Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Доказательства духовности язычества.  (Прочитано 20766 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Вечер

  • Гость

Цитата:
То есть определять отличие верующего  от религиозного не будем....

ИМХО:
Верующий - это характеристика отдельного человека, которую можно назвать имманентной: она характеризует только его внутреннюю "составляющую", его в отдельности от всех прочих.
Последователь религии - характеристика социальная, обозначает принадлежность человека к какой-то группе.
Характеристики могут пересекаться и не пересекаться: можно быть верующим и нерелигиозным и, что забавно, можно быть религиозным, не будучи истинно верующим.

               

               

svensven

  • Гость
 Соглашусь.
 Теперь о духовности- присуща ли она только приверженцам религии ? Или верующим тоже ? Я лично-то  считаю, что духовность - принадлежность веры, но  не религии...

               

               

Вечер

  • Гость

Цитата:
Я лично-то  считаю, что духовность - принадлежность веры, но  не религии...

Разумеется! Иначе получится "социализация духовности", прошу прощения. Когда я говорю о духовных аспектах религии, я имею в виду характеристики верований, лежащих в ее основе. Сами общие ритуалы духовны не более, чем размахивание полосатым жезлом инспектора ГИБДД - важно индивидуальное осмысление ритуальных действий.

               

               

Симагин Гендо

  • Гость

Цитата из: posadnik on 19-01-2004, 17:43:36
7) Саму тему считаю провокацией. Автор темы не верует ни во что, один из его оппонентов оперирует понятиями христианского вероучения, но себя к христианам не относит - какого беса?! Я дожен вопросы веры ДОКАЗЫВАТЬ? Я должен ОБЪЯСНЯТЬ, что одна вера не верблюд относительно другой - это просто оскорбительно. В том числе и для меня, умеренного представителя одного из языческих течений, существующего в роли внутреннего аспекта СГБ. Такое впечатление, что у некоторой части толкинистов пунктик  постоянно доказывать, что они не язычество, а язычество - не они, оно хуже, вон, вон - посмотрите, "оно и не организовано нынче, в отличие от толкинизма", и не духовно вовсе. Это уже просто злит. Отсыпайтесь на ком-нибудь другом. Попробуйте наехать на исолам. например. Он тоже отличается и от христианства, и от толкинизма. Я не шучу.


     Ну да. Единственные аргументы язычников из серии "сам дурак". Ислам, христианство и некоторые другие религии имеют, в отличие от язычества, четкие догматы. На основании которых можно говорить о уровне их духовности. А у язычества ничего нет, так что, считая, что духовности там нет, противоречия не возникает.
    Теперь о духе.
    Дух есть в Боге, человеке и природе, наверное, тоже. В Боге больше, чем в человеке; в человеке больше, чем в прочей природе. Далее. Христианин ищет дух в Боге, язычник в природе, атеист в человеке (последний может называть дух как-то иначе, но это не означает отрицания атеистом духа). При этом, сложнее всего христианину (кто этого Бога видел??? ), проще всего атеисту.
     Поскольку в природе духа меньше всего, язычество - наименее духовная концепция из предложенных.

               

               

Мёнин

  • Гость
"Обожествение природы - это такая старая и морально устаревшая байка, что даже не смешно. "
Это посадник.
А Вашу, Тод, цитату, я уже устал приводить. В последнем сообщении, на которое вы отвечали, она там тоже была.

Вы и посадник, на основе моего постинга, содержащего, как вы думаете, наезд, приписываете мне гнилые понты и мнение "ну, я-то самый крутой". А если вам на основе аналогичного поведения (при том, неаргументированного, в отличие от моих слов) приписать то же - вы обижаетесь и говорите "не передёргивайте".

Так что, как говорят некоторые MtGшники, разошлись с равным счётом.


2 Гендо: с вами тоже не соглашусь.
Атеист, видя дух в человеке, и в истине (истины в понимании науки), и, особенно, последовательный атеист, может прийти к Вере.
Но и мистик-язычник, искренне ища Духа где бы то ни было, рассуждая о духовном, может найти Его; И, язычнику, уже готовому к чуду, это может быть несколько проще. Атеист в чудеса не верит.

               

               

Мёнин

  • Гость

Цитата из: svensven on 22-01-2004, 19:26:29
 Я лично-то  считаю, что духовность - принадлежность веры, но  не религии...


Это так. Просто без религиозности вера оказывается не вполне развита.
Как здоровье без зарядки.
А религия как связь человека с Богом есть необходимый аспект веры.
Религиозностью, впрочем, называют обычно  обрядовость.

