?
А крестовые походы были потому что ислам не сумел доказать 93% - ную тождественность христианству? Так что-ли?


       Опять 25. Сколько повторять: Все это - лишь продолжение язычества! Формально люди крестились, а фактически - осталось множество языческих элементов.
Цитата:
Далее... как сказал Мёнин - в случае с собакой, сама собака понимает это как защиту территории.


     Так и у гопников, беспричинно нападающих (см. тему "Зачем?") может быть стимул "защиты территории". И у манияка тоже какие-то рефлексы. Не разумом же он руководствуется, в самом деле!
     Так что - не моральнее животные человека. Животные по животным меркам моральнее человека по человеческим, но если измерять нравственность по единой системе, то мораль человека никак не ниже животной.

               

               

svensven

  • Гость
 Вот мы к этой собаке-то прицепились...У собаки нет ВЫБОРА! А мораль предполагает его обязательное наличие.

 Менин, по определениям. Определение всегда дается в рассчете на НОРМУ. Маниакальность- патология. И кстати, у маниака зачастую интересы отнюдь не материальные.....Но и не духовные, правда?

 Кстати, 2 Симагин. Маниакальность- не интеллектуальный дефект. Это расстройство мотивационной, эмоционально- личностной  сферы, социализации и пр.

               

               

Мёнин

  • Гость
Мария, вы опять совершаете ту же ощибку - цитируете без указания авторства. Чтобы это сделать, щёлкните на кнопке "ответить" около того сообщения, на которое отвечаете. Или просто перед и опосля цитаты поставьте тэг [ quote ] и [ /quote ] cоответственно, без указанных мною пробелов.

Симагин: пожалуй, советский марксизм не был  последовательным атеизмом.
Но даже не в том проблема: убеждённый марксист уже убеждён, и новой веры для себя искать не будет, считая всякую другую веру поповским бредом. Язычник нередко ищет духовное, но, если ищет, то непоследовательно и неправильно. Но, в принципе, способен его обрести.

Свенсвен: про определение.
Проблема в том, что я считаю духовность изначально положительным качеством, которое самим своим существованием возвышает человека.
Маньяк - это такой же человек, как и мы с вами. Просто у него с головой не всё в порядке. Но именно с головой!
Духовным обладать маньяк может.
Этику маньяк имеет. Но его этика - плохая этика, а потому духовность я ему приписать не могу.
А в чём дело? В том, что при определении морали/этики интеллектуальную составляющую маньяк игнорирует.

Потому я и предпочитаю определение Ожегова:  духовность в его определении - положительное качество. В вашем - нет.

Про крестовые походы. Кстати, в одном из первых постингов я говорил, что бездуховность христианства тем более не доказывает духовности язычества, так что прошу более в тему.

Многие крестоносцы были духовны в вашем определении и не духовны в моём. Называя себя христианами, они игнорируруют многие места Библии и слова Христа, возвращаясь к той морали, которую Христос Сам осуждал как (внимание!) языческую. Доказательства нужны?

Инквизиторы могли быть духовными и большими знатоками Евангелия - но мракобесие всё равно было лишено либо моральной составляющей, либо интеллектуальной - и оно тоже НЕ духовно в моём определении. И духовно в вашем, если инквизитор верит в то, что делает.

И крестоносцы, и инквизиторы часто делали это по политической/социальной выгоде - ср. Крестовый поход на Византию и сожжение св. Жанны д' Арк. Кстати, самим фактом причастия св. Жанны перед казнью Церковь уже признала, что она была не еретиком, а жертвой политики.

Упомянутые поступки инквизиции и крестоносцев не считает христианскими Иоанн Павел II, а большего живого авторитета по католическому христианству нет.

Православие же никогда не одобряло всё это. Хотя собственная инквизиция и массовое уничтожение еретиков в России были (ср. раскол XVII века)

               

               

svensven

  • Гость
 Со вздохом.

 Маниакальность- не интеллектуальный дефект. Это извращение мотивационной сферы прежде всего. Духовности я ему и не приписывала.

 Заниматься формулировкой определения духовности, которое подходило бы для маньяков, шизофреников и прочих психопатов- не буду. Извиняйте.

               

               

Knight_Of_Night

  • Гость
Нда... Знаете, мне кажется, что обсуждение идет по замкнутому кругу. Каждый пытается доказать свое мнение и опровергнуть чужое опираясь ТОЛЬКО на свои аргументы и игнорируя аргументы оппонентов. Может я и не прав, но тем не менее.

"Спор - это способ убедить противников в их заблуждениях"

PS Пожалуй я выхожу из спора.

               

               

Симагин Гендо

  • Гость

Цитата из: svensven on 30-01-2004, 07:31:30
 Вот мы к этой собаке-то прицепились...У собаки нет ВЫБОРА! А мораль предполагает его обязательное наличие.


    Как нет выбора? У нее есть выбор - кидаться на меня или игнорировать и заниматься своими делами.
    Рыцарь, иной аргументации, кроме "сам дурак", я от Вас не видел. И вам объяснили - это не христианство.