               

               

svensven

  • Гость

Цитата из: Вечер on 22-01-2004, 22:03:27

Цитата:
Я лично-то  считаю, что духовность - принадлежность веры, но  не религии...

Разумеется! Иначе получится "социализация духовности", прошу прощения. Когда я говорю о духовных аспектах религии, я имею в виду характеристики верований, лежащих в ее основе. Сами общие ритуалы духовны не более, чем размахивание полосатым жезлом инспектора ГИБДД - важно индивидуальное осмысление ритуальных действий.


 Опять соглашусь.
 Потом смотрю не название треда.... ;)
 Отказать язычникам в том, что у них есть вера , я лично  не рискну.
 
 Аргументы типа " Поскольку в природе духа менее всего " всерьез воспринимать не могу, извиняйте.

               

               

Вечер

  • Гость

Цитата:
Отказать язычникам в том, что у них есть вера , я лично  не рискну.

Проблема не в язычниках, а в самом слове духовность. В таком разе можно ввести новое определение: духовность = внерациональные аспекты веры человека. Насколько я знаю, такое значение просто-напросто не является общеупотребительным. В любом случае, духовность практически невозможно рассматривать "снаружи" по отношению к религии в целом. Секулярная традиция это понятие как свое собственное еще не разработала.

               

               

svensven

  • Гость
 Имхо, духовность нельзя расматривать вне личностных характристик человека, а вот вне религии- вполне возможно.
 Так целью темы было не собственно доказательство духовности язычества, а создание  секуляризованного ( или секулярного все же ? :-[ ) определения духовности ? Тогда- неплохо получилось. Но я бы предпочла "...внерациональная составляющая  веры и этики..."

               

               

Вечер

  • Гость
Как хотите. Мне такое определение все равно не пригодится и я не совсем понимаю, как Вы собираетесь его применять.

               

               

svensven

  • Гость
 Негде мне его применять.  Все самое интересное- в процессе... ;)

               

               

Симагин Гендо

  • Гость

Цитата из: svensven on 23-01-2004, 12:25:52
 Аргументы типа " Поскольку в природе духа менее всего " всерьез воспринимать не могу, извиняйте.


    Я имею в виду: "в пересчете на объем". А если считаете, что это неверно, приведите пример животного моральнее человека. Мораль, это не совсем духовность, но связь между ними есть.

               

               

svensven

  • Гость
 В процитированной мной фразе речь шла о духе. Сколько его в природе- мы просто не знаем. Оценить и сравнить- не можем. Как дух соотносится с духовностью- тоже самое. Имхо, говорить можно долго, но впустую.
 Насчет моральности...Вряд ли корректно само сравнение- человек и животное. Но животные выглядят более привлекательно, мне кажется. Они не наносят вреда другому без необходимости для себя. Но и выбора у них нет...Тоже, в общем, говорит не о чем. ;)

               

               

Мёнин

  • Гость

Цитата из: Вечер on 23-01-2004, 13:14:13
определение: духовность = внерациональные аспекты веры человека.


Проблемы начинаются тогда, когда внерациональная вера превразается во внерациональное познание мира.
Это становится проблемой для многих современных русских язычников, и было проблемой для А.Шикельгрубера. То есть, для него-то этой проблемы не было...

Проблема вашего определения, Вечер, следующая:
Таким образом, духовностью мы называем и духовность маньяка-убийцы, который просто внерационально заявляет "бог этого хочет". И режет всех налево и направо.

А я почему-то считать такого человека духовным не желаю.

Также, духовность многих участников крестовых походов сомнительна.

Определение Свенсвен точнее; но постулируя внерациональность, мы снова не можем отказать маньяку-убийце в духовности; этика-то у него есть... внерациональная. А потому невозможно сказать, в чём на самом деле эта этика заключалась. И заключалась ли вообще.

               

               

svensven

  • Гость
 Определение Ожегова по отношению к маньяку тоже можно рассмотреть и с тем же результатом....Определение не может быть абсолютным, оно рассчитано на большинство- " норму".

               

               

Симагин Гендо

  • Гость

Цитата из: Мёнин on 23-01-2004, 08:17:33
Но и мистик-язычник, искренне ища Духа где бы то ни было, рассуждая о духовном, может найти Его; И, язычнику, уже готовому к чуду, это может быть несколько проще. Атеист в чудеса не верит.


    Ага, марксизм был строгой научной логической теорией! :S
      Теперь насчет гипотетической духовности животных. Что, люди должны отказаться от цивилизации? И от компьитеров тоже? А почему мы этого еще не сделали? А если духовность - свойство, которое не должно быть присуще человеку, зачем ее добиваться? Это уже крайний материализм, Меня лично эта теория не устраивает.

               

               

svensven

  • Гость
 Я совсем не поняла последний абзац.  :-\ Я-то по Вашей просьбе говорила о моральности....Хотя и это вряд ли допустимо. Теории на этот счет у меня тем более нет.

               

               

Knight_Of_Night

  • Гость
Так Давайте оставим в покое цивилизацию. Вы господин Гендо говорили о моральности. Как уже сказала svensven сравнение человек - животное не корректно, но раз вы просите...

Пример моральности человека: преступность, коррупция, наркомания... продолжать или хватит?

Теперь о животных: закон естественного отбора установленный природой. Ни одно животное не убивает ради удовольствия. Причиной является либо добыча пропитания, либо защита.
Только человек может бессмысленно разрушать. Я тоже не святой и подхожу под свое же определение, но знаете... если говорить о моральности, то я на стороне животного мира, а не человека.

Теперь о духовности... вы всеже определитесь, ЧТО ВЫ СЧИТАЕТЕ ДУХОВНОСТЬЮ. Каждый в этой теме дает собственное определение и не желает слушать оппонентов. Вы уже отошли от темы "Доказательства духовности язычества" и на протяжении шести страниц переливаете из пустого в порожнее.

(Спор - это способ утвердить противников в их заблуждениях (с)  ;D )

На мой взгляд духовность не имеет никакого отношения к религии и является способом самопознания человека. И неважно кто он. христианин, буддист, масульманин или язычник. Если он верит в себя, в собственную душу и стремиться научить этому других, то этого Человека (именно с большой буквы) можно смело считать духовным. К сожалению это редкость, даже среди священнослужителей любой религии.

               

               

Мёнин

  • Гость
Постойте-ка. Духовность - эта вера в собственную душу?!

А если я верю в свою душу, и не признаю ничью другую (эдакий суперсоллипсизм), то кто мне мешает быть последним мерзавцем (эгоистом)?
Ну, не самым последним, т.е., чтоб об этом окружающие поменьше знали, но человеком с отсутствующими внутренними моральными (этические /внешние останутся, чтобы меня никто на месте не убивал бы) нормами по факту.

А люди, которые подобному учат других, учат обычно кулаками.

Рыцарь, поясните...


2 svensven:
Определение Ожегова к такому маньяку не относятся: он, постулируя религиозные концепты, игнорирует морально-этическую и интеллектуальную составляющую духовности.

Так что как раз Ожегов рулит  :P

Это ваше определение касается только веры (причём, только внерациональной), а морали и интеллекта не касается...



Кстати, об изначальной теме: приводимые вами определения духовности доказали бы духовность многих язычнков; но вы постулируете духовность маньяков-убийц и абсолютных эгоистов, а в это я верить отказываюсь.

В используемом мною определении я, в общем-то, уже почти доказал бездуховность язычества: ещё на при выводе определения бездуховности я доказывал бездуховность нацизма/расизма. (кстати,  по вашим определениям они также духовны. Что, конечно же, неверно)

В свою очередь, язычество, как правило, национально. Это ещё не националистично, но быстро стимулирует развитие нацизма/расизма.

Околоязыческие мистические изыскания Шикльгрубера, деятельность современных националистов-язычников...
Впрочем, другие язычники открещиваются от данного понимания;

В любом случае, национализм в язычестве стимулируется самим тем фактом, что бог(и) нашего народа одни, а у других народов - другие, а наш(и) бог(и) - самые лучшие.

Не все язычники так уж бездуховны; также, не все язычники - националисты. Но я с самого начала не писал о всех сразу, и писал, почему.

               

               

Knight_Of_Night

  • Гость
Поясняю...

Во-первых: Ваше замечание "верю в свою... и не признаю ничью..." никак не укладывается в мое определение. Я написал "верит сам и учит других".

Во-вторых: мне понравилась фраза... "обычно учат кулаками". Так это относится и к христианам и к буддистам и т.д. Сие есть натура человеческая. И вы не докажете мне, что сие есть пример бездуховности. Кроме того я имел в виду "учит мирно", если можно так выразиться "на примере".

Далее. Если мне не изменяет память доказательства духовности маньяков приводились как примеры неверности определения, вот только не помню чьего.

И последнее... ИМХО национализм ну никак не равен нацизму.