               

               

svensven

  • Гость
 С очередным вздохом.

 У собаки нет выбора. Если она кинулась- у нее есть причина, а не ее стремление. Она не может игнорировать причину. Для того, чтобы собака не кинулась- ей нужна другая причина. Внешняя!

               

               

Мария

  • Гость
Все это конечно прекрасно, господа поборники духовных идеалов, но как быть со всем известной цитатой из библии: "блаженны нищие духом, ибо их есть царствие небесное" - сдается не все так просто с пресловутой христианской духовностью!
И потом, конечно очень легко рассуждать с позиций 21 века о духовных ценностях прошедших эпох, но надо понимать, что существует такое понятие, как трансформация системы (в т.ч. и мирровозренческой) в зависимости от условий обитания, т.е. сильно подозреваю, что для наших предков, вопрос о духовности их взглядов и не возникал...
Далее, стоит вспомнить, для разнообразия, не только Ожегова, но и Веллера, который очень четко писал о этапах развития любой! системы, в том числе и системы взглядов, каковой является и духовность. Кстати говоря, концепция уничтожения инакомыслящих, так же как и обрядовость в любом своем проявлении, в теорию Веллера вполне укладывается...

 


               

               

Knight_Of_Night

  • Гость
Гендо и где же я применял аргументацию типа "сам дурак"?

               

               

Мёнин

  • Гость
2Svensven.
Что вы написали ?!?

"Маниакальность- не интеллектуальный дефект. Это извращение мотивационной сферы прежде всего. Духовности я ему и не приписывала.

Заниматься формулировкой определения духовности, которое подходило бы для маньяков, шизофреников и прочих психопатов- не буду. Извиняйте. "

Свенсвен, именно духовность маньяку вы и приписали!
Духовность, по-вашему, это ссумма свойств духовных и этических. У маньяка, как я уже говорил, бывает и духовность, и этика. У А.Шикльгрубера были и духовность, и этика.

Именно ВАШЕ определение показывает духоыность маньяков!!

А Ожеговское для маньков исключительно не годится.

Я не зря говорю про интеллектуальную составляющую - маньяк отличается тем, что разумно действовать не способен.
А в чём основа вашего определения?
"Духовность - внерациональная...."
Значит, маньяку её никто не запрещал.

Мне как раз и нужно определение, которое НЕ подходит для маньяков. А по вашему, маньяк даже духовнее обычно. У него-то внерациональная составляющая всё делает, а у нас, психически относительно нормальных - нет...

Если не верите - покажите, чем, по вашему определению, был не духовен Гитлер.



2Мария:
"Блаженны нищие духом" - это вообще очень интересный момент.
Но, во-первых, это можно читать не как "Нищие духом - блаженны", а как "нищие - блаженны духом". Учитывая, что в Евангелии очень много говорится именно о помощи бедным, и что само своё имущество иногда надо раздать и самому стать таким, то этот вариант выглядит куда какближе к общему настроению.

Впрочем, проповедники христианские как раз говорят о "нищих духом" - о тех, кто БЕЗ помощи Господа слаб и немощен (рассматривается именно слабость, безволие, а не низкая духовность).
Но в чисто христианских источниках есть и более солёные моменты, которые, будучи восприняты вне контекста, убили бы христианство наповал.
Намного более.

Но мы отвлеклись. Мы вообще-то о язычниах и бездуховности.

Бездуховность - это не мало духа, это его отсутствие, или борьба с ним - противодуховность. "Нищий духом" имеет её мало, но и он может быть блаженен. Отрицающий собственную духовность - бездуховен очевидно.

               

               

svensven

  • Гость

Цитата из: Мёнин on 05-05-1970, 15:47:22
Свенсвен, именно духовность маньяку вы и приписали!
... У маньяка, как я уже говорил, бывает и духовность, и этика. У А.Шикльгрубера были и духовность, и этика.


 Так кто из нас приписывает духовность маньяку? ::)

Цитата:
Я не зря говорю про интеллектуальную составляющую - маньяк отличается тем, что разумно действовать не способен.

 Способен не хуже прочих. Но мотивы, побуждающие его к некоторым действиям, в обществе не считаются адекватными. Иначе маньяков ловить было бы очень просто... :-\

 

Цитата:
Мне как раз и нужно определение, которое НЕ подходит для маньяков. А по вашему, маньяк даже духовнее обычно. У него-то внерациональная составляющая всё делает, а у нас, психически относительно нормальных - нет...

Если не верите - покажите, чем, по вашему определению, был не духовен Гитлер.
 



 Создайте такое определение. ;) А данное мною подходит только для психически здоровых людей, как я и говорила.

 Духовность Гитлера анализировать не буду,извиняйте. Это уж точно к язычеству отношения не имеет.

               

               

svensven

  • Гость
 Кстати, определение Ожегова маньякам так же в духовности не отказывает. Ведь побуждения его - не материальный интерес.

 Остаюсь при своем- любое определение духовности расчитано на психическую норму. Если вам удастся иное- буду рада.